Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jiří.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 180, komentářů celkem: 429681, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 280 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116552928
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Není svoboda jako svoboda
Vloženo Úterý, 02. září 2014 @ 16:36:41 CEST Vložil: Olda

Zamyšlení poslal tele

Když dva mluví o tomtéž, nemusí to být vždy totéž, říká se, a vpravdě se mi zdá být toto úsloví velice trefné.

Tak například Toník a Standa. Dva, řekl bych do značné míry odlišní jedinci, zde diskutují nad svobodou. Standa tvrdí, že se může svobodně rozhodnout zvolit si činit dobro, ale i zlo, (spravedlnost i hřích), a to se všemi následnými důsledky. Toník pak tvrdí, že si může svobodně zvolit rozhodnout se pouze pro dobro. Standa má za to, že Bůh lidem dovoluje obé – činit dobro i zlo. Toník zase, že Bůh lidem přikazuje si zvolit dobro, a tudíž zde není svobodné volby od Boha činit zlo. Možná jsem neúplně, takto v krátkosti, vystihl pohledy obou na svobodu, ale snad jsem je nijak násilně ani nepřetvořil příliš v obraz svého pohledu.
Nicméně se mi z mého pohledu zdá, že je zde polemika nad tím, v čem kdo svobodu spatřuje. Spočívá svoboda v možnostech volby, anebo v konečném rozhodnutí volby? Jistě není volby tam, kde není výběru, ale také není o čem se rozhodovat tam, kde nejsou možnosti. Mám-li se pro něco rozhodnout, pak musím mít i možnost si to i nezvolit, a naopak jestli mám možnost si něco zvolit, musím mít i možnost se pro to nerozhodnout. Co tedy čemu předchází? Rozhodnutí volbu, nebo volba rozhodnutí? Jestli si něco volím, tedy se pro něco rozhoduji. Pakli se pro něco rozhoduji, tedy si volím. Volba a rozhodnutí, jako by byly spojenou nádobou. Rozhoduji se pro to, co jsem si zvolil, a naopak si volím to, pro co jsem se rozhodl. Jako by volba a rozhodnutí vyjadřovaly totéž …, avšak něco pro jednoho, není automaticky totéž pro druhého. Možnosti volby mne však podněcují k rozhodnutí, a příčiny mého rozhodnutí jsou důvodem pro mou volbu.

Proč si volíme a rozhodujeme se pro nějakou věc nebo pro nějaké jednání? Řekněme, že mám možnost si koupit auto. Avšak má volba i rozhodování nejsou tak plně svobodné. Zvolil bych si koupit škodovku nebo ferrari? Mít na to ferrari, měl bych i možnost si koupit škodovku, avšak obráceně nikoli, mám-li jen na tu škodovku. Snad bych si i koupil tu škodovku novou, kdybych na ni měl, ale mám jen na ojetinu. A i tu ojetinu si nepořídím, nemám-li na ni dostatek finančního obnosu. Má volba i rozhodování jsou tedy svobodné jen coby do stavu prosperity mého života. Mohu se rozhodnout pro to nejlepší jen tehdy, pokud na to mám. Jenže ne vše, co se nám zdá být pro nás nejlepší, musí být nutně to nejlepší. Ono to ferrari je fajn pro jednotlivce nebo páreček, nikoliv už pro čtyřčlennou rodinu. Ne každý má také na to, aby uřídil sporťák bez ztráty svého nebo i cizího života, například pro stav svého zdraví. A ačkoliv by i někdo na to ferrari měl, nutně to ještě neznamená, že si jej koupí.
Mám tedy za to, že svoboda nespočívá v možnostech výběru mé volby ani v okolnostech či příčinách mého rozhodování, ale spočívá ve stavu mého srdce. To, jak se rozhoduji a co si volím, zjevuje stav mého srdce. To, že si mohu vybrat, rozhodnout se a zvolit si, dle vlastního uvážení, není samo o sobě pro mne tou pravou svobodou. Svoboda není nevázanost, není anarchie, není pláštěm pro činění nepravostí. Skutečně svobodný člověk neprosazuje sám sebe na úkor druhých. Svobodný člověk vždy jedná v lásce k druhým, sám sebe ponižuje pro dobro druhých, své touhy přizpůsobuje blahu všech. Nesoustředí se na sebe sama, ale jedná tak, aby byl prospěšný druhým, všem, byť i na úkor sebe sama. Znamená to snad, že takový člověk je vlastně nesvobodný? Ono to, co je pro jednoho svoboda, nemusí být svoboda pro druhého. Záleží to na stavu srdce každého člověka. Vždyť člověk vnějšně spoutaný okolnostmi svého života může být svobodnějším než člověk jimi nevázáný, a člověk sám sebe spoutávající, bývá daleko právě svobodnější, než člověk vnitřně nespoutaný, ale podléhající vnějším okolnostem.

Ti, kdo vskutku uvěřili v Krista, jsou lidmi v pravdě svobodnými. Tuto pravou svobodu nezískali však sami ze sebe. Tu pravou svobodu jim vydobyl Kristus. Již nejsou vázáni literou vyrytou do kamenných desek, ale Božím slovem vepsaným do jejich srdcí. To Boží slovo bylo vylito do jejich srdcí skrze Ducha svatého, který jim byl dán. Již nejsou otroci příkazů a zákazů, nenechávají si nařizovat, co smějí a nesmějí činit. To slovo je v jejich srdcích a ústech, na jejich jazycích. Oni to slovo zvěstují nejen svými slovy, ale i svými činy. Je to slovo víry, které zvěstují. Oni vědí, co je tím slovem víry. Vždyť je to slovo má ve své moci. V tom slovu jsou vskutku svobodni. Jím jsou učiněni svobodnými, neboť poznali pravdu, a ta je učinila vskutku svobodnými. V tom slově je shrnut celý zákon i proroci. Kdo v tom slově jedná, kdo jej dodržuje, nehřeší a ani nemůže zhřešit. Je to slovo, které zde bylo od počátku a zůstává na věky. Jen v tom slově je svoboda.

Není svoboda jako svoboda. Není ještě svobodný ten, kdo se rozhoduje mezi dobrem a zlem. Nemůže být svobodný, kdo nezná pravdu, kdo se nenechává vést Duchem svatým. Vidíme-li svobodu v možnosti výběru mezi dobrem a zlem, mezi spravedlností a hříchem, pak nad námi ještě úplně nepanuje Ten, kdo je tím slovem víry, které nás činí svobodnými od litery zákona, a přesto svobodně svázanými jeho plností (zákona).

Vskutku svobodný a Kristem osvobozený člověk nemá volby mezi dobrem a zlem. Každý, kdo činí hřích, je otrokem hříchu. Jak jsme svobodni, můžeme poznat podle stavu svého srdce -  čím naše srdce přetéká, to naše ústa mluví a nejen ona mluví, neboť lidský jazyk bývá zrádný, ale naše činy stav našeho srdce vyzrazují.

Není svoboda jako svoboda. Co je pro jednoho svoboda, to pro druhého otroctví. Nemít na výběr mezi dobrem a zlem, nemusí ještě znamenat nesvobodu – záleží na stavu tvého srdce – co zvolíš? Co ti dovoluje Bůh? Milovat či nenávidět? Co je v našem srdci, to můžeme rozpoznat sami na sobě – jsme-li vskutku Kristovi.


"Není svoboda jako svoboda" | Přihlásit/Vytvořit účet | 52 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Úterý, 02. září 2014 @ 20:55:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Není svoboda jako svoboda" je poutavé téma. ale takto pojaté je to náhled na svobodu přiliš světský. Pokud máme skutečnou svobodu, je totiž jen jedna alternativa, jak jednat: "Ať cokoliv činíte, dělejte to, jako pro Krista by jste to dělali." Je to velice široký požadavek, kdy se nemusíme ptát, zda to, co chceme udělat, je v souladu s nějakým křesťanským učením nebo s církevními dogmaty. Takže když půjdu do bordelu činit dílo pro Krista, nemůže mne nikdo odsoudit, i kdyby se kolem mne slétlo tucet zaměstnankyň. 

Činit něco jinak jen klade neustálé otázky, zda jednám správně nebo ne. I když se při brodění v bahně znečistím, je zde On, vždy spravedlivý, který odpouští hříchy a neváhá se sklonit k obmytí světské špíny.

P.S. To o tom bordelu jsem jen převyprávěl z několika svědectví o evangelizačních snahách se zaměstnankyněmi hampejzů.



Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 02. září 2014 @ 21:47:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, přiznám se, že tvému úsudku o tom, že to téma takto pojaté je příliš světským náhledem na svobodu, nerozumím. Můžeš mi objasnit v čem? Také kladu otázku: Pokud činím něco, jako bych to činil pro Krista, to je jistě správně. Není to snad ale jen jedna strana téže mince? Chybí mi tam ta druhá...


]


Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Středa, 03. září 2014 @ 18:35:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvému článku jsem porozuměl tak, že pojem "svoboda" vysvětluješ způsobem, kterým ho vysvětlují lidé tohoto světa. Což s pojmem "svobody" v Kristu má jen velmi málo společného. Přestože jsem o tom přemýšlel jinak, tak jsem tvému článku porozuměl (mým způsobem) a nemám k němu žádné výhrady. Pokud za projev výhrady považuješ můj komentář, tak věz, že jsem v něm napsal totéž, co jsi (podle mého) chtěl říci ty. Ale snažil jsem se vnímání svobody zjednodušit. Mimo jiné, když uvedený Pavlův přístup použiješ, tak ti musí vyjít, že lidé mimo Boha žijí v nesvobodě (eufemisticky řečeno), tedy v otroctví. Tedy dojdeš ke stejnému závěru, který popisuješ ty.


]


Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 03. září 2014 @ 19:07:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ach tak.:o) Nicméně jsem právě použil Pavlův přístup, jen jsem nutně necitoval písmo s odkazy. Zda je to v souladu s písmem, posuď každý sám.


]


Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 03. září 2014 @ 09:28:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není tady ta svoboda pojatá příliš zeširoka ? Na tohle téma by se daly napsat knihy a knihovny a pořád by bylo co řešit. Na nejrůznějších úrovních a levelech. Kromě toho věřím že ty první „levely“  a základy bychom neměli ani přeskakovat, ani vynechávat později.  Pokud se chceme stát vzdělaným člověkem a obdivovatelem moudrosti a vzdělání  tak bychom neměli vynechat slabikář a čítanku a neměli bychom tvrdit že nepotřebujeme  školu a učitelé že jsou jen nepotřební prostředníci. 



Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 03. září 2014 @ 11:53:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jakpak to, že jsi došel, poutnicku, k tomu, že tady ta svoboda brána příliš ze široka? A co je těmi tvými prvními "levely a základy"? Co je tvým slabikářem a čítankou? A kdo tvrdí, že nepotřebujeme školu a že učitelé jsou jen nepotřební prostředníci?

Přiznám se, že jsem určité podobné nechápající reakce očekával. Zeptám se: Když přinesl apoštol Pavel evangelium Galatským, tedy co jim kázal? Desatero? Zákon? Nebo Krista ukřižovaného? Kázal evangelium těm, kdo znali Zákon? Jistě některým, ano. Ale berme v potaz pohany (nežidy). Co tedy učil - dodržovat Mojžíšův Zákon nebo Kristův? Musíš znát Mojžíšův zákon, proto abys naplnil ten Kristův (zákon Ducha), nebo řídit se Kristovým zákonem a tak naplnit to, co vyžaduje ten Mojžíšův, aniž bys znal konkrétní přikázání Mojžíšova zákona?

Potřebuješ k tomu, abys miloval Boha a lidi, slyšet, že to je psáno v Desateru či v Mojžíšově Zákoně? Potřebuješ k tomu, abys ctil Boha, nejdříve slyšet, že je potřeba ho ctít? Pokud miluješ svou ženu, potřebuješ vědět, že nemáš cizoložit? Není to snad ve tvém srdci zapsáno Duchem? Potřebuješ se učit, že je hříchem krást, vraždit, závidět, nenávidět, nezlořečit, nejednat podle, nepovyšovat se atd. atd.? Jistě pokud vskutku není v tvém srdci láska, která byla do něj vylita skrze Ducha svatého, který byl dán, každému, kdo věří v Krista, pak to potřebuješ stále slyšet a učit se tomu. Ale myslíš si, že výchovou skrze znalost a učení Zákona, a také skrze dodržování ustanovení Zákona, (protože to Zákon říká), dojdeš spásy?

