Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Vojtěch.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 218, komentářů celkem: 429665, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 278 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116529566
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob
Vloženo Neděle, 02. únor 2014 @ 16:56:21 CET Vložil: Stepan

O Bibli poslal ssns

Oblíbený, často opakovaný a podle mě zcela chybný názor je takový, že Tanach (Starý zákon) prezentuje Boha jako jednu osobu a že tudíž židé byli a jsou unitáři (ve smyslu věřících v jednoosobního Boha v protikladu k trinitářským křesťanům). Tvrdí se, že v Tanachu jsou snad některá místa, která hodně nepřímo ukazují k budoucímu zjevení Boha jako trojjediného. Rád bych předložil pár argumentů, které ukazují, že pluralita Božích osob je vlastní Tanachu a byla blízká a pochopitelná Ježíšovým současníkům a rovněž tak dnešním židům.

Úvod - kudy cesta nevede


Četl jsem opravdu hodně křesťanských apologetických úvah na téma trojice (či pluralita Božích osob) v Tanachu. Všechny měly jedno společné - stále dokola se vracely k tomu, že v souvislosti s Bohem je v Tanachu používáno množné číslo. Je pravdou, že Tanach pro Boha často používá slova jako Elohim a Adonai, což jsou oboje množná čísla, následovaná slovesem v singuláru. A tak hned v prvním verši čteme "Berešit bara elohim", což doslova znamená "na tom (určitý člen) počátku stvořil bohové" a co překládáme "na počátku stvořil Bůh". Rovněž tak se často setkáme s tím, že Bůh sám o sobě mluví v množném čísle, tj. my, nám. V případech, kdy si autoři dali opravdu práci, najdeme odkazy i na verše jako je např. Kaz 12,1 (v hebrejštině je zde plurál - na své stvořitele). Takové pokusy však mají dva základní nedostatky. Především naprosto ignorují hebrejskou a aramejskou gramatiku a pak nemají nic společného s naší vírou v jednoho trojjediného Boha. 

Místo otravování s gramatikou uvedu pár příkladů, které jasně a krásně demonstrují, že množné číslo v hebrejštině jaksi vůbec nemusí znamenat nějakou pluralitu. Jednou z nejoblíbenějších pasáží křesťanů je 53. kapitola Izajáše. V 9. verši se doslova píše "a bohatými ve svých smrtích". Asi nikdo si nemyslí, že Mesiáš zemřel víckrát. Pokud by nějaký překladatel chtěl opravdu věrně přeložit význam toho plurálu, pak by musel napsat "a bohatými ve své násilné smrti," protože to je význam tohoto plurálu, který najdeme i v Ez 28,8 a 10, kde prorok jednomu člověku říká o jeho smrtích, tj. násilné smrti. Pro různé lidi (tj. jednu osobu) je v Tanachu celkem běžně používáno množné číslo adonim (pánové) - např. Iz 19,4 a 1Kr 1,11 (doslova "a naši pánové David o tom neví")

Z hlediska teologického je použití plurálu problém. My přece nevěříme, že Otec je Bůh a Ježíš je taky Bůh. Pokud oslovujeme Boha, pak neříkáme "moji Bohové" ale "můj Bože". 

Kudy tedy cesta vede?

Již v dobách před Ježíšem zápasil vyvolený národ s tím, že Bible na jedné straně tvrdí, že Boha nikdy nikdo neviděl, a současně popisuje případy, kdy Boha někdo viděl, např. Mojžíš a dalších 73 lidí v Ex 24,9-11. Do stejné kategorie spadá i událost zapsaná v Gn 18, kde je jediná možná interpretace - jeden z těch 3 byl sám Bůh (JHVH). Už v samotné Bibli (2Pa 6,18) jsme konfrontováni s problémem, jak je možné, aby Bůh, kterého "nemohou pojmout ani nebesa a ani nebesa nebes" přebýval mezi lidmi na zemi v chrámu či před tím ve stanu. A přesto nám sám Bůh říká, že tomu tak bylo.

Pro ono přebývání Boha ve světě se používá slovo Šechina, které znamená personifikaci toho Božího přebývání ve světě. Šechina přebývala ve stanu setkávání, Šechina přebývala v prvním chrámu, Šechina byla spolu s Izraelci ve vyhnanství a trpěla s nimi. Máme vlastně štěstí, že už v dobách před příchodem Krista, neuměli mnozí Židé (včetně těch žijících v Palestině) hebrejsky. Z tohoto důvodu byly pořízeny překlady (správněji výkladové překlady) do aramejštiny (targum). Zdůrazňuji, že se jednalo o oficiální židovské překlady, které se používaly v synagogách. Ty nám dávají velmi dobrou představu o tom, jak Písmo chápali Ježíšovi současníci a z jakého pochopení a výkladu vycházeli pisatelé Nového zákona.

Řešení výše nastíněných problémů bylo nalezeno v pasážích jako je Ž 107,19-20 a Iz 55,10-11, kde se mluví o Božím Slově, které je současně Bůh a současně od Boha odlišné. Je to princip podobný Šechině. Slovo se hebrejsky řekne davar, aramejsky memra a řecky logos. Aby bylo lépe patrné, co se snažím ukázat, budu používat jen to aramejské memra, které se vyskytuje právě v oněch aramejských překladech, a budu používat střední rod. Podívejme se na několik pasáží. Napřed uvádím překlad z hebrejštiny (tj. to, co máme v Bibli) a pak překlad z aramejštiny.

Gn 1,27 - Bůh stvořil člověka - Memra (Slovo) Boží stvořilo člověka
Ex 20,1 - Potom Bůh vyhlásil všechna tato slova - A Memra (Slovo) Boha pronesla všechna tato slova.
Lv 26,9 - A obrátím se k vám - A obrátím se skrze své Memra (Slovo) k vám
Nu 10,35 - Povstaň Hospodine - Povstaň, o Memra (Slovo) Hospodina
Iz 45,17 - Izrael je/bude zachráněn Hospodinem - Izrael je/bude zachráněn Memrou (Slovem) Hospodina.

Takových příkladů jsou samozřejmě stovky, ale pro ilustraci pochopení plurality to stačí. Filón Alexandrijský (současník Pána Ježíše) si je tohoto přístupu k Písmu rovněž vědom a otázce Slova (logos, davar, memra) se věnuje z poněkud filozofického hlediska. Dospívá k závěru, že Memra (Slovo) je jakoby ton deuteron theon a mesites - druhý Bůh a prostředník.

A nyní se ve světle toho, co víme o pochopení plurality Boha v judaismu před Ježíšem, za Jeho života i nyní, podívejme na jednu jedinou pasáž Nového zákona, totiž úvod Evangelia podle Jana. 

