Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16651, komentáře < 7 dní: 225, komentářů celkem: 429541, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 433 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116463427
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Jednoho je potřebí
Vloženo Středa, 08. květen 2013 @ 23:03:09 CEST Vložil: Olda

Církevní restituce poslal Nepřihlášený

Unum necessarium

Pokud ústavní soud nerozhodne jinak, je otázka náhrad a vyrovnání s církvemi hotová věc. Jak vše proběhlo, zda nedostala demokracie a právo na frak a zda se naše církev [Českobratrská církev evangelická] své demokracie nezřekla a nezříká celým průběhem tohoto procesu, nechám na budoucí vyjádření historiků a nenechám si více nadávat do hysteriků.

Jen jedno se mi chce říci: církev je zde proto, aby se ve všem řídila a ve všem svém jednání nechala určovat jediným hlediskem, a to tím nejzazším, kterým je království nebes. Hledání království nebes je také tím, co jsme zdědili po předcích – vše ostatní jsou jen formy a přirozená náboženskost – věci dobově podmíněné a proměnlivé. V žádném případě nemůže být pravým dědictvím po otcích tu hektar lesa, tu louky.

Je snad každému křesťanu jasné, že toto nejzazší hledisko je zároveň hlediskem nejbližším, konkrétním, týkajícím se jednotlivých a naprosto dnešních postojů a počinů. Království nebes je totiž něčím, co je mezi námi – uprostřed nás, přičemž toto „uprostřed“ nevnímejme jako uzavřenou komunitu církve, ale jako vztah obecně lidský – mezi mnou a kýmkoli dalším. Tedy mezi mnou coby křesťanem a námi coby křesťany a lidmi světa, co chtějí košili, a my jim, jako následovníci Kristovi, který nahý zemřel na kříži, pro toto království mezi námi dáme i plášť.

Že požadavek košile je nespravedlivý z hlediska obecného práva, nepochybuji. Církev používá v tomto pojetí majetek, ale jen tak, že si činí přátele, totiž ty, kteří budou blízko, aby mohli slyšet její zvěst a viděli její činění, totiž zvěst a činění království nebes. Všechno ostatní, co církev potřebuje, jí pak bude přidáno.

Stává se ovšem, a dějiny církve o ničem jiném skoro nejsou, že církev onen příliš daleký výhled ke království nebes zastře a má jej za nereálné snílkovství. Všemu předřadí své vlastní bytí a svou instituci ve falešném domnění, že tím je právě reálně dnešní a tudy že dosáhne trvalosti. Proto vztáhne ruku, či se nechá svést ke vztažení ruky po pokladech světa hodnoty většinou nevelké a nevalné. Vydá se s nimi na cestu rzi, molů a červů, zlodějů, co se „prokopávají“ a inflace a devalvace a zákonitostí zcela jiných a temných, než aby v nich zahlédla byť jen záda Krista Pána.

Tvrdit, že tyhle peníze chce použít vlastně pro chudé je asi tak pošetilé, jako pohoršení nad vylitým olejem na nohy Ježíšovy a snaha ospravedlnit třicet stříbrných.

Oprávněný strach je o takovou církev, protože sejde tím a s tím, čím zachází, jinak řečeno, odejde cestou všelikého těla. Mine se s cílem a smyslem – královstvím nebes a upne se k věcem časným, a to i vzhledem k projevům své zbožnosti. Ti, ke kterým byla poslána v konkrétní čas a v konkrétním místě ji neuvidí a neuslyší, protože ji už prokoukli a seznali ji lehkou.

Co dělat? Činit pokání a věřit evangeliu = hledat království nebes.

Tomáš Molnár, evangelický farář v Trutnově

Zdroj: evangelický časopis Český bratr 2013/3


"Jednoho je potřebí" | Přihlásit/Vytvořit účet | 20 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Jednoho je potřebí (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 09. květen 2013 @ 09:50:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
K tomu nelze říct nic, než amen. Kéž by Pán dal více takových farářů!