Samozřejmě, že v určitém pohledu některých může být takto pojatá svoboda příliš pojata ze široka. Jenže ono to není pojato ze široka, pokud není myšlení spaseného člověka pokřiveno tím, že si může vybrat mezi dobrem a zlem. Mě omezuje láska Kristova jen tehdy, pokud tou láskou nemiluji. Neomezuje mne milovat. Pokud totiž miluji Boží láskou pak neučiním nic zlého. Kdyby člověk, který zavraždí druhého, toho druhé člověka miloval, nikdy by jej nenapadlo, aby na něj vztáhl svou ruku ve zlém. Kdo miluje svou ženu, nenapadne jej, že by ji mohl zahnout, nebo mít dítě s jinou. Nikdy by jej nenapadlo okrást toho, koho miluje. A pokud existuje někdo, koho nemiluje, pak ještě není naplněn Boží láskou a ta jej nemá ve své moci.

Slovo víry, které hlásáme, je blízko každého z nás, je v našem srdci a v našich ústech. Tohle bylo také řečeno již ve Starém Zákoně. Je to to slovo, které přikazoval - milovat! Je to to, co si máme vybrat! Milovat Boha a lidi. A v této lásce je ta pravá svoboda. A na závěr - není to láska lidská - sebestředmá, ale láska Boží, vylitá do srdcí těch, kdo věří v Krista, Syna Božího, skrze Ducha svatého, který jim byl dán. Srdce kamenné je Zákon bez lásky, srdce z masa Duch, který dává ten pravý život a svobodu v lásce, která je z Boha. Bůh je láska.


]


Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 03. září 2014 @ 11:51:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Díky za hezký článek. Nevím, jestli dva dělají totéž nebo netotéž, ale můj pohled na svobodu, rozhodování a rozhodnutí je asi tak stejný, jako tvůj.


Toník pak tvrdí, že si může svobodně zvolit rozhodnout se pouze pro dobro. ... Toník zase, že Bůh lidem přikazuje si zvolit dobro, a tudíž zde není svobodné volby od Boha činit zlo. Možná jsem neúplně, takto v krátkosti, vystihl pohledy obou na svobodu, ale snad jsem je nijak násilně ani nepřetvořil příliš v obraz svého pohledu.

  No, snad ne úplně ;-). Ale vystihnul jsi to téměř.

  Když už docela přesně, tak tvrdím:

1. Bůh lidem přikazuje zvolit si život a nařizuje dělat pokání.
2. Bůh lidem zakazuje hřích, hřích nedovoluje a neschvaluje.
3. Bůh lidem dává svobodu ve volbě dobra. Nenařizuje "dobro", které si mají zvolit. Většinou ;-)

  Toník



Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 03. září 2014 @ 13:04:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Toníku,
samozřejmě, že ne všemu musíme rozumět úplně stejně, ale jistě bychom měli být motivováni činit dobro ze stejného Zdroje. Pomoc potřebnému od jednoho nemusí být stejná jako od druhého, ale motiv by měl být stejný. A rozhodně by to nemělo být ze Zlého.
K těm tebou uvedeným bodům:
Nevím, jestli Bůh přikazuje si zvolit život. Já si ta slova z Dt30,11-16 vysvětluji, že přikazuje milovat Boha a chodit po jeho cestách, To vše ostatní vyplyne z lásky k Bohu. Když se srdce člověka odvrátí od Boha, po jeho cestách chodit nebude. Odvrátí se i od všech Božích příkazů, nařízení či ustanovení. Plnit to, co Bůh přikazuje není těžké pro toho, kdo Boha miluje. To slovo, které Bůh přikázal - milovat Ho, (a také i všechny lidi - v čemž spočívá celý Zákon i Proroci), není od nikoho nijak nedosažitelně vzdáleno.
"Není v nebi, abys musel říkat: „Kdo nám vystoupí na nebe, vezme jej pro nás a ohlásí nám jej, abychom ho plnili?“ Ani za mořem není, abys musel říkat: „Kdo se nám přeplaví přes moře, vezme jej pro nás a ohlásí nám jej, abychom ho plnili?“ Vždyť to slovo je ti velmi blízko, ve tvých ústech a ve tvém srdci, abys je dodržoval." (citace z Dt30, EP bible)


]


Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 03. září 2014 @ 15:30:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
samozřejmě, že ne všemu musíme rozumět úplně stejně,..

  tak nějak.


... ale jistě bychom měli být motivováni činit dobro ze stejného Zdroje. Pomoc potřebnému od jednoho nemusí být stejná jako od druhého, ale motiv by měl být stejný. A rozhodně by to nemělo být ze Zlého.

  Taky bych řekl.

  Za svůj život jsem poznal, že je hodně velký rozdíl v motivaci, 
ve zdroji z jakého člověk čerpá pro "dobro". 

  Je velký rozdíl mezi tím, když úředník dělá "dobro" pro (svoje) peníze, 
když náboženský fanatik dělá "dobro" pro to, "aby se sám dostal do nebe" 
nebo když někdo dělá "dobro" z ideologického přesvědčení a tím, 
když někdo dělá dobro z dobrého srdce, "jen tak", nezištně, třeba proto, 
že dobré věci dělá rád a že ho těší dělat něco pro druhé. 

  Výsledky zištného a nezištného zdroje dobra se hodně liší.


To slovo, které Bůh přikázal - milovat Ho, (a také i všechny lidi - v čemž spočívá celý Zákon i Proroci), není od nikoho nijak nedosažitelně vzdáleno. 

  V tomhle mám opravdu hodně jinou životní zkušenost. Přeci jen 
jsem žil léta v náboženství, neznal jsem Boha ale jen o něm cosi slýchal
a fakt se ze vší síly snažil Boha milovat, ale nešlo to, neuměl jsem to. 
A velmi bytostně jsem si to uvědomoval. 

  Čili existuje na světě minimálně jeden člověk, od kterého bylo 
to slovo nedosažitelně vzdáleno a bylo mu docela cizí. A nemyslím
si, že bych byl jen jeden.

  Dnes jsem přesvědčen, že to slovo je blízko lidu Hospodinovy smlouvy. 
A aby bylo blízko i dalším lidem (jako jsem byl tehdy třeba já), musí se 
k nim to slovo dostat, přiblížit. 

  Moji praktickou zkušenost z té doby v této věci 

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 03. září 2014 @ 17:24:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tomhle mám opravdu hodně jinou životní zkušenost..., píšeš Tondo.

Tak nevím, Toníku, jestli ta tvá zkušenost je úplně jiná. Ale dobře, můžeš mít za to. :o) Pokusím se to převyprávět, jak vnímám, to co jsi prožíval.

Každopádně z toho, co píšeš, že jsi žil v náboženství, usuzuji na to, že jsi měl nějaké to povědomí o Bohu a Kristu, ačkoliv podle dnešního úsudku zkreslené - jakoby jsi Boha vlastně vůbec z toho, co jsi o něm slýchával neznal. Nicméně jsi uvnitř věděl, že jej máš milovat a dokonce jsi o to usiloval - chtěl jsi jej milovat, jak nejlépe bys dovedl, ale vnitřně jsi věděl, že to činíš nedostatečně. Tedy věděl jsi, že můžeš milovat Boha, ačkoliv jsi to nedokázal, jak popisuješ slovy "nešlo to, neuměl jsem to". Bytostně sis uvědomoval, že Boha nemiluješ tak, jak bys milovat měl. Bylo tedy vskutku to slovo "miluj Boha" od tebe tak vzdáleno? Nevěděl jsi snad uvnitř svého srdce, že máš Boha milovat celým svým srdcem?

Jenže jakého Boha? To, co bylo nám pohanům vzdáleno, bylo to, kdo je tím Bohem. A ani Izrael, ač dostal od Boha desatero a nařízení skrze Mojžíše, ač se stal Bohem vyvoleným národem, plně Boha nepoznal. Jejich srdce pokryl závoj. Ježíš přišel, aby nám všem zjevil Boha Otce. Tedy, co chybělo? Zjevení Boha Otce v Kristu skrze Ducha, ve kterého bys uvěřil, abys jej mohl milovat. Dnes, když ses obrátil k Bohu byl ti dán Duch svatý, a Bůh způsobil to, že ho i miluješ. Obrátil ses k Bohu celým svým srdcem a duší skrze živé slovo Boží - skrze evangelium vírou v Krista, a tehdy Bůh způsobil to, že Ho miluješ celým svým srdcem a celou svou duší (pokud se to zdá být nesrozumitelné, pak viz DT 30,2.6). Tedy to slovo (milovat Boha a tedy mu i věřit) nebylo nikde daleko od tvého srdce.

Ve své podstatě jsi ani nebyl tak jako skutečný pohan, který nikdy o Bohu Izraele nic neslyšel, anebo jen slýchával, že je někde nějaký národ Izrael, který má svého Boha. Pro tebe snad byla, vzdáleně přirovnáno, ŘKC jako ten Izrael nebo Samaří, a ty příslušníkem toho národa. Když jsi slyšel od jiných křesťanů evangelium o Kristu, tehdy jsi vskutku uvěřil. Nyní máš za to, že tam, kde jsi prvně slýchával o Bohu, Boha v pravdě nezvěstují a poznání Boha je jim ukryto za závojem náboženství. (Jen převypravuji, popis může a určitě bude poněkud jiný).

Nicméně, tohle je mé poznání. Tvé může být přeci jiné. Já však byl jako ten skutečný pohan. Jestli jsi byl daleko, já tedy mnohem dále ;o) A přesto Bůh byl nitěrně blízko nás. :o)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 03. září 2014 @ 18:54:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Každopádně z toho, co píšeš, že jsi žil v náboženství, usuzuji na to, že jsi měl nějaké to povědomí o Bohu a Kristu, ačkoliv podle dnešního úsudku zkreslené - jakoby jsi Boha vlastně vůbec z toho, co jsi o něm slýchával neznal. 

  Ahoj Tele.

  Připadá mi to tvoje povídání na moji situaci moc složité, komplikované.

  Je "Znát" a "Znát". 

  Dám ti takový příměr.

  Spousta lidí říká: "Já znám Karla Gotta". A fakt ho znají: Vědí o něm, kolik má dětí, milenek, kde všude byl, snad i byli na pár jeho koncertech a viděli ho osobně na sto či padesát metrů. To "Znát Karla Gota" pro ně znamená "slyšel jsem o Karlu Gottovi X informací". Některé byly pravdivé a některé lživé až hrůza. Pak to "Znát Karla Gota" může znamenat "dvakrát v životě jsem ho viděl na dálku na koncertě a sledoval jsem ho v snad pokaždé televizi".

  Ale co by se s takovou "známostí" stalo, kdyby potkali Karla Gotta na ulici? Mohli by mu říci: Je, Ahoj Karle, dlouho jsme se neviděli? A Karel by na to řekl: Jejej, ani si nepomatuju! No a ten, kdo "zná" Karla Gotta by řekl: No, přece jsme se viděli na koncertě, není to ani tři roky, to si to opravdu nepomatuješ?

  A tak je to i s tím skutečným Gottem a s mojí tehdejší situací.

  Moc hezky to vystihuje biblický příběh Joba. Ten taky o Bohu slýchal z doslechu a snažil se dělat, co si myslel, že je "dobro". Dokonce měl o Bohu kvalitnější informace, než jsme jako pohané měli my a na rozdíl od nás i v nejtěžší situaci nepřiřknul Bohu nic bláhového

  A pak jednou poznal Boha osobně. Jak Job svojí předchozí "známost" Boha komentoval je dobře zaznamenané na začátku 42.kapitoly knihy Job. Myslím, že bych svoji situaci nepopsal lépe než on.

  Samozřejmě, že jsem "miloval" Boha jak jen jsem mohl, tak jak někdo miluje Karla. Ale je rozdíl mezi "věřit že někdo existuje a snažit se ho milovat" což jsme tehdy žili a "poznat někoho osobně a přijmout jeho lásku". 