Na počátku bylo Slovo (Memra) a to Slovo (Memra) bylo u Boha a to Slovo (Memra) bylo Bůh. ... Všechno vzniklo skrze ně (nebo něj - oba překlady jsou možné) a bez něho nevzniklo nic ... A Slovo (Memra) se stalo tělem a rozbilo stan mezi námi.

Apoštol tu tedy nezavádí pro své židovské čtenáře nějakou novinku, ale pouze ukazuje, jak se v Kristu projevila jim dobře známá pluralita v rámci jednoho Boha. Zjednodušeně nám tu říká, že Ježíš byl "chodící Šechínou" (ve verši 1,14 používá pro přebývání stejný obrat jako Septuaginta v 2Pa 6,1), Boží přítomností na zemi, Memrou (Davarem, Slovem, Logem), které se stalo tělem. A právě v okamžiku, kdy Ježíš (Šechína) vstoupil do chrámu, naplnila se proroctví o slávě toho chrámu, což tak nějak spojuje tento článek s tím mým minulým. :-)

Závěr

Pluralita osob v jednom Bohu je vlastní Tanachu i dnešnímu judaismu. Pokud budete mluvit s židem, zeptejte se ho, jestli je Šechina Bůh (Ha-šem), jestli je Memra Bůh a případně jestli jsou Sefirot Bůh. Dostanete spoustu vzájemně protiřečících si odpovědí, ale pokud správně identifikujete Ježíše jako "chodící Šechinu, která si mezi námi rozbila stan" a "Slovo (Memra), které se stalo tělem", budete si najednou mnohem lépe rozumět a uvidíte ten náš Nový zákon jako knihu veskrze židovskou a organicky vyrůstající z Tanachu.

Podobná témata

O Bibli

"Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob" | Přihlásit/Vytvořit účet | 64 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Neděle, 02. únor 2014 @ 20:33:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z různého chápání biblických výroků, resp. výroků zapsaných v Tóře, Prorocích a Spisech vyplývá skutečnost, od které se odchylují jak židé, tak křesťané. Aby bylo možné všechny nesrovnalosti spojit v jeden organický celek, je nutné Písmo chápat jako zápis Boží promluvy k člověku, ze které člověk usuzoval na Boží vlastnosti a učil se Boha poznávat. Což platí dodnes. Že proto se mnoho moudrých lidí snažilo opravdového Boha z biblických záznamů extrahovat, je sice legitimní, ale na tomto serveru nebezpečně heretické. Třebaže jediný správný výsledek je synonymický - Bůh je Láska.

Co se týká plurálu, tak exegeti soudí rozdílně. Např. Leviticus 25:38 zní v dostupných originálech doslova: "Já Hospodin váš bohové...". Asi to s tím hebrejským chápáním plurálu nebude tak jednoduché.



Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. únor 2014 @ 22:39:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co přesně na tom plurálu není tak jednoduché? Jen opakuješ to, co já - plurál nemusí nutně znamenat pluralitu. 


]


Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. únor 2014 @ 23:02:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jsem kouknul do hebrejského textu a zřejmě jsi ten článek ani nečetl, viď?


]


Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Pondělí, 03. únor 2014 @ 18:18:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snad jsem se tě nedotknul, vědecká ctihodnosti, když jsem opakoval co jsi napsal ty a co před tebou vyslovilo dozajista mnoho jiných badatelů a což nebylo z mé vlastní hlavy. Zdali jsem ten článek četl, nebo ne, je sice jen moje věc, nicméně se přiznám, že jsem ho přečetl, avšak nestudoval. Neb jsem jej považoval za odborný rozklad (doufám), který jsem již kdysi slyšel, tudíž mi nic nového nepřinesl. Pokud jsi si přál, abych ti polichotil, tak to neudělám, neb bych tě mohl přivést na scestí pýchy. Tvou práci a píli jsem podle svého přesvědčení plně uznal a projevil tím, že jsem tvůj text nenechal bez důkazu zájmu o něj, což byl (třebaže možná odtažitý) komentář. Stačí ti to, vědče?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. únor 2014 @ 18:39:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, jen jsem fakt nepochopil, v čem jsi viděl tu složitost, když jsi uvedl příklad toho, co přesně vysvětluju. Mohl bys mi poskytnout odkaz na ten jiný rozbor? Zajímalo by mě zejména, jakou váhu tam příkládají tomu targumu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Pondělí, 03. únor 2014 @ 20:32:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chceš po mně mnoho. Získávám poznatky převážně z audio záznamů různých výkladů a přednášek. O problému Elohim bylo mezi nimi možná několik desítek. Jestliže by jsi chtěl, abych přesně specifikoval zdroj, musel bych si přehrát několik tisíc záznamů. Nejsem badatel, abych se této specialitě věnoval, postačí mi, když nalézám Boha kolem sebe a když ve svědectvích (osobních poznatcích) se přesvědčuji, že Boha nalézají i ostatní. Takže odbornou diskuzi na téma "bohové" ode mne nečekej.


]


Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 03. únor 2014 @ 08:08:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidím to podobně. Až na to že věřím v Trojjediného Boha. Boha Otce, Boha Syna a Boha Ducha Svatého.




Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 03. únor 2014 @ 08:52:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
drazí,

asi je dobrým zvykem dnešních moudrých všech církevních naplavenin psát své články,

ale k zapocení by vám všem takovým, mělo stačit Jan 1,1-3+14;

a pak si tu vaší pluaritu můžete strčit tam, kam patří...

mohu zapůjčit mám tu velký klobouk



]


Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 03. únor 2014 @ 09:16:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přiznám se že tentokrát jsem to nepochopil. Proč bych si tam měl strkat zrovna Váš klobouk, nebo co bych měl naopak strkat do něho ?

Od toho chodíme do školy, abychom se nemuseli sami potýkat s výkladem učebnic. Do školy která tu učebnici zapsala a kterou založil a průběžně certifikuje a sponzoruje sám Autor.



]


Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 03. únor 2014 @ 10:37:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
drahý POUTNICKU,
je mi líto, že jsi se tolik naběhal za výkladem a takhle to dopadlo!
strčit si za klobouk trojici v pluaritě, to vidíš jako nemožné a ba co dím neznámé


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 03. únor 2014 @ 11:36:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jméno Páně budiž pochváleno, nyní i na věky.


]


Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. únor 2014 @ 10:42:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Heleno, očividně nesouhlasíš s trojiční vírou. Mohu se zeptat, jestli jsi zastánce unitářského modalismu (Otec, Syn a Duch jsou jedna osoba), nebo nesouhlasíš s tím, že Ježíš je Hospodin (je to třeba anděl, jen člověk)?

