Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 174, komentářů celkem: 429700, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 540 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

Willy
rosmano
ivanp

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116594126
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky?
Vloženo Pondělí, 10. březen 2014 @ 14:16:17 CET Vložil: Olda

Katolicismus poslal ssns

Ačkoli to tak asi vyzní, není mým úmyslem někoho urazit. Bylo by ale fajn, kdybyste se Oko, docente, poutnicku, Kjubiku, noname a další trochu zamysleli ...

Už je to docela dávno, kdy se mi při návštěvě svědků Jehovových stala taková tragikomická věc. Jak už to tak bývá, debatovalo se hlavně o tom, jestli je Ježíš Bůh či bůh. Pokusil jsem se oběma pánům ukázat, proč není správné tvrdit, že Ježíš je totožný se stvořeným archandělem Michaelem. A jeden z nich mě opravdu překvapil, když odvětil, že to je jasné, že Ježíš není Michael, že nemají nic společného a že to Bible jasně říká. Tázavě jsem se obrátil na toho druhého s tím, jestli si to také myslí. Očividně byl ještě zaskočenější odpovědí svého bratra a začal mlžit. No a tak jsem odešel do své studovny pro knihu Hlubší pochopení Písma, kterou vydala Strážná věž a kde je tato nauka obsažena.



 V obýváku mezitím proběhl doučovací rychlokurs, takže po mém návratu ten, komu bylo tak jasné, že Ježíš a Michael nemají nic společného, říkal, že jsme se asi špatně pochopili. Jeho kolega se ujal slova s tím, že jsme se opravdu špatně pochopili a že oba souhlasí s naukou věrného a rozvážného otroka (tehdy to byli všichni s nebeskou nadějí, dnes po příchodu nového světla je to jen vedoucí sbor). Jejich vysvětlení bylo takové, že je to tak, že před početím mluvíme o archandělu Michaelovi, po početí o Ježíši Kristu a po zmrtvýchvstání a nanebevstoupení zase o Michaelovi. Už si ani nepamatuji, jak mi objasnili to, že Ježíš a Michael nemají nic společného, když jde o tutéž osobu, ale to není podstatné.


Za tu dobu, co tu s přestávkami jsem, povšiml jsem si, že vy, zdejší katolíci, se chováte naprosto stejně jako tehdy ti svědkové. Pokud se tu nekatolík vyjádří jakkoli nepřesně o vaší víře (stačí napsat o nanebevstoupení místo nanebevzetí Panny Marie), okamžitě ho opravíte. A je to správně, protože pravda je důležitá. Pokud tu ale katolík napíše jakýkoli nesmysl, buď taktně mlčíte, nebo to dokonce obhajujete. Proč?

Je pro vás příslušnost k té vaší církvi důležitější než pravda? U druhého katolíka tolerujete chování a mluvu, kterou byste nám nekatolíkům právem vytkli. Vrcholem pokrytectví je pak situace, kdy při jedné debatě tvrdíte něco a v souběžně probíhající debatě tvrdíte opak či tupě mlčíte a vyhýbáte se jakémukoli kritickému vyjádření směrem k druhému katolíkovi.

A tak když debatujete s Toníkem Cizincem, který podle mě pod vlivem své katolické minulosti poněkud přeceňuje vliv mariánských zjevení na víru a život katolíků, okamžitě se vytasíte s tím, že je to v podstatě okrajové téma, že je otázkou svobody každého katolíka věřit či nevěřit v pravost římskokatolickou církví schválených i neschválených mariánských zjevení.

Na druhé straně s klidem tolerujete lidi jako je martino, který mě tu už hodně let označuje za heretika, satanova pacholka a jeho další označení nemohu pro jejich vulgaritu uvést. A proč mě tak označuje? Protože otevřeně říkám, že jedno církví schválené zjevení (La Salette) a jedno neschválené (Medžugorje) jsou buď podvod nebo dílo démona. Stále dokola mohu poskytovat důkazy, že i jako pravověrný římský katolík bych si to mohl myslet a nikdo by neměl právo mi kvůli tomu nadávat a označovat mě za heretika. Když už vás (a teď se to týká hlavně Oka) požádám, abyste mu to jako bratru ve víře vysvětlili, předvedete se jako alibističtí pokrytci a tvrdíte, že není vaší povinností vysvětlovat každému katolíkovi, že se plete. A ta zjevení nejsou ani zdaleka jediným případem, kdy se tak chováte.

A proč vás označuji za "bratrstvo kočičí pracky"? Ne, není to myšleno jako urážka. Kdo zná Rychlé šípy, ví, že to bratrstvo pořád jen o té vysněné tlapce mluvilo, ale ve skutečnosti se po ní nesháněli. Mám obavu, že váš výše popsaný přístup a postoj vás pak staví do pozice lidí, kteří o Kristu hodně mluví, ale tím jejich křesťanství končí. Je fakt smutné, že přesně na tuto věc jsem tu upozorňoval již v říjnu 2009 (Katolické lži). Upřímně vlastně nechápu, proč by tu s vámi člověk měl diskutovat ... takže se neurazte, pokud už nebudu či budu mnohem méně než dosud.

Pokud někoho zajímá, proč odmítám právě ta dvě zjevení, zde jsou odkazy na mé staré texty:


A celkem by mě zajímala přímá odpověď na následující otázky:

1. Věříš, že v La Salette se zjevila Marie, matka Ježíše Krista?

2. Věříš, že vizionářům z Medžugorje se zjevuje Marie, matka Ježíše Krista?

3. Věříš, že všechna poselství z Medžugorje a La Salette jsou v souladu s Písmem a učením římskokatolické církve?

4. Má katolík a každý jiný křesťan právo nevěřit v tato dvě zjevení?

"Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 37 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 17:25:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns. Oslovil jsi mne v tom članku tak ti odpovím na tvé dotazy. A pak se zkusím vyjádřit k chování k martinovi.

¨
1. Věříš, že v La Salette se zjevila Marie, matka Ježíše Krista?
- La Salette a zjevení v tom je pro mně okrajovou záležitosti. Domnívám se, že o tom zjevení máš více informaci než já. Neumím, tedy říct zda věřím či nikoliv. Musel bych mít o tom více informací a srovnat z více stran abych dokázal ti dát jednoznačnou odpověď. Žel nemám teď na to času, který raději věnují jinak: tvorbou závěrečné bakalářské práce a pomoc mamce, která je zrovna nemocná. Tedy moje odpověď asi bude: Nevím, zda tomu věřím. Stačí ti taková odpověď.

2. Věříš, že vizionářům z Medžugorje se zjevuje Marie, matka Ježíše Krista?
Asi totéž co výše. Možná jen z dodatkem, viděl jsem jeden dokument o Medžugorji. Chyběla mi tam objektivita, zkreslující informace, že lefebrický kněz = katolický kněz; pohled druhé strany apod. Slušelo by se dodat, že byl silně negativně zaměřen a na základě jednoho dokumentu nemám odvahu dělat závěry. Tedy opět nevím.

3. Věříš, že všechna poselství z Medžugorje a La Salette jsou v souladu s Písmem a učením římskokatolické církve?
Nevím. Nezkoumal jsem.

4. Má katolík a každý jiný křesťan právo nevěřit v tato dvě zjevení?
Řekl bych, že ano. Jde ale o můj subjektivní pocit či názor, ve kterém se klidně můžu plést. Třeba děda, který před 3 týdny zemřel z velkou pravděpodobnosti (až skoro jistotou) v ně nevěřil a přece věřím, že je nyní u Boha. Je to na hlubší povídání, které nerad bych dával jen tak veřejně k pročtení.

Ohledně Martina co ti říct. Z důvodu podobných příspěvku podobného ražení, zde jsem se rozhodl svojí komunikaci rozhodl snížit na minimum. Jak si nemám chuť či náladu se sdílet, když vím, že to stejně bude smeteno ze stolu, či nějak zesměšněno. Pokud ti vadí, že nereagují na Martina či třeba Myslivce, svatou_tradici a další; tak přijmi mou omluvu asi bych to měl vnímat jako křivdou, kterou jsem se vůči tobě dopustil. Omlouvám se, nemám sily ani chuť to dělat.