Bylo tedy vskutku to slovo "miluj Boha" od tebe tak vzdáleno? Nevěděl jsi snad uvnitř svého srdce, že máš Boha milovat celým svým srdcem? 

  Ne, nevěděl. Ale dobře jsem viděl, co mám uvnitř srdce. Kdyby tě nějak blíže zajímalo, co jsem si tehdy dost dobře uvědomoval co mám ve svém srdci, je to výstižně a nejspíše pravdivě popsané třeba v tomto článku.

  To slovo bylo tak vzdálené, jako je kolikrát rozum vzdálený od srdce.

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 03. září 2014 @ 20:09:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Tondo,

tak nevím,co je více komplikovanější :o)




Nicméně ten příběh s K.G. poukazuje na to, že ty jsi nějakým způsobem o Bohu věděl a něco jsi o něm věděl, avšak Bůh o tobě vůbec nic. Příběh Joba je pak o tom, že Bůh Jóba znal dokonale, ale Jób jen povrchně, dle svých představ. Jób, ačkoliv Boha tedy až ve svém utrpení vpravdě poznal a v něm se mu zjevil (blízce), však i tak, ikdyž jej poznal do té doby jen z doslechu (vzdáleně), o Bohu smýšlel správně, a to ačkoliv nerozuměl tomu, proč procházel utrpením.Pro mne velice rozdílné situace.




Pokud jsi nevěděl, že máš Boha milovat, pak nevím, proč jsi tak usiloval jej milovat.




Ale mně nejde o to svědčit lidem, jak jsem ke spáse došel, a poznal Boha, ale o tom, že byli Bohem poznáni a že v Kristu Ježíši, Synu Božím, je jejich spása. Souhlasím, že je rozdíl mezi snahou milovat a přijímat lásku. A je také rozdíl mezi přijímáním lásky a opětováním lásky. Jde tedy o poznání, že Bůh je láska.



No, řekl bych, že si v něčem rozumíme a v něčem nikoliv zcela. Nakonec pro mne není důležité to, "jak já jsem ke spáse dospěl", ale zda mne Bůh spasil. Ne jak "já jsem uvěřil", ale zda mi Bůh dal tu milost, abych uvěřit mohl.



 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 03. září 2014 @ 21:12:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Pokud jsi nevěděl, že máš Boha milovat, pak nevím, proč jsi tak usiloval jej milovat.

  Zase. Je "vědět" a "vědět".

  V tom místě písma, kde Mojžíš píše o Kristu, tak říká: "Vždyť to slovo je velmi blízko tebe, ve tvých ústech a ve tvém srdci, abys ho plnil". Neříká tam: "Vždyť to slovo je velmi blízko tebe, ve tvých ústech a ve tvé hlavě, abys ho plnil." 

  Když potřebuješ zasít obilí, nezaseješ ho do kamene.


Nicméně ten příběh s K.G. poukazuje na to, že ty jsi nějakým způsobem o Bohu věděl a něco jsi o něm věděl, avšak Bůh o tobě vůbec nic. 

  Ne, to bylo jen podobenství. Podobenství neznamená, že všechno v něm je analogické tomu, co jsem žil. Karel Gott není všemohoucí a vševědoucí. 

  Ale Bůh ano.

  Bůh o mně taky "věděl".

  Zkus si třeba vzít to místo písma:

„Usilujte vejít úzkými dveřmi, neboť mnozí, pravím vám, se budou snažit vejít, ale nebudou schopni. V tu chvíli, když by hospodář vstal a zavřel dveře, a vy byste zůstali stát venku, začali tlouci na dveře a říkat: ‚Pane, otevři nám‘, on vám odpoví: ‚Neznám vás a nevím, odkud jste.‘ Tehdy začnete říkat: ‚Jedli jsme před tebou i pili a na našich ulicích jsi učil.‘ A on vám řekne: ‚ Neznám vás a nevím, odkud jste. Odstupte ode mne všichni činitelé nepravosti! ‘

  Ten hospodář za dveřmi, to není jako třeba svatý Petr, jak si to někteří lidé představují. To "neznám vás, nevím odkud jste" neznamená, že by o nich vůbec nic nevěděl, ale je to vyjádření toho, že k hospodáři nepatří. Alespoň tak tomu rozumím. To totiž o sobě říká člověk, o kterém Jan vydává svědectví, že "Ježíš se jim však sám nesvěřoval, protože znal všechny a nepotřeboval, aby mu někdo vydal svědectví o člověku."

  Bůh tedy o mne věděl. A když jsem ho já poznal osobně, řekl mi, že byl rád, když jsem dělal dobré věci, věřil jeho slovu, i když jsem ho neznal, a že byl rád, když jsem dodržel slovo, které jsem Bohu dal. Znal tedy moji situaci, ale kdybych přišel k těm dveřím, slyšel bych to, co slyšeli ti, co nebyli schopni vejít.


  Ten tu naši snahu "jak prorvat velký bágl úzkou bránou" vystihuje věrně.

  Toník







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 04. září 2014 @ 17:51:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Tondo,

děkuji za vysvětlenou toho, jak jsi tehdy usiloval Boha milovat. Chytáš se možná slovíček. Pak, promiň, že se chytnu také tvého. Pod výrazem "velmi bytostně" a ve spojení předchozího "usiloval" jsem si představil to, že jsi se o to také velmi bytostně snažil. To, že jsi si to velmi bytostně uvědomoval, že Boha nemiluješ, ale velice jsi o to usiloval, mě připadá tak, že jsi Boha toužil milovat, ale prostě jsi nakonec jednal jinak, což sis celou svou bytostí uvědomoval. Podle mého tu šlo o to, že jsi měl sám sebe za nehodného. Snad jsi byl tehdy přesvědčen (v mysli), že stačí to, jak věříš podle tvého porozumění ŘKC naukám, ale vnitřně jsi věděl (v srdci), že je to nedostačující. Při konfrontaci s nějakou tou Zuzkou :o) a dalšími, sis pak jednou řekl, snad to bude to pravé ořechové, co bych mohl ztratit tím, že se budu modlit a odříkám tu modlitbu spasení. A náhle jsi pocítil, že jsi svobodný. Může tak být?  ...

Tu osobní korespondenci Terezy k Ježíši jsem četl. Několikrát. Ano je to smutný dopis. Jenže v tom nevím tu snahu prorvat svůj bágl do nebe. Tereza, ač hovořila k Ježíši, se sama distancovala jako nedostatečná (tohle není můj úsudek o ní, ale to jak sebe sama vnímala). Rozhodla se vydat (spasit) svou duši tím, že se obětuje pro druhé z vlastní vůle. Zachránit tak (či najít) víru v Boha, získat Boží přízeň, Jeho lásku. Spasit "aspoň některé" a  potěšit svým utrpením Krista (a pro Krista), až do poslední kapky své krve (svým utrpením) utišit Ježíšovu žízeň. Ze své vůle. Tohle určitě zde někoho popíchne. Ale je to určitě vnitřní boj o vlastní spásu. A nakonec, kdo se povyšuje, bude ponížen, a kdo ponižuje, bude povýšen. Jistě nesouhlasím s její představou vztahu Ježíše (či Boha) k nám, ale byl to její vnitřní boj, kterému velice dobře rozumím, ačkoliv ani za mák svůj vnitřní boj nemohu s jejím porovnávat. Osobně jsem dospěl k tomu, že se takto k Bohu nepřiblížím, jen aby se ke mně hříšnému ráčil sklonit  On sám a uvěřil jsem, že mne k sobě v Kristu a skrze Krista přijal takového, jaký jsem a slitoval se nade mnou.

Avšak jistěže jsem přesvědčen, že Bůh není daleko od žádného člověka a každé velice dobře zná. Jenže mám i za to, že ti, kteří si myslí o sobě, jak nejsou Bohu blízko, bývají od Boha vzdálenější než ti, kdo si myslí, že jsou od Něj převelice daleko. Víra je ze zvěstování Božího slova (Kristova výroku). Jistě lidé nemohou uvěřit v Toho, o kterém nikdy neslyšeli. A přesto je to slovo víry blízko každého z nás. Jen je třeba zvěstovat Toho, ve kterého mají uvěřit. Ne všichni však uvěřili, kdo slyšeli. Proč asi? Protože neměli to slovo víry ve svém srdci? Proč, když slyšeli o Tom, o kterém mají věřit, to slovo víry nevyznali? Proč? Co (kdo) jim v tom zabránil(o)? Neuvěřili srdcem. A to slovo víry je právě v srdci člověka. Je blízko každého člověka - v jeho srdci a v jeho ústech. Je to to slovo víry, které je zvěstováno o Ježíši Kristu. A je o lásce Boha k člověku. Avšak víra bez lásky je prázdná, nikomu neprospěje. Kdo opravdově věří, ten také miluje. Kdo nevěří v Krista, také ho nemůže ani milovat. Víra je tedy také o lásce člověka k Bohu. Ale ještě znovu se vrátím k tomu - proč, když slyšeli neuvěřili? Co jim asi zatemnil bůh tohoto světa? A co Bůh židům? A k tomu ještě přikládám k úvaze Ř 14,22.23











]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 05. září 2014 @ 08:19:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
... A náhle jsi pocítil, že jsi svobodný. Může tak být?  ...

  Ahoj tele.

  No, ani moc ne. Ta pohádka před tím v tvém příspěvku s realitou moc společného nemá. Snad jen jediné, že jsem "měl sám sebe za nehodného." Kdyby tě někdy zajímalo, co jsem prožíval, napíšu ti to nebo ti můžu dát odkaz na příspěvky, kde jsem psal, jak to se mnou bylo.


Spasit "aspoň některé" a potěšit svým utrpením Krista (a pro Krista), až do poslední kapky své krve (svým utrpením) utišit Ježíšovu žízeň. Ze své vůle. Tohle určitě zde někoho popíchne. Ale je to určitě vnitřní boj o vlastní spásu. A nakonec, kdo se povyšuje, bude ponížen, a kdo ponižuje, bude povýšen.

  Zase je potřeba si uvědomit, že člověk jen tak "sám od sebe" nepřijde na to, že je spasitel světa a že se potřebuje postavit na místo Boha. Za takovým postojem "namístokristů" stojí vždycky mocnost, které člověk slouží. A když slouží temnotě, dostane od temnoty svou odplatu.

  Tím, že jsem v té situaci byl a osobně jí prožil, mám pro lidi co žili totéž co my asi o kus větší pochopení a je mi jich líto spíše než bych je odsuzoval nebo proklínal.


Avšak jistěže jsem přesvědčen, že Bůh není daleko od žádného člověka a každé velice dobře zná. 

  Bůh zná dobře každého člověka, jak je to nepsané. Ale taky je napsané, že k některým lidem se znát nebude.


  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 05. září 2014 @ 10:37:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku,

samozřejmě, že tvůj mnou převyprávěný příběh je pohádka v mé mysli. Netvrdím, že to tak bylo. Že ses měl za nehodného, ti mohu důvěřovat, protože i to je má zkušenost. Ale, jak za jakého se máš dnes, před sebou, a před Bohem? To tu nepiš. Já budu určitě rád, když mi napíšeš, jak si prožíval svou cestu obrácení se k Bohu a ke Kristu. A věř mi, že ne proto, abych tě pak kritizoval, nebo karikoval. Jsme přeci každý samostatnými osobnostmi a tedy naše cesty k Pánu jsou různé. Nevím, kde jsi uvěřil, jen to, že to nebyli charismatici, snad letniční? - také má domnělá pohádka, která může být převelice daleko od skutečnosti. Nicméně z mého pohledu to může být zajímavé, protože já nejsem v ČCE až tak dlouho - 10 let a o Kristu jsem prvně slyšel jinde, kam jsem chodil 10, respektive 12let. Pro Terezu, když to píšeš, jistě můžeš mít daleko, daleko, větší pochopení a porozumění, než já. I o tom napiš. Věř mi ale, že já ji rozhodně neodsuzoval, natožpak proklínal. Pokud bych vůbec někoho a vůbec někdy proklínal, pak mě ztrestej (pokárej) Bůh můj a Pán, obrať mé srdce, abych tak již nikdy neučinil, a odpusť mi mou nehoráznou troufalost. Nevím jestli Tereza sloužila zrovna temnotě, tohle bych si já netroufl nikdy říci. Sloužit někomu a někomu otročit, to osobně beru za veliký rozdíl.