Jen stručně - k tomu prvnímu bych dodal, že Písmo jasně a zřetelně rozlišuje osobu Ježíše a Hospodina, k tomu druhému pak to, že Písmo několikrát Ježíše jasně identifikuje jako Hospodina. Ale počkám si na odpověď.


]


Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Pondělí, 03. únor 2014 @ 18:38:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč tak zhurta, vědče. Víš, pro skutečnou víru jsou tyto otázky irelevantní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. únor 2014 @ 18:41:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak zhurta? Pokud někdo nesouhlasí s trojiční naukou, je přece přirozené zeptat se, jak to vidí. No a považuji za fair aspoň naznačit, jak bych případně argumentoval, aby dotyčná věděla, jestli má se mnou ztrácet čas či ne.

Jinak otázka, zda je Ježíš Bůh (Hospodin, Jahve) a zda je stejnou osobou či ne, je pro víru důležitá.


]


Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: helena v Úterý, 04. únor 2014 @ 08:03:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 ahoj ssns,

chodím sem léta a je většinově známo, že definice modalismu,

není biblická a také jí nevěřím!

většinou unitářství neuznává Božství Kristovo a to je problém.

I.Tim 3,16 je psáno, jak se Bůh stal tělem a a kázán jest pohanům etc,

a je to ekvivalent Jan1,1-3+14.

tady nejsou žádné tři osoby, ani hypostáze, ale narození Božího Syna, který

přichází hájit naše zájmy, jak bylo předpověděno!

Kdo přišel, kdo se nám zjevil v těle? Bůh SÁM!

Není milé a snadné stále oponovat pohanskému trojičářství, protože má toto dogma

zásadní vliv na hlásání povinného evangelia a jeho víry!

Je psáno, že jestli neuvěříme, Jan 8,24, že JÁ JSEM, JHVH, zemřeme v hříších definitivně!

Tak nám bylo opakovaně oznámeno, KDO se nám zjevil v těle, NIC VÍC!

a víra jak víme je dar Boha! 





]


Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 04. únor 2014 @ 11:40:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže ty souhlasíš s tím, že Ježíše je správné chápat jako šechinu, která naplnila třeba ten první chrám? Nezatěžujme se tím církevním filozofickým dogmatem. Já věřím, že Ježíš je JHVH. Omlouvám se, ale asi ti nerozumím dobře. Ježíš, který je JHVH, je současně odlišitelný od Otce, který je také JHVH. Ježíš se k Otci modlí, rozlišuje svoji vůli a vůli Otce, žádá Otce o odpuštění pro své vrahy a odevzdává mu svou duši. Takže tady pramení ta trojiční nauka - Otec, který je JHVH, je odlišný od Syna, který je také JHVH. 

Ale asi bych potřeboval poněkud vysvětlit, jak to myslíš. Je mi jasné, že se tu bavíme o samotné podstatě Boha, takže se můžeme jen tak trošku přiblížit pravdě. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: helena v Středa, 05. únor 2014 @ 09:38:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns,
asi Tě zklamu,
ale Krista je třeba především, než cokoli chápat jako SPASITELE!
Chrám je také ve slovníku Bible jako tělo, které nejdříve ve třech dnech zbořil a dále z nás postavil!
všechno, každé takové slovo vyvolávalo vzpouru! Lidé se chtěli držet svého kamene a duchovní podstatu opomíjeli,
inu jako dnes!
Šekina je Boží Sláva, nepopsatelná a zjevení Ježíše je tam, to je nezpochybnitelné!
Ten PÁN JHVH, který se zjevoval v keři, který hořel, je snad dostatečným důkazem autority a zásahem lidskému jazyku
tabu, protože jak někde píšeš BOHA NIKDY NIKDO NEVIDĚL, ano jako DUCHA HO vidět nemohl!
Jako člověka v těle ošem ANO, chvála JEMU, že se nám zjevil!
 Jako člověk /my/ mluví z kříže, tak zde je třeba se zastavit, a přebrat si proč nás opustil Žalm 22!
nechutné je si i pomyslet jak dva bohové mluví, abychom my za 2000 let omylů mohli spekulovat o dvou osobách a snad jednom duchu...z toho je mi zle, ze všech těch teorií a dogmat, které mají jediný smysl ZASTŘÍT PRAVÝ DŮVOD PŘÍCHODU SPÁSY!
Inu jak jinak, než že zloduši míří dobře, ale stejně nemohou zvítězit, již jsou odsouzeni!
tedy odlišností OTCE a SYNA je only ve spektru evangelia a je to celé a dokonalé!
já Tě zdravím badateli    


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. únor 2014 @ 17:35:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co myslíš tím "only ve spektru evangelia"? Vždyť i o zmrtvýchvstalém Ježíšovi se píše jako o Bohu a současně jako o odlišném od Otce. Co třeba He/Ž 1, kapitola, kde Otec mluví k Synu? No a ve Zjevení to máš každou chvilku. Je mi to líto, ale asi ti pořád nerozumím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: helena v Pátek, 07. únor 2014 @ 10:24:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj ssns,
spektrum evangelia je, že se zjevil jako SYN-člověk a je psáno, že byl zplozen z BOHA
jako prvorozený všeho stvoření! to je to evangelijní spektrum!
Kdyby se nestal Bůh člověkem, neměli bychom spásu z BOHA! a nebyli JEHO předzvěděné děti!
Nejsou dva je jen JEDEN, ani není dvojjediný ani trojjediný, je TEN který se zjevil jako člověk, zkrátka JEDEN Bůh se zjevuje jak ráčí!
capito?!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. únor 2014 @ 10:08:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prvorozený neznamená prvostvořený. V Bibli ten termín často vyjadřuje vztah k Bohu. Např. v Ž 89,27-28 se původně mluví o Davidovi (ten prvorozený jistě neznamená, že David byl stvořen či se narodil jako první) a v tomto smyslu to Pavel vztahuje na Ježíše.

Samozřejmě je jen jeden Bůh - o tom tu snad nikdo nepochybuje. Chápu tě správně, že jedna osoba Boha (Otec) se stal Synem? Bůh se zjevil jako člověk Abrahámovi, ale v Ježíši se stal člověkem, což je něco jiného, ne? Ale sama jsi říkala, že modalismus odmítáš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích oso (Skóre: 1)
Vložil: helena v Neděle, 09. únor 2014 @ 08:18:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj ssns, díky,
prvorozený VŠEHO stvoření je ovšem pocta všem nám / Žalmy také píší/ znovu narozeným z Ducha Sv!
To stvoření nejsou již bezbožníci, ale vyvolení!
Nevím jestli ten kdo říká trojjediný nemá naporcováno a tedy o JEDNOM není řeči, pro mně ano...
ale je to problém Tvůj a římský odkaz, co já s tím, že;
 Jinak mohu jen zopakovat verše, I.Tim,3,16 a Jan 1, 1-3+a14;
Bůh DUCH se zjevil jako SYN v těle a /je to vzácné tajemství hlavně pro bludaře, kteří nevědí nic o spáse/ že je nám OTCEM a má Ducha Sv, kterého nám daroval, tak tomu modalismus a katolicismus nesahá, ani po kotník, že ano?!


