Podívej se na verše J 6,44 a J 12,32. Řecké sloveso, které překládáme jako přitáhnout, je helkó a používá se např. pro tasení meče. A pokud Ježíš říká, že k sobě přitáhne všechny lidi - v textu je pantas, což může znamenat všechny lidi nebo všechno - to jen žertuje? Mám tři možnosti. Buď mu budu věřit, že zná způsob, jak k sobě všechny přitáhnout, nebo tím říká, že jen doufá, že se mu to podaří, nebo to říká jen tak, i když ví, že to nevyjde. Pokud ale máme v Písmu ujištění o tom, že Bůh chce spasit a i že dokonce spasí všechny/všechno, a ono to kvůli jakési nebiblické nauce o všemocné lidské vůli nevyjde, jak pak vlastně můžeme mít jistotu v ostatních příslibech? 

Leč v případě nás dvou bude lepší, když se k sobě nebudeme vzájemně vyjadřovat. Když jsi o mě poprvé vydal falešné svědectví, bral jsem to jako úlet. Když jsi to u toho článku o Ž 110,1 udělal podruhé, nemá pro mě jaksi cenu vůbec s tebou debatovat. K čemu je dobré někomu něco vysvětlovat, když si nakonec textu navzdory o mně a mém tvrzení vytvoří naprosto vylhaný obraz, který má ještě tu drzost vydávat za pravdu a kárat mě?

Ber to prosím jako mé poslední vyjádření k tvé osobě (tedy nicku).

Pokud jde o text, mám tvému komentáři rozumět tak, že s ním souhlasíš a Bible si tak podle tebe protiřečí, nebo s ním nesouhlasíš a jen jsi zapomněl napsat proč?

     Ale můj komentář se přece netýká pekla, ale toho, jestli budou všichni spasení. Vzhledem k textu: "Na věky věků dnem i noci" to na spásu všech prostě nevypadá. Prostě se tě teď rovnou zeptám: Bude spasen ďábel, šelma a falešný prorok?     

.....píše se tam, že budou basanisthésontai. ....

     Budou mučení, nebo budou se mučit. Tzn. buď někým, nebo sami sebou. Možná máš na mysli, že to nebude Bůh kdo je bude mučit, ale že je budou mučit jejích vlastní skutky. Ano? A pokud ano, platí to i pro verš Zj. 14,10?

     

Abychom se dostali k otázce na věky věků. O kolika věkech (aionech) podle tebe NZ mluví? A nemyslím nějaké gnostické spekulace, ale skutečné rozlišování věků. Tvoje poznámka je sice relevantní v tom smyslu, že se týká univerzální spásy, ale je irelevantní v tom smyslu, že se přímo netýká námětu článku, tj. několika pasáží. Zkus prosím pochopit, že není možné a ani žádoucí obsáhnout naprosto všechny pasáže, které se týkají nějakého námětu. Takže stejně jako každý jiný postupuju po částech. Dosud jsem se soustředil na to, abych v těch několika článcích ukázal, že Písmo učí univerzální spásu a že je taková věc v souladu (či aspoň není v rozporu) s celkovým poselstvím Písma. Je mi holt souzeno dohadovat se s kalvinisty o tom, jestli Bůh CHCE spasit všechny lidi (oni chápou absurditu absolutizace jakési pofidérní lidské svobodné vůle), a s arminiány o tom, jestli Bůh MŮŽE spasit všechny lidi (oni zase chápou, že to Bůh chce). Ani u jednoho článku se však lidé nenamáhají nějak vysvětlit uváděné pasáže (a nejde o nějaké vytrhané veršíky), ale pořád dokola mi předhazují nějaké pasáže, které podle nich mé víře odporují. Ty pasáže si sepisuju a hodlám se k nim vyjádřit. Dosud to prostě vypadá tak, že lidé akceptují, že Písmo si v takto zásadní otázce protiřečí. Ono je docela těžké reagovat na někoho, jako jsi ty, kdo místo vyvrácení mého argumentu prostě jen flákne veršík, i když u tebe je to pochopitelné, protože ti asi nebude dělat problém i uznat, že si Písmo opravdu tak silně protiřečí.

Pokud jde o satana, pak je otázka, jak se to s ním vlastně má. Spíš se kloním s tradičnímu rabínskému výkladu jeho úlohy než k převažujícímu křesťanskému, ale o tom jsem už psal. Písmo jasně říká, že Bůh chtěl - a co chce, to udělá - v Kristu usmířit sám se sebou všechno stvořené (vše na nebi i na zemi). Explicitně se však vyjadřuje zejména k nám lidem a o nás lidech. Ohledně šelmy a falešného proroka ze zjevení neumím odpovědět, protože nevím, jestli jde o nějaké osoby či ne. Smrt spasena nebude, protože ani neexistuje - smrt smrti znamená konec smrtelnosti. Šelma je podle mě jen symbol, který nejde ani spasit ani nějak týrat - stejně tak asi nebudeš chtít spasit to jedno číslo, ať už je to 666 či 616. A stejně tak to platí o rozích atp.