Bůh se jistě k některým znát nebude, ale napadá mne dnes jen jedna osoba - tele - já.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 05. září 2014 @ 19:05:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ale, jak za jakého se máš dnes, před sebou, a před Bohem? To tu nepiš.

  Nebudu psát, ale zrovna tohle se nezměnilo.


Já budu určitě rád, když mi napíšeš, jak si prožíval svou cestu obrácení se k Bohu a ke Kristu.

  Víš, když se ke mně dostalo evangelium, tak jsem byl opravdový, pravý římský katolík a ze srdce jsem se proti němu vzbouřil. Když si tu budeš číst alergické a vzpurné reakce některých lidí vychovaných stejně jako já na to, co si myslí o spáse v Ježíši Kristu a jak převráceně reagují na Boží odpuštění všech našich hříchů, jak reagují na to, že Ježíš nesl trest za náš hřích, či že nesl naše nemoci a bolesti, jak reagují na rány, kterými jsme uzdraveni, můžeš trochu vidět, v čem jsme asi žili. 

  Jen jsem v tom nebyl samozřejmě tak dlouho. Žil jsem to vědomě pár let, ne desítky let.

  Moje první reakce na evangelium byla jednoznačně odmítavá. Ani náhodou jsem nevěřil, že by Bůh udělal cestu spasení tak jednoduchou a přímočarou. To bylo pro mne velkým pohoršením. My jsme měli představu že spasení a vztah s Bohem je strašně složitá věc, mystická, vzdálená a téměř nikdo jí nemůže rozumět, jen velmi vyvolení a vyjímeční lidé. Ani ti lidi, co nás vedli a učili, dávali najevo "pokoru" v tom, že sami nerozumí a dávali za příklad lidi daleko (jak v čase a prostoru).

  Takže představa že bych si řekl, že to bude "to pravé ořechové" není moc z reality. I následující reakce by se těžko daly nazvat přijetím nebo že bych si řekl "možná by to tak mohlo být, že Ježíš za mne zemřel".


  Mnozí z těch lidí, se kterými jsme si povídali o Bohu a četli písmo a kteří se stali křesťany byli taky římští katolíci jako já. Rozuměli tedy mojí situaci a měli se mnou trpělivost. Dost jsme se bavili o Bohu, o tom, co Bůh řekl, co Ježíš udělal, to bylo tak stovka rozhovorů, v podstatě každý večer. Nevím, jak se to stalo, ale v průběhu těch rozhovorů jsem v srdci uvěřil, že ta dobrá zpráva, která je zapsaná v 53 kapitole Izaijáše, je pravdivá. Ale to nebylo tak, že bych si já řekl "takhle nějak by to asi teda mohlo být". Nebylo to tak, že bych "já něco", teda kromě vytrvalého odporu proti křesťanům a křesťanství. "Ono se to samo". 

  Totiž to slovo, které jsem slyšel, způsobilo, že jsem mu uvěřil.

  Před tím jsem taky tak nějak "obecně", vznešeně a mysticky věřil, že Ježíš nesl hříchy docela celého světa. Ale to slovo bylo ode mne hoooodně vzdálené. Když přišlo evangelium, tak jsem najednou věřil, že to byly naše nemoci a bolesti, naše trápení a hříchy, které Ježíš nesl. Najednou už to slovo nebylo daleko, nebylo vzdálené, byl jsem mezi těmi lidmi, o kterých mluví Izaijáš. To "my" už bylo i "já".



  Podobně to bylo s přijetím Ježíše. 

  Ani náhodou jsem nevěřil, že je potřeba udělat nějaké rozhodnutí, že by v životě mohla být nějaká změna, o které hovořil Ježíš s Nikodémem. My jsme měli svátost křtu miminek, potom biřmování. Jak fungují svátosti se můžeš dovědět ze svědectví mnoha lidí, například v tomto článku na GS. Nebyl jsem tedy připravený na to, že by Bůh mohl udělat nějakou změnu v mém životě a nečekal jsem jí.

  Samozřejmě jsem zkusil odříkat modlitbu spasení, a ne jednou, ale vícekrát. Tajně, v ústraní, abych nepřiznal, že nejsem křesťan. S mojí "vírou-nevěrou". A samozřejmě se "nic nestalo", stejně jako při svátosti biřmování. To byl pro mne "důkaz" že si křesťani všechno vymýšlejí a že křesťanství je podobná sugesce, jakou jsme žili my. Nechápal jsem tenkrát, že Ježíš není holka na jednu noc aby ho člověk zkoušel a že Bůh nedává svoje dary nazkoušku.


  Tehdy se ale dost zhoršovala moje nemoc a bezmoc, ta temnota a samota, o které moc hezky a výstižně píše Matka Tereza. Když už jsem byl hodně down, tak někdy na konci svého života, tak jsem Ježíši svůj život vydal. Ještě v průběhu té modlitby jsem měl ke křesťanství docela stejný postoj, jako předtím. Myslím, že jsem tenkrát vůbec neříkal "modlitbu spasení" ale něco docela jiného. Nejspíš jsem tedy tu modlitbu spasení ani neříkal správně. Ale říkal jsem jí opravdově

  Rozhodul jsem se opravdově a život Bohu jsem vydal opravdově.

  Druhý den zmizela ta temnota uvnitř. To byl samozřejmě super "pocit", ale pocity nebyly pro mne tak důležité, přeci jen na pocity moc nedám (a psal jsem to tu, byť jsem v náboženství, které se soustředilo na pocity, vyrůstal). 

  To, co jsem ale tehdy hledal, nebyly pocity, ale skutečná změna života. 

  Důležitá pro mne byla ta skutečná svoboda od různých otroctví, kterou jsem získal. 

  Jednu z těch změn v životě jsem popisovat Standovi: Než jsem se stal křesťanem, otročil jsem hodiny a hodiny týdně svému patronovi, stále dokola: Neco jsme ztratil, zapoměl, hned jsem se šel modlit a modlil se dlouho, třeba i hodiny k Antonínovi a stále něco hledal a volal Antoníčka. Nakonec jsem tu věc našel a po pár hodinách nebo dnech začalo to otročení nanovo. 

  Když jsem se narodil znovu, tohle otroctví zmizelo, ze dne na den a nebylo. 

  A nebylo samo, co uteklo. 

  Pak byla spousta dalších změn, třeba to, co popisují učedníci co byli na cestě do Emauz. Nebo ta situace s láskou. Zatímco dřív jsem "věděl že bych měl milovat", teď jsem miloval. 

  Ale to by bylo na delší povídání. Už tak je toho hodně.

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 05. září 2014 @ 19:24:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jejda, Tondo,





já sice vím,(podle tvých předchozích komentářů,příspěvků i těch z tvého bloku), že se rozhodně nestydíš za evangelium a za t, jak se k tobě dostalo, ale velice se Tobě omlouvám.





Já nemyslel,abys to psal zde.Asi jsem to měl napsat,nebo Ti zaslat svůj email. Myslel jsem, že mi to pošleš osobním vzkazem (tedy pokud tu funguje),nebo bych ti na Tvůj odkaz pak zaslal svůj email. Zato se fakt omlouvám. Nevím, jestli je to vhodné sem psát, (ačkoliv jsem ten příspěvek ještě nečetl), on by to mohl někdo nějak zesměšňovat (já nerad používám cizí slova v češtině - i čtu). Ale doufám, že ne. Už to nevrátím. Ale vzhledem k tomu, že to tu uvádíš, tedy ti to nevadí (a možná jsi i tak chtěl).




Omlouvám se, že hned nereaguji a ještě jsem nečetl. Musím teď končit - syn mě vyhazuje od notebooku. Arád si počtu. Věřím, že tvá cesta ke Kristu bude pro mne povzbuzením.



Zatím - buď v požehnání a milosti Páně. :o) Přeji zde nakonec všem.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 05. září 2014 @ 20:54:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Tvůj odkaz pak zaslal svůj email. Zato se fakt omlouvám. Nevím, jestli je to vhodné sem psát, (ačkoliv jsem ten příspěvek ještě nečetl), on by to mohl někdo nějak zesměšňovat (já nerad používám cizí slova v češtině - i čtu). Ale doufám, že ne. Už to nevrátím. 


  Nevadí mi napsat to sem. Spoustu z těch věcí jsem už na GS napsal. A jsem zvyklý na to, že to, co jsem prožil, ŘK různě zesměšňují a převracejí si to k obrazu svého srdce, aniž by chtěli pochopit, o čem píšu. 

  Ostatně: Když jsem tehdy před lety potkal křesťany, tak jsem jim taky nepěkně zatápěl. 

  Ještě tam chyběla informace, jak se k nám dostalo evangelium, kdyby měl někdo potřebu zesměšňovat nebo karikovat ještě tohle. 

  Prvně mi přinesla evangelium (tak, že se mne dotklo) římská katolička, která uvěřila Ježíši na evangelizaci Mary Alice Islieb, kterou pořádala církev Voda života v Praze. Voda života je směr, kterému se říká "Hnutí víry". Na té evangelizaci uvěřilo tehdy více lidí z našeho okolí. Ježíše jsem pak přijal na římskokatolickém společenství na vesnici, kousek od místa, kde jsme bydleli. A první církev, kam jsem se dostal a zpočátku chodil, byla shodou okolností kazatelská stanice ČCE (teda kromě těch asi deseti různých církví, které jsme navštěvovali v Praze).

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 05. září 2014 @ 19:11:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  Ne, nemyslel jsem tebe. Byli tu lidi, kteří se o Matce Tereze vyjadřovali velmi hrubě. Nechápali, že byla stejná oběť jako kdokoliv jiný, kdo v té temnotě žije. 


Bůh se jistě k některým znát nebude, ale napadá mne dnes jen jedna osoba - tele - já.

  Víš, tele, činit Boha lhářem není skutečná pokora, ale nábožná pokora, která je ve skutečnosti pýchou a vzpourou proti Bohu.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 05. září 2014 @ 19:39:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dík za úsudek o mně. Nekořil jsem se. Jen jsem naznačoval, že si nedělám úsudek o nikom,jen o sobě. Kdybyto bylo na mně, rozhodně bych se k sobě neznal. Ale já nejsem Bůh - díky Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 06. září 2014 @ 01:11:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jo, rozumím. Díky za tvůj hezký postoj.

  Také nejsem Bůh, ale přeci jen je v písmu napsáno:

Dávejte si pozor, aby vás někdo nesvedl. Neboť mnozí přijdou v mém jménu a budou říkat: ‚Já jsem‘ a svedou mnohé.

Mějte se na pozoru před falešnými proroky, kteří k vám přicházejí v rouchu ovčím, ale uvnitř jsou draví vlci. Po jejich ovoci je poznáte. Což se sbírají z trní hrozny nebo z bodláčí fíky? Tak každý dobrý strom nese dobré ovoce, ale prohnilý strom nese špatné ovoce.

Dávejte si pozor, varujte se kvasu farizeů a kvasu Herodova

Dejte si pozor na ty psy, dejte si pozor na ty špatné dělníky, dejte si pozor na tu ‚rozřízku‘. Neboť pravá obřízka jsme my, kteří sloužíme v Duchu Božím, chlubíme se Kristem Ježíšem a nespoléháme na sebe.

  a tak dále. Pokud někdo říká: Já, Já, jenom Já, Já, Já, jenom Já, Já, Já, jenom Já, jenom na mně záleží, to co já udělám, to je důležité, já rozhoduju, stále mluví o sebejistotě a svých skutcích, tak ho neodsuzuji, ale úsudek si udělám.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. září 2014 @ 08:15:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud někdo říká: Já, Já, jenom Já, Já, Já, jenom Já, Já, Já, jenom Já, jenom na mně záleží, to co já udělám, to je důležité, já rozhoduju, stále mluví o sebejistotě a svých skutcích, tak ho neodsuzuji, ale úsudek si udělám"...

Ve vztahu Bůh - člověk, vždycky je to Bůh, který udělá první vstřícný krok. To je tak samozřejmé a zjevné, že o tom snad mezi námi netřeba ani mluvit.
Tak je to ve všech případech, u nikoho se to neliší.

