U toho prvního si tedy počkám, co ti řeknou na semináři. Když tak vezmu, jak moc je otázka svatyně pro vás důležitá, jistě nejsem první, kdo si všiml, že se tu dost možná mluví o neexistujícím chrámu.

U toho druhého mám v tvém vysvětlení jistý problém. Čtvrté přikázání přece není definováno ve stylu "to remember the Creator", ale mluví se o pamatování si otroctví v Egyptě a vysvobození: "Pamatuj, že jsi byl otrokem v egyptské zemi a že tě Hospodin, tvůj Bůh, odtud vyvedl pevnou rukou a vztaženou paží. Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku."  Dodržovat Hospodinova přikázání je jistě známkou splění toho, co Ježíš řekl, ale to se týká všech nařízení, ne? Nikdo soudný přece nebude tvrdit, že dodržovat Sobotu - pokud ji tedy i my křesťané dodržovat máme - je důležitejší než nekrást, nevraždit, neklanět se modlám atd.

Sobota není větším přikázáním než ostatní. Na otázku, které je největší přikázání, neodpověděl přece Pán Ježíš, že je to čtvrté přikázání. Považoval tuto otázku za nesmyslnou, protože na ni neexistuje odpověď. Jsou důležitá všechna přikázání a hlavně je důležitý náš vztah k nim, který je založen na lásce k Bohu a k člověku. Jakmile jedno přikázání upřednostníme před ostatními, pak spíš děláme chybu. Ohledně soboty dokonce Pán Ježíš upozornil na špatnou praxi, kterou věřící židé tehdy činili.  

To je to, co se mi na adventistech nelíbí. Dokonce mne to někdo vede k tomu, že se mi sobota protiví. Je v tom i druh sobectví a znak fanatismu. Proto ty snahy v sobotu se chovat až absurdně. Adventista v sobotu nebude chodit do práce atd. Vždyť je to nesmysl. A když bude někdo pronásledován  a trpět kvůli sobotě, tak si v tom někteří až masochisticky libují, že trpí pro Ježíše, a pomalu se dovolávají větších zásluh u Boha. To není víra, ale fanatismus.

Kdyby adventisté nebyli takoví tvrdí ohledně soboty, už bych se adventistou stal. Přitom v evangeliích a ani jinde v NZ není sobota nějak zdůrazňovaná, ba naopak.

Mám pocit, že svojí praxí ohledně soboty vyvolávají spíš k tomu přikázání odpor a navíc dokazují, že plně nechápou Boží milost.

Chápu, že pokud budu adventista, tak nebudu v sobotu podnikat, stavět, budovat apod, ale pokud pracují ve službách, tak prostě, když na mne padne služba, tak budu pracovat a sloužit ještě poctivěji než jindy. Jako lékař budu na pacienty obzvláště milý a maximálně posloužím. A když se mi zeptají, zda mi to nevadí, že pracuji v sobotu, odpovím, že to není práce,že to je služba a v sobotu je možné konat dobro, vždyť mne přece potřebujete ???? Jenže bohužel praxe některých adventistů je jiná.A to je pak špatné a projev fanatického zákonictví.

Willy,
vím že Pán je pánem nade vším i nad každým údem v Boží církvi.

Vždyť je Bohem celé země... Tzn.např. ne jen Grónska, pak se přece nebudeme klanět "Pánu Grónska" , říkat "požehnané Grónsko" a  "hlásat Grónsko". Pak může být  význam P/p,  totálně změněn.

                                                                                                                                Pokoj Tobě v.

Také jsem se špatně vyjádřil o sobotě. Prostě se mi zprotivilo to, když se někdo chlubí tím, co udělal proto, aby nemusel v sobotu do práce anebo nemusel pracovat. A že tím vyjádřil svůj vztah k Bohu. To je přece hloupost. Sobota je hlavně pro člověka. Kdyby byli všichni adventisté, tak by se třeba musela zavřít elektrárna nebo nemocnice ?