Jde mi o jednu věc - a buď upřímný. Chceš si jen sám před sebou stále dokola dokazovat, že jsi udělal dobře, že jsi zase opustil Krista? Nebo tě opravdu zajímá, co Písmo učí? V tom prvním případě ti rád poskytnu dost údajů o tom, kde si Písmo protiřečí třeba v součtech (netřeba žádná teologie) a ty můžeš klidně spát, protože budeš mít jasný důkaz o tom, jací jsme to my křesťané troubové. Docela chápu, proč je pro tebe tak důležité nepřijít o iluzi, že křesťanství učí o nějakém tom věčném pekle, protože pokud ano, pak más do jisté míry oprávněný pocit nadřazenosti. Pokud už nestihneš do konce života zase změnit názor a nestaneš se křesťanem (nebo bude tvoje poslední změna názoru směrem od Krista), pak se mi dva, pokud je nějaký život po tomto pozemském, skoro jistě sejdeme na stejném místě. Mám-li pravdu já a ostatní univerzalisté od prvopočátku církve, pak to bude nebe, mají-li pravdu ti druzí, pak to bude peklo - pro oba. 

     Ne. Jediné co chci je nezaujatý pohled na věc, neovlivněný žádnou ideou. Když jsi napsal o univerzální spáse všeho stvořeného, hned mi přišly na mysl ty verše o věčném mučení ďábla, šelmy a proroka, že to prostě nejde dohromady.  

.....V tom prvním případě ti rád poskytnu dost údajů o tom, kde si Písmo protiřečí třeba v součtech (netřeba žádná teologie)....

     Písmo si protiřečí i v mnohem důležitějších věcech, než v těch součtech. A pak tu máme další věc, nenapadá mne jediný důvod, proč by si vlastně Písmo nemohlo protiřečit. Vznikalo v průběhu staletí, sepsané mnoha lidmi. Je naprosto logické, že si bude protiřečit.

....Docela chápu, proč je pro tebe tak důležité nepřijít o iluzi, že křesťanství učí o nějakém tom věčném pekle, protože pokud ano, pak más do jisté míry oprávněný pocit nadřazenosti....

    Tak to chápeš špatně. Iluze by to byla, kdybych si něco maloval na růžovo. Já však chci věci vidět tak jak jsou. Zároveň jsem si vědom relativnosti poznání, nic jiného však nemám a tak se toho držím. Stále lepší, než slepě přijmout relativní poznání někoho jiného. Ta relativnost poznání mi také nedovoluje, aby se mne zmocnil nějaký pocit nadřazenosti, jsem si vědom toho, že každý člověk sám za sebe poznává svět jinak, vychází z jiného prostředí, má jiný způsob myšlení. 

Nalijme si čistého vína. Ty jsi opustil Krista. Pokud se budu držet Písma, pak jsi momentálně ve stavu, že budeš odsouzen. Pokud jsi ale ve svém konání opravdu upřímný (věřím, že ano, ale jaksi to nevím), pak mi zkus objasnit, jak by tě ten, který je Láska a který tě miluje, mohl nechat za něco takového navěky trpět? Pokud vezmu všechny tvé hříchy, které asi budou tak nějak srovnatelné s mými (ale já mám účet vyrovnaný v Kristu), mají nekonečné důsledky, aby si zasloužili nekonečný trest? Pokud tě tvoje matka miluje, co přesně bys musel udělat, aby tě milovat přestala a poslala tě navždy do nějaké mučírny? A to je láska tvé matky v porovnání s tou Boží malá a nedokonalá. A pokud bych měl porovnat naše schopnosti a poznání s Bohem, pak bychom tu nemluvili o tobě a tvojí matce dnes, ale v době, kdy ti byly tak tři roky. Vždyť my jsme na tom před Bohem jako naši mentálně retardovaní a duševně choří (hříšnost se velmi podobá OCD - viz Ř 7,15-25), vždyť mi ani nevíme, co děláme (L 23,34). Proč by nám Bůh tak důsledně ukazoval nutnost bezpodmínečně odpouštět všem našim nepřátelům, aby pak nakonec neodpustil svým? Ano, Bůh je svatý a nemůže k němu nic svatého, ale kde je jako řečeno, že možnost dosáhnout odpuštění končí smrtí? Nikde. Jistě, po smrti přijde soud. A pokud ty do té doby Ježíše nepřijmeš, budeš odsouzen, ale budeš odsouzen, abys byl napraven. A pokud to tak nebude a já budu spasen, pak opravdu doufám, že mi Bůh dovolí vyměnit si své místo v nebi s někým, jako jsi ty (třeba s tebou), protože to bude přesně můj poslední skutek, který budu nucen udělat, abych zůstal věrný poselství lásky, které jsem přijal od Krista. Být šťastný a spokojený v nebi s vědomím, že hned vedle je nemocnice, kde ti, které mi Kristus nařídil milovat, procházejí dočasnou a nepříjemnou léčbou, je pro mě pochopitelné. Být však šťastný v nebi s vědomím, že vedle věčně trpí ti, které jsem měl milovat a miloval, je stejná blbost jako rekreační park vedle koncentráku. Mně by fakt zajímalo, jestli jsi ti obhájci věčných muk vůbec uvědomují, že se od nich čeká věčná radost a veselí s vědomím, že mnozí jejich přátelé a členové rodin věčně trpí. V minulosti nám křesťané tvrdili, že pohled na věčně trpící v pekle je součást blaženosti spasených, dnes nám tvrdí, že v Bohu zapomeneme, že nějaké peklo a nespasení jsou a budeme tak navždy žít ve lži.