Jen závěrem, před nějakým měsícem zpátky jsem dostal od Pana (aspoň tak tomu věřím) slovo ve které jsem utvrzen, že mám zůstat v katolické církvi. Z důvodu, že nepanuje zde zrovna dvakrát příznivý pohled na katolíky tak jsem z toho vycouval. Asi jsem srab. I za to moje sraboctví se ti omlouvám.

Pokud máš kvůli mně opouštíš tento portál, tak aspoň přijmi přaní Bon voyage a hlavně s Pánem. Omlouvám se, že nejsem takový jaký bys chtěl abych byl. Asi k tomu budu mít hodně daleko. Třeba to jednou Pán změní a dá mi to včas poznat, kdy ta změna přichází. Zatím vnimám, že mne chce jinde.



Re: Re: Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 10. březen 2014 @ 18:15:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za odpověď. Já vím, že je tu dost vyloženě protikatolicky zaměřených lidí. Jenže nejen já se proti nim ozýváme. Třeba tento můj článek může být příkladem. Já sám jsem tu už stokrát lidem vysvětloval, že katolické dogma o Marii jako bohodoričce plyne přímo z Písma, i když je to poněkud zavádějící termín. Jenže u vás prostě vidím tu totální nechuť oponovat druhému katolíkovi. S klidem koukáte na to, jak se tu dokola opakují třeba lži o Husovi.

Jak víš, já netrpím nějakým antikatolicismem. A bylo by fajn, kdybys tu o tom svém potvrzení od Boha napsal. Jasně, někteří lidé tě budou urážet, ale to se ti stane vždy, když napíšeš něco, co se těm hulvátům nelíbí. 

Pokud máš kvůli mně opouštíš tento portál, tak aspoň přijmi přaní Bon voyage a hlavně s Pánem. Omlouvám se, že nejsem takový jaký bys chtěl abych byl. Asi k tomu budu mít hodně daleko. Třeba to jednou Pán změní a dá mi to včas poznat, kdy ta změna přichází. 

Já nic neopouštím. Mně jde fakt jen o to, abyste se zamysleli, jestli neupřednostňujete církevní příslušnost (a to ani nevíte, jestli ten, kdo se tu vydává za katolíka, je fakt katolík) před snahou prezentovat pravdu. Dám ti příklad. Před delší dobou jsem tu napsal ten nesmysl, že Hus hlásal a byl odsouzen i za to, že kněz ve smrtelném hříchu nevysluhuje skutečně eucharistii. Měl jsem prostě špatné informace - a ty mám o spoustě věcí. Cizinec se mě zeptal, kde to Hus napsal. Nevěděl jsem a tak jsem to studoval. A jak na totožnou otázku reagují katolíci, můžeš se podívat tady. Já - a v tom se asi dost liším od většiny ostatních - považuji dějiny katolické církve s jejich klady i zápory za součást svého křesťanského dědictví. Neokecávám to ani tak, že ty dějiny vlastně nejsou až tak úděsné (místy prostě jsou), a ani tak, že se mě to netýká. Jsem si dobře vědomý toho, že mezi katolíky mám spoustu brášků a sester v Kristu. Já takové lidi osobně znám. A stačí i moje rodina: matka a sestra jsou katoličkami (ségra tedy spíš taková vlažná).


]


Re: Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. březen 2014 @ 19:02:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý ssns.
Necítím se příslušníkem žádného bratrstva kočičí pracky.
Reaguji zde hlavně na témata, která mě zajímají a o nich hovořím s lidmi, kteří i přes rozdílné názory mají zájem se mnou kultivovaně diskutovat. K mnoha komentářům se nevyjadřuji prostě třeba jen proto, že na to nemám dostatek času. A na některé lidi po předchozích zkušenostech už nereaguji vůbec.

Rozumím tomu, že tě Martino úplně zbytečně urazil. Stačilo by, kdyby prostě jen uvedl své argumenty.  Ale proč nás katolíky spojuješ dohromady, když jsme každý samostatným jedincem? Můžeš mi najít za poslední rok či dva, že bych někdy přímo s Martinem o čemkoli diskutoval? Pochybuji.
Pokud máte chuť se spolu "mečovat", já se do toho souboje rozhodně plést nebudu.
Je to kontraproduktivní. Mohu mít stokrát pravdu, pokud ji nepřinesu s pokorou a láskou, k ničemu to nepovede. Třískat s ní někoho po hlavě jako kladivem způsobí jenom to, že se takový člověk zatvrdí.

Musím Martinovi přiznat, že podle mého názoru téměř vždycky argumentuje věcně naprosto správně.
Ale bez lásky, bez úcty k tomu druhému a navíc většinou s peprnými tituly - a to mně osobně nesedí. On tomu sice rozumí tak, že říkat pravdu je naopak projevem lásky k bližnímu. Proto se takovému druhu hovorů vyhýbám a považuji je za ztrátu svého času.



Re: Re: Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 10. březen 2014 @ 20:35:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože se tak chováte. Speciálně ty tu opravuješ kdejakou nepřesnost, ale když jde o katolíka, najednou nevidíš a neslyšíš. A nemusíme mluvit o těch zjeveních. Přečti si debatu o tom Husovi. Papouškujete tam jeden po druhém nesmysl (a to jste dělali už před mnoha lety) a když se vás Toník zeptá na konkrétní údaj, odmlčíte se nebo ho prostě a jednoduše urážíte. Odvoláváte se na toho Sedláka a ptám se, kdo z vás to četl. Já ano (Dr. Jan Sedlák, M. Jan Hus, Nákladem Dědictví sv. Prokopa, Praha 1915 - jeden z mých zdrojů pro latinský text těch 30 článků). U každého tady ( a to včetně Ivana, který se zarputile drží pár oblíbených nesmyslů o ŘKC - např. přidání knih do Bible na Tridentu) ti najdu místa, kde je opravuješ v zájmu pravdivé prezentace katolické víry a to je v pořádku. Jak je pak možné, že u "katolických" nicků to nikdy neděláš? Garantuju ti, že kdyby tu nekatolík prezentoval katolickou víru tak, jak to dělá martino a poutnick, okamžitě se právem ohradíš.

Jak jsem už mockrát napsal, nemyslím si, že martino je opravdu katolík. Vidím ho jako jakousi obdobu svate_tradice či ekumenickeho_krestana a vaše falešná soudržnost škodí nejen debatám tady, ale především - a to mi fakt vadí - škodí katolické církvi. Tobě je opravdu jedno, jaký dojem z katolicismu získá člověk z venku, když si přečte to, co tu martino píše? Proč se pořád dohaduješ s Toníkem, který podle mě silně přeceňuje vliv mariánských zjevení, a je ti jedno, když to tu někdo prezentuje v ještě větší míře a dokonce se vydává za katolíka? Nerozumím tomu. Smyslem našeho setkávání tady přece není nějaké stranické válčení - pokud v něčem nesouhlasím s mně názorově poměrně blízkými lidmi, pak se ozvu. Připadal bych si jako pokrytec, kdybych se ozýval jen u těch, kteří kopou za jiný tým.

Mimochodem, odpovědi na ty otázky bys mi poskytl?


]


Re: Re: Re: Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. březen 2014 @ 18:00:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud narazím na nepřesnost a mám na to čas, je mi zcela jedno, kdo je autorem a podám své upřesňující vysvětlení. Poutník se podle mého soudu vyjadřuje naprosto korektně jako římskokatolík a  až snad na jedinou výjimku v minulosti jsem jej opravovat nepotřeboval.

Martinovu argumentaci z věcného pohledu podle mého mínění taky opravovat netřeba a formu dialogu, kterou si on zvolil, já sice respektuji, ale v tomto duchu se jí neúčastním.
Je to mé právo volit formu dialogu, která je vlastní zase mě.