Ano, sobota je vztah k Bohu. Ale ne, aby kvůli mé sobotě někdo trpěl. Proto Pán Ježíš uváděl příklady z praxe. Když bude chtít soused pomoci v sobotu na stavbě svého domu, tak ho ve slušnosti odmítnu, ale slíbím mu, že jsem k dispozici kterýkoliv jiný den. Když mi v sobotu poprosí, že mu nejde el. proud  a já jsem elektrikář, tak mu neřeknu, počkej si na zítra. Ale jdu hned, protože bez el. proudu se mu těžko žije a nemohou vařit, svítit, prostě nic., a tak podobně. Copak necítíš, že to je něco jiného než dodržování soboty za každou cenu a bez ohledu na ostatní. A bohužel s tím jsem se setkal a to se mi nelíbí. To je fanatismus a sobectví, protože vlasně pak člověk světi sobotu hlavně kvůli sobě bez ohledu na ostatní. V epištole Galatským Pavel jasně upozornil věřící, kteří praktikovali Zákon podle starého způsobu, že nyní jde o něco jiného.

Kdyby zde nebyl tenhle přístup, tak sobotu beru jako významný Boží den, který je užitečné světit, protože tento den nám Bůh požehnává více než jindy  a hlavně nás duchovně posilní.

Zatímco si někteří adventisté myslí, že dělají pro Pána tím, že světí a zdůrazňují sobotu dobrou věc, tak tím Bohu a sobotě spíše škodí. Vzorem byl Pán Ježíš a ten naopak poukázal na špatný způsob svěcení soboty, který vyplýval ze SZ. Dal tím vlastně radu, jak světit sobotu novým způsobem založeným na lásce k Bohu i k člověku.

Vím, že je desatero v Tóře dvakrát:-) Ale Desatero je přece součástí zákona, tj. Tóry. Takže mi to pořád nějak nesedí, i když ten problém s chrámem vidím jako mnohem mnohem podstatnější. Schématem vysvětlím svůj způsob uvažování a zkus mi napsat, kde je chyba:

Desatero = součást Zákona. 

Ježíš:"Hlavní přikázání zákona je ..."

Ty:"Hlavní přikázání Desatera je ... něco jiného než Ježíš"

Z toho mi plyne, že Desatero není nejdůležitější součástí zákona, což se mi nezdá. Podle mě celý zákon komentářem k Desateru. A kdybych měl vybrat nejdůležitější přikázání Desatera, pak je to to první.

Mám tomu rozumět tak, že Desatero není součástí zákona, nebo tak, že to nejdůležitější ze zákona není v Desateru? Jinak já nemluvím o tom, že bys ty jedno přikázání nějak vyvýšil nad ostatní - to provedla paní Whiteová. Mně už nesedí ani to, že by první 4 měla být nějak důležitější než zbytek. Sám Ježíš přece své přikázání o vztahu k Bohu hned doplnil přikázáním ve vztahu k lidem a vyložil to jako dvě strany téže mince.

Nevěřím, že jsem první, kdo si toho všiml. Spisy EGW jsou volně dostupné na netu (v češtině tedy jen pár) a otázka nejsvatější svatyně je pro CASD jedna z klíčových. Fakt by mě překvapilo, kdyby na moji námitku neuměli odpovědět. Dan slíbil, že se poptá v semináři - bylo by mimochodem fajn, kdyby GS inspiroval svým upřímným přiznáním nevědomosti, když něco neví - takže si počkám.

Ohledně soboty Daniel odpověděl, co ho zřejmě naučili. Zde možná dostane poučení a zřejmě mu pak bude věřit, protože je v Církvi ostatků, která má "malé světlo" a "spisy Proroka", který to přeci musí vědět lépe, než ostatní. Ale nerad bych mu křivdil.

Adventismus není důsledkem pravidla "sola scriptura", ale důsledkem jeho praktického popření, i když se formálně deklaruje. V tomto případě je literaturou první volby Whiteová.