     Řekl bych, že v tomto jsme jednoho ducha. Kdysi jsem ti na tvůj univerzalismus, asi jako křesťan, napsal, že spása všech je skutečně dobrá zpráva. Taky jsem kdysi napsal, to jsem asi křesťan nebyl, že jediný věčně trpící je Boží prohrou a Bůh jenž nechá někoho věčně trpět prostě není hoden úcty.

Nauka o věčném trápení a zatracení je plodem touhy císařů a církve ovládat lid. Pokud ostatní přesvědčíš, že máš klíče k jejich posmrtnému osudu, pak je ovládneš. A právě tato nauka je kořenem vraždění názorových odpůrců. ŘKC se usnesla, že mimo ni není spása a že ke spáse je nutná poslušnost papeži - na tom nic nemění reinterpretace provedená na posledním řkc koncilu. Nezastírám ti nijak, že podle mě tě, pokud setrváš ve svém ateismu, čeká soud a trest. Pokud budeš úspěšný a přesvědčíš další, čeká je totéž. Mně tím samozřejmě nehrozí ztráta světské moci jako jim tehdy, ale nebudu mít z tvého úspěchu radost. Je mou milou povinností s veškerou láskou a pochopením pokoušet se ti ukázat to, co považuji za pravdu. Pokud ale budu pevně věřit, že ty a tebou "svedení" budou navěky trpět, už je to jen krůček k úvaze, že pro ty potenciálně svedené je lepší upálit tě.

Nauka o věčném trápení a zatracení je plodem touhy císařů a církve ovládat lid. Pokud ostatní přesvědčíš, že máš klíče k jejich posmrtnému osudu, pak je ovládneš. A právě tato nauka je kořenem vraždění názorových odpůrců. ŘKC se usnesla, že mimo ni není spása a že ke spáse je nutná poslušnost papeži - na tom nic nemění reinterpretace provedená na posledním řkc koncilu. Nezastírám ti nijak, že podle mě tě, pokud setrváš ve svém ateismu, čeká soud a trest. Pokud budeš úspěšný a přesvědčíš další, čeká je totéž. Mně tím samozřejmě nehrozí ztráta světské moci jako jim tehdy, ale nebudu mít z tvého úspěchu radost. Je mou milou povinností s veškerou láskou a pochopením pokoušet se ti ukázat to, co považuji za pravdu. Pokud ale budu pevně věřit, že ty a tebou "svedení" budou navěky trpět, už je to jen krůček k úvaze, že pro ty potenciálně svedené je lepší upálit tě.

    :-) Ano, to je správná logika. Možná podobně uvažoval Augustin jenž se údajně........"dopracoval k učení, které se dá shrnout do hesla "coge compelle intrare" (donuť ho vstoupit), aby tak religiózními prostředky podepřel své tvrzení o spravedlnosti násilí jakožto prostředku, kterým musí být člověk doveden ke spáse. Zhruba od roku 405 ve svých spisech doslovně požaduje tvrdé postihy proti bezvěrcům a vyznavačům jiných kultů než křesťanského. O takových lidech pak tvrdí, že jsou pomatení a ve své zaslepenosti neschopni uvažovat rozumně. Z toho pro Augustina vyplývá, že na tyto jedince platí jedině tvrdý fyzický postih...." Jen chci dodat, že to nemám ověřené. Někteří křesťane mu nechtějí přijít na jméno, dle mne však nečinil nic jiného, než že svou víru dotáhl až do konce. Údajně prý zastával i učení o předpekli.

Omlouvám se, ale vypadla mi docela důležitá věta. Myslel jsem, abys koukl na všechna místa výskytu toho jezera a zejména na 21,8 a věnoval pozornost slovu thejon. Vím, že jsme se o tom už bavili, ale jak přesně si představuješ, že by měla být nějak trápena smrt a hades? Co znamená to slovo "trápit" je patrné třeba z Mt 8,29. Asi se shodneme, že kniha zjevení je plná symbolů a podívej se, co symbolizuje oheň - třeba 1 Kor 3,15. Jak si vlastně vysvětluješ 1 Kor 5,5?

.....co symbolizuje oheň - třeba 1 Kor 3,15....