Re: Re: Jednoho je potřebí (Skóre: 1)
Vložil: bask (biblecz@seznam.cz) v Pátek, 10. květen 2013 @ 10:54:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.castlefieldschurch.org.uk
Hm... Spíš běda nám, pokud bude takových více. Z čeho žije pan farář? Z toho, co kritizuje - jako zaměstnanec ČCE žije a až do důchodu bude žít z peněz daňových poplatníků. Jak by řekly moje děti: "Káže vodu a pije víno." To není postoj, který bychom měli následovat. Slova jsou možná pěkná, ale tam to končí. 



]


Re: Re: Re: Jednoho je potřebí (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 10. květen 2013 @ 13:23:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odhaduji, že kvůli tomu vínu, co podle Vás pan farář pije, byste ráno ani nevstal z postele. A jestli jste to nepochopil, tak pan farář mluví právě proti závislosti církve na státu.


]


Re: Re: Re: Re: Jednoho je potřebí (Skóre: 1)
Vložil: bask (biblecz@seznam.cz) v Pátek, 10. květen 2013 @ 13:54:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.castlefieldschurch.org.uk
Pochopil jsem, že pan farář mluví proti závislosti církve na státu. Mimochodem je to jeho dlouhodobý postoj. Ale tím to také všechno končí - dlouhodobě. A v takovém případě se jedná o prázdná slova. Jako u syna, kterému otec řekl, aby šel pracovat na vinici a on řekl: "Ano, pane," ale nešel. (Mt 21,28-31) - Ježíš klade jednoduchou otázku - zda tento syn svými úžasnými, zásadovými a pěkně formulovanými slovy splnil vůli svého otce?
A na své posluchače se Pán obrací slovy: Co myslíte? Jak příhodné v našem kontextu, že? 

Také nerozumím Vašim odhadům mého vstávání - můžete mi to, prosím, trochu blíže vysvětlit?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jednoho je potřebí (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 13. květen 2013 @ 09:07:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumím tomu tak že je pan farář úplně stejně chudý jako všichni duchovní. Katolíci i evangelíci a že byste z almužny vyplácené státem moc dlouho nepřežil, respektive by Vám nestálo za to abyste kvůli ní vstal. Kromě toho stát nedal církvím ani korunu. Vrací jen nepatrnou část toho co ukradnul. Sám mnohokrát přiznal že dává jen polovinu výnosu a druhou si přivlastňuje. Tudíž se dá říct že církve nedobrovolně živí Vás jako daňového poplatníka a ne Vy je. Což zůstane i po restitucích, pokud vůbec proběhnou tak jak je uzákoněno. Pokud nemáte rád církve tak si můžete na svoje konto připočíst i to co bylo nesmyslně a bez užitku zničenou a špatně využíváno. Živí Vás nebo spíš Vaše předky od konce 1. světové války.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jednoho je potřebí (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 13. květen 2013 @ 10:22:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můžeš mi poutnicku vysvětlit, jak nás KC může živit, když nic neprodukuje a tudíž nevydělává. KC, stejně jako politici, žije jen z příspěvků lidí, kteří pracují pro společnost a jejich práce přináší zisk. Tím nechci říct, že by některá činost KC byla neužitečná, ale rozhodně nelze mluvit o tom že nás KC živí. To je výplod Tvého zvráceného myšlení, pro které je KC to nejlepší na světě a nikdy jinak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jednoho je potřebí (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 13. květen 2013 @ 12:01:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemluvil jsem o tom že církve provozují nemocnice, školy, hospice a podobně, že pomáhají udržovat kulturní dědictví a do značné míry umožňují cizinecký ruch. (Naše země by bez církevních památek mohla sloužit spíš jako odstrašující příklad a jejich údržba jen ve státní péči by vyšla mnohanásobně dráž) Ani o tom co všechno jim bylo znemožněno. Od zemědělské činnosti až po řemeslnou výrobu. Když stát vracel před léty zdevastované a zničené kostely a kláštery tak zdůrazňoval že nevrátí nic co by šlo hospodářsky provozovat a zaměstnávat lidi. Jen trosky toho co by mohlo sloužit vysloveně náboženským účelům. Sotva si v té době myslel že se většinu z toho povede s pomocí Boha a dobrých lidí opravit. U některých klášterů možná padají pozůstatky dílen, chlévů, sýpek, pil a jiných provozních  budov dodneška. Vrácena byla jen část areálu.