Člověk pak svým rozhodnutím (svobodnou volbou) potvrzenou skutky tím Bohu odpovídá. Odpovídá adekvátně tak, či onak - podle svého lidského rozhodnutí. Až zde, ve svých odpovědích se lidé začínají od sebe lišit, začínají se dělit.
V podstatě se rozdělují na dvě základní skupiny - pro Boha a proti Bohu. I když nikoli ještě černobíle a s konečnou platností, ale vždycky jen pro přítomný okamžik svých dobrých či zlých skutků, v bohaté škále odstínů a nuancí.


Svými skutky a svými rozhodnutími píšeme příběh svého života.
Proto až naše skutky vypovídají o nás čím vlastně doopravdy jsme.
Není to tedy o žádném: Já, já, já ...!
Svoji roli v této situaci přijímáme s pokorou - u vědomí si své důležitosti, že i na nás záleží, jak se své role zhostíme, ale nikoli s pokorou falešnou - se zadupáváním sama sebe do země, jako by ba nás a našich rozhodnutích vůbec nezáleželo.


Je opravdu nesmírně důležité, jak my se v přítomném okamžiku rozhodneme, co my nakonec uděláme.
Každý z nás se ze svého rozhodnutí, svým souhlasem, může stát prodlouženou zhmotnělou Boží rukou, přetvářející tento viditelný svět - dostane moc i milost svým jednáním tak zjevovat samotného Boha ve viditelném světě.
Stejně tak se ale každý člověk ze svého rozhodnutí potvrzené svými skutky může stát i karikaturou Boha, otrokem satana.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 08. září 2014 @ 13:54:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Stando,


pokud jsem Ti porozuměl správně, pak podle tebe vždycky tím, co člověk udělá (skutkem), potvrzuje to, pro co se rozhodl. Proto až naše skutky vypovídají o nás čím vlastně doopravdy jsme. - napsal jsi.

Dovolím si jen podotknout citaci Písma: "Mně tedy pramálo záleží na tom, soudíte-li mě vy nebo jakýkoliv lidský soud. Vždyť ani já nejsem soudcem sám nad sebou; ničeho si nejsem sice vědom, tím však ještě nejsem ospravedlněn, neboť mým soudcem je Pán. Nevyslovujte proto soudy předčasně, dokud Pán nepřijde. On vynese na světlo to, co je skryto ve tmě, a zjeví záměry srdcí; tehdy se člověku dostane chvály od Boha."


Pavel psal, že člověku bývají ukryty i jeho vlastní záměry srdce. Nejen těch druhých, ale i jeho vlastní. O sobě Pavel psal, že si sice není ničeho vědom (svých špatných záměrů), ale tím však ještě není ospravedlněn. Až teprve přijde Pán, teprve pak zjeví záměry lidských srdcí, a to i každému člověku jeho vlastní záměry.  O žádném člověku a ani o sobě tedy nemůže člověk říci, že je jeho záměr skutečně dobrý. Může říci, že si není vědom, že by to činil ze špatných pohnutek, ale skutečnost zjeví až Pán po svém příchodu.



Zároveň jsem si vědom, že jsi napsal i toto: V podstatě se rozdělují na dvě základní skupiny - pro Boha a proti Bohu. I když nikoli ještě černobíle a s konečnou platností, ale vždycky jen pro přítomný okamžik svých dobrých či zlých skutků, v bohaté škále odstínů a nuancí. Ano takto to je: v přítomném okamžiku to může vypadat, že to dělám z dobrých pohnutek (záměru) vůči Bohu, lidem, a pro Boha. Ale konečný soud zjeví Pán. Nebavím se o tom, když někdo učiní zjevný hřích. To jistě nemůže činit z dobrých pohnutek, ale pokud říká, nebo si i sám o sobě myslí, že to činí pro Boha a pro lidi, pak je třeba vnímat ten varovný prst. Každý má předně rozsuzovat sama sebe, mít se na pozoru před sebou samým.


Tak například ten zdvihnutý varovný prst  od momonky nebo Tondy nemůžu brát na lehkou váhu. A i to, že to tu píšu, může být zrovna příkladem pokrytecké pokory. Ať slova i skutky mohou vypadat navenek před lidmi velice dobře a líbivě, a také i v souladu s Písmy, ale co je ukryto ve tmě, to nakonec zjeví Pán. Proto si myslím, že je zapotřebí se ptát sama sebe, zda-li vskutku žiji z víry. Jedině totiž ve víře v Něho mohu před Bohem obstát. Pokud činím i říkám cokoliv dobrého, ještě to neznamená, že to říkám nebo činím ze správných pohnutek. Je sice správné pomoci druhému v jeho nouzi a trápení, ale je to vskutku nezištné jako od Krista? Je jistě správné nehřešit skutkem ani myšlenkou, ale činím to vskutku nezištně jako Kristus pro mne?



Vždyť je také psáno: "Ne ten, kdo doporučuje sám sebe, je osvědčený, nýbrž ten, koho doporučuje Pán." Není pro mne tedy ani tak důležité, jak já se rozhodnu a co já učiním, ale jestli to činím z nesobeckých a z na sebe nesoustředěných motivů - tedy z víry absolutně se spoléhající na Krista. Ten rozdíl tedy jako lidé můžeme poznat sice už nyní na svých skutcích nebo druhých, avšak s vědomím toho, co je psáno: "Hříchy některých lidí jsou zjevné, ještě než dojde k soudu; u jiných vyjdou najevo až na soudu. Právě tak jsou zjevné dobré skutky; a pokud ještě nejsou zjevné, nezůstanou skryty." 






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. září 2014 @ 18:13:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Není pro mne tedy ani tak důležité, jak já se rozhodnu a co já učiním, ale jestli to činím z nesobeckých a z na sebe nesoustředěných motivů - tedy z víry absolutně se spoléhající na Krista."...


S pojmem "absolutní víra" u člověka bych byl velice opatrný. Naše víra vždycky dosahuje jen do určité velikosti a stále máme před sebou možnost jejího růstu. Dokázat se v každé životní situaci absolutně spolehnout na Krista je asi zatím spíš ideál, cíl našeho snažení.

Jestliže mám živý vztah s Bohem a stav v milosti posvěcující, dokáži rozpoznat, co v které životní situaci udělat, abych naplnil Boží vůli - abych se s ní ztotožnil a prohlásil ji také za vůli svou.
Zátěž hříchů toto poznání spolehlivě zatemňuje.

Je to tedy takový uzavřený kruh: v bezhříšnosti jsem schopen rozpoznávat Boží vůli (činit skutky, které pro mě nebeský Otec připravil) a tím zpětně získávám větší imunitu proti pokušení hříchu. Protože skrze tyto skutky roste naše víra k dokonalosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 08. září 2014 @ 19:50:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Může, Stando. Je to na vás. 

  Zatím propaguješ jen tu karikaturu, "svobodu hřešit". Skutečnou svobodu, která je v Kristu, jsi ještě nepoznal. Nemysli si, že tvoje lavírování a neschopnost si zvolit správně je nějak "voňavá" pro lidi, kteří přijali Ježíše Krista, rozhodli se pro něj a vydali mu svůj život. Spíše tvoje propagace bezbožnosti a omlouvání hříchu působí směšně a odporně.

  To, co propaguješ ty je snad lákavé pro teenagery a lidi ve světě, kteří jsou adolescenti ještě ve čtyřiceti a pořád si honí svojí "svobodu" a mermomocí hájí svojí autonomii v trvalé vzpouře proti autoritě. Ta "svoboda" je ve skutečnosti variantou bezzákonnosti, neodpovědnosti, špatné výchovy, nebo nečeho podobného, v čem vězíš i ty.


  Pokud už ti nic neříká písmo, kde se na desítkách míst píše o přijetí Ježíše, o obrácení, o jasném rozhodnutí, o pohřbení starého života, zkus si někdy přečíst co se na dané téma učí v ŘKC. Co na dané téma učí v ŘKC už mladé lidi. Možná jsi to učení jako mladý minul a celý život žiješ v tom, co propaguješ, ale ještě není pozdě.

Na jedné straně hledáte to, na čem opravdu záleží, zůstává stabilní během času a je definitivní, hledáte odpovědi, které osvítí vaši mysl a zahřejí vaše srdce nejenom chvilku ráno nebo na krátkém úseku cesty, ale navždy. Stálé světlo v srdci, stálé světlo v mysli, srdce stále hřející, definitivně. Na druhé straně zakoušíte silné obavy z pochybení a je pravdou, že ten, kdo jde, může se splést. Zakoušíte strach z toho, že se nasadíte příliš. Jistě jste měli toto pokušení nechávat si stále otevřenou únikovou cestičku, která by v případě potřeby mohla vždycky podat nové scénáře a možnosti. Jdu tímto směrem, zvolím si tento směr, ale nechávám si otevřená tato dvířka. A nebude-li se mi to líbit, vrátím se a odejdu. Tato provizornost nedělá dobře, nedělá dobře, protože vnáší do mysli temnotu a srdce činí chladným.Soudobá společnost a její převažující kulturní vzory – například tato kultura provizoria – nevytvářejí ovzduší, které by napomáhalo přijímání stabilních životních rozhodnutí a pevných svazků, postavených spíše na skále lásky a odpovědnosti než na písku chvilkových emocí. Touha po individuální autonomii je vyhrocena až do té míry, že všechno podrobuje diskusi a s relativní snadností narušuje důležitá a dlouze zvažovaná rozhodnutí, svobodně zvolené životní cesty započaté s nasazením a zanícením. To vede k povrchnosti při přebírání odpovědnosti, která je tak v hloubi duše vystavena tomu, že bude považována za něco, čeho je možné se nakonec zbavit. Dnes si vyberu to, zítra zase ono. Kam vítr, tam plášť. Když mi dojde nadšení, moje chuť, vydám se jinudy. A tak vzniká ono bloumání životem, které je vlastní labyrintu. Putovat, jít však neznamená procházet labyrint! Když se octnete v labyrintu: půjdu tudy, tamtudy nebo tam – zastavte se! Hledejte niť, abyste z labyrintu vyšli, hledejte niť. Není možné zahodit život bloumáním.Nicméně, drazí mladí, srdce člověka očekává velké věci, významné hodnoty, hluboká přátelství, svazky, které v životních zkouškách spíše sílí než ochabují. Člověk touží po tom, aby miloval a byl milován, a to definitivně. Kultura provizoria naši svobodu nepovznáší, nýbrž zbavuje nás našeho pravého údělu a těch nejopravdovějších a nejvíce autentických cílů. Je to rozkouskovaný život. Je smutné zjistit v určitém věku při pohledu na cestu, kterou jsme ušli, že život je rozbitý na kusy, bez jednoty, bez definitivnosti, samé provizorium... Nenechte si ukrást touhu vytvořit ve svém životě věci velké a pevné! To vás povede vpřed. Nespokojujte se s malými cíli! Mějte touhu po štěstí, mějte odvahu vyjít ze sebe samých a vydat se k plnosti svojí budoucnosti s Ježíšem. Sami to nedokážeme. V tlaku událostí a mód nikdy nedovedeme sami najít správnou cestu a, i kdybychom ji nalezli, neměli bychom dostatek sil vytrvat a čelit strmosti a nečekaným překážkám. Sem zapadá výzva Pána Ježíše: „Chceš-li.. následuj mne“. Je to pozvání, že nás bude doprovázet, nikoli proto, aby nás zneužíval, dělal z nás otroky, ale aby nás osvobodil. V této svobodě nás zve, že nás bude doprovázet. Tak je to. Jedině spolu s Ježíšem v modlitbě a následování nalezneme zřetelnou vizi a sílu pokračovat dál. On nás miluje definitivně, vyvolil nás definitivně a daroval se definitivně každému z nás. Je naším obráncem a starším bratrem a bude jediným naším soudcem. Je krásné, že můžeme prožívat střídající se životní události společně s Ježíšem a mít mezi sebou Jeho Osobu a Jeho poselství! On nám neodnímá autonomii či svobodu. Naopak, dodává nám sílu v naší křehkost a umožňuje nám, abychom byli opravdu svobodní, svobodní v konání dobra, silní pro pokračování v dobrém a schopní odpouštět a žádat o odpuštění. Takový je Ježíš, který nás doprovází. Takový je Pán!