     V tomto případě symbolizuje očišťující proces. Avšak ve spojení se slovy: "Dnem i noci na věky věků" to na nějaký očišťující proces nevypadá, neboť proces očištění má význam tam, kde se předpokládá dosáhnutí očištění. K čemu nějaké očišťování, když je nekonečné? Je to jako by jsi někoho drhl kartáčem a přitom by jsi věděl, že jej stejně neočistíš. Pokud tedy v tomto případně drhneš, je zřejmé, že ti nejde o očištění.

....Jak si vlastně vysvětluješ 1 Kor 5,5?...

"vydejte takového člověka Satanu k záhubě těla, aby duch byl zachráněn v den Pána Ježíše."

     Myslím si, že se to netýká našeho sporu. Může jít o vyobcování z církve, ponechání vlastnímu osudu, ať si lidově řečeno "nabije čumák".

.....a věnoval pozornost slovu thejon....

"které hoří ohněm a sírou"

     Myslím si, že v tehdejší době oblíbené sousloví. Nic hlubokého bych v tom nehledal. Síra má specifický, nepříjemný zápach. Autor když to psal, chtěl prostě jen zdůraznit, že o nic příjemného nejde.

....Vím, že jsme se o tom už bavili, ale jak přesně si představuješ, že by měla být nějak trápena smrt a hades?....

    Chceš se podobným způsobem zbavit ďábla? Takže v případě ďábla nejde o bytost?

    A propos, o trápení smrti a hadese tam není ani slovo. 

Víš k čemu se v té době používala (a vlastně dodnes používá) síra? K dezinfekci - k očištění. O tom, že hořící síra se takto používala, píše už Homér. Když se podíváš na řecké slovo pro síru THEION mělo by tě i když neumíš řecky praštit do očí, že to slovo znamená i "božský" (ve smyslu divine). Tak totiž síra získala své jméno - byla používána pro očištění třeba prostor při náboženských úkonech. Přidávala se do kadidla. A tak třeba v Homérově Iliadě (16,228) se dočteme o očištění poháru ohněm a sírou. Samo slovo theion je odvozeno od theió, což znamená posvětit, zasvětit Bohu. učinit božským.

No měl jsem za to, že trest ohnivého jezera je stejný pro všechny a vše, co tam přijde. Pokud to vidíš jinak, nechme to být.

    Ano, ale: Pro lepší pochopení toho co mám na mysli uvedu tento verš:

Gn 19,24 "A Hospodin seslal na Sodomu a na Gomoru déšť síry a ohně."

    Co bylo tady vlastně očištěno? Ti lide Sodomy a Gomory, nebo země od Sodomy a Gomory? Oheň a síra zde očišťuje tak, že špínu spálí. A toto měl na mysli autor Zjevení, když napsal: 

    Zj 20,10 "A Ďábel, který je sváděl, byl uvržen do jezera ohně a síry, kde je šelma a falešný prorok. A budou trýzněni dnem i nocí na věky věků.....A Smrt a Hádes byli uvrženi do ohnivého jezera.....A kdo nebyl nalezen zapsán v knize života, byl uvržen do ohnivého jezera.....Avšak bázliví, nevěřící, ti, kdo propadli modlářské ohavnosti, vrahové, smilníci, kouzelníci, modloslužebníci a všichni lháři mají svůj díl v jezeře, které hoří ohněm a sírou...." 

     Jezero ne pro očištění těch co jsou v něm, ale pro očištění nového věku, věku kde nic nečistého nebude. Vše nečisté bylo prostě uklizeno do Ohnivého jezera.

To, že po konci věků (ne v novém věku!), nebude nic nečisté je pravda. Pak ale nutně musíš v Písmu vidět anihilaci a ne věčné trápení v pekle. Když jsem já uvěřil, domníval jsem se, že právě anihilace je to, co Písmo učí. Jenže si povšimni, že právě ti nevěřící, modláři ... jsou dnem i nocí vystaveni ohni a síře. Tam nejde o nějaký jednorázový akt likvidace, ale právě o jejich očištění. Nechat něco projít ohněm a sírou (nebo to aspoň vystavit působení toho kouře) se nedělalo za účelem poškození či zničení, ale za účelem očištění, posvěcení, zasvěcení Bohu a i bohům. Tvrdit něco jiného je stejné jako tvrdit vinaři, že do vína se přidává síra (SO2) kvůli tomu, aby se pokazilo či dokonce s*****ělo.

Kniha Zjevení je prostě kniha symbolů. Ono je symbolismus v Bibli obecně hodně přítomen. A vykládat jakýkoli symbol mimo rámec, ve kterém byl používán, znamená nepochopit text - to je něco jako jehovisté a jejich 144000.

     Není podstatné. Podstatné je co chtěl autor slovy: Na věky věků vyjádřit. Dle mne nic jiného, než navždy.

.....Pokud jde o satana, pak je otázka, jak se to s ním vlastně má.....

     Je dle Písma satan bytost, nebo není? 