]


Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. únor 2014 @ 10:39:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co má znamenat ta věta "až na to, že ..."? Tuto víru s vámi sdílím, i když otázce Ducha svatého se v textu nevěnuji, neboť by byl moc dlouhý.


]


Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 03. únor 2014 @ 11:32:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Reagoval jsem na tohle :

My přece nevěříme, že Otec je Bůh a Ježíš je taky Bůh.

Zdá se že jsem to ale špatně pochopil, co jste tím vyjádřil.



]


Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. únor 2014 @ 16:00:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jejda, omlouvám se - šlo my o to, že my nevěříme, že tu máme 3 bohy. Věříme v jednoho Boha ve třech osobách, ale nikdy neřekneme, že věříme ve 3 bohy. 


]


Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. únor 2014 @ 18:43:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."My přece nevěříme, že Otec je Bůh a Ježíš je taky Bůh."...

Už jste si to sice s Poutníkem vyříkali, ale pokusím se to shrnout, jak to vidím já.

Věříme tedy, že Otec je Bůh, že Syn je Bůh a že Duch svatý je Bůh.

Nevěříme ovšem ve tři bohy, ale v Boha jednoho.
Bůh je jedna jediná osobnost s jedinou vůlí společnou Otci, Synu i Duchu svatému a církev učí, že tato osobnost Boha je tajemným společenstvím Otce, Syna  Ducha. Církev zároveň učí, že žádná z božských osob tedy nemůže nic dělat bez dalších dvou, že všechno, co koná Bůh, konají zároveň všechny tři božské osoby dohromady.


Osoba ovšem není osobnost!
U člověka nám to splývá (a to nás pak mate), v našem uvažování totiž nerozlišujeme u člověka jeho osobnost od samotné osoby.
Ale měli bychom!
Protože člověk byl přece stvořen k Božímu obrazu.
Kdyby byla osobnost člověka jen jedinou osobou, jak by v ní mohly probíhat nějaké vnitřní boje? Kdo a s kým by bojoval při rozhodováních lidského srdce?



Vraťme se tedy k jednotlivým božským osobám.
Nejsou - li jednotlivými osobnostmi, čím tedy jsou? Jsou vyjádřením vnitrobožských vztahů:
Otec může být Otcem jedině proto, že má Syna.
Syn je zase Synem jen proto, že má Otce
.

Nikdy nebyla doba, kdy Otec ještě nebyl Otcem, nikdy nebyla doba, kdy by Syn ještě neexistoval.
Vnitrobožské vztahy: Otec v lásce stále plodí Syna, Syn se ve stejné lásce stále vydává cele Otci (až na smrt kříže); Tato zosobněná láska mezi Otcem a Synem je Duch svatý (bez Otce a Syna by tedy neexistoval).


Toto jsem neobjevil já, ale zjevil to Duch svatý už velmi dávno:
Marius Victorinus, vzdělaný učitel, obrácený z pohanství už dávno před Cařihradským koncilem vypracoval teologii Ducha (po r. 355) jako vzájemné lásky Otce a Syna a sv. Hilarius z Poitier (jeho žijící současník a účastník Cařihradského koncilu) doplnil, že se jedná o vzájemný dar těchto dvou božských osob.

Tato teologie Ducha byla otcům Cařihradského koncilu už známa, přesto ji neoznačili za herezi, ani neodsoudili.

Svatý Augustin pak tyto dva proudy spojil tvrzením, že Duch vychází z Otce i Syna - ovšem nikoli jako ze dvou pramenů, ale z pramene jednoho.
Z Otce tedy Duch vychází jako z hlavního pramene, ze Syna jako z toho, kdo má svůj samotný původ rovněž v Otci.


Vycházení Ducha od Otce i Syna nelze vtěsnat do času - že jedno snad bylo dřív a jiné později. Existence Boha je pro nás zahalena tajemstvím, ale tolik víme, že Bůh stojí nad časem, je věčný. Vycházení Ducha je věčné, Otcovo plození Syna je také věčné, jakož i Synovo následování v činění skutků Otce.

Otec se dává Synu v Duchu svatém, Syn se ve stejném Duchu dává Otci (až na smrt kříže). Následně pak Otec sesílá svého Ducha i Ducha svého Syna (jeden a ten samý Duch) na celé stvoření.




Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. únor 2014 @ 21:00:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, tu větu jsem myslel úplně jinak. Tak nějak jsem předpokládal, že to "taky" to ozřejmí. My totiž opravdu nevěříme, že Otec je Bůh a Ježíš je taky Bůh, ale Otec je Bůh a taky Ježíš je Bůh. Pluralita je tak na straně osob (Ježíš a Otec) a ne bohů. Budu si muset dávat větší pozor, abych se vyjadřoval jasněji. 





]


Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. únor 2014 @ 19:30:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tedy i člověk v úplnosti (člověk žijící podle Boha)

 je v podstatě pluralitou "osob", je společenstvím těla, lidského ducha a Ducha svatého.




(Ř 8,14-16)
Neboť všichni, kdo jsou vedeni Božím Duchem, ti jsou Boží synové.
Nepřijali jste přece ducha otroctví, abyste se znovu báli, ale přijali jste Ducha synovství, v němž voláme Abba, Otče!
Sám Duch dosvědčuje našemu duchu, že jsme Boží děti.



(Gal 4,6)
A protože jste synové, Bůh poslal do vašich srdcí Ducha svého Syna, volajícího: "Abba, Otče!"



Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: helena v Úterý, 04. únor 2014 @ 07:36:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
milé OKO,
ještě, že máš z čeho opisovat ty nesmysly, jak jeden jsou tři
a ještě si to pochvaluješ...
myslíš, že je ještě šance, že bys se probral? a Písmo Sv respektoval?


]


Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 04. únor 2014 @ 08:25:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Heleno, já tě zdravím.
Pokoj Kristův ať stále nosíš ve svém srdci.

Můžeš mi prosím objasnit, v čem je mé tvrzení nesmyslné?

Opravdu jsem se zde snažil ze všech svých sil se vyjadřovat i o tomto tajemství jasně a srozumitelně, podle svých lidských možností.


