Amen.

O tom kdo je prohlášen za svatého rozhoduje výhradně Bůh a svatý otec to oficiálně oznamuje. Jediný způsob jak to můžeme ovlivnit my je modlitba. Prosíme Boha aby povýšil ke slávě oltáře ty kteří žily svatým životem již tady na zemi a aby nám dával své dary a milosrdenství na jejich přímluvu.

...a podľa čoho poznáš kedy je nástrojom Ducha a kedy hovorí s chybami?

ivanp

ivanp

Řekl bych že se nesměje o nic víc než Vy. Zkuste říct nějakému satanistovi že každý den prosíte o přímluvu světce a uvidíte co Vám na to řekne. Spíš bych to typoval na pěnu u huby a na to že Vám to bude arogantním způsobem rozmlouvat.

Nejzajímavější bude jestli začne kopírovat z internetu nebo dokonce opakovat zpaměti biblické citáty  a "dokazovat"  tak že nemáme uctívat naši Matku, anděly a svaté.  Pokud něco takového řekne člověk který se otevřeně hlásí ke zlému tak je to dobrý důvod k zamyšlení. Pokud má někdo stejný názor. Proč se tolik snaží právě o tohle.

ivanp

Pokud z toho odmítáte mít užitek Vy tak se třeba najde někdo jiný. A nebude za to muset zaplatit ani tou trochou  čočky. Kterou mu k tomu naopak nádavkem přidáte Vy i s miskou, pěkně ohřátou a omaštěnou.   

Je pak řečeno, že jsme ospravedlněni zdarma, neboť nic z toho, co ospravedlnění předchází, ať víra nebo skutky, nezasluhuje milost ospravedlnění, neboť "když z milosti, tedy ne na základě skutký, jinak" jak tentýž apoštol říká "by milost nebyla milostí" (Ř 11,6). 

Víra je pak definována jako první a nejdůležitější způsob přijetí milosti Božího daru spásy či ospravedlnění. No a skutky jsou projevem té víry, respektive její živosti, "přesto křesťan nemůže důvěřovat sám sobě a chlubit se sebou, ale pouze Pánem, který je tolik dobrý vůči lidem, že chce, aby se jejich zásluhami staly jeho vlastní dary."

Jak jsem už napsal, apoštol Pavel by to podepsal. A bylo by fajn, kdyby si aspoň ten dekret přečetli všichni ti, kterým je jasné, že ospravedlnění a spása jsou v ŘKC nějak získány skutky. Mimochodem, Bonhoeffer to ve svém Následování popisuje stejně.

Co se týče těch lží o křtu, jsou to tyto konstrukty:

Vy opravdu nejste pokřtěný a nechcete aby se dávali křtít jiní ?

  Z čeho jste prosímvás usoudil, že Bylina není pokřtěný a nechce, aby se dávali pokřtít jiní?

Jen jsem se zeptal, nic víc. Stejně je zvláštní že ti kteří nejlépe vědí jak a kdy se nemá křtít jsou tak skoupí na slovo když se jich člověk zeptá jak, kým  a jestli byli pokřtěni oni. Stejně jako ti kdo popírají existenci našeho Pána Ježíše Krista ví nejlépe kdy se narodil a ti kteří nemají biskupy jak má vypadat správný biskup. myslím si že takové otázky bychom měli pokládat automaticky. Když někdo mluví proti křesťanství.

  Kdyby jste se "jenom zeptal", zněla by otázka spíše "A vy jste pokřtěný? Chtěl byste, aby se dávali křtít jiní lidé?" Jestli se ptáte ve stylu "Vy opravdu nejste pokřtěný a nechcete aby se dávali křtít jiní ?" rozumím tomu tak, že jste nějak usoudil, že Bylina není pokřtěn a že nechce, aby se dávali křtít jiní. 

  Pochopil jsem vás dobře?

  Pokud jsem vás pochopil dobře, z čeho jste prosímvás usoudil, že Bylina není pokřtěný a nechce, aby se dávali pokřtít jiní?