Ne, to neznamená navždy. V Písmu se mluví celkem o 5 aiónech (věcích), ale když to považuješ za irelevantní, nemá asi cenu o tom psát. Takže se podívej do Zj 11,15 , kde se píše, že Kristu bude panovat eis tús aiónias ton aiónion (na věky věků - stejná slova). Jenže v 1Kor 15,24-25 se jasně říká, že "potom bude konec, až Kristus odevzdá království Bohu a Otci a zruší každou vládu, každou vrchnost i moc. Neboť on musí panovat, dokud nepoloží všechny nepřátele pod jeho nohy." Takže tu máš jednu ukázku, kdy "na věky věků" končí. Na věky věků tedy znamená až do konce času, tj. okamžiku konečného smíření celého stvoření s Bohem v Kristu.

Z hlediska jazyka a gramatiky jsme tu svědky častého jevu, kdy se něco umocňuje násobením, aby se ukázala důležitost či délka atp. Naprosto stejným jevem je třeba to číslo 144 000 ve zjevení (12x12x1000). Ale to bylo na dlouhé povídání.

Koukám, že jsi se o judaismus moc nezajímal, že? :-) Satan je v Písmu buď někdo (třeba člověk), který je v opozici. Dalo by se tak povědět, že ty jsi teď můj satan (nebo já tvůj, abych tě neurazil). Pokud jde o Satana jako ďábla, pak je to samozřejmě osoba. Je to Boží syn (Jb 2), to jest anděl. A otázkou je, zda dělá přesně to, k čemu ho Bůh stvořil (je tedy jako každý jiný anděl jen nástrojem Boha), nebo je to nějaký svévolný anděl, který se vzbouřil. Já se kloním k prvnímu názoru (rabínský judaismus a menšina křesťanů) - viz třeba ten Jób a L 22,31. Pokud je platný ten druhý názor, pak ale spasen bude. Je samozřejmě možné, že s anděli je to docela jinak, než si myslíme, a že jsou spíš něco jako golem (co do osobnosti). Takže by asi bylo lepší napsat, že žádný z nich nebude navěky někde nějak trpět.

     Ach jo. Já vím jaký je význam slova satan. Udělal jsem chybu, že jsem použil tvůj slovník a místo slova ďábel jsem použil slovo satan. Ptal jsem se jen proto, abych si ujasnil tvůj pohled na to co/kdo je ďábel a to jen proto, že jsi vnesl pochybnost o "bytostnosti" šelmy a falešného proroka, jestli takhle podobně nenahlížíš na toho ďábla.

     O.k.

     Na ty věky se podívám a odpovím až potom co si pročtu tvé zbývající komentáře.

Zj 1,18 "Byl jsem mrtvý, a hle, žiji na věky věků."    Chtěl tady autor vyjádřit to, že Ježíš žije dočasně? 

Zj 4,8 "A bez přestání dnem i nocí říkají: „Svatý, svatý, svatý Pán, Bůh Všemohoucí, ten, který byl a který jest a který přichází.“ A kdykoli ty živé bytosti vzdají slávu a čest a díky Sedícímu na trůnu, Žijícímu na věky věků..."    Znamená to, že býti Boha je časově omezené? Chtěl toto autor vyjádřit?

A abych demonstroval možnou nekonzistentnost: je spása nezaslouženým darem víry, nebo je to něco, co si lze zasloužit skutky? Má člověk svobodnou vůli "překazit" Boží záměr, nebo je to Bůh, kdo vše řídí a za všech okolností prosadí své? Pro všechna 4 tvrzení ti předložím desítky veršů a pasáží. Já sám jsem na myšlenku univerzální spásy přišel díky jedinému verši - L 23,34. A protože se vždy snažím být objektivní, rovnou ti říkám, že není vůbec jisté, jestli tato slova byla původně v textu evangelia:-) Nechci tě zatěžovat odkazy na rukopisy, ale v podstatě jsou dvě možnosti: 1) ta slova o odpuštění byla vypuštěna po pádu Jeruzaléma, protože mnozí věřili, že pád je trestem pro Židy za ukřižování a bylo nemyslitelné, aby Bůh nevyslyšel Ježíšovo volání po odpuštění; b) tato slova byla přidána z těžko vysvětlitelných důvodů. Mně studium rukopisů a relevantních zdrojů vede k názoru, že došlo k vypuštění. Druhým krokem bylo uvědomění si, že právě univerzální spása dokáže naprosto nenásilně sladit víru kalvinistů, že Bůh dokáže ke spáse přivést každého, koho chce, a současně víru arminiánů, že Bůh chce spasit každého.