Osobnost není to samé, co osoba.

Ani ty, jako jedna osobnost (jako jedna Helena) nejsi vnitřně jedna. Touhy těla i v tobě bojují s touhami ducha a pokud žiješ smířena s Bohem, také Duch svatý je ve tvém srdci a nabádá tě k životu s Bohem. Také člověk je vnitřně společenstvím, ale na rozdíl od Boha ve své pokřivenosti hříchem u něj není jednota jeho "osob" (těla a ducha), nýbrž oni spolu bojují o nadvládu nad člověkem.


]


Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 04. únor 2014 @ 08:32:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nerozumím, v čem jsme podle tebe nerespektoval Písmo konkrétně.

Já přece věřím, že Ježíš je JHVH!

A rozlišuji tuto jeho Božskou stránku od té jeho (i naší) lidské. Rozlišuji, ale neodděluji, protože tyto dvě stránky Krista už patří neoddělitelně k sobě.


]


Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: helena v Úterý, 04. únor 2014 @ 09:04:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
milé OKO,

já dobře znám ošemetnost římského učení, v mnoha podobách, které stojí zásadně na základu spojení

světského s náboženským, tedy i s pohanstvím.

Ta zřetelnost trojice, třech, o kterých tvrdíš, že jen rozlišuješ a neodděluješ,

chápu, že je toto tvrzení důvodné, aby jste zakryli modlářství v mnohobožství!

Písmo Sv je jednoznačné a srozumitelné, nám se narodil SYN zjevený v těle

a je to JHVH!
Kdyby jsi mluvil pravdu bez příkras a mlžení v mnohomluvnosti, tak to vaše dogma vyznání by nebylo, že se SYN narodil z Otce

někdy dávno v nebi!

Bible nezná žádnou trojici a ani jí nepodporuje a ani nepotřebuje vaše koncily k potvrzení!

Nikomu poctivě není srozumitelná trojice v trojjedinosti, jen je tu strach z odtržení od Říma

dovedeš si představit ten mazec, přijít na vaší vzdělávací skupinku a říct, že nejsi trojičář?!  



]


Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 04. únor 2014 @ 10:35:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechápu ten problém. Copak Oko věří nějak špatně? Neexistují tři Bohové. Bůh je jeden. A abychom ho vůbec poznali a rozuměli mu a měli k němu hezký vztah, zjevil se nám v podobě svého Syna Ježíše. Ježíš je tedy Syn Boží a zároveň Bůh. Víme však, že pouhé zjevení nestačilo. Musel přijít ještě Bůh v podobě Ducha Svatého, aby člověk Boha plně chápal a přijal. Učedníci přece znali Pána Ježíše osobně,  přesto to nestačilo. Když viděli, že neodporuje zlu, nebrání a nechá se zbičovat  a popravit, jejich víra v Božího Syna byla pryč. A také mnoho věci nechápali. Až při lití Ducha byl Bůh i v nich a oni viděli a chápali jinak. Ježíš, Duch Svatý  a Bůh je jeden Bůh  a jedna osoba. Nebo je to jinak ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 04. únor 2014 @ 15:40:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh je jedna osobnost, jedna bytost.
Osoba je něco jiného než osobnost, ale my jsme zvyklí vnímat osobnost člověka jako osobu a to nás mate.

Bůh je tedy jedna bytost (jedna osobnost), která je ale vnitřně vztahová (podobně jako i člověk je vnitřně vztahový). Zatímco v nitru člověka probíhají boje (je nejednota mezi tělem a duchem), v srdci Boha je jen dokonalá jednota, je láska. Jen proto je Bůh zdrojem veškeré lásky, existence lásky je přece podmíněna vztahy lásky mezi různými osobami! Bez vztahů není lásky.



Kdyby Bůh ke svým vztahům potřeboval člověka, (tvora), znamenalo by to, že je na tvoru závislý - to by ale nebyl Bůh.

Bůh je vnitřně vztahový sám ve svém nitru a nepotřebuje ke své existenci vůbec nic zvenčí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 04. únor 2014 @ 16:33:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V podstatě je to jedno. Copak lidé dříve byli znalci psychologických termínů. Důležitý vždy byl vztah k Bohu. I babička, která vedle Ježíše a Boha věřila ještě v anděly a Panenku Marii  a jiné svaté, měla možná lepší víru než moderní teologové nebo charismatici chlubící se znalostmi a svými duchovními schopnostmi či mluvením jazyky atd. Jinak máš pravdu.  Důležitá byla každodenní modlitba a obracení se k Bohu, prosby k Němu, děkování a další projevy. Zajímavé je, že ti obyčejní lidé žádnou filosofii ani teologickou teorii nepotřebovali.  Stačilo jim možná jen evangelium. To byla víra !!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 05. únor 2014 @ 08:29:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu, že vztah k Bohu je tím nejdůležitějším rozměrem křesťanství a z něj vyvěrají i vztahy k ostatním lidem, k přírodě, ke světu vůbec.


Já taky věřím v pomoc andělů a svatých!
Ale nejenom věřím, ale také ji v životě přímo zakouším.

Smysl Mariánské úcty, jak je zde prezentován, je často zcela mimo realitu a ti lidé vůbec nechápou výjimečnou úlohu Marie v dějinách spásy, která ji jako člověka - tvora, z Boží moci přesáhla z jejího lidského rozměru pokorné dívky na její novou úlohu Královny ve vztazích mezi člověkem a Bohem pro všechny časy.


Mariánská úcta je ve značné části praktikování křesťanské víry, která je však ve skutečnosti směřována "za Marii", Maria je pro nás jen čistým stvořeným zrcadlem tváře nebeského Otce.


Pokoušel jsem se to vysvětlit zde .