Ale odpovím, jak bych odpověděl jako adventista (i když tomu tak nevěřím). Řekl bych, že Whiteová viděla nebeskou svatyni, předlohu té pozemské svatyně, a která byla i na hoře zjevena Mojžíšovi. Mluví o ní i 9 kapitola Židům. Zde nyní zřejmě probíhá i vyšetřující soud. No a snažil bych se pak říci, že Zjevení mluví o nové Zemi a novém Nebi, které zatím ještě nejsou stvořeny. Byl by zde samozřejmě problém s tím městem, ale dohledal bych v Bibli nějakou metaforu nebeského města, které je v nebi již nyní (pochybuji, že by se v něm Whiteová neprocházela a neznala tam každé zákoutí) a tvrdil bych, že je to ono. 

Předesílám, že toto vysvětlení má velké trhliny.

Ano, rok 1844 je také v Bibli. Vstoupení Ježíše do velesvatyně r 1844 je také v Bibli. I mimozemšťani jsou v Bibli... :-) Vše, co napsala Whiteová je v Bibli. A kyby napsala, že na Marsu jsou lidé, pak i to je v Bibli :-)

Desatero je součást zákona. Podle mě je to nejdůležitější součást zákona, neboť zákon chápu jako "komentář" či vysvětlení či interpretaci desatera. Pokud bych měl přijmout tvoji logiku, pak tomu tak není a jiné části zákona (jistě víš, že Ježíš zákon ve své odpovědi citoval zákon, Tóru) jsou důležitější než desatero.

Jinými slovy řečeno, pokud byla EGW někam odnesena, nebylo to do Svatého města, jak tvrdí, ale někam jinam.

Whitové ráda cestovala v prostoru a v čase a možná si trochu popletla jízdní řád. Už se to stalo vícekrát. Když Sovák s Menšíkem ve filmu "Zítra vstanu a opařím se čajem" letěli dát Hitlerovi vodíkovou bombu, také se spletli. No a v seriálu Návštěvníci se také občas netrefili správně do minulosti. Whitové se v životě podobné chyby stávaly. Například v edici 18–47 uvedla svou vizi, že viděla Abraháma, Izáka a Jákoba v nebi, což protiřečí fundamentální doktríně adventistů o nemožnosti existence ducha mimo lidské tělo. Ti tuto pasáž později vymazali. V šestém svazku u č. 4 z roku 1871 uvedla, že nošení paruk člověka vede ke zbláznění, protože pod parukou se akumuluje teplo, které působí na zvířecí orgány v našem mozku. Na jiném místě pak tvrdila, že planeta Saturn je obydlena bytostmi, které se liší od lidí.

Třeba se opravdu jen spletla a nebo  na místě dostala jen nesprávné informace. Není hned třeba zpochybnit její vidění jako celek!

1) Žádné svaté město na nebi není. Tohoto spojení je tu použito pro něco jiného. Nabízí se třeba možnost tzv. církve vítězné, tj. všech spasených křesťanů. Pak by vize EGW byla podobně jako u Jana symbolická, tj. žádná svatyně a ani město neexistuje. Bůh by tu použil symbolických prostředků ke zjevení svého poselství - zejména by šlo o význam Soboty v novozákonní době, tj. pro křesťany. Pak by ale šlo o mystické vidění a vyvozovat z něj nějaké konkrétní závěry by bylo chybné. Nevím, do jaké míry je taková interpretace slučitelná s tvou vírou. Vy věříte, že Ježíš je v současné době opravdu v nějaké svatyni, nebo je pro vás přijatelné, že všechno to povídání o svatyni je symbolickým/obrazným popisem jeho konání v současné době? Abych se vyjádřil jasně. Písmo na několika místech v evangeliích (sorry, nepamatuju si verše z hlavy) mluví v souvislosti s Golgotou o roztržení chrámové opony. Pokud by také šlo o obrazné vyjádření (a mně to přijde jako zcela přijatelné a v duchu literárních zvyklostí dané doby), pak by bylo nesmyslné považovat to za historický fakt. Šlo by o obrazné vyjádření toho, že od dané chvíle mají lidé nové smlouvy přístup do svatyně, tj. přímo k Bohu pouze skrze Jeho Syna. Zjevení je takových symbolů plné - když se např. tvrdí, že v novém světě nebude moře, nemluví se tu v žádném případě o geografii, ale obrazně se říká, že tam nebude žádné zlo.