Další věc, o které bych se ještě rád zmínil, je smysl pro definitivnost. Ten je pro nás důležitý, neboť žijeme v kultuře provizoria. Nyní to a potom tamto. Uzavíráš sňatek? Ano, ano, ale jen dokud trvá láska, pak si každý půjde zase po svých..Slyšel jsem od jednoho biskupa, že mu jakýsi mladík řekl: „Chtěl bych se stát knězem, ale jen na deset let.“ Toto je provizorium. Máme strach před definitivností, a volbu povolání, jakéhokoli povolání, také životního stavu, manželství, zasvěceného života či kněžství, je třeba činit v perspektivě definitivnosti. Směřuje to proti proudu kultury provizoria. Je to součást kultury, ve které nyní žijeme, ale musíme ji přežít a přemoci.

Mons. Fisichella řekl něco, o čem nevím, jestli je to pravda, ale předávám to, jak jsem převzal. ( říká jakoby nevěřícně) On řekl, že vy všichni chcete dát svůj život Kristu navždy! (potlesk)Teď aplaudujete, slavíte, protože to je čas svatby... Ale až se ten čas skončí, co přijde potom? Slyšel jsem jednoho velmi dobrého seminaristu, který řekl, že chce sloužit Kristu, ale na deset let a potom bude přemýšlet o tom, že začne jiný život... Toto je nebezpečné! Slyšte dobře, my všichni, také my starší, my také jsme pod tlakem této kultury provizoria a to je nebezpečné, protože tímto způsobem se nežije jednou pro vždy. Ožením se a budu ženatý, dokud potrvá láska. Stanu se sestrou, ale jen na chvilku a pak uvidím. Vstoupím do semináře, abych se stal knězem, ale nevím, jak to skončí. 

Takto s Ježíšem jednat nelze!


  Alespoň tu poslední větu si Stando zapomatuj, je důležitá. S Ježíšem se nejedná tak "jednou si vyberu tebe, jednou třeba ďábla, já jsem pán svého života a rozhoduji si o něm". Ježíš není holka na jednu noc. 

  Jestli chceš být s Ježíšem, tak je to definitivní vztah, opravdové vydání tak, jako manželství.

  Rozumíš snad alespoň manželství, ne?

  Já jsem bloumal v životě a žil v provizoriu, bez téhle naděje a jistoty v Bohu, jen pár let. Ani jsem nevěděl, že existuje vydání života Kristu, takové věci nás tenkrát v ŘKC neučili, vydat život Kristu mohli jen kněží a sestřičky. Jestli ty žiješ to, co píšeš celé desítky let, je mi tě líto a je to škoda. Ale na rozhodnutí pro Ježíše není nikdy pozdě. 

  Teda jednou pozdě bude. Ale v té situaci ještě nejsi. Ještě máš stále se možnost rozhodnout. 

  Pokud teda opravdu záleží na tobě a ne na někom jiném.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 09. září 2014 @ 09:49:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, pokud píšeš o vydání života Kristu, jak to, že v tomto hodnotíš a soudíš mě?  Zcela proti Pavlovým slovům, na které se výše odvoláváš?

..."Zatím propaguješ jen tu karikaturu, "svobodu hřešit". Skutečnou svobodu, která je v Kristu, jsi ještě nepoznal."...
Pokud tě to opravdu zajímá, zkus si vyhledat, kde popisuji Bylinovi situaci, jak otec dovolil marnotratnému synovi odejít do otroctví a ještě mu na cestu vydal jeho díl majetku, aby jej mohl promrhat s nevěstkami.
Ať se stále neopakuji, zabírá mi to moc času.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 09. září 2014 @ 19:15:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Toníku, pokud píšeš o vydání života Kristu, jak to, že v tomto hodnotíš a soudíš mě?  Zcela proti Pavlovým slovům, na které se výše odvoláváš? 

  Ale Stando.

  Samozřejmě, že te nesoudím, natožpak proti Pavlovým slovům. 

  To, že beru tvé příspěvky vážně a reguji na ně, píši ti konkrétní věci neznamená, že bych tě soudil. Vždyť jsem žil a dělal v mnoha věcech totéž, co ty. Kdybych tě soudil, soudil bych tím sám sebe.

  Nesoudím tě, je mi tě líto, když vidím, v čem žiješ a co popisuješ o svém životě.


  Přečetl sis ta slova papeže? Porozuměl jsi jim? Chápeš, jaký je rozdíl mezi "kulturou provizoria", když člověk žije "mañana", nechává si zadní vrátka, neví, jak se rozhodne a mezi skutečným životním rozhodnutím, mezi vydáním života na 100%, z celého srdce?


  Je to podobné jako v manželství: Také se nevydává jen kousek a ještě ke všemu zpětně, ani se nevydává jen zrovna přítomný okamžik, jeden bod, ale celý život. To je hlavně do budoucnosti, ne o přítomnosti, o svatebním dni.



Pokud tě to opravdu zajímá, zkus si vyhledat, kde popisuji Bylinovi situaci, jak otec dovolil marnotratnému synovi odejít do otroctví a ještě mu na cestu vydal jeho díl majetku, aby jej mohl promrhat s nevěstkami.

  Nemusíš se opakovat a zdržovat. Samozřejmě rozumím tvým příspěvkům: Tím, jak ses zamotal do svých sítí a kliček musíš si teď sám sobě dokázat, že Bůh dovoluje hřích a snažíš se chytnout kde-čeho. Je mi také jasné, že sis domyslel do příběhu otce a syna o milosti a odpuštění to, že otec synovi "dovolil" hřešit. 

  Zkus se zamyslet nad tvým tátou a tvým životem. Dovolil ti někdy tvůj táta hřešit, když jsi byl jeho dítětem a žil s ním? 

  Nenech se mýlit: To, že tě Bůh nezabije uprostřed tvojí "svobody hřešit" neznamená, že Bůh hřích lidem dovoluje. 

  I když si to budeš namlouvat a hledat si v bibli verše kterými by sis svoji situaci omluvil, není to pravda. 

  Bůh lidem nedovoluje hřích.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. září 2014 @ 10:16:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."  Samozřejmě, že tě nesoudím, natožpak proti Pavlovým slovům."...



Toto od tebe opravdu zní jako soud mé osoby: "Skutečnou svobodu, která je v Kristu, jsi ještě nepoznal. Nemysli si, že tvoje lavírování a neschopnost si zvolit správně je nějak "voňavá" pro lidi, kteří přijali Ježíše Krista, rozhodli se pro něj a vydali mu svůj život. Spíše tvoje propagace bezbožnosti a omlouvání hříchu působí směšně a odporně.".



Tedy nijak nelavíruji.
Já se už dávno rozhodl pro Krista a s nadšením to vítám i u každého, kdo se rozhodl podobně.

..."ani se nevydává jen zrovna přítomný okamžik, jeden bod, ale celý život."...

Svůj život ale prožíváš, realizuješ vždycky jenom v tomto jednom bodu okamžité přítomnosti.  Tento časový bod může být kontinuální s body předcházejícími - může ale také být výjimkou a třeba i opakem. Vždycky v okamžiku každého jednotlivého hříchu býváš nevěrný tomu svému dřívějšímu definitivnímu vydání se Kristu.



Lidská "definitiva" není definitivou Boží! Jen Bůh je věrný, my lidé jsme jsme i ve svých definitivních rozhodnutích slabí, nevěrní.

Nejedná se tedy o žádnou "kulturu provizoria", ale o vědomí vlastní slabosti a hříšnosti. O realitu pohledu sama na sebe.




..."Bůh lidem nedovoluje hřích"...

Bůh má veškerou moc nad všemi událostmi ve vesmíru. Bůh je režisérem všech událostí. Lidé pak jsou jako herci, kteří svou roli od režiséra zahrají podle scénáře, nebo z vlastní improvizace špatně.
 Nic se na světě, žádná událost, se nemůže udát bez toho, aby to Bůh schválil (dovolil, dopustil). Ani vlas nám z hlavy nespadne bez Boží vůle, (bez Božího dovolení, dopuštění).

Z tohoto pohledu Bůh Abimelechovi nedovolil zhřešit (Gn 20,3). Z tohoto samého pohledu Bůh dovolil (dopustil) Davidovi zhřešit (2 Sam 11,27). Jistě měl Bůh možnost Davidovi (podobně jako Abimelechovi) nedovolit zhřešit, zabránit tomu. Ale neudělal to.

Podobně Bůh ve své absolutní moci nad tímto světem dovolil Hitlerovi a jeho pohůnkům genocidu židů. Neznamená to, že by s genocidou vnitřně souhlasil, ale stejně ji dopustil. Určitě Bůh moh ve své moci genocidě židů zabránit, ale neudělal to.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svob (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 11. září 2014 @ 14:19:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, znovu Ti opakuji, ujasni si termíny, které používáš. Víš, i v češtině má každé slovo svůj vnitřní význam. Základem slova dovolil, je slovo vůle. A základem slova možnost je slovo moc, moci. Takže je velký rozdíl mezi tím, když řeknu, že mi Bůh něco dovoluje a tím, že mi něco umožňuje. A už vůbec do toho nepleť slovo svoboda, protože ta s hřešením nemá nic společného. Tvá představa světa, kde má člověk svobodu hřešit, je imaginární. Ve skutečném světě stvořeném Bohem, žádná svoboda hřešit stvořena nebyla. V Božím světě je jen jeden druh svobody a to svoboda milovat Boha a bližního. To je jediná svoboda v celém stvoření. To ostatní, co lidé nazývají svobodou, je jen svoboda zdánlivá, imaginární. A protože ty se dost často v tomto imaginárním světě katolických představ o Bohu pohybuješ, máš dojem, že máš svobodu hřešit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 11. září 2014 @ 15:29:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jediný druh svobody je svoboda milovat?
A co svoboda za hřích domýšlivý se kát!
Co svoboda ve svobodě ducha Boha dále poznávat?
Co svoboda Bohu otevřeně všechno říct?
Co svoboda přijmout vůli Boha?
Co svoboda ve svobodě Ducha pravdy?

Bůh z lásky člověku, mu svobodu ducha dal, 
ne jeden druh svobody,
svobodu ve svobodě, která je obrazem nesmírné svobody Boha!

Svoboda není jeden druh, 
je jen jedna a vejde se do ní všechno, i nekonečná láska.
Milujeme ve svobodě,
nemilujeme svobodou,
nemilujeme "druhem" svobody.

Když vysvětluješ základy slov,
tak pomni, že slovo má základ v Duchu pravdy.
A tak tomu v pravdě Boha bude navždy.
Vnímáš duchem duchovní základ slov?
Tak proč stále domýšlivost nad slovem je tvůj plod?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: N (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 11. září 2014 @ 18:05:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jediný druh svobody je svoboda milovat?
A co svoboda za hřích domýšlivý se kát!
Co svoboda ve svobodě ducha Boha dále poznávat?
Co svoboda Bohu otevřeně všechno říct?
Co svoboda přijmout vůli Boha?
Co svoboda ve svobodě Ducha pravdy?

Vše to, co jsi vyjmenoval je součástí Boží lásky, která je vylita do našich srdcí skrze Ducha svatého, což je zároveň Duch pravdy, kterého tu stále frekventuješ. O domýšlivosti by neměl mluvit člověk, který si o sobě myslí, že ví vše líp než ostatní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svob (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 11. září 2014 @ 19:46:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
 Tento časový bod může být kontinuální s body předcházejícími - může ale také být výjimkou a třeba i opakem. 

  No a právě proto jsem vydal život Ježíši. Jak jinak se dá s takovou věcí vypořádat? Leda nějakou motaninou, kterou si na sebe vymýšlíš ty.


Vždycky v okamžiku každého jednotlivého hříchu býváš nevěrný tomu svému dřívějšímu definitivnímu vydání se Kristu.

  No to ani náhodou, Stando.


Lidská "definitiva" není definitivou Boží! Jen Bůh je věrný, my lidé jsme jsme i ve svých definitivních rozhodnutích slabí, nevěrní.
Nejedná se tedy o žádnou "kulturu provizoria", ale o vědomí vlastní slabosti a hříšnosti. O realitu pohledu sama na sebe.