Ty však mluvíš o výkladu lingvistickém. Písmo jasně rozlišuje tři etapy - stvoření, různé věky a konec věků. Velmi snadno zjistíš, že to, co často chybně překládáme jako věčný (olam, aión, kombinace ve stylu na věk věků a na věky věků, odvozená slova), prostě znamená jen časově omezené trvání. Někdy je to až tragikomické - vezmi si Jonáše 2,7:"země za mnou navěky zavřela své závory" Navěky? Pak ale věčnost trvá 3 dny, což ostatně potvrzuje i pokračování verše. U lingvistického výkladu narážíme na potíž, že s určitostí neznáme autora (či autory) biblických knih., Věk (aoión) je nějaké časové období či věk v eschatologickém plánu spásy. A tak máme tento věk (synové tohoto věku v Mt 28,20; příští věky (aby ukázal ve věcích, které mají přijít v Ef 2,7). S tím souvisí i význam spolení "věčný život", které nemluví o kvantitativním aspektu (stačí se zamyslet - pokud bude někdo navěky v pekle, bude mít věčný život) ale kvalitativním právě ve vztahu k nadcházejícímu věku, ale to bych odbíhal. Je to však vždy kontext, který určuje délku věku (násobení ve stylu věk věků, věky věků je jen gramatický jev zdůraznění podobně jako král králů, mnohá čísla atp.). Mým cílem bylo vzhledem k předpokládané a nedokazatelné vnitřní konzistenci Písma ukázat, že spojení "na věky věků" prostě nemůže vždy znamenat navždy. Z logiky procesu, který v jezeře probíhá, a výsledného stavu (úplné očištění stvoření) je jasné, že tu musí jít o konečný proces - buď očista světa, tj. anihilace nečistých, nebo očista nečistých, tj. spása.

Poměrně důležité je, že věčnost ve smyslu nekonečnosti v čase je biblickému jazyku a uvažování cizí. Jenže doložit ti to by bylo tak na 50 stránek textu. Tak jen závdavek. Velká část ustanovení Zákona (třeba i kněžství) jsou označena jako něco, co je "navždy" (či věky věků, věk věků atp.). Ale jak židé tak křesťané vědí, že to "navždy" je jen do určitého zlomového okamžiku v čase. Ve starověkých jazycích dokonce ani nenajdeš slovo, které by významem korespondovalo s tím, co my chápeme jako věčný. Tady docela pomůže i studium klasické řecké literatury. Překladatelé Bible bohužel ten koncept věčnosti do textu vkládají, což vede k příšerným nesmyslům. Jedním je ten Jonáš, ale je jich spousta - 2Kr 5,27 (to jsou fakt pořád někde nějací malomocní z toho rodu?), Nu 10,8 a další pasáže o Áronovi a jeho kněžských potomcích (jejda, kdepak jsou kněží z toho rodu, kteří navěky troubí?)

Leč k tvému dotazu. Teď žiješ a jednou umřeš - ha, společný bod víry s ateisty:-) Tato smrt je první smrtí. Pak přijde vzkříšení a jsou dvě možnosti - buď budeš dále žít, nebo nejsi osvobozen z moci smrti a čeká tě druhá smrt (jezero). Pak přijde porážka posledního nepřítele - smrti (1Kor 15,25) a konec - ty spočineš v náruči Boha. A všimni si, že pokud budeš na věky věků v jezeře (ve druhé smrti), budou mít jiní život na věky věků.

Jinou kategorií jsou ale výpovědi o Bohu. S těmi věky a věčností se to má jako s jinými příd. jmény - dlouhý život krysy je něco, co označíme za krátký život člověka a život na věky věků u jepice. Velká kočka je menší než malý slon. U Boha tak lze všechny ty olamy a aióny skutečně chápat jako výroky o věčnosti, ale jen a pouze z toho důvodu, že Bůh je jako jediný už z přirozenosti (pro tebe z definice) věčnost sama. Lze to tak říkat, ale není to přesné, protože Bůh není věčný, tj. existující bez omezení ve věku (věcích), ale je vůči času (a tudíž i věku a věkům) transcendentní. Stačí se podívat do Abakuka (3,6), kde máme věčné hory (stvořené v minulosti a následně zničené) a věčné cesty Boha.

No, příště zkusím být stručný, ale tak nějak to vypadá, že tě to zajímá.

    Tím textem asi myslíš svůj článek, že? Nesouhlasím s tvým článkem. Důvod jsem neuváděl, neboť jsem měl za to, že z toho co jsem uvedl ze Zjevení je zřejmé, že Písmo nesvědči pro spásu všeho stvoření, jak tvrdíš ve svém článku.

Spolu s profesorem Bičem se domnívám, že obě zprávy v Gn. je správné číst jako jakýsi testament víry, tj. vymezení se proti ostatním náboženským představám. Ani v tom chronologickém zápisu totiž podle témat a hlavně použitého slovníku nejde ani tak o popis stvoření jako o takové věci, že je jeden Bůh (všimni si - žádné jméno), že je falešný koncept dualismu (dobrý bůh - zlý bůh), astrologie a s ní spojené kulty a kulty kolem různých zvířat jsou k ničemu atp. Takže pokud se budu opravdu držet smyslu sdělení textu, odpovím, že nevíme, jaké bylo pořadí stvoření. Otázka, na kterou ty dvě kapitoly odpovídají, totiž není co a jak, ale proč, odkud a k čemu. Mohu dovysvětlit, ale zkus se podívat na tehdejší náboženské představy a mýty o stvoření a uvidíš sám.