Momentálně jsem mluvil ale hlavně o skutečných výnosech, které stát vybíral například jako nájemné a o kterých otevřeně přiznával že na žebrácké platy duchovních dává půlku a druhou si nechává.

To že vydrží Církev zbudovaná na svatém Petrovi až do konce není z mé hlavy.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jednoho je potřebí (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 13. květen 2013 @ 13:16:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi žiješ v jiném století než já. Soukromé podnikání bylo zakázáno komunisty v 50.tých letech a nejen katolíkům. A zapomínáš na to, že spoustu pozemků a statků a živností zabavila a tím pádem ukradla ŘKC po Bílé Hoře v rámci násilné rekatolizace. ŘKC se tehdy chovala stejně jako komunisti - My vládnem a tak je všechno naše. A když Vám to pak Bůh oplatil skrze komunisty, to bylo jekotu jak je to nespravedlivé, a hned jak padli komunisti už jste se o nakradený majetek hned začali, místo pokání, hlásit. Aspoň všichni vidí, co je ŘKC zač.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jednoho je potřebí (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 13. květen 2013 @ 13:50:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spíš bych řekl že každý mluvíme o něčem jiném.  Kromě toho věřím tomu že kdyby se byl náš národ pevně držel Boha, Církve a pomazaných císařů a králů tak by se nám byl možná komunismus vyhnul. Stejně jako nacismu a nejrůznějším  vlády  které popírají Boha, utiskují lidi a vymýšlejí lži o církvích. Které si nepřejí aby se naplnilo Boží slovo že bude jen jeden ovčinec a jeden pastýř. S Vámi nebo bez Vás.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jednoho je potřebí (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 13. květen 2013 @ 15:06:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebo bez vás. Mezi vládou ŘKC, nacistickou a komunistickou nevidím žádný podstaný rozdíl - vždy je to násilná forma vlády, která lidem nutí čemu mají věřit. A můžete k nim přiřadit i Kalvínovu vládu nad Ženevou. Jedná se stále o stejný princip.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jednoho je potřebí (Skóre: 1)
Vložil: bask (biblecz@seznam.cz) v Úterý, 14. květen 2013 @ 13:49:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.castlefieldschurch.org.uk
Je úžasné, jak mě s Bylinou znáte - Bylinovi budiž ke cti, že pouze odhaduje, i když je to spíš věštění z křišťálové koule. Zato Vy jste si tak jistý. Hm... A přitom ani jeden z vás nemáte ani ponětí o tom, proč a za jakou cenu jsem nebo nejsem ochoten vstávat nebo za co bych přežil či nepřežil. Přesto o tom zasvěceně mluvíte. 

Mimochodem - platy duchovních jsou tabulkové (odvíjí se od praxe a platové třídy). Dle MPSV (a také pana Duky) je průměrný plat duchovních 16800,-. Obvykle bydlí na faře nebo ve "služebním" bytě a normální sbory platí svým duchovním energie, telefon, internet, služební cesty... - tedy veškerou jejich režii, což je samozřejmě v pořádku. Z toho ovšem vyplývá, že jejich plat z peněz daňových poplatníků, je jejich čisté kapesné. A to nehledě na to, že přinejmenším některé církve svým duchovním státní platy valorizují. Např. CB se na platech svých zaměstnanců (placených ze státní kasy :D) podílí ze 27 %, což znamená, že průměrný plat kazatele je cca 23.000 nehledě na výše uvedené benefity - což pro většinu lidí v této zemi rozhodně almužna není. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jednoho je potřebí (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 14. květen 2013 @ 16:21:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tu tabulku tady tuším před časem někdo okopíroval. Vyplývalo z ní že plat dělá dost dlouho méně než 12 000 hrubého. Každopadně ale platí že tu samou částku bral církvím po celá ta léta stát. Z toho mála co nezničil a co alespoň nějak využíval. Měl byste vidět v jakém stavu byla vrácena většina církevních staveb. Poté co tam stát ubytoval vojáky, vězně, mučírnu a nebo tam udělal "sociální" ústav typu spíš likvidačního. Nebo je prostě nechal jentak chátrat. Platí to i pro fary.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jednoho je potřebí (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 14. květen 2013 @ 21:05:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uznávám, že jsem trochu přestřelil. Přišlo mi, že toho faráře zbytečně shazujete. Až potom mi došlo, že ho asi znáte a máte s ním špatné zkušenosti. Mě se líbilo to slovo vyjadřující podle mne správný postoj věřícího k majetku.  v záplavě těch nesmyslů co se zde objevují díky příznivcům restitucí, to byl balzám na duši.To jak se doopravdy pan farář chová nemohu vědět, protože ho neznám. Opravím tedy své přání - více takových slov a více skutků z nich pramenících.
Zeptám se Vás basku, vy ho znáte osobně?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jednoho je potřebí (Skóre: 1)
Vložil: bask (biblecz@seznam.cz) v Středa, 15. květen 2013 @ 13:46:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.castlefieldschurch.org.uk
Díky za upřímnost. 