  No a právě proto jsem vydal život Ježíši. 
  Kultura provizoria je právě to spoléhání na sebe, to JÁ.


Nic se na světě, žádná událost, se nemůže udát bez toho, aby to Bůh schválil (dovolil, dopustil). Ani vlas nám z hlavy nespadne bez Boží vůle, (bez Božího dovolení, dopuštění).

  Opět, v tomto se velmi, velmi krutě pleteš.

  Bůh lidem ani neschvaluje, ani nedovoluje hřích.

  A i když takovou věc budeš tisíckrát přiřkávat Bohu a namlouvat si, že ti Bůh hříchg dovolil, není to pravda. 

  Ani tobě nedovoluje Bůh hřích.


 Z tohoto samého pohledu Bůh dovolil (dopustil) Davidovi zhřešit (2 Sam 11,27).

  Mohl bys jistě uvést nějaký podklad pro toto tvé tvrzení. Je někde v písmu napsané, jak Bůh dovolil Davidovi zhřešit?

  Samozřejmě, že ani Davidovi nedovolil Bůh hřešit, neměl žádnou vyjímku ze šestého a sedmého přikázání.

  David nezhřešil, protože by mu to Bůh dovolil, ale proto, že pohrdl Božím slovem. Překročil Boží zákazy.


Podobně Bůh ve své absolutní moci nad tímto světem dovolil Hitlerovi a jeho pohůnkům genocidu židů

  Máš o tom nějaký záznam, nebo sis to vymyslel? Byl Hitler u Boha a dostal nějakou vyjímku na vraždění?

  Stando, prober se ze svého nesmyslu.

  Toník








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. září 2014 @ 11:30:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Vždycky v okamžiku každého jednotlivého hříchu býváš nevěrný tomu svému dřívějšímu definitivnímu vydání se Kristu.

  No to ani náhodou, Stando"...


Zase narážím na tvé mantinely vnímat věci jinak, než jsi naučený.

1.)  Přiznáváš, že jsi kdysi v minulosti odevzdal svůj život Kristu. Definitivně.

2.) Přiznáváš, že i po tomto definitivním vydání se Kristu  jsi znovu zhřešil. Nikdo z nás nedokáže občas v něčem nezhřešit.

Není tedy bod 2.) nevěrou bodu 1.) ?


..." No a právě proto jsem vydal život Ježíši. "...

I když jsi tehdy vydal život Ježíši, neznamená to, že Ježíš nyní za tebe už rozhoduje všechno co uděláš. To bys asi už zhřešit nemohl a bod 2.) by neexistoval..



..."Nic se na světě, žádná událost, se nemůže udát bez toho, aby to Bůh schválil (dovolil, dopustil). Ani vlas nám z hlavy nespadne bez Boží vůle, (bez Božího dovolení, dopuštění).
  Opět, v tomto se velmi, velmi krutě pleteš."...

(Mt 28,18)
Ježíš přistoupil, promluvil k nim a řekl: "Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi.

(Mt 10,29-33)
Copak se neprodávají dva vrabci za haléř? A ani jeden z nich nepadne na zem bez vědomí vašeho Otce.
Vám jsou ale spočítány i všechny vlasy na hlavě!
Proto se nebojte. Jste dražší než mnoho vrabců."


"Kdokoli mne tedy vyzná před lidmi, toho i já vyznám před svým Otcem, který je v nebesích.
Kdo by mne ale před lidmi zapřel, toho i já zapřu před svým Otcem, který je v nebesích.

Zde můžeš vidět realitu svobodné volby u každého člověka bez výjimky.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: N (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 15. září 2014 @ 08:50:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
1.) Přiznáváš, že jsi kdysi v minulosti odevzdal svůj život Kristu. Definitivně. 2.) Přiznáváš, že i po tomto definitivním vydání se Kristu jsi znovu zhřešil. Nikdo z nás nedokáže občas v něčem nezhřešit. Není tedy bod 2.) nevěrou bodu 1.) ?

  Ne. 

  A kdyby tě někdy v budoucnu, Stando, zajímalo co jsem to odevzdával Kristu, rád ti to napíšu.

  Jinak nemám problém vnímat náboženství materií, soch, obrazů a pověr či Zákon vybírání si dobra a zla, požehnání či prokletí, pod kterým žiješ. Mám s ním osobní zkušenost a vím, o čem píšeš. To, že už nežiji v tom, v čem žiješ ty a neuvažuji jako ty neznamená, že bych nebyl schopen vnímat z čeho vychází tvé převrácené myšlenky. Podobně mám schopnost vnímat třeba komunisty a jiné lidi pod náboženstvím Závisti a prokletí braní druhým a jejich způsob uvažování díky tomu, že jsem v malém odvaru komunismu léta žil, takže nemám problém porozumět uvažování Františka.


I když jsi tehdy vydal život Ježíši, neznamená to, že Ježíš nyní za tebe už rozhoduje všechno co uděláš. 

  To je dobře, že rozumíš, že Ježíš za mne nerozhoduje všechno, co udělám. Proč by to taky dělal? Ježíš nám dal svobodu. Náš život není jako v náboženství že bychom měli nalajnované kolik máme mít dětí, jakou politickou stranu máme volit, jesli máme žít v chudobě nebo bohatství, či cokoliv dalšího, co některá náboženství linkují svým ovečkám. 

  Ježíš za mne rozhoduje zlomek věcí. Naprostou většinu věcí rozhoduji ve svém životě já, spolu s Ježíšem. I když i to, že je rozhoduji já je dáno tím, co udělal Ježíš. Kdybych Ježíše neměl a nevydal mu svůj život, už bych dávno nic nerozhodoval.



  Opět, někdy si přečti naše učení k danému tématu. Psal jsem ti vícekrát, že mohu potvrdit slova Ježíše, jsou pravdivá. Při hříchu nenamlouvám, že jsem "svobodný" jako ty a že já si vybírám dobro nebo zlo. A psal jsem ti tu několik konkrétních příkladů ze života. 


  A je to realita každého člověka, Stando, i tebe, když tě zřejmě Hřích obalamutil a namluvil ti, že ty si svobodně vybíráš jeho.


  Pokud si ty sám svobodně a dobrovolně vybíráš hřích (což je asi možné, ale moc ti to nevěřím) tak je mi tě opravdu líto. Ještě jsem takový příběh neslyšel, neznám lidi, kteří si svobodně a dobrovolně vybírají hřích a zlo. Naprosto všichni lidé, na které narážím, jsou otroky hříchu, hřích je trápí (často velmi), snaží se ho zbavit, ale nejde jim to a třeba celá léta jim hřích ničí a likviduje život. Zpočátku si to moc neuvědomují (počátky jejich hříchu často sahají do doby dětství, kdy ještě svobodnou vůli ani neměli), ale později si to uvědomují velmi krutě.


  Bylo by pro mne zajímavé, kdybys někdy místo tvého motání se do tvých vlastních sítí a snahy si sám sobě dokázat tvůj život napsal nějaký praktický příklad, jak takové svobodné a dobrovolné vybírání si hříchu a zla ve tvém životě vypadá, abych zase poznal něco nového, co jsem ještě v životě neslyšel. Můžeš třeba napsat, které všechny hříchy si vybíráš svobodně a dobrovolně, které hříchy ti tvůj bůh dovolí a schválí, abys je dělal.

  Toník


]


Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 03. září 2014 @ 21:41:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj.
Opravdu nebude svoboda jako svoboda.
Měli bychom si zvyknout, že lidskými slovy vyjadřovat určitou duchovní skutečnost může být někdy hodně nedokonalé i zavádějící.

Já rozlišuji stav člověka, kdy člověk může být buď ve svobodě, nebo v určitém stupni otroctví.


Mimo to vnímám stálou realitu svobodné volby u člověka po celý jeho život - u každého člověka bez výjimky, ať už je ve stavu svobody či ve stavu otroctví.
Každý člověk má v každém okamžiku svého života možnost zvolit mezi dobrem či hříchem a věci změnit: jak člověk ve svobodě může tak upadnout do otroctví hříchu, tak člověk v otroctví hříchu může skrze pokání a obrácení být vysvobozen do stavu svobody Božího dítěte.

Aby člověk mohl Boha milovat opravdovou láskou, nutně musí mít tuto neustálou možnost svobodné volby - i přes to nutné riziko, že si může zvolit  špatně a od Boha odpadnout.

Bůh sice člověku přikazuje žít v určitých hranicích a určitým způsobem. Jako jeho stvořitel na to má právo.
Přesto nechává každému člověku prostor pro to, aby si sám zvolil.
(Dt 30,15-20)
Hleď, dnes ti předkládám život a štěstí, smrt a neštěstí. 
Budeš-li poslouchat přikázání Jahva, svého Boha, která ti dnes předepisuji, a budeš-li milovat Jahva, svého Boha, budeš-li chodit po jeho cestách, budeš-li dodržovat jeho přikázání, jeho zákony a jeho zvyky, budeš žít a budeš se rozmnožovat, Jahve, tvůj Bůh, ti požehná v zemi, do níž vcházíš, abys ji převzal.  Odvrátí-li se však tvé srdce, nebudeš-li poslouchat a dáš-li se svést, aby ses klaněl jiným bohům a sloužil jim,  dnes vám prohlašuji, že určitě zahynete a že nebudete dlouho živi na zemi, do níž po přechodu Jordánu vkročíte, abyste ji převzali.  Beru si dnes proti vám za svědka nebe i zemi: předkládám ti život nebo smrt, požehnání nebo prokletí. Vyvol tedy život, abyste ty i tvé potomstvo žili
  v lásce k Jahvovi, svému Bohu, poslouchajíce jeho hlasu a lnouce k němu; neboť v tom je tvůj život, ...



To je ta svoboda podle Hospodina, kdy se člověk sám rozhoduje pro život s Bohem či pro život ve hříchu.

Úplně každý člověk se takto rozhoduje každým dalším okamžikem svého života znovu mezi dobrem a zlem.
Má možnost si svobodně zvolit život s Bohem, má ale také možnost si ve stejné svobodě vlastních rozhodnutí zvolit hřích. Realita života není o tom, že se jednou rozhodnu pro život s Bohem a pak už snad nemám možnost si sám svobodně zvolit hřích. To je sebeklam!
V případě pokušení mohu do hříchu znovu upadnout - z vlastní svobodné vůle, z vlastního rozhodnutí, z vlastního souhlasu. Každý člověk takto má svobodu si zvolit třeba i hřích - proto apoštolové varují, že křesťan musí být stále bdělý ve víře, aby se mu toto nestalo.
Proto Kristus vyzývá: "Buďte opatrní jako hadi a bezelstní jako holubice."!

Každý z nás lidí žijících v tomto světě bez výjimky má stálou svobodu si zvolit hřích, protože každý z nás má stejnou svobodu si hřích nezvolit a zvolit si život s Bohem.



Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 04. září 2014 @ 15:33:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, já se s tebou nepřu o tvou „realitu“ života světa. Tou realitou opravdu je to, že Bůh dává člověku možnost si vybrat mezi životem a smrtí, mezi činěním dobra a činěním zla. Ale jde o svobodný výběr? Když Bůh řekne: „nebudeš činit to a to“, nebo „budeš činit to a to“, znamená to, že říká, můžeš si činit, co sám chceš, co se tobě líbí? Můžeš činit dobře, a nemusíš; můžeš činit zlo, ale také nemusíš. Já takovou svobodu, když Bůh řekne „nebudeš“ anebo „budeš“, a ty si uděláš, co sám chceš proti vůli Boží, nazývám lidskou libovůlí. I zlovůlí.  Proč by tedy Bůh předkládal zlořečení, za porušení toho, co přikázal? Bůh totiž neřekl skrze Mojžíše jen to, že když někdo něco udělá, tak za to bude trest a za to bude požehnání. On řekl jasně: tohle budeš dělat a tohle nebudeš. Neřekl tohle nemůžeš, nebo bys neměl dělat. A tohle by bylo dobré, abys dělal, a dělat můžeš. Jestli i tak v tom spatřuješ svobodu volby v rozhodování se – pak to už tak nechme. Je rozdíl mezi svobodou a svobodou. Pokusím se ještě zdlouhavě a naposledy rozvést tedy mou úvahu. (Snad je moje a snad není, snad je z Boha a snad není – to posuď sám. Nebráním se tomu, že jsem zbloudilec.)