Ohledně Husa je to s Toníkem dlouhá historie.
Na Wiki je uvedeno:
"Jan Hus byl obviněn z šíření Viklefových nauk, ze snahy bránit odsouzení jeho článků, učení jeho nauky. Husovy knihy bylo nařízeno spálit a Jan Hus byl prohlášen za zatvrzelého kacíře. Podle církevního práva měl být degradován. Hus znovu odmítl odvolat. Sněm prohlásil, že s Husem již nemá nic do činění a předal jej světskému rameni s žádostí, aby bylo ušetřeno jeho života. Král Zikmund, zastupující svého bratra Václava, odevzdal Husa místnímu pánu, který jej vydal k provedení rozsudku radě města Kostnice. "

Takto průběh popisuje také tehdejší přímý účastník (tuším Václav Šašek, ale hledat to nebudu).

Toníkovi jsem nebyl schopen vysvětlit, že skutečný papež Řehoř XII.  ani o nějakém Husovi nevěděl - natož aby jej nechal upálit. Vysvětloval jsem mu, že v té době bylo souběžně vedle sebe právo světské a církevní. Duchovní byli pod ochranou církve a světský soud neměl právo je soudit. V případě zločinu nebo hereze církev stahovala svoji ochranu nad duchovním a vydávala provinilce světskému soudu (obřad "odsvěcení"). Ten byl pak potrestán světským soudem podle světského práva.
Prý je to ode mne alibismus!
Jenže tak tomu bylo, to je skutečná historie. Podle nich prý upalovala církev.


Odpovědi na otázky ohledně zjevení ti neposkytnu.
Bylo by to jen o tom co si myslím a nemíním se tím podrobně zabývat a studovat to.


Zjevení bylo ukončeno sestavením kánonu Písma - to je pro katolíka závazné.
Co bylo potom, je otázkou osobního přístupu ve víře, v prožívání života s Bohem. Je to interní záležitostí každého zda věří soukromým mariánským zjevením či nikoli. .


]


Řehoř a Hus (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. březen 2014 @ 18:53:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hus byl opravdu obviňován z toho, že káže jako Wicklef. Ve vztahu k Eucharistii však šlo jen a pouze o to, zda učil nauku o remanenci. A tu Hus neučil a koncil to vzal na vědomí.

Pokud jde Martina, tvrdí např. že Palacký napsal o Husovi, že chtěl po králi, aby popravil jeho názorové odpůrce. Jenže když se podívám na tu stránku, kterou Martino uvádí, vůbec nic takového tam není. Buď je to chyba v odkazu, nebo jen další stokrát opakovaná lež.

Toník se paradoxně stal obětí stejného bludu jako ty. Někdy někdo po českém internetu rozšířil údajných 30 herezí Husa. Už jen letmé přečtení by mělo vzbudit podezření. Toník to přejal (a očividně si to neověřil jako já) a pak se vás ptal, kde to Hus učil. No a vy nic. Jistě, protože Hus z toho mnohé vůbec neučil.

Jestli Řehoř o Husovi věděl nebo ne, je jen spekulace. Hus byl hodně známá osobnost, ale nemyslím, že lze doložit, že s jeho upálením měl něco Řehoř společného. Navíc byste mohli oba vědět, že Řehoř abdikoval ještě před odsouzením Husa. Formálně k tomu došlo na 14. zasedání koncilu, tj. 4. července 1415. Hus byl odsouzen až na 15. zasedání, tj. 6. července 1415. A Řehoř tam ani nebyl, protože poslal nějaké (2 možná 3, to si nepamatuji přesně) legáty a to přímo s rozkazem, aby oznámili jeho abdikaci.


]


Re: Řehoř a Hus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. březen 2014 @ 20:15:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Toník se paradoxně stal obětí stejného bludu jako ty. Někdy někdo po českém internetu rozšířil údajných 30 herezí Husa. 

  Slávku, už začínáš římskokatoličtět ;-). Vždyť jsem ti psal, že jsem ten SPAM ani nečetl a že mne nezajímá. 

  Před několika lety jsem studoval na teologii historii (mimochodem, na lou.se ;-) a součástí toho byl i můj osobní zájem o dějiny v našich zemích, konkrétně dějiny mise Konstantina a Metoděje, příběh Jana Husa a některých dalších v té době, příběh Jednoty Bratrské a trochu jsem štrejchnul o Luthera. Postoj a chování Konstantina a Metoděje mi byly velmi blízké, názory a způsob uvažování Husa a Luthera velmi vzdálené.

  No a když jsem si toho Husa četl, narazil jsem tam na to, že se obhahuje, že ho jeho nepřátelé falešně obviňují, že učí remanenci a pak také neplatnost svátostí v případě těžkého hříchu kněze. No a protože je nelogické, aby si Hus stěžoval, že ho neprávem obviňují v této věci a zároveň to učil (leda, že by byl schyzofrenik, pokrytec nebo by v čase obrátil) tak si myslím, že takovou věc neučil.

  No a protože ŘK do zblbnutí opakují, že "Hus např. hlásal Vickleffův blud o tom, že kněz ve stavu hříchu vysluhuje neplatně." jako oko vedle, tak se jich v klidu znovu a znovu ptám, kde to vzali a odpověď je stále stejná: Ten výmysl dokola opakují, na otázky je dokola mlčení. 

  Signifikantní k tématu je příspěvek oka, na který odpovídáš: Místo, aby se vyjádřil k mé otázce a diskuzi, na kterou odkazuješ, tak o diskuzi taktně pomlčí a popisuje, jak se mi snažil vysvětlit něco, co jsem samozřejmě věděl. Což zase souvisí s jiným výmyslem, že Husa odsoudila za bludy k smrti jakási fiktivní "světská moc" podle světského práva, a ne kostnický koncil, což je opět výmysl proti historickým svědectvím a proti logice tehdejšího uspořádání.

  O Řehoři jsem se v této souvislosti vůbec nebavil a jeho situace nebyla objektem mého zájmu, neřešil jsem jí. 

  


]


Re: Re: Řehoř a Hus (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. březen 2014 @ 21:03:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Slávku, už začínáš římskokatoličtět ;-). Vždyť jsem ti psal, že jsem ten SPAM ani nečetl a že mne nezajímá. 

Nezlob se na mě, Toníku, ale z tvých komentářů (např. Těžko mohou doložit falešné obvinění, které si na Husa vymyslela banda vzbouřenců proti navzájem se proklínajícím a soupeřícím papežům.  - u toho minulého článku o Husovi) mi celkem plyne, že jsi si myslel, že to o tom neplatném vysluhování fakt koncil odsoudil. 

 No a když jsem si toho Husa četl, narazil jsem tam na to, že se obhahuje, že ho jeho nepřátelé falešně obviňují, že učí remanenci a pak také neplatnost svátostí v případě těžkého hříchu kněze. No a protože je nelogické, aby si Hus stěžoval, že ho neprávem obviňují v této věci a zároveň to učil (leda, že by byl schyzofrenik, pokrytec nebo by v čase obrátil) tak si myslím, že takovou věc neučil.

Tohle není až tak jasné. Hus totiž o vícero těch věcech říkal, že je vlastně neučil (nebo že to je špatně pochopeno). Pokud jde o toho Wicklifa, pak je u něj opravdu pozorovatelný vývoj. 

O Řehoři jsem se v této souvislosti vůbec nebavil a jeho situace nebyla objektem mého zájmu, neřešil jsem jí. 

Uznej, že když mi Standa napíše:"
Toníkovi jsem nebyl schopen vysvětlit, že skutečný papež Řehoř XII.  ani o nějakém Husovi nevěděl - natož aby jej nechal upálit. Vysvětloval jsem mu, že v té době bylo souběžně vedle sebe právo světské a církevní. 
," nemám čas a možnost pročíst si všechny vaše zdejší debaty a ověřit si to. Prostě předpokládám, že si to nevymýšlí. Z dnešního pohledu neměla ŘKC 6. července 1415 žádného papeže a neměla ho až do listopadu 1417, kdy si zvolili Martina V. 14. 5. 1415 byl "sesazen" Jan XXIII. a Benedikta XIII už tehdy nebral nikdo vážně. 