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: helena v Středa, 05. únor 2014 @ 08:57:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
milé OKO,
vidíš jak je snadné a jsme u mariánského kultu!
To je to pohanství!
v případě, když přistoupím, na Tvojí rétoriku, jestli Bůh potřeboval člověka,
tak je to obráceně, člověk potřebuje a vždy potřeboval Boha a také proto se nám stala spása a Bůh
se nám zjevil jako člověk a za nás zemřel! čímž nás zachránil!
To je to vyznání, které mylně mluví o NARODIL se z BOHA a to v nebi, protože víte, že příchod byl naplánován,
 a vy to chcete narušit, a tím se dotýkáte evangelia spasení, to je ten běsný průših!
Každé překroucení znamená katastrofu, však se podívej na tu úrodu viz Fantišek 100, za to může váše trojiční překroucenina!
Ano přišel na svět jako SYN, ale nikoli pro potřebu vašeho vyznání a lži, ale aby nás vyvolené zachránil a my nezemřeli!
žádná trojice v trojjedinosti, NIC takového, smysl je jasný, naplnit chcete své kapsy a evangelium jako radostná zpráva je FUČ!
Co u vás v kostelíčku a ve sborečcích zbylo? Bezbožné nepravdivé jesličky a zpěvanky nad kolébkou, a mše sebevrahů, které teď klidně naplňují supermarkety...brrr styďte se!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích oso (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 05. únor 2014 @ 10:32:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Existuje vůbec nějaká církev která by popírala Trojjediného Boha ?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích (Skóre: 1)
Vložil: helena v Středa, 05. únor 2014 @ 12:35:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
milý POUTNICKU,

lidské organisace mají ve svém programu dosti hrůzných věcí,

ale my tu mluvíme o CÍRKVI, která je celá KRISTOVA, tak ta trojici opravdu NEZNÁ!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Bo (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 06. únor 2014 @ 11:05:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není to taková ta církev která nepotřebuje křest ani Bibli, pokud zrovna nekopíruje překroucené protikřesťanské citáty z internetu ? Která si vystačí o jediném členu před kterým nesmí nikdo říct ani že je venku hezky, natož pak někoho pochválit ? Aby ho nerozzlobil a nezarmoutil ?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralit (Skóre: 1)
Vložil: helena v Pátek, 07. únor 2014 @ 10:31:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
nesmysl POUTNICKU,
v Kristově Církvi a jejím shromáždění se slaví památka VP a věřící jsou křtěni ponořením!
o tom dalším nic nevím jako jsou nějaké internet překrouceniny...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích oso (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 05. únor 2014 @ 10:50:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ach jo, zase ten agresivní tón. Tohle nemám rád. Nenávidím násilí. To mne vždy vytočí. A smutné je, že násilí bylo  a je typické pro všechny církve bez rozdílu. Komedie. To je snad ten Ježíšův Duch, to je působení Ducha  Svatého ? A je to tím, že  inspirací nám jsou náboženské války ve SZ. A agresivita ze SZ se přenáší i na Krista. Katolíci napáchali hodně zla a nekatolíci také a ateisti také a jiná náboženství také. Křesťanství je nakažené agresivitou a není v něm nic zázračného stejně jako jinde. Jedině osobní víra snad pomáhá a k tomu nepotřebuji žádnou církev. Já nejsem produkt katolické církve, spíše mne děsí i ty nekatolické plné vášní, pýchy a odsuzování druhých, protože ty znám dobře na rozdíl od katolíků, kam nechodím


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích oso (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 05. únor 2014 @ 16:32:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z čeho usuzuješ, že tím chci naplnit svou kapsu?
Jak se to asi dělá jinak s pomocí Trojice?


Mariánská úcta nemá s pohanstvím nic společného.

(Mk 10,15)
Amen, říkám vám, že kdokoli nepřijme Boží království jako dítě, nikdy do něho nevejde."

Kristus svoji maminku opravdu miloval dokonalou láskou. Když jsme byli malí, nebyla naše maminka tou nejkrásnější na světě? Jen si vzpomeňte!
Dítě může prospívat a zdárně se vyvíjet pouze v prostředí dvou proudů lásky: Lásky otcovské a lásky mateřské.

Nebeský Otec je zdrojem veškeré lásky (i lásky otcovské a lásky mateřské).
Když jsme byli ještě docela malými dětmi, rodiče nám v tomto nahrazovali Boha. Boha jsme poznávali nevědomky skrze jejich lásku. Každé dítě, kterému jeden z těchto proudů lásky chybí (chybí mu otec nebo matka), je tím nutně poznamenané, pokřivené ve svém vývoji. Poznáte člověka, který i třebas bez vlastní viny vyrůstal bez některého z těchto dvou proudů lásky (děti z rozvrácených rodin, děti opilců, narkomanů a pod). Každý, kdo neměl to štěstí a nevyrůstal v harmonické rodině, je tímto nutně poznamenán.

A Mesiáš přišel, aby uzdravoval ty, jimž puká srdce.
Jak jinak by však mohl uzdravovat, než zase těmi dvěma proudy lásky? My jsme se ve svém lidství ve křtu stali Kristovými bratry a tím i Božími syny. Zatímco ve společenství s Kristem můžeme proud lásky otcovské čerpat přímo tak, že participujeme na Kristu - na jeho vztahu s nebeským Otcem,
proud lásky mateřské logicky přichází taky participací na Kristu - na Kristovu vztahu lásky se svojí pozemskou maminkou, která svému dítěti od nebeského Otce zprostředkovává onen proud lásky mateřské. My jsme tedy na křtu získali nejenom Kristovo bratrství, ale také své synovství vůči nebeskému Otci - a stejně tak i své synovství vůči Kristově matce. Jinak bychom nebyli plnoprávnými Kristovými bratry, ale jen levobočci.
Kristova matka se tak stává opravdovou skutečnou matkou každého křesťana.


A všichni ti, kteří už jako děti onemocněli z nedostatku lásky (sirotci, děti různým způsobem zneužívané, pokřivené ve zdravém růstu), všichni ti dostávají takto v Kristu šanci na plné své uzdravení.  Nebudou už více znevýhodněni nedostatkem lásky, uzdraví se!
Stačí se stát znovu dítětem a nechat se obmývat proudy lásky otcovské a mateřské.
Oba tyto proudy mají svůj původ v nebeském Otci, ale onu mateřskou lásku získáváme skrze Marii, skrze vztah našeho bratra v lidství Ježíše Krista ke svojí mamince - tedy skrze naše nově nabyté synovství, plynoucí s pokristění, z ponoření do Krista..

Maria se ve své nové úloze v nebi stává matkou každého kristovce a všechny její děti se mohou nechat uzdravovat proudem mateřské lásky. Maria je jako vybroušený hranol dalekohledu, jako polopropustné zrcadlo, které nám od nebeského Otce zprostředkovává záři mateřské lásky -  to, co nám některým chybělo a proč potřebujeme být uzdraveni.

V neděli jsme slavili svátek "Uvedení Páně do chrámu" (Hromnice).
Ježíše Krista přinesla jeho matka do chrámu, aby byl postaven před Pána (zasvěcen Hospodinu). A právě takto v náručí může  každého z nás Kristova matka takto postavit před Pána, zasvětit i nás Bohu. Protože i my jsme její děti, bratry Krista. Proč vám některým nedochází, co všechno z toho plyne?
Kdykoli vidím zobrazení Matky Boží, kterak v náručí drží Krista, vždycky si uvědomuji, že to dítě jsem i já, že jsi to i ty - a také ty...