Proč myslíte, že se jedná o zbytečné shazování, když řeknu, že ten člověk mluví jinak a jedná jinak? Osobně jsem se s ním setkal pouze jednou před několika lety, protože mě zaujaly jeho názory na církevní restituce a dění v ČCE a tak jsem se za ním vypravil. Ale moje osobní zkušenosti s ním mají jen málo společného s tím, co jsem napsal. 

Tady je člověk, který říká, že církev by měla jednat jinak než jedná a žít jinak než žije. Ale sám přesně takto žije. 

Hlasitě volá k pokání, ale... Podle Písma můžeme shrnout pokání do Pánových slov: "Jdi a už nehřeš" (J 8,11). Podle slov pana faráře by to logicky znamenalo nech svou košili tomu, kdo ti vzal kabát. Převedeno do praxe, o níž mluví, přestaň žít z peněz státu a začni žít podle slov Písma: "Tak i Pán ustanovil, aby ti, kteří zvěstují evangelium, měli z evangelia [ne z daní nevěřících!] obživu." (1 K 9,14)

Pakliže tomu tak není, je třeba říci, že ten pán káže vodu a pije víno. Je jako farizeové, kteří nakládali lidem těžká břemena, ale sami se jich nedotkli ani prstem (Lk 11,46). 

Souhlasím s tím, že jsou to hezká slova a hezké myšlenky. Ale v kontextu toho, kdo je říká (tedy státem placený evangelický farář), jsou ta slova prázdná a je třeba před nimi varovat. Proto říkám: "Chraň nás, Pane, před takovými lidmi!" A musím dodat vážná varování z Písma, slova určená církvi a do církve:

"...budou se tvářit jako zbožní, ale svým jednáním to budou popírat. Takových lidí se straň." (2 Tm 3,5)
"Prohlašují, že znají Boha, avšak svým jednáním to popírají. Jsou odporní, neposlušní a neschopni jakéhokoli dobrého skutku." (Tt 1,16)