]


Re: Re: Re: Řehoř a Hus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 06:25:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jasně, Slávku. Neznal jsem ani jeden ten seznam obvinění proti Husovi, zajímal jsem se jen o jeho názory. Myslel jsem si, že když se hájí, že ho jeho nepřátelé z něčeho obviňují, že ho z téhož obvinili na koncilu. Samozřejmě připouštím, že mohl změnit názor a že později něco takového učil, proto když tu větu o neplatnosti svátostí v případě těžkého hříchu ŘK furt opakují, ptám se, odkud to mají. Zajímalo by mne, zda to opravdu učil, nebo je to vymyšlené.

  Ono je to logické, když se nad tím zamyslíš: Pokud nějaký kněz není předurčený a nepatří ve skutečnosti do církve, co se děje, když vysluhuje svátosti? Jsou takové svátosti "platné", když je vysluhuje někdo, kdo patří ďáblu?


  K tomu papeži: To se Standa asi fakt snažil vysvětlit ve svých motaninách, když jsme mu psali, že koncil odsoudil Husa jako heretika a pak byl Hus popraven a mezi odsouzením koncilu a popravou se žádný jiný soud nekonal. Tzv. "Světská spravedlnost", kterou si asi dnešní člověk omylem dle dnešních měřítek přeložil jako "soud" totiž znamenala smrt. Standa se nejspíše snažil dokázat, že "světská spravedlnost" byl druhý soud po tom soudu koncilu, který Husa soudil a odsoudil. Na což jsme se ptali, kde na to přišel, z jakého zdroje čerpá a jeho odpověď byla stejná, jako když se ptáme, kde Hus učil, že kněz v hříchu neplatně vysluhuje svátosti. 

  Ono je taky nelogické tvrdit že s Husem byly dva soudy, protože těch pár záznamů tehdejšího děje od lidí, kteří byli svědky, je o tom, že koncil rozhodl o vině (tedy Husa odsoudil) a pak následoval rovnou příkaz k popravě a poprava samotná (tedy tzv. "světská spravedlnost"). Jestli mezi rozsudkem koncilu a příkazem k popravě byl nějaký jiný soud, tak by mne to také zajímalo, ale na otázku po tom záhadném světském soudu ti co o něm píší opět mlčí, jen se motají do všelijakých "vysvětlování".

  Celé to je zřejmě o tom, že se Standa snaží dokázat v rámci té strašlivé bitvy proti všem, o které píšeš v článku, že "ŘKC neodsoudila Jana Husa". Ono je to v principu jedno, jestli Husa odsoudil koncil, jestli ho odsoudil nějaký jiný soud, nebo král: Ti všichni byli tehdy "ŘKC", podobně jako když soudili Slánského nebo Horákovou, všichni byli KSČ. Kdyby někdo tvrdil, že Horákovu nepopravili komunisté, ale "Světská moc", vypadal by legračně. U Husa je takové tvrzení od členů ŘKC docela běžné, Husa popravila jakási záhadná "Světská moc" a ne koncil, ne "církev".


  Jinak si matně uvědomuji, že tehdy byli tři papežové a Jan Hus a další lidé v naší zemi si vybrali toho špatného, který pak tu politickou řež neustál a že koncil, který soudil Husa, řešil situaci těch papežů. 

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Řehoř a Hus (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 17:42:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímalo by mne, zda to opravdu učil, nebo je to vymyšlené.

Neučil.

Ono je to logické, když se nad tím zamyslíš: Pokud nějaký kněz není předurčený a nepatří ve skutečnosti do církve, co se děje, když vysluhuje svátosti? Jsou takové svátosti "platné", když je vysluhuje někdo, kdo patří ďáblu?

Není to úplně logické. Velmi podobný názor měl právě Wicklef, ale ten tvrdil, že když přijímá člověk předurčený ke spáse (či snad dokonce v milosti), pak k tomu proměnění (platném vysloužení) dojde bez ohledu na to, co je ten kněz zač.

Jestli mezi rozsudkem koncilu a příkazem k popravě byl nějaký jiný soud, tak by mne to také zajímalo, ale na otázku po tom záhadném světském soudu ti co o něm píší opět mlčí, jen se motají do všelijakých "vysvětlování".

Tehdy nebyla odluka státu a církve. Jestli je někdo kacíř či ne, rozhodovala církev. Světskému rameni spravedlnosti pak příslušelo jen vykonat rozsudek. 

 U Husa je takové tvrzení od členů ŘKC docela běžné, Husa popravila jakási záhadná "Světská moc" a ne koncil, ne "církev".

Když se chce, dá se okecat leccos. Technicky je to pravda asi stejně, jako kdybych se hájil tím, že já jsem to okno nerozbil, protože ho rozbil kámen, který jsem proti němu hodil. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. březen 2014 @ 20:26:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

A proč si mi to nebyl schpen vysvětlit, Stando?
A proč jsi mi to vůbec vysvětloval?

  Pokud si vzpomínám, tak sis tehdy vymyslel, že Husa odsoudil nějaký světský soud, který se konal po církevním soudu a tuto věc jsi nebyl schopen doložit. Podobně je na wikipedii odkaz .[zdroj?], který se obvykle dává k informacím, co si lidé "vycucali z prstu" tak jako ty. 

  Jestli jsem tě pak dobře pochopil, tak tu informaci "předal jej světskému rameni s žádostí, aby bylo ušetřeno jeho života" co její autor na Wikipedii nemůže doložit její zdroj, sis ty omylem přeložil jako "předal jej světskému soudu, který ho odsoudil k smrti" a následně jsi začal tento svůj historický výmysl vydávat za "skutečnou historii" s tím, že na otázky po původu a možnosti ověření tvé "informace" o jakémsi "světském soudu" jsi neodpovídal a začal ses zamotávat do svých kliček a háčků.


  Nechtěl by ses vrátit k jinému tvému výmyslu a mé otázce, na kterou jsem se ptal? Nějak zůstala viset v luftu.



  Mohl bys prosím Stando doložit tuto svojí myšlenku? Ve kterém kázání hlásal Hus tuto věc? Ve které knize a na které straně psal Jan Hus tuto věc?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. březen 2014 @ 21:40:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tu větu o té žádosti, aby světská spravedlnost uchovala Husův život Sedlák opravdu uvádí (str. 351). V koncilním dokumentech ale není, neboť tam to končí jen tím, že církev už s tím nemá nic společného a předává ho světskému rameni.


Žádný světský soud nebyl. Když s ním byla církev hotova, dal král pokyn falckraběti Ludvíkovi, který povolal fojta Hagena a ten Husa předal biřicům městské rady Kostnice. Tehdy platil i v Čechách zákon, že kacíř musí být potrestán smrtí upálením a nebylo by ani tak nic, co by na nějakém světském soudu řešili - vždyť byli u toho, když byl Hus samotným koncilem označen za kacíře. 

Církev samozřejmě neupalovala. "Pouze" světským úřadům řekla, koho mají upálit. Co je a co není historický alibismus už nechám na vás.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 07:41:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To jsou samozřejmě historicky známé skutečnosti a poměry tehdejšího práva. A o to právě jde. 

  Standa si kdysi vymyslel, že "Husa odsoudil k smrti následný světský soud, nikoli soud církevní." A když se ho ptáme na původ téhle jeho konkrétní informace, na zdroje, odkud pochází, tak místo toho, že by jednoduše napsal, že si to vymyslel a doložit to nemůže, žačne svoje klasické kolečko: Odbíhání od tématu, vymýšlení nepravd o těch, kteří s ním diskutují, zamotávání se do svých "vysvětlování" a podobně.