A jak jinak rozumíte významu (Mk 10,15) než se stát dítětem tím, že se nechám vyléčit "terapií" ovzduší lásky otcovské i mateřské?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích (Skóre: 1)
Vložil: helena v Čtvrtek, 06. únor 2014 @ 09:37:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
drahé Oko,
je mi Tě líto, ale všechny kapsy budeš muset pochopit sám, až Ti bude dáno! snad se jen trochu více rozhlédni
Přijmout Boží Království jako dítě, je nádherný příměr, ale neznamená, ani trochu návrat
 "do obrazů panny Marie s Ježíškem", to je ta prvotní degradace, i s poklonami, kterou nechápeš!
Čistota a naivita pravdivosti dětské mysli /jinde psáno nebudete-li jako pacholátka, nikoli nevejdete/
je vzácná a směřuje jen a jen k věčnému životu s Ježíšem!
Ježíšova náruč nemůže být vymazána lidskou matkou, protože jen KRISTUS je život věčný
a Marie je člověk, nyní ležící v prachu země s duší a duchem u BOHA!
Každý duchovní římský sirotek /a že jich tu je/ jako Ty, je vítán u Ježíše a JEHO evangelia spásy nám darované
do svobody Božích dětí bez růženců, a finálních očistců, svátostí, zpovědí a mších a mších za mrtvé se svěcenou vodou
v noblesních rochetách a pluviálech se štolami a birety, vše pestrých barev!
jinak, asi myslíš Mar 10,15, že?!
ps měla jsem skvělou babičku narozenou na hromnice, a vždycky mi říkali, že to souvisí se svíčkami při bouřce 
už si to moc nepamatuji, ale tu úžasnou ženu, která mi dopřávala dobroty jako milovanému tenkrát jedináčkovi, si vzpomínám velmi často!
měj se, pozdravuji 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Bo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 07. únor 2014 @ 09:09:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíšova náruč je náručí našeho bratra, který jako člověk nikdy nepřestal milovat svoji maminku a miluje ji neustále.
Cožpak my, jako jeho bratři (ve křtu naroubovaní na Krista) můžeme tento Kristův rozměr naprosto zásadního vztahu v životě každého člověka jen tak ignorovat a přitom tvrdit, že zažíváme nějakou plnost Kristových vztahů a že máme podíl na Kristu?

Vždyť by to nemohla být pravda!


Růženec správně chápaný je jen vymezeným prostorem našeho času, který jsme se rozhodli strávit s Bohem, s anděly a svatými v nebi, jakož i s bratry a sestrami ve víře. O tom je růženec, nikoli o odříkávání jen tak nějakých slov, ale o vyznávání lásky Kristu, jeho Matce - o prožívání vzácných chvilek s Bohem v jeho společenství svatých.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralit (Skóre: 1)
Vložil: helena v Pátek, 07. únor 2014 @ 10:45:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
OKO,
zkrývat Božství Krista náručí našich bratří je zase manipulace!
Ano ON se stal prvorozeným všeho stvoření, ale chtít tam nastrčit kromě bratrů maminku, potažmo královnu nebes je hrůzné!
To děláte v římské stále, ON je TEN, kdo spasil, kdo miluje milostí bez růženců dobře či špatně chápaných...
nejvíce jsi mě dojal v té báchorce a implantátu, jak se Kristus narodil z Otce před všemi věky,/vaše credo/ že to je o tom jak byl dříve, než Abraham! no klobouk dolů OKO, jsi machr všech machrů, nejsi snad papež?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - plur (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 07. únor 2014 @ 12:35:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Helenko, nech katolíkům jejich víru. Možná je lepší než u některých nekatolíků. Nedávno mi jedna dívka sdělila hroznou zkušenost s apoštolskou církví. To, co se tam dělo ,předčí to, co kritizuješ i katolíků. Jen ponižování, křičení  a vymývání mozku. Zlatá katolická církev proti těmto praktikám. Kde je tedy Kristus ?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - (Skóre: 1)
Vložil: helena v Pátek, 07. únor 2014 @ 12:51:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
drahý Františku,
pravda je příliš cenná vykoupená krví našeho PÁNA a my jí nesmíme zastírat, nebo bude bráno z naší dlaně!
Rozumíš tomu?
Odpoutej se konečně od pozemského myšlení a pros o DUCHA ať víš o čem se tu mluví!
Evangelium PRAVDY je svatá věc a my jí nesmíme pošlapávat beztrestně!
Já nikomu nic neberu, ON je PÁN soudce a nás pověřil mluvením a kázáním a řídí to!
Není to v naší režii jak by se zdálo, ale JEHO vedení!
Kdo je ve službách Božích, nemá na výběr! 
posílám Ti pozdravy h


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákon (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 07. únor 2014 @ 13:38:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže tento výběr pro onu dívku má teměř fatální následky. Přesvědčuji ji, že Ježíš takový není a tak se nechová. Fanatismus je zlá věc  a působí v každé církvi a opět se potvrzuje, co způsobí škod.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém z (Skóre: 1)
Vložil: helena v Neděle, 09. únor 2014 @ 08:30:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj Františku100,
šikanu v církvi adventistů, znám na vl kůži, ale bojovat se tím dá!
Tak ten Tvůj příběh s Tou ženou by také neměl být beznadějný!
raději nezacpávej si tím své smysly a ducha, ke své škodě 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Star (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 09. únor 2014 @ 10:37:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale tady šlo o apoštolskou církev. To je to smutné. Adventisté naopak tak špatní nejsou. Určitě ne tak sprostí jako v té apoštolské, kde je to samé haluja a žvatlání jazyky   a jiné jevy apod.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - plur (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 07. únor 2014 @ 13:55:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Heleno.

Tvá ironie není na místě. Jen mi dobře nerozumíš.

Kristu jsme bratry v jeho lidství, v jeho Božství je Kristus pro nás Pánem. Kristu jeho lidství zůstalo i v nebi a který člověk v citech opustí vlastní matku?

Poslal jsem článek, kde uvádím na pravou míru naši víru i důvody, na kterých spočívá naše mariánská úcta.


Ty snad nevěříš, že Kristus (Syn nebeského Otce) je zde dříve než Abrahám?