Vždyť i ďábel umí říkat slova, která jsou sama o sobě pravdivá (viz Mt 4,5-6) - přesto jsou v jeho podání vždy lží. Proč asi?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jednoho je potřebí (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 15. květen 2013 @ 17:59:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co by podle Vás měl dělat? Když odejde z církve a bude si vydělávat jinak na živobytí, zas nebude moci oslovovat věřící. Pokud zůstane a odmítne plat, z čeho bude žít? V jeho církvi mu nikdo nic nedá, protože do té církve jdou pořád peníze od státu. Nakonec i věřící platí daně státu, čili jeho plat je i z jejich peněz. Myslím si že to slovo bylo namířeno proti současné podobě restitucí a ne proti platům. Nakonec, jestli ve svém sboru káže Boží slovo, tak žije z evangelia - je za evangelium placen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jednoho je potřebí (Skóre: 1)
Vložil: bask (biblecz@seznam.cz) v Čtvrtek, 16. květen 2013 @ 11:54:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.castlefieldschurch.org.uk
Vezměme to postupně (omlouvám se za trochu delší odpověď): 1. Co by měl dělat? To je opravdu těžká otázka, kterou musí rozhodnout on sám. Nejčistší řešení navrhujete Vy sám – a to je odejít z takové církve. Už jsem o tom psal výše – navrhuje pokání, a pokání znamená odstranění hříchu a jeho nápravu. Pokud církev, v níž je farářem, tuto nápravu udělat nechce, a on chce být důsledný a jednat podle toho, co říká, potom nemá jinou možnost. Znovu jsme tak u příběhu dvou synů (Mt 21,28-31) – který z nich splnil otcovu vůli? Ten, který mluvil, nebo ten, který jednal? Je to přirozený a logický důsledek jeho slov. Pakliže podle nich nejedná, tak tato svá slova popírá. Proto jsem napsal – běda nám. 2. Píšete, že pokud si bude na živobytí vydělávat jinak, tak nebude moci oslovovat věřící. Jak jste na to prosím Vás přišel? Copak je to za nápad? Četl jste někdy o apoštolu Pavlovi? Viz např. Sk 18,1-5, Sk 20,34? Není to tam přesně naopak? Nebo snad Bible někde mluví o tom, že oslovovat věřící mohou jenom ordinovaní pracovníci, kteří se neživí vlastníma rukama? 3. Jestli mu v jeho církvi nic nedají, potom taková církev nemá mít člověka, který jim bude sloužit evangeliem. Nebo jim bude sloužit zadarmo – jako zmiňovaný Pavel. To, že církve takto fungují, je nemorální. Biblický princip je přece jasný – viz Ga 6,6-8, 1 Tm 5,17-18, 1 K 9,4-15, … A to, že církve stále ještě žijí v socialismu, je nijak neomlouvá. 4. I věřící platí daně státu, čili jeho plat je z jeho peněz. Hm… Podívejme se na to trochu blíže. ČCE v r. 2011 (v r. 2012 by to mělo být cca stejné) dostala od státu 78,6 milionu korun na platy kazatelů při počtu 256 duchovních. Tj. průměrně 307 tisíc na kazatele. Je to průměr pro zjednodušení. V ČR bylo v r. 2010 (předpokládejme, že to bylo stejné i násl. letech) podle statistického úřadu cca 4,9 milionu (47 %) daňových poplatníků z celkového počtu obyvatel. To znamená, že jeden daňový poplatník zaplatí cca 16 korun ze svých daní na ČCE (je to zjednodušené a zjednodušující, ale pro ilustraci dostatečné). Pan farář v jednom rozhovoru pro místní tisk uvádí, že má ve sboru 300 nominálních členů, z čehož přibližně 100 je aktivních. Pokud by všech oněch sto aktivních členů bylo daňovými poplatníky, tak ze svých daní průměrně přispějí na svého faráře částkou 1600 korun ročně. To je něco málo přes půl procenta z celkové farářovy mzdy (přičemž obyvatelé Trutnova se statisticky ze svých daní podílejí na farářově mzdě částkou 233.000,- ročně). Kdyby členstvo sboru kopírovalo demografický stav obyvatel, tak se jedná o čtvrt procenta. To je – s prominutím – směšné, ne-li tragické. Nicméně musím uznat, že na platu faráře se takto skutečně věřící podílejí – dokonce i on sám se takto podílí na svém platu, neboť i jeho plat podléhá dani z příjmu. 