Víš, jaká je v Evangeliích nejčastější reakce posluchačů (včetně apoštolů) na Ježíšova slova? Nepochopení. A co jazyk Pavlových spisů? Jestli to považuješ za něco, co bylo snadno pochopitelné pro každého, tak se pleteš. No a co takové Zjevení? A nezapomínej prosím, že pokud máš překlad, máš už ten text předžvýkaný a předtrávený. Ten dekret je teologická reakce na to, co tehdy hlásali reformátoři. Pokud tomu někdo nerozumí, může se zeptat. ŘKC obecně poskytuje svoji nauku na různých úrovních vzdělání a intelektuálních schopností. Pro ty lidi, které zmiňuješ, mají ten svůj katechismus (třeba §1992). Navíc ten dokument je podle mě zcela srozumitelný. Uveď mi prosím nějakou tu složitou pasáž.

Co je na tom citátu o křtu špatně? 

Proč je pro Tebe tak těžké zkopírovat kousek z toho dekretu, který je podle Tebe pro běžné lidi nepochopitelný? A úmyslně se vyhýbám Tvému předsudku, že uklízečky a zedníci jsou obecně nějak hloupí. Jediné slovo, které by snad mohlo činit lidem problém, je "anathema". Uvědom si ale, že ten dokument je přímou reakcí na reformační nauky o ospravedlnění. Je to zevrubné a jednoznačné vysvětlení katolické pozice. 

Každý z nás vykládá Písmo v souladu se svým pochopením a vírou. Toník tedy nic nevykládal a jen vložil konkordantní výpis veršíků. Co podle Tebe tedy znamená "narodit se z vody", když to není odkaz na křest?

Co se týče té zkušenosti s někým, nevím o tom, že bys měl se mnou nějakou zkušenost s tím, že jsem něco nečetl a kritizoval jsem to. Takže podle Tvé definice to před sudek byl.

Každý z nás vykládá Písmo v souladu se svým pochopením a vírou. Toník tedy nic nevykládal a jen vložil konkordantní výpis veršíků.  - No právě, to je ten rozdíl: Toník nic nikomu nepředžvejkává a předkládá Boží slovo v přijatelné čistotě dané překladem. Magisterium předkládá předžvýkanou stravu podle svých chutí a představ. 

Kdyby se řkc držela apoštolského učení a žila v Pravdě, nemusel žádný Trident být a ani reformace. Ale ve středověku byla už řkc tak zvrácená, že nic jiného, než reformace nemohlo přijít, i když také měla své mouchy. Ale díky ní, se mnoho lidí mohlo stát opět svobodnými ve víře a nenechali si od zvrácených lidí diktovat, čemu mají věřit.

K tomu křtu: V písmu nalézám, že vše, co Bůh dělá, dělá skrze slovo a moc Ducha. Nevím, proč by to v případě znovuzrození měla být vyjímka. Pokud vím, Bůh nic nového nedělá skrze hmotu. Čili ani skrze vodu. Voda je ve křtu symbolem smrti. Smrti starého člověka, kterého dobrovolně pohřbívám, vědom si jeho hříšnosti a tudíž duchovní smrti. Ponoření do vody(ne pokropení) pak je jen symbolem toho, co už jsem v srdci přijal a prožil v pokání. Křest je tu pro nás a anděly a ne pro Boha. Ten umí člověka zachránit i bez křtu. To snad ale z Bible víš sám.

Třeba Náman byl uzdraven proto, že poslechl slovo proroka - čili slovo Boží k němu. Kdyby vlezl do řeky bez tohoto slova, nic by se nestalo, zrovna tak jako se nestalo nic při Tvém křtu, protože nebyl učiněn na základě tvého rozhodnutí víry, která by pramenila z Tvého setkání se s Bohem a jeho promluvou k Tobě.

Krásně jsi odhalil, jak Tvá víra je založena jen na obřadech a rozumovém poznání. Ten Duch Ti tam furt chybí.