Co to máš doma vlastně za Písmo?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - (Skóre: 1)
Vložil: helena v Sobota, 08. únor 2014 @ 08:44:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj OKO,
opravdu nemám zájem na ironii, ale Písmo Sv nikde napřekrývé Slávu Boží něčím co je lidské mateřství!
Chyba a rouhání je si je jen na to myslet a bohorodičku a královnu nebes dávat na místo Boží!
Ano jsme bratry a sestrami ve víře Boží a moje Bible i Tvoje to potvrzuje!
Pro Ježíše byla Marie ženou a tak to zůstane a žádný pohanský rituál matky bohyně to nemůže anulovat!
Marie znala svojí podřízenost Bohu a byla poslušnou služebnicí a vaše bezbožné pocty jí zajistě byly cizí! 
Náš PÁN přišel a spasil i Marii a vy římané s tím bojujete! a tím bojujete proti Kristu! a s tím křesťan nikdy nebude 
souhlast a díky Jemu za takovou MILOST! 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákon (Skóre: 1)
Vložil: helena v Sobota, 08. únor 2014 @ 08:56:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ještě k tomu Abrahamovi,
 ovšem, že vím že JHVH byl dříve, než, ale NENÍ to obsahem vašeho creda!
tam jsi si trochu tendenčně "zařádil" narozen z Otce je opravdu něco jiného!
pardón


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákon (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 08. únor 2014 @ 09:38:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestliže se Boží sláva stala lidským tělem, pak tím oslavila i lidské mateřství.


Je třeba rozlišovat vztahy mezi tvory (vztahy horizontální ) od vztahů člověka s Bohem (od vztahů vertikálních).

Pro Ježíše byla Maria předně milující a milovanou maminkou, pro Mesiáše však v Marii vyvstala nová úloha Ženy (z proroctví protoevangelia Gn 3,15).
Jako by Ježíš své matce  na svatbě v Káně řekl: "Dneska končí tvoje úloha u plotny a otevírá se pro tebe docela jiná úloha v Božím plánu. Až vystoupím na nebesa, staneš se Matkou pro všechny mé bratry po všechny časy" (J 19,26).


Ty naše údajně  "bezbožné pocty" jsou přece směřovány "za Marii" ke slávě našeho nebeského Otce.

My neoslavujeme okno, ale oslavujeme zdroj světla, které k nám proudí skrze toto okno.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém z (Skóre: 1)
Vložil: helena v Neděle, 09. únor 2014 @ 08:02:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj OKO,
tak obhajuješ pocty člověku Marii jako "za Marii" ke slávě... to je zase Tvůj výklad,
Tvé vlastní provenience?
Tak jako převráceně jsi vyložil narozen z Otce před všemi věky, vždyť Ty ohajuješ to, čemu vůbec nerozumíš,
prosím Tě proč to děláš? Jsem zděšena Tvým účelovým chameleónstvím, a to za každou cenu!
A výklad vašeho "protoevangelia", tak to je také dílo, to Ti povím! 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Star (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. únor 2014 @ 12:51:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A kde je Heleno tvůj výklad protoevangelia, abych ho mohl porovnat s tím svým?





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve (Skóre: 1)
Vložil: helena v Neděle, 09. únor 2014 @ 15:46:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ale OKO,
rozšiřuješ své otázky a k mým se jedva vyjadřuješ
ve SZ je mnoho veršů, které se týkají budoucnosti
ve vašem "proto" je ten falešný tón, protože žena je 
u vás Maria, ale ona je to Eva máťě všech živých
ona nemá semeno ve smyslu Krista, protože ON je SYN BOŽÍ
jinak ten verš výklad nepotřebuje 


























]


Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 04. únor 2014 @ 15:31:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milá Heleno, Syn se nám narodil jako člověk, věčný Syn vzal na sebe lidské tělo.
Syn se nenarodil z otce kdysi dávno! U Boha není žádné dávno či nedávno, Bůh stojí mimo čas.

Výraz že se "Syn narodil z Otce před všemi věky" neznamená kdysi velmi "dávno"  - znamená to, že "dříve, než byl Abrahám, Já jsem!" (J 8,58), znamená to, že Ježíš je věčný Bůh. On je Synem nebeského Otce už předtím, než se narodil jako člověk, je stejně jako Otec už od věčnosti.


Písmo svaté je jednoznačné a srozumitelné jak pro koho.

Stále jsi mi nevysvětlila, co jsem měl podle tebe tvrdit navzdory Písmu.






..."Bible nezná žádnou trojici"...
(J 1,18)
Boha nikdy nikdo neviděl; jednorozený Syn, který je v Otcově náručí, ten ho vylíčil.

To Ježíš právě v Bibli hovoří o svém nebeském Otci, to Ježíš v Bibli hovoří o Duchu svatém, který vychází z Otce (J 15,26), který je duchem Otce i duchem Syna (Gal 4,6).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 07. únor 2014 @ 10:51:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle Tvé logiky a závěrů(podle mě silně heretických) by věčný Syn byl dost narušen, protože od věčnosti mu chyběla maminka. Říkám to pořád: kult Marie bere lidem rozum.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 07. únor 2014 @ 13:47:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh přece není člověk!
Boží Syn v prostoru vnitrobožských vztahů je přece milován Otcem stejně jak láskou otcovskou, tak i láskou mateřskou.



Bůh přece není mužem, má plnost muže i ženy.

Člověka stvořil ke svému obrazu jako muže a ženu.



Pokud zde hovořím o Kristu a jeho vztahu k jeho mamince, hovořím o té lidské stránce Božího Syna, na které máme podíl jako jeho bratři.

Jako Bůh je však pro nás Kristus našim svrchovaným Pánem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: helena v Neděle, 09. únor 2014 @ 08:24:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
milé OKO,
kdybys raději hovořil o SPÁSE bylo by to i pro Tebe věroučně užitečnější!
ale Ty stále maminkuješ, jako neukojený


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. únor 2014 @ 18:27:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesto je to o spáse!

Nebudeš - li jako dítě, nevejdeš do Božího království. A s kým tam pak budu na věčnosti debatovat?  :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích oso (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 09. únor 2014 @ 21:15:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děti se hodně liší od toho, co tu předvádíš - děti nejsou a ani nejsou schopny být spekulanty. Naštěstí. Proto je Boží království nutno přijímat jako děti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš ve Starém zákoně - pluralita Božích osob (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 10. únor 2014 @ 10:27:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi si Oko ještě nepochopil, proč nám Bůh dal Ducha svatého. Skrze něj je totiž rozlita BOŽÍ láska v našich srdcích - Řím.5,5. A jak správně říkáš, v Boží lásce je obsažena mateřská i otcovská láska. Tak na co znovuzrozený člověk potřebuje ještě "maminku", která ho neporodila? Je to celé emočněmanipulativní spekulace, která má odvést pozornost od Krista. Až se skutečně znovuzrodíš(ne jen jako, při katolickém křtu nemluvněte), tak to poznáš. Zatím se pohybuješ v rovině lidských spekulací a teorií.


]


Stránka vygenerována za: 1.67 sekundy