5. Slovo bylo namířeno proti současné podobě restitucí… Je to tak. Nicméně součástí toho je placení duchovních ze státního rozpočtu po příštích 17 let, tedy do r. 2030, kdy bude panu faráři 69 let a tedy již bude se vší pravděpodobností v důchodu. K tomu je třeba započítat dalších 13 let státní renty pro církve (tzv. odškodnění). Platy duchovních jsou součástí tzv. restitucí, ne že ne. 6. Jestli ve svém sboru káže Boží slovo, tak žije z evangelia - je za evangelium placen… - tak to je vskutku zajímavá exegeze. Takový kotrmelec jsem dlouho neviděl. Inu – je vidět, že jsme ochotní udělat opravdu hodně, abychom ospravedlnili to, co není v souladu s Božím slovem. Pokud takto vykládáte Písmo (např. „Kdo je vyučován v slovu, nechť se s vyučujícím dělí o všechno potřebné k životu.“ Ga 6,6), potom nemá smysl, abychom pokračovali v diskuzi. Tímto způsobem skutečně obhájíte, cokoliv budete chtít. Pan farář není placen (kromě půl procenta) těmi, pro které pracuje (!) a těmi, jimiž je placen (státem), není placen za zvěstování evangelia. Je to celkem zajímavé – na jedné straně tleskáte slovům pana faráře o církevních restitucích, ale na druhé straně z Vaší poslední věty vyplývá, že jste spokojený se „statusem quo“ v církvích, který „restituce“ jenom posouvají o kus dál. Proč tedy takový jásot nad kritikou restitucí z pera pana faráře?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jednoho je potřebí (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 16. květen 2013 @ 13:41:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumím Vašim závěrům. I já to tak z písma vidím a rozhodně nejsem spokojený se statusem quo v denominacích. Záměrně říkám denominacích, protože to podle mě to nejsou církve, ale náboženské organizace. Být to na mě, tak bych je zrušil. Ať se starají sami o sebe, ze svých peněz. Má to jeden háček - Pán Bůh je momentálně jiného mínění a denominace zatím zachovává a v nich zachovává mnoho křesťanů, kteří ještě nepochopili to co Vy a já. A k těm křesťanům chce mluvit. A skrze některé kazatele také mluví. Nemůžete dávat za vzor ap. Pavla, protože on žil úplně v jiné době a měl jiný úkol než běžný kazatel. Dovedete si představit, že by dnes přišel do sboru nějaké denominace cizí člověk a řekl, že tam chce kázat? Víte co by mu řekli? Napřed se přihlaš do naší denominace, vstup do sboru, vystuduj teologickou fakultu a pak přijď a my Ti možná dovolíme mít občas kázání. Takhle to prostě v křesťanských denominacích chodí a Bůh všechen svůj lid z nich ještě nevyvedl. Říkáte: Pan farář není placen těmi, pro které pracuje. Zkuste se zamyslet nad tím, pro kolik lidí pracuje třeba učitel. Řekněme, že učí tři třídy po 30-ti žácích-tj. 90 dětí - tj. 180 rodičů. Myslíte si že těch 180 lidí zaplatí jeho plat? A služba kazatele, který káže boží slovo, vám přijde méně užitečná než služba učitele? Nechci shazovat Vaše myšlení, tak jako jste shodil Vy, to moje, ale měl by jste se zamyslet v kterém století to vlastně žijete a do jaké situace mluvíte. Vám se nelíbí restituce, jemu se nelíbí restituce, ale Vy jste zřejmě lepší a spravedlivější a tak se Vám nelíběj spravedlivěji. Až na to, že nejste v jeho situaci. Nebo jste byl kazatelem a odešel jste ze své pozice kvůli tomu, že jste nechtěl být placen státem?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jednoho je potřebí (Skóre: 1)
Vložil: bask (biblecz@seznam.cz) v Čtvrtek, 16. květen 2013 @ 23:42:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.castlefieldschurch.org.uk
Díky za porozumění. Jsem normální hříšník, který byl ospravedlněn krví Pána Ježíše Krista. Žil jsem jako neznaboh, rouhač, cizoložník, lhář, zloděj, ... a sám ze sebe nejsem o nic lepší ani spravedlivější než lehká holka na E 55 nebo kdokoliv jiný. Jenom z Boží milosti jsem to, co jsem. A jenom z Boží milosti dneska vidím, že kázat vodu a pít víno je pokrytectví. Pana faráře nijak neodsuzuji - jenom poukazuji na to, že jeho jednání a jeho slova nejsou v souladu a proto není vhodné jeho slova doporučovat a toužit po tom, mít více takových lidí. Takových je tady totiž docela dost. 