  Ono je i hodně těžké najít zdroj té informace že "sněm vydal Husa na popravu s žádostí, aby nebyl popraven". O té žádosti jsem nikde v historických pramenech nečetl. A když se ptáme na zdroj té informace, jsou odpovědi podobné (tedy klasické mlčení a mlžení)

  Celé je historický alibismus, jak hezky píšeš. Asi jako kdyby se komunisté dohadovali, že Slánského neodsoudili komunisté, ale vydali ho katu s žádostí aby ušetřil jeho život.


  Jinak podle mne měl samozřejmě císař právo udělit mu milost nebo výkon rozsudku odložit, bylo tedy následně co řešit. Z nějakých důvodů to neudělal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 09:07:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z nějakých důvodů to neudělal.

Já myslím, že ty důvody jsou vždy stejné - politické. Stejně jako u Piláta a mnoha dalších politiků v dějinách.
I císař byl tehdy římský katolík a nestál o to, si proti sobě poštvat církev.
Říkám to pořád, členství ve straně kazí osobní morálku. Pavel to říká slovy: nemylte se, špatná společnost kazí dobré mravy.
A jinde: Proto vyjděte z jejich středu...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 17:30:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Celé je historický alibismus, jak hezky píšeš. Asi jako kdyby se komunisté dohadovali, že Slánského neodsoudili komunisté, ale vydali ho katu s žádostí aby ušetřil jeho život.

Ano, dobré přirovnání.

Ono je i hodně těžké najít zdroj té informace že "sněm vydal Husa na popravu s žádostí, aby nebyl popraven".

Já jsem uvedl odkaz na toho Sedláka, ale v tomto případě on neuvádí historický pramen. Na druhou stranu nelze vyloučit, že se taková veskrze formální žádost přidávala. Nevím o tom, ale nejsem odborník. 

 Jinak podle mne měl samozřejmě císař právo udělit mu milost nebo výkon rozsudku odložit, bylo tedy následně co řešit.

Tím si nejsem až tak jistý. Na tom civilním soudu, kdyby byl, by se řešilo jen jedno - je Hus kacíř? No a na to měli papír přímo od koncilu. Teoreticky asi mohl císař dát milost, ale to by si proti sobě poštval ŘKC. A udělení milosti se nedělo na soudech.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 19:05:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Na tom civilním soudu, kdyby byl...,"...


Je zajímavé, jak vám věci nechtějí docvaknout.

Takže civilní soud nebyl?

Kdo tedy upálil Husa? Upálili ho snad sami účastníci koncilu, nebo ho jenom tak zlynčoval dav? 
Pak by to ale nebylo podle středověkého práva, ale byla by to jen obyčejná vražda.
Kdo dal tedy rozkaz k upálení a kdo jej pak vykonal?

Nedal snad představitel státní moci císař Zikmund pokyn svému podřízenému ve výkonu práva civilního (synu Kléma) a říšskému maršálkovi (říšský maršálek Hoppe z Pappenheimu), pokyn k popravě? Tak to alespoň popisuje očitý svědek Petr z Mladějovic.

Středověký stát se tak bránil proti pronikání herezí mezi lid. Ovšem i v případě Husově se jednalo o soudní proces zcela legitimní v duchu zvyklostí tehdejší doby. (i když dnešní soudy vypadají jinak).
Ve středověku bylo běžné, že místní páni (v Husově případě se jednalo o místního pána, syna nebožtíka Kléma) byli vládcem pověřeni k výkonu soudů i útrpného práva. Jeden jediný člověk (místní pán) tak rozhodoval o životě či smrti v celé svojí oblasti působení.


Zdroj: http://citarny.cz/index.php/knihy-lide/vzdelavani-knihy/souvislosti/4030-jan-hus-upaleni-arogance-katolicismu)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 22:11:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, to je právě zajímavé, jak ti ty věci nechtějí docvaknout a nějak nemůžeš pochopit, že ta "světská spravedlnost" znamenala "výkon soudu" a že člověk, který provádí výkon soudu nesoudí, ale rozhoduje o tom, kdy a jak bude už vynesený rozsudek vykonán.

  Ale spíš bych řekl, že děláš blbého, abys nemusel uznat, že sis v této věci vymyslel nesmysl - virtuální světský soud, který se v tvé hlavě konal po soudu církevním. K žádnému takovému soudu samozřejmě nebyl důvod a proto se ani nekonal, o čemž svědčí i historické záznamy.

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. březen 2014 @ 17:42:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co svět světem stojí, výkonu soudu světské spravedlnosti vždycky předcházel rozsudek světské spravedlnosti.
Jinak by se jednalo o lynčování.

V případě Husově tento rozsudek smrti přišel od samotného císaře Zikmunda a byl potvrzen (a nabyl právní moci) světským soudcem pro příslušnou oblast (synem Kléma).

To jsou historická fakta, se kterými nic nenaděláš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 18:15:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vymýšlíš si, Staňo. Poskytni nějaký důkaz pro své tvrzení. Neví o tom nic ani Sedlák a ani žádný jiný historik.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. březen 2014 @ 08:01:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stanto, je docela zajímavé sledovat, jak když si vymyslíš nějakou nepravdu a pak na ní trváš, jak se víc a víc zamotáváš do svých sítí, kliček a háčků.

  Píšeš, že "Jeden jediný člověk (místní pán) tak rozhodoval o životě či smrti v celé svojí oblasti působení." a že "rozsudek smrti přišel od samotného císaře Zikmunda". V případě Husa tedy o jeho smrti nerozhodoval místní pán, ale přímo císař?

  Historická fakta jsou taková, že koncil odsoudil Jana Husa jako kacíře, rozhodl o jeho vině. Podle tehdejších zákonů byl jako kacíř popraven. Nikdo další kromě koncilu ho nesoudil a nerozhodoval o jeho vině a pokud ano, nedochovaly se o tom historické záznamy. Což by bylo divné, protože doba od rozsudku koncilu po popravu je velmi podrobně popsaná více svědky.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. březen 2014 @ 05:51:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už jsem to popsal výše. Koncil rozhodl, Husa degradovali, nasadili mu kacířskou čepici a pak:"Když s ním byla církev hotova, dal král pokyn falckraběti Ludvíkovi, který povolal fojta Hagena a ten Husa předal biřicům městské rady Kostnice. Tehdy platil i v Čechách zákon, že kacíř musí být potrestán smrtí upálením a nebylo by ani tak nic, co by na nějakém světském soudu řešili - vždyť byli u toho, když byl Hus samotným koncilem označen za kacíře. " Husa k smrti odsoudil koncil, protože kdokoli, kdo byl odsouzen nějakou církevní autoritou jako kacíř, měl být podle práva upálen. Světské rameno pak jen vykonalo rozsudek.

To, co se z toho snažíš udělat, je jako kdyby někdo tvrdil, že KSČ nepopravila Horákovou. Já netvrdím, že Husův proces a poprava bylo něco nelegálního. Byl skutečně právem odsouzen jako kacíř (skoro všechny jeho odsouzené články jsou v ŘKC kacířské i dnes), byl odsouzen za věci, které učil, a byl popraven v souladu s právem - bez nějakého dalšího civilního soudu. Jedinou otázkou pak je, jestli církev, která něco takového udělala, držela se Evangelia, které v té době měli stejné jako my dnes. 

V diktátorských režimech je celkem běžné, že lidé jsou za "protistátní! (u Husa proticírkevní) výroky zavíráni a popravováni v souladu s právními předpisy, které v tom režimu platí. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. březen 2014 @ 17:37:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hus byl popraven v souladu s jakým právem? Právem církevním, nebo právem světským?

Církev přece ve svém právu vůbec neměla trest smrti, ale u závažných zločinů a kacířství zbavovala duchovní osoby církevní ochrany a vydávala je světskému soudu. Světský soud pak rozhodoval o trestu a v případě menších zločinů to ani nemusel být vždycky nutně trest smrti, ale třeba vyhnanství, galeje a pod.


Proč byl u Husa vykonán obřad "odsvěcení" - t.j. vydání duchovní osoby světské spravedlnosti? 
Fakt je to tak těžké pochopit, kdo skutečně Husa odsoudil k smrti a kdo jej skutečně popravil? 
Tak si přečtěte svědectví očitého svědka Petra z Mladějovic, které konkrétní osoby vyjmenovává při Husově popravě. Jsou to osoby světské nebo osoby duchovní?