....Spolu s profesorem Bičem se domnívám, že obě zprávy v Gn. je správné číst jako jakýsi testament víry, tj. vymezení se proti ostatním náboženským představám....

    S tím bych i souhlasil. Zda se mi, že v tomto byli Izraelci jedineční. Jenomže i dnes se najdou lidi, kteří v tom popise vidí něco víc, popis JAK Bůh stvořil to co jest. A těm je určená má otázka: "Co bylo stvořeno dříve, jestli zvířata, nebo člověk. " A tady dostává jejích přístup na frak. Logický samo Písmo tento přístup neguje a dotyční, pokud jím jde o pravdu, by z toho měli vyvodit důsledky. Zpravidla se ta neděje. Je zjevné, že dotyčným o pravdu nejde.

ivanp

Děkuji za upřímnou odpověď. Já si myslím, že kalvinisté mají v této otázce pravdu. Víra (a i spása) je všude v Písmo prezentována jako nezasloužený dar, jako něco, co záleží na Bohu a ne na nás. Pavel ukazuje, že naše přirozenost je taková, že ani Boha nehledá (Ř 3,11 a 8,7). 

Já chápu, že může být problém věřit v Boha, který předurčí některé ke spáse a jiné k věčnému zatracení. Ale není stejně tak obtížné věřit v Boha, který pořád dokola prezentuje svoji vůli (a dokonce i tvrdí, že se naplní - např. J 12,32), aby se záhy ukázalo, že ve vesmíru je nějaká mocnější síla (jakási domnělá lidská vůle - kde se o ní takto píše v Bibli?), která mu jeho vůli překazí? A navíc tu stejně zůstává otázka, proč by vlastně Bůh tvořil lidi s tím, že předem věděl, kolik z nich v tom věčném utrpení zůstane?

Jak už píšu v článku, z Písma je jasně doložitelné, že Bůh chce spásu všech. A současně je doložitelné, že Bůh vždy dosáhne všechno, co chce. Proč je tak těžké přijmout naprosto logický závěr?

Jakkoli se mi kalvinismus nelíbí, je mi bližší, protože mi aspoň dává jistotu, že Bůh je opravdu všemohoucí a nezpochybnitelný Pán a Vládce všeho.

neviem a nemusím mať vo všetkom jasno...je to so mnou tak ako z tým človekom ktorého uzdravil Ježiš (Ján 9.kap...) A ten človek nevedel presne kto je Ježiš....ale bol zachránený....

P.S.

Ad 2) Ta věta je dokončená, jen jsem zapomněl napsat "a" mezi "jen" a "pouze". Mně šlo čistě o význam slova malista. I z uvedených příkladů z NZ je přece zřejmé, co to znamená. Pokud u někoho na návštěvě zapomenu pár věcí a řeknu mu, aby mi přinesl deštník, klobouk, knihy a zejména Bibli, pak mu jen zdůrazňuji to, co považuji za nějak nejdůležitější a bylo by nesmyslné tvrdit, že chci jen tu Bibli.

To, že lidé překrucují slova a argumentují nesmyslně je bohužel běžné. Ve druhém článku se věnuji otázce, zda Žalm 110,1 skutečně svědčí o božství Ježíše, jak se standardně uvádí, nebo ne. No a Standa mi napíše, že jsem asi nepochopil, že v tom verši se mluví o Ježíšovi jako člověku. :-))

Ad 3) Já bych neřekl, že jsme spaseni/zachráněni před něčím. My jsme zachráněni z něčeho, tj. z našeho stavu rebélie proti Bohu. Pokud už bych měl mluvit o záchraně "před", pak bych řekl, že jsme zachráněni před sebou samými. Člověk byl stvořen k obrazu Boha a naplnění (skutečné štěstí) jeho života spočívá v realizaci vztahu k Němu. Bez Boha jsme v situaci člověka, jehož manželka, kterou miluje, je někde pryč ve světě. Někteří jakoby zapomněli, že tu manželku vůbec mají (a dokonce i popírají její existenci), ale mám-li věřit Písmu (a své zkušenosti), pak stále cítí, že jim něco chybí a hledají to všude možně. Další si na její místo postavili nějakou nedostatečnou náhradu - modlu. Další ji hledají a spoléhají se na všelijaké pochybné a nespolehlivé poskytovatele zaručených cest a tak bloudí a bloudí. A pak jsou ti, kterým Kristus dal do ruky letenku s adresou manželky.

Ve vztahu ke spáse můžeme mluvit o ospravedlnění a používat všelijaké teologické termíny, ale to vše je jen o jednom - o spočinutí v náruči Boha, který je láska.

I kdybych snad připustil, že někdo ví, že je Ježíš mesiáš, pak ti vážně nevěřím, že takový člověk ho nenávidí. Kolik z těch, kteří ho nechali ukřižovat (ať už vezmeme Římany či Židy) podle Písma vědělo (či aspoň věřilo), že je mesiáš v době, kdy ho nechali ukřižovat? Ty máš fakt nějak překroucenou logiku.