K Vašim poznámkám:

Myslíte si, že když nám tady Pán Bůh zachovává komunisty, tak je Jeho vůlí, že se od nich máme učit nebo se jimi dokonce stát?

Víte, když bude učitel učit na soukromé škole, tak si pište, že rodiče dětí zaplatí jeho plat. Stejně tak, když se vyučující budou dělit s tím, kdo je vyučuje o vše potřebné, tak si sto lidí může dovolit dva kazatele na plný úvazek a k tomu normální režijní náklady na rozumný chod církve. 

Mimochodem je to církev a nikoliv škola, která je místem, kde se nebeské mocnosti učí o Boží mnohotvaré moudrosti (Ef 3,10).

A jestli Pavla nemůžu mít dneska za vzor, tak to opravdu Bibli nepotřebuji. Opravdu si myslíte, že nelze aplikovat principy první církve do současnosti? Je tedy Bible jenom taková historická památka? 

A máte pravdu - skutečně nejsem v situaci pana faráře a rozhodně mu jí nezávidím. Ale státem placený kazatel a sbor (a denominace), který s tím nechtěl nic dělat, byly příčinou, proč jsem před lety z takového sboru odešel. Dnes jsem z Boží milosti součástí místního sboru, který ani zdaleka nemá sto lidí a přesto je schopen podporovat jednoho ze svých starších (který vedle kázání také na částečný úvazek pracuje). 
Přemýšlel jste někdy v kontextu toho, jak církve podporují své starší nad tím, že "lakomství je modloslužba" (Ko 3,5 ČSP)?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jednoho je potřebí (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 17. květen 2013 @ 08:41:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No mě právě připadalo z Vašeho komentáře, že jste s ním zamet hodně rychle a vůbec se nesnažil vžít do jeho situace. Ale možná se mýlím. I já jsem kdysi odešel z několika denominací ze stejného důvodu jako Vy. Jsou nereformovatelné a nehledá se tam vedení Duchem svatým, a vede to vždy jen jeden člověk. Ostatně koukal jsem na stránky Vašeho sboru a vidím tam stejnou věc - káže tam jen jeden člověk, přestože se na stránkách tvrdí, že sbor vede rada starších. Jinak k tomu Pavlovi - samozřejmě, že může a je mým vzorem - svou láskou k Bohu, nasazením a pracovitostí. Ale nemůže být mým vzorem jeho povolání - nejsem povolán za apoštola, mám jiné obdarování. Prostě nemůžu srovnávat kazatele s apoštolem. Opravdu si myslím, že nelze aplikovat principy první církve do současnosti. A to z toho důvodu, že nejsme povoláni k tomu, aplikovat nějaké principy, ale k tomu, nechat se ve vší službě Pánu vést Duchem - tak jak to činila první církev. Ta také neaplikovala žádné principy, ale byla vedena Pánem a Pán se k ní přiznával. Až se ve vašem společenství budou dít ty věci, které se děly v první církvi, pak můžete hovořit o tom, že žijete jako první církev. Rád se přijdu podívat na to jak jsou u vás lidé uzdravováni, zbavováni démonů, kříšeni z mrtvých a utěšeně přibývá těch, co by byli spaseni. Jestli se tohle u vás neděje, pak jste jenom církev jako každá jiná, kde se jenom mluví a nic se neděje. Je mnoho křesťanů, kteří jsou tzv. bibličtí, ale bibli používají jako návod k použití a vytvářejí si z jejího učení různé principy, ale nejsou duchovní, nenechají se vést živým Pánem. Jsou vedeni jen literou svého biblického učení. Nevím jak jste na tom Vy, ale trochu to na mě z Vašich komentářů a z vašich stránek dýchlo. Ale jestli se mýlím a Pán tam u vás skutečně činí své mocné skutky, rád se k vám přijedu podívat a radovat se spolu s vámi z jeho díla. Už jsem to dlouho nezažil a stýská se mi po tom.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jednoho je potřebí (Skóre: 1)
Vložil: bask (biblecz@seznam.cz) v Čtvrtek, 16. květen 2013 @ 11:55:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.castlefieldschurch.org.uk
Vezměme to postupně (omlouvám se za trochu delší odpověď):