Máš hodně krátkou paměť, že? Já si případů, kdy jsi se vyjadřoval k něčemu, co jsi nečetl, pamatuji dost. Jen namátkou:

Re: Re: Dobrá tedy ... 
Vložil: ssns v Pátek, 15. únor 2013 @ 21:57:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)Velmi bych ti doporučil knihu Hledání křesťanské svobody - odkaz. Nelekej se názvu těch stránek, protože nejde o stránky svědků Jehovových. Je tam možné část knihy si přečíst online. Měl jsem možnost autora trochu lépe poznat osobně a on a právě tato kniha mi hodně otevřela oči.

Re: Re: Re: Dobrá tedy ... 
Vložil: Bylina v Sobota, 16. únor 2013 @ 18:32:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)Mrknul jsem na ten odkaz a opravdu nevím, proč říkáš, že to není stránka svědků jehovových, když tomu tak je. A nejen to, i ten autor je svědek jehovův. 

Nekopíruju celé komentáře, ale najdeš to tady. A podobných příkladů mohu doložit vícero, jen se mi nechce hledat.

Já nejsem žádný sympatizant ŘKC. Jen mi celkem vadí, že mnozí zdejší "antikatolíci" nejsou schopni doložit své teologické báchorky fakty. Nalistuje si třeba debatu o kánonu u tohoto článku (úplně dole) a uvidíš sám. Ivan mi tam tvrdí, že 1) všechny rukopisy evangelií obsahují ono "evangelium podle ..." Já s tím nesouhlasím a chci po něm doklad - sám jsem uvedl jeden (P75), kde to je a další, kde to není. Tvrzení, že všechny to obsahují je nepravda. Proč mi tedy jednoduše neukáže, že aspoň většina to obsahuje? 2) V každé synagoze dostanu stejnou odpověď na otázku, co patří do židovské Bible. Zase ukazuji, že to není pravda. 3) Všechny knihy NZ byly napsány Židy. Požádal jsem tedy o jména autorů jen u Evangelií a nějaký doklad o tom, že to skutečně napsali oni a že byli Židé. A stále nic. Uvidíš, že nesouhlasím ani s katolíkem Okem.

Ty mi tu tvrdíš, že ten dekret je nesrozumitelný pro běžné lidi, což podle tebe neplatí o Písmu. A zase - požádal jsem jen o zkopírování nějaké takové pasáže a nic. Pokud má mít nějaká debata smysl, musí se vycházet z faktů. Můžeme a budeme se možná lišit v jejich interpretaci, ale bez nich je to o ničem.

Toník předložil předžvýkanou podobu. 1) Někdo mu předžvýkal, že to, co cituje, jsou opravdu výroky inspirované Bohem - odkud to ví? 2) Řecký text, ze kterého byl překlad proveden, je výsledkem předžvýkání pomocí nástrojů textové kritiky (asi jsi slyšel o variantách ve čtení všech knih NZ), 3) Dalším předžvýkáním je překlad těch řeckých textů (schválně, se kterými rukopisy je to, co sem dal, v přesné shodě?) překladatelem. Takže ta svoboda je plodem 1) víry v to, že kdysi církev správně rozpoznala, že to či ono je Bible, 2) víry v to, že nástroje textové kritiky nám předkládají text hodně blízký tomu, co apoštol napsal, 3) víry v to, že se nám správně dochoval význam použitých řeckých slov (schválně, o jaký chléb žádáme v Otčenáši Mt 6,11 a odkud to víš?), 4) víry v to, že překladatel zvolil správný překlad. (Jaký je správný překlad Nu 23,19 - odkaz na článek) Měl by tu brzy být můj článek, který si klade jednoduchou otázku - Jak zní biblické Desatero? Budu rád, když mi tam odpovíš.

Nijak nepopírám, že reformace byla reakcí na zkaženost soudobé ŘKC. 

V Bibli se píše o znovunarození z vody a Ducha. Já se ptám na tu první část. A Bůh v Bibli samozřejmě používá hmotné věci, skrze které působí. Co třeba truhla/archa úmluvy, bronzový had, kosti proroka Elíši, urím a thumín, Ježíšem použité bláto a sliny a rybník (J 9,6-11, Pavlovy šátky a zástěry (Sk 19)? To, že křest je symbolem tak, jak to píšeš, přece neznamená, že Bůh nemůže skrze ten křest (naprosto obyčejnou vodu) nějak působit, ne?