Pak by samozřejmě vize EGW nemusela nutně být falešná. Pouze by byly použity obrazy k tomu, aby bylo sděleno něco vyššího. Tyto obrazy by nebyly doslova totožné s těmi, které použil Jan, ale to by nijak nevadilo. Nikomu přece nevadí, že Ježíš je jednou obrazně popsán jako obětní beránek a současně jako nejvyšší kněz (velekněz), nebo současně jako beránek, dobrý pastýř (ovcí, tj. i beránků), dveře do ovčína atd.

2) Svaté město Jeruzalém je něco, co skutečně existuje. Pak je to ale město bez chrámu a EGW byla vzata někam jinam (nebo si to vymyslela, měla halucinace - těžko posoudit).

1. Věříte, že na nebesích existuje jedno svaté město Jeruzalém? Mluví o tomto městě Nový zákon (zejména Zjevení)? Pokud ano, prosím o pár odkazů na verše či pasáže.

2. Věříte, že v tom městě existuje chrám jako "budova" podobná tomu chrámu, co kdysi stál na zemi v Jeruzálémě?

3. Věříte, že v tomto chrámě jsou ty tři části - předsíň, svatyně a velesvatyně (nejsvětější svatyně, svatyně svatých - prostě obdoba pozemské místnosti, kam mohl vstoupit jen jednou do roka velekněz a císař, který dobyl Jeruzalém:-) a kde bývala Archa)?

4. Věříte, že tento chrám ve své vizi navštívila EGW?

5. Věřite, že v této velesvatyni od roku 1844 (nebo jiného, nejsem si úplně jistý číslem) působí náš velekněz Ježíš?

Pokud je odpověď na všechny otázky ano (bez zbytečného slovíčkaření), pak tomu rozumím dobře a vize EGW je v rozporu s Písmem. Pokud jsou některé odpovědi ne, pak se omlouvám za svoji neznalost a prosím o vysvětlení.

No a hned se budu ptát dál. Píšeš o 28 článcích víry. Našel jsem jen těchto 27. Je to ono, nebo jim tam jeden chybí? Díky za to, že jsi věnoval svůj čas a um tomu, abys mi odpověděl.

Postupně si ty body procházím a dohledávám si ty odkazy na Písmo. Vyřiď kolegům, že by zájemci práci velmi usnadnili, kdyby je tam měli ve formě hypertextu.

Měl jsem ale za to (a možná chybně - nevím), že adventisté věří tomu, že na nebesích opravdu existuje (opět to myslím na duchovní úrovni a ne tak, že bychom tam mohli doletět raketoplánem) svaté město Jeruzalém, ve kterém je chrám, který navštívila EGW při své vizi a kde se odehrává to, co spojujete s nejsvětější svatyní (svatyní svatých, velesvatyní), Ježíšem a rokem 1844. Taková nauka je ale podle mě opravdu v rozporu s tvrzením Jana, že ve svatém městě Jeruzalémě na nebesích žádný chrám není.

To je ještě před stěhováním nebeského trůnu nebo až potom?

Adventisté to chápou podobně, liší se to jen v detailech.

Starozákonní obětní systém měl poukazovat dopředu na oběť Ježíše Krista. Při jeho smrti ztrácí význam a na důkaz toho Bůh roztrhl oponu.
Starozákonní svatyně se skládala ze tří částí.

Část první - nádvoří s oltářem - všem přístupné - při adventistickém učení o nebeské svatyni se za nádvoří považuje Zem a oltář je Goglgota. Tuto představu trochu potvrzují i verše Zjevení 11,1-2 "Tu mi byla dána rákosová míra a anděl mi řekl: „Vstaň, změř Boží chrám i oltář a spočítej ty, kteří se tam klanějí. Ale vnější chrámový dvůr vynech a neměř, protože byl vydán pohanům; ti budou pustošit svaté město po dvaačtyřicet měsíců" - čili na chrámový dvůr je v dosahu pohanů.

Takže i mi prakticky věříme, ze Ježíš vstoupil do nebeského chrámu - svatyně před svou smrtí a provedl tam nejvyšší oběť aby Ti jenž v něho věří nezahynuli, ale měli život věčný.