Nemyslím, že nám Písmo nějak explicitně říká, jak se to stane. Některé pasáže to však naznačují. Pokusím se to nějak přehledně a pochopitelně vyjádřit v tom slíbeném článku o "pekle". 

My teď žijeme a jednou zemřeme první smrtí. Někteří mají život, jiné čeká druhá smrt - ono jezero. Pak ale přijde konec všech věků (i věku věků, i věků věků), Kristus, který vládne na věky věků, předá vládu, nebude zlo, rebélie, a nakonec bude zahlazena druhá smrt. Pavel píše smrt jako taková - ta první zanikne ještě před koncem a před tím, než do toho jezera přijdou mnozí lidé (Zj 20,14). Pokusil jsem se vysvětlit smysl toho jezera. Není to žádná fantasmagorie, ale poctivý výklad toho, co se v textu opravdu píše. Pokud bychom z celé Bible měli jen Zjevení, bylo by nutné poctivě přiznat, že jsou dvě možnosti - očištění všech v jezeře, nebo očištění světa od těch v jezeře, tj. anihilace. Je prostě v rozporu i s tím Zjevením tvrdit, že i po konci budou někde nějací trpící, kteří budou nadále nesmířeni s Bohem.

Dosud jsem prezentoval, proč je vlastně nauka o anihilaci (a potažmo i věčném pekle, ale to už plyne ze Zjevení) v rozporu s Písmem. Teď se poctivě věnuji tomu "peklu", i když ve skutečnosti se slovo, které je správné překládat jako peklo, vyskytuje jen jednou, a to sice v 1Pt 3,19, které paradoxně nebývá překládáno jako peklo. Proč? No protože se nehodí tvrdit, že Kristus snad kázal někomu v pekle. Slova jako hades, šeol, gehenna se jako peklo ani nehodí, což snad brzy ukážu. Víš ty, co je zajímavé? Porovnávat různé překlady. Jen na ukázku počet výskytů slova peklo v pár anglických překladech:

King James Version - SZ 31x - NZ - 23x - celkem 54

New King James Version - 19x - 13x - 32x

New International Version - 0x - 14x - 14x

American Standard Version - 0x - 13x - 13x

Revised Standard Version - 0x - 12x - 12x

A teď se zamysli. Pokud nám opravdu hrozí trest věčného zavržení, proč se o tom tak málo v Bibli mluví? Jak je vůbec možné,  že v celém SZ o tom není nic? A kde se vůbec o nějakém tom věčném trápení zmiňuje Pavel ve svých epištolách? Je docela překvapivé, že on jaksi zapomněl vůbec peklo jako nějaké to věčné utrpení zmínit, nemyslíš? Jistě, můžeme si popovídat o 2Te 1,9 a Ř 2,6-8 (jedno z témat ohledně pekla) ale není to trochu málo? 

o stratenom groši

o stratenej ovci

o stratenom synovi

groš, ovca a syn predstavujú stratených ľudí, od Boha...nespasených ľudí...nezachránených z hriechu ap...

stratený groš predstavuje človeka ktorý sa stratil Bohu ale nevie o tom...nič neurobil pre svoju spásu a nehľadal Boha...záchrana tohoto človeka ako by prišla bez jeho pričinenia  ...v tomto prípade platí to že spása tomuto človeku je daná bez jeho aktívnej spolupráci...ako keby Boh ho vopred vyvolil a bez jeho súhlasu zachránil ,,našiel,, ako stratený groš...

ešte viac to platí pri posadnutom v Gadare...tento človek nespolupracoval s Kristom, skôr sa mu protivil a aj napriek tomu bol zachránený...čo je potom pravda,...Boh zachraňuje podľa svojej vôle, bez nášho pričinenia, alebo nezachráni nikoho kto nespolupracuje na záchrane?

ivanp 

Můžeš mi nějak z Písma doložit, že Bůh je podobně bezmocný jako lidský otec? To tvé přirovnání má podle mě jednu velkou slabinu, která snad bude patrná z mého. Představ si otce, který jde po chodníku s malým synkem (třeba 3 roky). A ten synek bude chtít přeběhnout rušnou silnici, protože na druhé straně uvidí něco, co ho láká. Otec řekne ne a když se synek bude chtít přesto rozběhnout, prostě ho chytí za ruku a nepustí ho. Kdyby ten otec zůstal jen u proslovu, kde by vysvětlil, proč synek nemá přebíhat silnici, a kdyby synek přesto chtěl, nechal by ho, jistě bychom nemluvili o dobrém otci, že? No a k tomu si připočti, že bez Božího zásahu (daru milosti) člověk ani nemůže poznat, že v Písmu k němu promlouvá jeho Otec-Bůh. Doufám, že nepatříš k té skupině věřících, kteří se domnívají, že uvěřili sami ze sebe. Že si prostě jen tak četli Bibli a rozhodli se, že tomu jako budou věřit. Asi je takto možné dosáhnout jakéhosi intelektuálního souhlasu, ale podle mě tedy ne skutečné víry a znovuzrození.