Koncil Husa označil za heretika a světské právo mělo pro heretika trest smrti. Je zcela jedno, zda byl pak takový rozsudek prováděn ve všech případech a automaticky - to na principu nic nemění. Takový byl středověk. Kdyby byla za heretika prohlášena osoba světská, byla by také popravena světským právem - tedy pánem toho kraje, který vykonával právo soudní i právo útrpné. Církev totiž nepopravovala.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 18:14:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Husa k smrti odsoudila katolická církev, popravili ho biřicové a kat města Kostnice. Žádný světský soud nebyl. Nenajdeš o něm jedinou zmínku, a to ani v tom vašem oblíbeném a očividně nečteném Sedlákovi.

Já si teď dopisuji s tím p. Malým a doufám, že historik bude soudnější než ty a martino. 

Jen tak mimochodem. Ono ve středověku bylo jiné Evangelium něž dnes? Já jen že se mi moc nezdá, že by nás Evangelium vyzývalo k tomu, aby členové církve upalovali druhé kvůli jejich názorům, když je církev označí za heretiky. Tohle vaše vymlouvání se je hloupé. Je to stejné jako když komunisté říkají, že 50. léta 20. století byla jiná doba. Ano, byla to jiná doba, ale křesťané a církev mají už od prvních století Písmo, které platilo stejně ve století 4., 15., 20. i 21. Středověk v Evropě byl přesně takový, jaká byla katolická církev. Od 16. století pak i církve, které se od té katolické oddělili. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 22:15:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Já jsem uvedl odkaz na toho Sedláka, ale v tomto případě on neuvádí historický pramen. Na druhou stranu nelze vyloučit, že se taková veskrze formální žádost přidávala. Nevím o tom, ale nejsem odborník. 

  No, mezi účastníky soudu neměl Hus jen nepřátele, ale i přátele. Je možné, že taková žádost šla, divné je to, že opět k této věci odmítají ti, kteří ji uvádějí, sdělit prameny odkud čerpají. 


Tím si nejsem až tak jistý. Na tom civilním soudu, kdyby byl, by se řešilo jen jedno - je Hus kacíř? No a na to měli papír přímo od koncilu. Teoreticky asi mohl císař dát milost, ale to by si proti sobě poštval ŘKC. A udělení milosti se nedělo na soudech.

  No, já si tím taky nejsem jistý, ale podle mne měl teoretické právo popravenému udělit milost. Nevím, jestli se to někdy dělo, v každém případě souhlasím, že ochranou kacíře by si proti sobě poštval ŘKC, což asi nechtěl.


]


ssns máš horečku? My nejsme jehovisté! (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 11. březen 2014 @ 09:44:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns považuji za morálně pokleslé a nedůstojné, že opět a opakovaně, jako tupec, mě zde obviňuješ konstatováním:   „Protože otevřeně říkám, že jedno církví schválené zjevení (La Salette) a jedno neschválené (Medžugorje) jsou buď podvod nebo dílo démona. Stále dokola mohu poskytovat důkazy, že i jako pravověrný římský katolík bych si to mohl myslet a nikdo by neměl právo mi kvůli tomu nadávat a označovat mě za heretika.“   I když jsem ti svým příspěvkem,  09. březen 2014 @ 21:17:06 CET, vysvětlil tvoji nepravdu a úmyslnou diskusní manipulaci, přesto se nestydíš a ve své temné činnosti, napadat a nepravdivě osočovat diskusní konkurenci pokračuješ vesele dál. Založíš diskusní téma “Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky?“ a pláčeš jak si poškozený, urážen a diskusí vláčen jako heretik, satanův pacholek atd. Čemu se divíš? Raději si po sobě přečti ty urážlivé žvásty a lži co jsi zde úmyslně napsal v neúspěšném tažení proti Církvi. Přečti si znovu co jsi kdy napsal a následně moji reakci. Každý kdo nerezignoval na zdravý rozum, musí uznat, že na tvá “povidla“ to bylo velmi slušné a diskusně výstižné, nebál bych se napsat, že na tvé lži až noblesně řečeno. Já netušil, že jsi diskusně přecitlivělý a nemáš sílu přijmout křesťanské pravdy. To co jsi zde předvedl např. diskusně o věčném ohni, to bylo skutečné Satanovo evangelium. Když se pustíš do diskusního boje, musíš počítat, že ti diskusní konkurence vypráší kožich, pokud budeš žvanit nesmysly. Netušil jsem, že to neuneseš a založíš si téma, abys se mohl vyplakat a zde diskutující katolíky poplivat.   Nikdy jsem zde vědomě a úmyslně ze zlé vůle s cílem někoho urazit, takového skutku se nedopustil. Prostě jsem upřednostnil místo nějaké vulgarity, která zaplavuje mnohé diskuse, použít diskusní “meč“, který lze právně, morálně i křesťansky obhájit a který bude přiměřený blábolu nebo razanci diskusní konkurence.   Pokud jde o 4 otázky, které kladeš jako nekatolík, katolíkům, pak v bodech 1-3 odpovídám ANO. Pokud jde o bod č.4, pak je třeba následující doplnění. Člen ŘKC může konstatovat a to soukromě i veřejně, že on Církvi uznané zjevení v Lasalette nevěří. Nevěřit, ale neznamená, že bude Církví uznané zjevení kritizovat nebo zesměšňovat neboť by to znamenalo, že ačkoliv nemá potřebné podklady, které má biskup a příslušná církevní komise, že se jedná o nějakého poblouzněného šťouru, který neví, která bije. Přesto může podat stížnost a podnět na přešetření do Říma, na Kongregaci pro nauku víry, s tím, že má nové doplňující informace podepřené svědectvím. Já také se nešťourám do biologie, genetiky apd., ale přijímám názory a závěry vědeckých ústavů apd. Biskupská komise musí mít podklady šetření odborníků komise z teologie, posudky vizionářů ohledně zdravotní způsobilosti z psychologie, psychiatrie atd., aby se mohla vyjádřit, že se skutečně jedná o stav “hlasu z nebe“ nikoliv o psychické blouznění tkz. “vizionáře“ a pak bych rád znal někoho, kdo z členů ŘKC bude bojovat proti Lasalettě, Fatimě atd. Kdo z nás může nesouhlasit a svůj nesouhlas také obhájit v Římě u Kongregace pro nauku víry? Myslím, že podle tvých pomatených názorů na La Salettu apd. bys byl schopen se jít do Říma znemožnit. Díky Bohu by k tomu nedošlo, neboť než by Kongregace kauzu otevřela, musela by zkoumat oprávněnost požadavku, včetně doplňujících svědectví. To ty předložit nemůžeš.   Papež Benedikt než rezignoval, prohlásil, že největším nepřítelem katolíků je jejich vlastní nevědomost. Souhlasím, jak z osobní zkušenosti v životě, tak např. zde v diskusi to ve svém příspěvku přiznal diskutující jménem Kjubik. Přichází diskutovat, aby diskusní konkurenci přiznal, že on nic neví a nemůže tedy posoudit a veřejně pak chválí diskusní konkurenci, že toho zná asi více než on člen ŘKC. To je ale ostuda pane Kubiku. Církev požaduje angažovanost laiků v dnešním světě a jak můžete být světlem nebo solí, když se neumíte věrohodně vyjádřit? Možná vám vadí má diskusní razance, ale rozhodně to není bez lásky, jak se mylně domníváte, stejně jako oko, který přidává, že tak činím dokonce bez úcty k druhému člověku. To je opravdu hodně, hodně ujeté.  