Po svém nanebevstoupení pokračuje dále a vstupuje do druhé části svatyně, kde se za nás připlouvá před Boží tváří.

V roce 1844 vstupuje do svatyně svatých aby mohl provést její očištění, neboť dle proroctví Daniela (Daniel 8,14) "Řekl mi: „Až po dvou tisících a třech stech večerech a jitrech dojde svatyně spravedlnosti.“" (toto je počítáno od (Daniel 9,25 "Od vyjití slova o navrácení a vybudování Jeruzaléma ") a proroctví se týká (Daniel 8,19) "Řekl: „Hle, sdělím ti, co se stane v posledním hrozném hněvu, neboť se to týká konce času. " Rovněž adventisté učí, že zároveň v tu dobu začal nad námi soud.

Takže jediné v čem se neshodujeme, kdy přešel ze svatyně do svatyně svatých. Sám si tím nejsem jistý, viz můj předchozí příspěvek níže. Připadá možná jako zajímavý námět na večerní polemiku při čaji, ale ne jako důvod se navzájem osočovat a skákat si po krku.

Studium proroctví je těžká věc a je zde prostor pro omyly, ale na druhou stranu jsou proroctví velmi zajímavá a když jsem ve svém útlém věku uvěřil, tak mi pomohla najít v bibli důvěru. Já jsem vyrůstal v ateistické rodině a celý život jsem ateisty obklopen a cestu ke Kristu jsem si musel najít sám jen s pomocí popostrčení jedné své vzdálené tety. Ještě významnější je studium proroctví pro dobu konce v okamžiku kdy člověk věří, že v době konce žije. Mám tak možnost srovnávat světové události s proroctvími, sledovat co mám ještě očekávat a pídit se po radách z bible jak se mám v tu dobu zachovat.

A jaká že jsou to ta Ježíšova přikázání? Dovolím si Ježíše ocitovat (Marek 10,19) "Přikázání znáš: Nezabiješ, nezcizoložíš, nebudeš krást, nevydáš křivé svědectví, nebudeš podvádět, cti svého otce i svou matku!“
- hm, to mi připadá povědomé.

Jak to, že nemůžu být pod obojím? Mne ta přikázání přijdou stejná.

----- Pro Vlastíka - Já se pouze snažím hledat pravdu a hájit svůj menšinový názor -----

Ahoj Timir,

 V pořádku, pokud jsi přijal novou smlouvu ,jak píšeš, jistě víš  ,že , co není z víry je hřích.

Z celého srdce Ti přeji, aby jsi pravdu našel. Proto jsem pevně přesvědčen,že hloupé spory, rozbroje a hádky o Zákon, jsou  zbytečné a k ničemu...


----"Sedmého dne dokončil Bůh své dílo, které konal; sedmého dne přestal konat veškeré své dílo. A Bůh požehnal a posvětil sedmý den, neboť v něm přestal konat veškeré své stvořitelské dílo. ". -----


Jistě že Amen. 

Netrvá snad ten požehnaný sedmý den (Božího odpočinutí) od chvíle ,kdy Bůh stvořil svět?  :-)
 
Již pár tisíc let , 24h denně , 7 dní v týdnu?  :-)

   

-         Musíme ho hledat „Vy však hledejte jeho království“ [Lukáš 12,31]

-   Království nebeské je již zde

-         „Ode dnů Jana Křtitele až podnes království nebeské trpí násilí a násilníci po něm sahají.“ [Mat 6,10] – je na dosah bezbožných lidí (může spadat do kat. „přiblížilo“)

-    „Jestliže však vyháním démony Duchem Božím, pak už vás zastihlo Boží království.“ [Mat 12, 28]

-         Království Boží se nezjeví hned [Lukáš 19, 11]

-         Království Boží bude blízko v okamžiku 2 příchodu JK [Lukáš 21,27-31]

-         Ježíš nebude pít vinné révy doku nepřijde království Boží [Lukáš 22,16]

-         Apoštolé v době Skutků ještě nevstoupili do království Božího [skutky 14,22]

-         Boží království tu již bylo (a měli ho židé)?