Zpochybňoval jsi její smysl a kritizoval, že vedla k rozdělení.

Pro tuto část platí to, co jsem kousek výš napsal Okovi. Nechce se mi to psát dvakrát. Jen přidám: všem těm věcem, které zmiňuješ, předcházelo slovo a ta věc fungovala jen, když člověk věřil, že bude fungovat - když uvěřil Bohu, že jeho slovo platí. Ani jedna ta věc by nefungovala bez víry a jak známo, víra je ze slyšení a slyšení pak skrze slovo Boží - jak píše Pavel. Zrovna tak voda křtu nic nevypůsobí, pokud nebudeš věřit, že v Kristu jsi umřel hříchu a vstal z mrtvých, čehož je voda jen symbolem, ale ne vykonavatelem.

 A podobných příkladů mohu doložit vícero, jen se mi nechce hledat. - Kecáš, je to jen tento jeden a to ne tak docela. Prostě jsem si to přečetl jen letmo a nevšiml jsem si, že už od Jehovistů odešel. To spustilo Tvou hysterickou reakci.

Když tak mermomocí trváš na zkopírování  výroků tridentského koncilu, tak Ti sem část dám:

Upozornění pro všechny, kdo to budou číst: Toto je jen malá část zmiňovaného textu!

Ssns, je mi jasné, že teď mi řekneš: A co je na tom nepochopitelného? Nepochopitelného nic, pokud člověk zná písmo jehož mnoha výroků, je tento text kompilátem. A já se tě ptám, není lepší, jednodušší a bezpečnější číst přímo písma, než takovéto kompiláty? Musím se přiznat, že kdyby mi toto někdo čet, tak asi usnu, ale rozhodně neuvěřím. Nahrazovat písmo, takovými kompiláty je zavádějící, protože přidává další "předpochopení" k již tebou zmiňovaným. Písmo je jednou pro vždy uzavřené a není třeba k němu přidávat takováto díla. To, že se na Tridentu určitá množina lidí dohodla na takovémto výkladu je jejich věc, ale nemůžou to nikomu pod podhrůžkami vnucovat. Jasně se na tom projevuje násilnost ŘKC. A stále tvrdím, že to dílo je zbytečně dlouhé, složité a pro neznalé písma těžko pochopitelné. Je tomůj názor, kterému samozřejmě můžeš oponovat. Klidně si posluž. Třeba se i jiní vyjádří k tomu textu, když už tady je. 

Já především tvrdil, že reformace je nesmyslný pojem, protože nedošlo k obnovení (reformaci) církve do nějakého předešlého stavu. Buď šlo o deformaci nebo o formování v tom smyslu, jak to popsal Oko. A existence desítek tisíc denominací podle Tebe není plodem reformace? Vždyť už v jejím rámci vznikaly vzájemně se nesnášející sekty. Přečti si někdy, co o sobě a svých následovnících vzájemně říkali lidé jako Luther, Kalvín, Zwingli.

Správně říkáš, že pro pochopení toho textu je nutné znát Písmo. Mám pocit, že přesně to jsem ale napsal už já. Zapomínáš, že pro pochopení třeba toho Pavla je nutné znát Písmo také. Cožpak Ty si vážně myslíš, že ten, kdo nezná SZ, pochopí třeba list Židům? Jinak ten dekret nemá nahrazovat Písmo. Byla to reakce na reformaci a reformátoři se tedy ani náhodou nespokojili s citováním Písma a psali podobné elaboráty. Pokud i my někomu vysvětlujeme svoji víru, přikládáme k citátům z Písma nějaký ten výklad.

Samozřejmě že to o tom koukoli platí i o protestantských církvích. Jenže pak se je třeba ptát, která větev reformace vlastně provedla tu obnovu. Byli to reformovaní se svou naukou o předurčení, nebo Lutheráni, nebo anglikáni? Jeden z hlavních problémů spočívá v tom, že se obě strany neposlouchaly - vždyť lutheráni a katolíci se 300 let hádali, aby nakonec pochopili, že "sole fide" a "sola gracia" je jim oběma vlastní a že v nauce o ospravedlnění mezi nimi není rozdíl.