Re: ssns máš horečku? My nejsme jehovisté! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 11. březen 2014 @ 12:28:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Martino oslovil jsi mne ve svém příspěvku tak si dovolím odpovědět. Píšeš o tom, že máme se co by katolíci či potažmo všichni křesťané angažovat. Souhlasím s tím. Ale co ty víš jestli je pravda, že se neangažují? Řekl bych, že se angažují v míře jakou mne Pán obdařil. A řekl bych, že není toho málo. Vidím a poznávám, že hřivny od Pana jsem dostál jinde a že právě tam je mám rozmnožovat. Nebudu vyjmenovávat jak se angažují, nemám zapotřebí se chlubit co dělám či nedělám. Pokud máš hřivny abys věděl vše o zjeveních a řekl proč jsou důvěryhodná tak v tom pokračuj. Rozmnožuj je, ale uvědom si, že někdo ty hřivny dostal jinde a proto nejde tak jednoduše určit ten se angažuje a dokáže tomu druhému vyčistit kožich jaké nesmysly píše, a ten se moc neangažuje protože, v diskuzi toho moc nenapsal či přiznal svou neznalost.


]


Re: Re: ssns máš horečku? My nejsme jehovisté! (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 11. březen 2014 @ 20:10:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku špatně jsi mě pochopil. Já jsem nepožadoval po tobě vysvětlení, jen jsem ve svém příspěvku připomněl tvoji "opatrnost" v dialogu s panem ssns, kdy jsi bez potřebných vědomostí vyklidil svou diskusní parketu, což jsem vnímal jako tvůj hendikep. Je Bohu jistě milé, že jsi aktivní v rozmnožování svých darů i mimo diskusi zde na ChN. Ale pro mne zde to má smysl jen jako rozcvička pro diskuse s nevěřícími a tam je třeba naplňovat požadavky Církve na dnešní dobu, být aktivní, pravdomluvní a věrohodní. To bez pravidelného studia papežských encyklik, pravidelného sledování papežovi středeční evangelizace, sledování toho co vydává Kongregace pro nauku víry a další papežské kongregace, čtení Písma sv. studie KKC atd, tak bez toho to opravdu nejde, jinak se ocitneš jako nahý v trní. Služba bližnímu v  charitní a sociální službě je jistě přednější, ale zanedbávat vědomostní rozhled, to by jsi brzo dopadlo jako mnozí zoufalci, kteří jsou ještě na svoji tupost hrdi. Tak Kjubiku nic ve zlém, nic negativního jsem tím vůči tobě nemyslel, stejně jako ne, vůči oku i když mě zklamal, neboť nemůže vidět do mého srdce. Tam vidí jen Bůh!


]


Re: ssns máš horečku? My nejsme jehovisté! (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. březen 2014 @ 17:32:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dal jsem ti odkazy. A jak se to má s tvým fabulováním ohledně historie je už snad všem patrné z článků o skutečných bludech Husa - první a druhý.

A hlavně, toto není o tobě martino. To je fakt o tom, že když tu nekatolík napíše cokoli nepřesného (a já jsem třeba dost dlouho blbě chápal vaši nauku o dědičném hříchu), katolíci okamžitě reagují a opravují. Když katolík napíše cokoli, nestane se nic.

Jinak nejsem uražený a vůbec jsi se mě nikdy nedotknul. Ty jsi navíc celkem konzistentní ve svých názorech, což opravdu oceňuji. Je sice škoda, že nemáš zájem o debatu nad fakty, ale to už je tvoje věc. 

Děkuji za ty odpovědi. Chápu to správně, že v případě 4. otázky je 1) možné nevěřit v La Salette (Fátymu), ale nelze ta zjevení označovat za protibiblická, což jsem já tedy udělal; 2) možné nevěřit v Medžugorje a je možné veřejně to kritizovat, protože dosud nebylo schváleno?



]


Re: Re: ssns máš horečku? My nejsme jehovisté! (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 11. březen 2014 @ 20:31:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns. Na otázky jsem ti odpověděl, body 1-4. Na tvé poznámky ohledně Husa se podívám později. O diskusi nad fakta mám zájem, ale která fakta máš na mysli? Nebo jsem ve spěchu někde něco přehlédl? Ano, pokud já dnes řeknu tobě, panu faráři, biskupovi nebo papeži, že nevěřím v Lasalettu, Fatimu, tedy Církví uznaná zjevení, tak je to můj problém, který jen odhaluje moji nevzdělanost, tedy informační prázdnotu.Nikdo mě nebude exkomunikovat ani bránit přijímat Eucharistii. Církevní schválení je vlastě pro věřící jistota, že údajné zjevení není produktem Satana. Církev musí vždy být velmi obezřetná a postupuje tak, že raději 50 nahlášených zjevení, možná i pravých neuzná, jeli zde nějaká pochybnost, než by jen jedno nepravé uznala  jako pravé.Ano, v současné době je naprosto samozřejmé, že je možné i velmi kriticky se vyjadřovat , ze strany katolických věřících, vůči údajným událostem v Medugorji, neboť je to stav, kdy velká kritika, která se následně neprokáže, může naopak údajná zjevení a jejich pravost naopak posilnit.


]


Re: Re: Re: ssns máš horečku? My nejsme jehovisté! (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. březen 2014 @ 21:17:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za dovysvětlení. Pak ale nechápu, proč ohledně toho Medžugorje reaguješ tak podrážděně. Tobě to možná přijde jako nesmysl, ale zkus mi aspoň chvilku věřit, že já mám katolickou církev (myšleno všechny ty církve v jednotě s papežem) fakt rád. Nedávno jsem tu třeba ukazoval, že myšlenka pochopení Panny Marie jako druhotné příčiny spásy (ty budeš asi používat termín spoluvykupitelka) je nauka sahající minimálně do druhého století, kterou je nutné brát vážně. Snad už stokrát jsem tu vysvětloval, proč je koncilní dogma o Marii jako bohorodičce (nebo se říká Matce Boží) čistě biblická věc. 

Jenže ty mě prostě nemáš rád a máš neustále potřebu oponovat mi. Vem si třeba tu karátkou debatu ohledně vrozenosti či nevrozenosti homosexuality. Napíšu ti, že jsou lidé (i vědci), kteří zastávají genetický redukcionismus a hledají gen skoro pro vše (homosexualitu, alkoholismus, gamblerství ...) a že já tento postoj nezastávám. Navíc, pokud je něco hříšné, je úplně jedno, jestli je to vrozené nebo ne. Vždyť KC přece učí o dědičném hříchu a jedním z důsledků je, že se rodíme ve stavu hříchu, tj. s vrozenými sklony hřešit. Pak ale nechápu, proč se se mnou vůbec dohaduješ.

Na toho Husa se podívej. Docela dobrý zdroj je ten Sedlák - jeden ze zdrojů, kde jsem ověřoval ten latinský text.


]