1. Co by měl dělat? To je opravdu těžká otázka, kterou musí rozhodnout on sám. Nejčistší řešení navrhujete Vy sám – a to je odejít z takové církve. Už jsem o tom psal výše – navrhuje pokání, a pokání znamená odstranění hříchu a jeho nápravu. Pokud církev, v níž je farářem, tuto nápravu udělat nechce, a on chce být důsledný a jednat podle toho, co říká, potom nemá jinou možnost. Znovu jsme tak u příběhu dvou synů (Mt 21,28-31) – který z nich splnil otcovu vůli? Ten, který mluvil, nebo ten, který jednal?
Je to přirozený a logický důsledek jeho slov. Pakliže podle nich nejedná, tak tato svá slova popírá. Proto jsem napsal – běda nám.
2. Píšete, že pokud si bude na živobytí vydělávat jinak, tak nebude moci oslovovat věřící. Jak jste na to prosím Vás přišel? Copak je to za nápad? Četl jste někdy o apoštolu Pavlovi? Viz např. Sk 18,1-5, Sk 20,34? Není to tam přesně naopak? Nebo snad Bible někde mluví o tom, že oslovovat věřící mohou jenom ordinovaní pracovníci, kteří se neživí vlastníma rukama?
3. Jestli mu v jeho církvi nic nedají, potom taková církev nemá mít člověka, který jim bude sloužit evangeliem. Nebo jim bude sloužit zadarmo – jako zmiňovaný Pavel. To, že církve takto fungují, je nemorální. Biblický princip je přece jasný – viz Ga 6,6-8, 1 Tm 5,17-18, 1 K 9,4-15, … A to, že církve stále ještě žijí v socialismu, je nijak neomlouvá.
4. I věřící platí daně státu, čili jeho plat je z jeho peněz. Hm… Podívejme se na to trochu blíže. ČCE v r. 2011 (v r. 2012 by to mělo být cca stejné) dostala od státu 78,6 milionu korun na platy kazatelů při počtu 256 duchovních. Tj. průměrně 307 tisíc na kazatele. Je to průměr pro zjednodušení. V ČR bylo v r. 2010 (předpokládejme, že to bylo stejné i násl. letech) podle statistického úřadu cca 4,9 milionu (47 %) daňových poplatníků z celkového počtu obyvatel. To znamená, že jeden daňový poplatník zaplatí cca 16 korun ze svých daní na ČCE (je to zjednodušené a zjednodušující, ale pro ilustraci dostatečné). Pan farář v jednom rozhovoru pro místní tisk uvádí, že má ve sboru 300 nominálních členů, z čehož přibližně 100 je aktivních. Pokud by všech oněch sto aktivních členů bylo daňovými poplatníky, tak ze svých daní průměrně přispějí na svého faráře částkou 1600 korun ročně. To je něco málo přes půl procenta z celkové farářovy mzdy (přičemž obyvatelé Trutnova se statisticky ze svých daní podílejí na farářově mzdě částkou 233.000,- ročně). Kdyby členstvo sboru kopírovalo demografický stav obyvatel, tak se jedná o čtvrt procenta. To je – s prominutím – směšné, ne-li tragické. Nicméně musím uznat, že na platu faráře se takto skutečně věřící podílejí – dokonce i on sám se takto podílí na svém platu, neboť i jeho plat podléhá dani z příjmu.
5. Slovo bylo namířeno proti současné podobě restitucí… Je to tak. Nicméně součástí toho je placení duchovních ze státního rozpočtu po příštích 17 let, tedy do r. 2030, kdy bude panu faráři 69 let a tedy již bude se vší pravděpodobností v důchodu. K tomu je třeba započítat dalších 13 let státní renty pro církve (tzv. odškodnění). Platy duchovních jsou součástí tzv. restitucí, ne že ne.
6. Jestli ve svém sboru káže Boží slovo, tak žije z evangelia - je za evangelium placen… - tak to je vskutku zajímavá exegeze. Takový kotrmelec jsem dlouho neviděl. Inu – je vidět, že jsme ochotní udělat opravdu hodně, abychom ospravedlnili to, co není v souladu s Božím slovem. Pokud takto vykládáte Písmo (např. „Kdo je vyučován v slovu, nechť se s vyučujícím dělí o všechno potřebné k životu.“ Ga 6,6), potom nemá smysl, abychom pokračovali v diskuzi. Tímto způsobem skutečně obhájíte, cokoliv budete chtít. Pan farář není placen (kromě půl procenta) těmi, pro které pracuje (!) a těmi, jimiž je placen (státem), není placen za zvěstování evangelia.
Je to celkem zajímavé – na jedné straně tleskáte slovům pana faráře o církevních restitucích, ale na druhé straně z Vaší poslední věty vyplývá, že jste spokojený se „statusem quo“ v církvích, který „restituce“ jenom posouvají o kus dál. Proč tedy takový jásot nad kritikou restitucí z pera pana faráře?


]


Stránka vygenerována za: 0.23 sekundy