-         Proto vám pravím, že vám Boží království bude odňato a bude dáno národu, který ponese jeho ovoce. [Mat 21,43]

-         Farizeové sami nevcházejí a zavírají ho ostatním lidem [Mat 23,13]

-         Co je to Království nebeské?

-         Přirovnání k hořčičnému zrnu [Mat 13,31]

-         Přirovnáni ke kvasu [Mat 13,31]

-         Jako poklad v poli [Mat 13,44]

-         Jako obchodník a perla [Mat 13,45]

-         Jako síť jenž bude při skonání věku přebrána anděly [Mat 13,47]

-     Království Boží je ve spravedlnosti, pokoji a radosti Ducha svatého [Římanům 14,17]

A mnoho dalších textů o hlásání Božího království atd.

Co s tím? Hm, Pořád to vidím podobně jako předtím.  Jistotu jsem nenalezl, takže se musím spokojit s teorií jenž by vyčtená fakta dokázala vysvětlit.

Definice „Co je království nebeské“ krásně sedí na samotné evangelium – Boží radostná zvěst o spasení, spravedlnosti, pokoji a radosti jenž se šířilo ve světě a rozrostlo se jako hořčičné semínko a ovlivňuje lidi jako kvas. Je to náš poklad a perla. Lidé věrní zasažení evangeliem budou na konci věku přebráni anděly.

Evangelium se přiblížilo k lidem již v době Jana Křtitele a je lidem na dosah a musí se hledat. Některé projevy Božské moci jenž Ježíš prováděl přiváděli království až k lidem.

Židé měli před příchodem Ježíše rovněž svá proroctví a zaslíbení o Božím plánu spasení – své evangelium.

Evangelium je radostná zvěst o Boží spáse a je naplněna v okamžiku kdy pro nás Ježíš přijde s mocí a ve slávě a vezme nás k sobě, tak jak nám to slíbil. To bude skutečný příchod Božího království.

Ahoj Timir,
Pán Ti ve Tvém studiu Písma mnoho žehnej!

Mi je to dáno chápat trochu jinak ,tak , že království Boží je mezi námi. A do toho království ,(svého milovaného Syna) ,nás nebeský Otec přenesl.

Jen abychom upřesnil : Království Boží/nebeské ,jak již napovídá i název ,není z tohoto světa,není odtud.   :-)


Zj 12,10  A slyšel jsem mocný hlas v nebi: „Nyní přišlo spasení, moc a království našeho Boha i vláda jeho Mesiáše; neboť byl svržen žalobce našich bratří, který je před Bohem osočoval dnem i nocí.


Já věřím tomu,že s prvním příchodem( kamene z Daniele)  skrze kříž ,k nám přišlo spasení,moc i království našeho Boha i vláda jeho Mesiáše.,kterému byla dána veškerá moc na nebi i na zemi a pase národy železnou berlou,a který nese všecko svým mocným slovem.

Pokud jde den Páně:

2P 3,10  Den Páně přijde jako přichází zloděj. Tehdy nebesa s rachotem zaniknou, vesmír se žárem roztaví a země se všemi lidskými činy bude postavena před soud.

Jsou dva důvody proč lidé dodržují zákony. Ty s vysokou morálkou dodržují zákony protože se s nimi ztotožňují a nechtějí dělat špatné věci (v teologické rovině nechtějí hřešit a to ani proti lidem ani proti Bohu), protože vědí, že tím naši společnost a vztahy poškozují. Ty s malou morálkou či neuvědomělý si souvislostí a přínosu zákonů pro celou společnost dodržují zákon ze strachu před trestem.

Zákon je dobrý a Pán Ježíš opravdu nic nezáplatuje, naopak mu vyšel ve všem vstříc. V zákoně nejsou díry a je splnitelný. Ježíš nám to dokázal. Naneštěstí jsme všemi hříchy již tak poznamenaní, tak daleko od Boha a degenerovaní, že je to pro nás již prakticky nemožné. Navíc stačil v životě člověk jeden poklesek aby byl nad ním vynesen ze zákona ortel. To je mé chápání dědičného hříchu. Nevěřím v automatický dědičný hřích, ale ve zděděnou slabost a náchylnost k hříchu.