Re: Re: Re: Re: ssns máš horečku? My nejsme jehovisté! (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 12. březen 2014 @ 09:24:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns „Děkuji za dovysvětlení. Pak ale nechápu, proč ohledně toho Medžugorje reaguješ tak podrážděně.“   Martino   Myslím, že nečteš mé příspěvky nebo záměrně pořád do kola kladeš stejné otázky na věci, na které jsem již dal věrohodné informace. Pokud ty nebo kdokoliv jiný bude pořád do kola opakovat, že událostem v Medjugorji nevěří, je to jeho problém a já to respektuji. Ale pak jsou tkz. bojovníci jako Martin Čejka, pan Lipšanský z Umlaufovin a další aktivisté, kteří si vzali za svůj pracovní úkol ignorovat Magisterum a to je to co mi vadí. Přijdou lidé jako ty a neřeknou, já na události v Medjugorji nevěřím, to jsou nějaké babské pohádky, ale řeknou jako ty, to je démonské zjevení. Tedy zjevení, které je v režii Satana pro oklamání a svedení věřících. Omlouvám se, ale to je názor idiota nebo Satanova služebníka. Proč? Protože Církev od prvního okamžiku, kdy se o událostech tam a tam, včetně Medjugorje dozvěděla, má za povinnost místní biskup nebo Kongregací pro nauku víry jiná pověřená osoba Církve, sledovat události, shromažďovat materiál a svědectví a to za aktivní spolupráce ustanovené vyšetřující komise. Zde je právě ten problém, že mnozí se mylně domnívají, že tato komise má za úkol sdělit své poznatky o tom, zda údajné zjevení je pravé či nepravé. Ale tato komise má jediný úkol. Shromažďovat materiál a neustále, tedy nepřetržitě monitorovat, zda se tkz. zjevení nebo vizionář neprojevují v rozporu s učením Církve. Pokud se zjistí, že tkz. zjevení podává informace nebo sám vizionář, které jsou v rozporu s učením Církve, tak okamžitě je věřícím oznámeno, že platí zákaz pro konání poutí atd.   Do dnešního dne Kongregace pro nauku víry takové vyjádření nevydala a je z výše uvedeného zřejmé, každému kdo si zdravý rozum uchoval, že nelze se vyjadřovat o událostech v Medjugorji jako o událostech, které jsou dílem Satana. Zda jsou události skutečně pravé, jak konstatují vizionáři, pak toto rozhodne Církev až po ukončení událostí. Tím se také potvrdí, zda 10 tkz. Tajemství jsou od Boha nebo jen v plánu Satana na svádění věřících. Dobře víme, že Panna Maria přislíbila, že se sama postará o to, že události budou Církevně uznány,jako události od Boha, neboť přislíbila na Podbrdu  “Zázrak“, který spočívá v příslibu. Zázrak bude oznámen 3 dny předem. Každý přítomný na Podbrdu v době zázraku, prožije tyto události. Nemocný se uzdraví, každý nevěřící se obrátí. Zázrak bude trvalý a nezničitelný a každý uzná, že se jedná o věc nadpřirozenou. 10 Tajemství zahrnuje Medjugorje, Církev a svetové události. Vše bude oznámeno 10 dnů předem, a oznámí to kněz Ljubičič, kterého si Mirjana vybrala. Takže posměváčkové již dnes mají střelivo, pokud se tak nestane. Na další tvé otázky večer nebo zítra.


]


Re: Re: Re: Re: Re: ssns máš horečku? My nejsme jehovisté! (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. březen 2014 @ 17:43:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, já u toho Medžugorje už mockrát napsal, že podle mě jde buď o démonské zjevení nebo docela obyčejný podvod, což je ve své podstatě také démonská záležitost, protože by ti lidé lhali. Jinak já se tomu Medžu fakt nevěnuji. Napsal jsem pár článků, protože jsem chtěl vysvětlit, proč si myslím to, co si myslím, ale jinak se tu o tom vlastně bavím jen s tebou:-) Opravdu to považuji za nebezpečnou věc. 

Jestli se nepletu, může být jakékoli zjevení schváleno církví až v okamžiku, kdy je ukončeno, ne? Kdy má k tomu zázraku dojít? Myslím, bylo nějak specifikováno (aspoň přibližně) období? třeba rok či tak něco.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns máš horečku? My nejsme jehovisté! (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 12. březen 2014 @ 20:51:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns „Jestli se nepletu, může být jakékoli zjevení schváleno církví až v okamžiku, kdy je ukončeno, ne? Kdy má k tomu zázraku dojít? Myslím, bylo nějak specifikováno (aspoň přibližně) období? třeba rok či tak něco.“   Martino K Zázraku dojde až všech 6 vizionářů obdrží všech 10 Tajemství. Jakov, Ivanka a Mirjana mají každodenní zjevení ukončena již mnoho let, neboť všichni již obdrželi všech 10 Tajemství. Ivan, Vicka a Maria mají již dlouhé roky 9 Tajemství a čekají až obdrží desáté. Pak i pro ně skončí každodenní zjevení. Podle svědectví Mirjany se vše stane ještě za jejího života. Co může být pro nás nadějí, je konstatování vizionářky Marie, že zjevení měla být již ukončena, ale vizionářka Marie Pavlovič nám oznámila, že ji Panna Maria řekla, že tento čas je časem na víc, který si ona /Gospa/, vyprosila na svém Synu. Myslím, že se toho jistě dožijeme, ale je možné, že to nemusí být časem, po kterém toužíme. Gospa mnohokrát opakovala, že dnes je čas milosti, jindy zase, žijete v čase, kdy přijímáte mnoho milostí. Atd. Pokud jde o Tajemství tak obsah neznáme, jen to, že první se mají týkat  přímo Medjugorje, další událostem v Církvi a poslední 3 Tajemství budou mít celosvětový význam. To mnohé vede k improvizacím v myšlení a domnívají se, že bude válka, zemětřesení a pohromy. Ivan i Marie shodně mnohokrát řekli, že ten kdo se modlí a miluje Boha, tak ten se nebojí. Letos to již bude v červnu 33 let, nechme se překvapit, nikoliv zaskočit jako panny v evangeliu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns máš horečku? My nejsme jehovisté! (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. březen 2014 @ 21:06:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za vysvětlení. Ví se, kolik je těch tajemství celkem? Pokud se nepletu, nemají mít všichni stejnou sadu tajemství, takže celkem jich je víc než 10.


]


Re: Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky? (Skóre: 1)
Vložil: MilanM v Úterý, 11. březen 2014 @ 15:19:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mě by celkem zajímalo v jaké jednotné církve působíš. Znovuzrodení mají také mezi sebou vážné problémy. Pravoslavná církev v Rusku a na Ukrajině si již delší dobu,neumí přijít na jméno.Podobně jako dříve v Srbsku, když se oddělila Černá Hora. Pravoslavná církev v Srbsku prohlásilla za sektu pravosavnou církev na Černé Hoře. Zato Pravoslavná církev v Rusku si docela dobře rozumí smuslimy, pokud jde o Svědků Jehovových. a rozumí si také s Putinem, když zalobovala aby knížky jehovistům byly v Rusku zakázány a bili na seznamu teroristické literatury.



Re: Re: Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. březen 2014 @ 19:51:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nerozumím, na co se ptáš. Pravoslavní se mezi hádají už dlouho a proto také bude ten jejich koncil. Moskva se prostě chová jako by měla v pravoslaví primát. Neznám situaci v Rusku a tamní pravoslavné církvi. Jinak právě pravoslavné církve jsou vůči svědkům hodně vymezené a vlivem jejich stále existujícího vlivu v některých státech je to znát i v politice.


]


Re: Katolíci na GS - bratrstvo kočičí pracky? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 12. březen 2014 @ 16:22:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekl bych že je to jeden z největších divů tohoto světa. To že Pán buduje svoje stádo z tak divných a různorodých ovcí. Z lidí kteří jsou svatí ale i z těch kteří jsme  hříšní, zlí, zbabělí a neužiteční. A přesto nás všechny přitahuje Bůh který nabízí kříž a utrpení a požaduje slušnost a skromnost. Spravedlivý a milosrdný. A přesto nás to táhne i k sobě navzájem. I když máme rozdílné názory v mnoha ohledech a i když svou víru každý prožíváme jinak.  I když jsme pyšní a sobečtí. Třeba najdete nějakou paralelu u Vás doma, nějaký obdobný příklad a podobenství. Lidí kteří se mají rádi i když mají rozdílné názory a žijí odlišným způsobem. I když se hádají a třeba i perou. To dělají i rodní bratři . Často se bijí mezi sebou  ale nikomu bych neradil aby se stavěl mezi ně nebo kterémukoliv z nich ubližoval. Jsou jedna rodina a v případě vnějšího ohrožení se okamžitě semknou a obětavě brání jeden druhého. Pokud máte ve Vaší rodině nějaké spory tak je také pravděpodobně neřešíte před lidmi kteří do ní nepatří nebo se k ní nechtějí hlásit. Pochybuji že se hádáte a perete někde na veřejnosti.

Podobně to funguje i v rámci církví a mezi církvemi navzájem. Všichni jsme jedna rodina, Otcovy děti. Pozdravujte od nás ty Jehovovy svědky, jestli je někdy zase uvidíte. Zdá se že jsou fajn a v pohodě.




Stránka vygenerována za: 0.36 sekundy