Z lidského pohledu bych se na to, co je (ne)svoboda jednotlivce podíval takto:
  1. Svoboda – tzn. bez žádného omezení své vůle. Člověk není vůbec nikým a vůbec ničím v ničem omezován a vázán. Může si dělat vše, co chce a jak chce, a to i proti vůli někoho druhého. Nazval bych to také absolutní svobodou jednotlivce.
  2. Omezená svoboda – tzn. s omezením své vůle. Člověk je nějak ve své svobodě někým nebo něčím v něčem omezován a vázán. Nemůže si dělat vše, co chce a jak chce. Může dělat jen to, co je zároveň v souladu s vůlí někoho druhého. Omezená svoboda může být z opačného pohledu nazvána také neúplnou nesvobodou.
  3. Nesvoboda – tzn. s absolutním omezením své vůle. Svobodná vůle člověka je všemi a vším zcela omezena. Nemůže dělat nic z toho, co chce a jak chce, musí činit jen to, co chce někdo druhý. Nazval bych to také absolutní nesvobodou jednotlivce.


A teď se tě zeptám, ve kterém z těch bodů se nacházíš. Předpokládám, že napíšeš v bodě 2, pokud to, co chceš, je v souladu s Boží vůlí. Kdybys jednal ve své vlastní vůli proti vůli Boží (a Bůh ti to umožní), pak jsi v bodě 1. A kdybys chtěl jednat proti vůli Boží, ale Bůh ti to neumožnil, pak jsi v bodě 3.

Ježíš vyprávěl podobenství o jednom člověku a jeho dvou synech. Oba požádal, aby šli dnes pracovat na vinici. Jeden řekl, že se mu nechce, ale nakonec šel. Druhý řekl, že půjde, ale nešel. Vůli svého otce tedy splnil tedy ten první. To jsou ti hříšní, kteří nakonec poslechnou. Ti druzí jsou ti samospravedliví, kteří si činí, co sami chtějí. Mohl by tu být ještě třetí syn, který však řekl, že nepůjde, a také by nešel. Opět bych řekl, že vůli boží splňují ti, kdo jsou v bodě 2. 
Jenže všechny ty tři body, jsou o lidské (světské) (ne)svobodě. V případě bodu 1. se na Boha neohlížíš. Můžeš sice i chtít a činit to, co chce Bůh, ale jeho vůle je pro tebe nezávaznou. Nejde ti o to, co chce Bůh, ale co chceš ty. V případě bodu 2. se sice v některých věcech můžeš podřídit Boží vůli, nebo s ní být i v souladu, ale v jiných toužíš činit to, co je proti Jeho vůli, a s Bohem nesouhlasíš. V bodě 3. chceš činit vše jiného, než chce Bůh a ačkoliv činíš, co On chce, neučinil bys, kdyby to bylo jen na tobě.  
Bod 1. je také spíše o nevědomé nesvobodě, bod 2. uvědomělé nesvobodě a bod. 3. o vědomé nesvobodě. 
Já však psal o úplně jiné svobodě a to o svobodě Ducha, kterou nám vydobyl Kristus. V ní chceš a činíš to, co chce Bůh (a také nechceš a nečiníš to, co Bůh nechce). Je to absolutní soulad s Boží vůlí. Člověk je naplněn Duchem a jedná v Boží lásce. Takový člověk nehřeší a ani zhřešit nemůže. Nepsal jsem nikdy, že ten, kdo uvěřil v Krista, je v této svobodě ihned a už tedy nikdy více nemůže zhřešit. Ale v tom, co činí z Boží vůle, je teprve skutečně svobodným tehdy, když miluje Boha a vše co činí, dělá z lásky k Bohu v souladu s jeho vůlí. Ty to nazýváš virtuálním světem. Jistě, ale nemáme k tomu směřovat? A jestli činím a chci to, co je Boží vůlí, je to virtuálním světem?  
Apoštol Pavel psal, že se ve svých skutcích nepoznává, neboť nedělá to, co chce, ale to, co nenávidí. A jestli dělá to, co je proti jeho vůli, pak souhlasí se zákonem Božím a uznává, že je dobrý. A pak to tedy není on, kdo jedná špatně, ale hřích v něm. Chce sice činit dobro, ale nečiní, a činí zlo, které činit nechce. Svou mysl ke svobodě pak pozvedl k Bohu a děkoval mu skrze Ježíše Krista, jeho Pána. Pavel věděl, že jestli činí něco, co je proti vůli Boží, pak je v zajetí hříchu, který nad ním panuje. Svým rozumem si volil dobro, ale nakonec měl vždy v dosahu jen zlo, které vykonal. To je nesvoboda, otroctví. Z tohoto zákona hříchu a smrti nás vysvobozuje zákon Ducha a přivádí nás k životu v Kristu Ježíši (dokonale byl v souladu s Boží vůlí). Pro lidskou slabost (podléhání hříchu) nebylo pro člověka možné, aby se Boží vůlí řídil. Člověk nedokáže odsoudit hřích sám na svém těle – skoncovat s ním. Nedokáže ani činit dobro ze své síly. Ale Kristus nás z moci hříchu vysvobodil a vydobyl nám tu pravou svobodu. Ta je v moci Ducha, který je dán těm, kdo věří. Jejich chtění není z vlastní vůle a nejsou přeci živi z vlastní moci (síly), aby činili to, co je jejich vůlí. A jestli chtějí a činí to, co je Boží vůlí, pak to není z jejich síly a vůle, ale proto, že to v nich působí Bůh. 
Já tedy vidím svobodu v tom, že nejen chci činit to, co je Boží vůlí, ale také to i činím. Nechci naplnit svou vlastní vůli, ale tu Boží. A nejen to, mám svobodu to z moci Boží a působením Ducha ve mně, nejen chtít, ale také i Boží vůli naplnit. A tento výběr (tuto volbu) nejsem schopen si vybrat bez Boží (po)moci. 
Realitou života (světa) tedy jistě je, že si můžeš vybrat mezi možnostmi danými Bohem. Stejnou realitou však je, že si sám správně zvolit nedokážeš, ačkoliv bys i sebevíce chtěl. Realitou také je, že člověk věřící v Krista, si může vybrat také mezi dobrem a zlem, avšak je také realitou, že si zvolí správně ten, kdo nežije ze své moci, (ze svých tužeb a úsilí vykonat dobro), ale z moci Ducha. A jak žít z moci Ducha? Přestat od hříchu. Jestliže však stále vnímám, že mám na výběr mezi dobrem a zlem, pak ještě nejsem svobodný a nejsem Kristův, Jeho Duch ve mně nepřebývá. 
Zkus se, Stando, zamyslet. Když si přečteš „vyvol si život nebo smrt“, co chce v tom nejvnitřnějším nitru každý člověk? Chce život. Ale když si přečte člověk – tohle činit nebudeš, a tohle budeš, co se děje v člověku? Na to si odpověz. Chceš, nechceš? A co nakonec učiníš? Poslechneš nebo nikoliv? A když se rozhoduješ poslechnout, co se v tobě odehrává? Cítíš se být přinucen, nebo máš radost z toho, že to můžeš i nakonec učinit? 
Nakonec já proti tobě nemám nic, Stando, mám tě vskutku rád, a vážím si tě jako bratra v Kristu. A už jsem psal dříve, že vyzrálejšího. I Tondu, tak vnímám. Vedle tebe nebo i Tondy, stále se cítím jako to tele. Vedle vašich příspěvků si tak i připadám, nic ve zlém. Jen ne ve všem musíme být zajedno. 
Prostě vnímám svobodu asi jinak než vy, ale přesto věřím, že nakonec vždy jednáte lépe než já. Vím, neznáme se, ale z Vašich příspěvků tak soudím. A to jste oba v mnohém jakoby na opačné straně barikády. Kdo je na ní bývá sestřelen. :O) (tohle opravdu jen vtip).


]


Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. září 2014 @ 09:06:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jeden řekl, že se mu nechce, ale nakonec šel. Druhý řekl, že půjde, ale nešel. Vůli svého otce tedy splnil tedy ten první. To jsou ti hříšní, kteří nakonec poslechnou. Ti druzí jsou ti samospravedliví, kteří si činí, co sami chtějí. Mohl by tu být ještě třetí syn, který však řekl, že nepůjde, a také by nešel."...


Pro vyčerpání všech teoretických možností by tu měl být i čtvrtý syn, který by otci řekl: "Půjdu" - a také by hned šel.

Ohledně toho, co já nazval "virtuálním světem" se zcela míjíme, zatím jsi mě zřejmě dobře nepochopil.

1.) Svoboda vůbec neznamená anarchii, neznamená, že si člověk může udělat, co se mu zrovna zachce. Vždycky jsi v reálném světě něčím limitován, minimálně svou nedokonalou lidskostí, svými možnostmi, výší svého konta a pod.. Dokonce i Bůh ve své absolutní svobodě je limitován svou božskou přirozeností. Nemůže třeba zemřít, je proti jeho přirozenosti libovat si ve zlu a pod. První tvůj bod se tedy v reálném světě nevyskytuje vůbec.

Svoboda obecně spočívá v pochopení a přijetí sebe sama, v realitě a možnostech, které jsou v mé moci. Tedy v pochopení odkud a kam jdu a ztotožnění se s tím, kdo vlastně jsem. Svoboda spočívá v přijetí svých omezených možností a schopností, které z vlastní vůle a vlastním rozhodnutím zapojím do soukolí složitého hodinového stroje Božího plánu se světem, s událostmi kolem sebe. Identifikuji se tak s Božím záměrem, pro který mě On stvořil - vlastní vůlí dávám souhlas a přidávám vlastní iniciativu k pochopení a naplnění smyslu tohoto svého bytí. Tím, že se dám zcela k dispozici Bohu, se odpoutávám od pochybných a krátkozrakých tužeb tohoto světa. Přestávám být spoutávaný majetkem, věcmi - stávám se nezávislým na jakémkoli dění tohoto světa. Vše, co přichází, přichází v režii Božího plánu a já mohu být naprosto klidný, naprosto bez starostí - i kdybych zrovna stál třeba před popravčí četou. V tomto vlastním sebevydání do Božích rukou a Jeho vůle spatřuji tu pravou svobodu a nezávislost od všeho pozemského.
Ne že bych se tím nějak zříkal přirozených požitků tohoto světa, ale beru je jako bonus navíc, jako dar. Nejsou nutnou podmínkou pro štěstí a usiluji nebýt na nich závislým.
To je má teorie, mé poznání o vlastním bytí člověka ve stavu svobody.
Stav lidské svobody tedy závisí na stupni našeho vztahu s Bohem, na odpoutání od světa. Nikoli ve smyslu ignorovat svět, ale nenechat se jím vláčet, nebýt otrokem toho, co nabízí.
V praxi k tomuto ideálu zatím jen nedokonale směřuji, učím se žít s Bohem.

Snad se mi podařilo vysvětlit, že se nenacházím ani v jednom z těchto tvých tří bodů, že naše myšlení se ubírá kdesi zcela mimo.



Stále nerozumím, jak vy si vysvětlujete tato Pavlova slova, kterými popisuje lidskou svobodu volby, když vás mé názory tak iritují: "Všechno mohu, ale ne všechno je užitečné; všechno mohu, ale ničím se nedám ovládnout." (1 Kor 6,12).

Cožpak apoštol tehdy neznal, že sám Bůh nám některé věci zakázal a jiné přikázal?  Jak to tedy, že tvrdí, že on může všechno?
Ve svobodě volby opravdu teoreticky může všechno to, na co jeho lidské možnosti stačí, protože jeho svobodná volba prostě obsahuje všechny tyto možnosti. My si však z této množiny možností vybíráme jen takové, které jsou nám ku prospěchu, které odpovídají našemu směru a zamýšlenému cíli, který jsme si v životě sami svobodně zvolili. K tomuto výběru nám Bůh už dopředu dal své dary - rozum a srdce.

Když se rozhodnu jet do Prahy, tak přece nenasednu na rychlík do Košic - i když i tuto možnost ze stejného nádraží v nabídce mám. Nemůžeš ale tvrdit, že protože jedu do Prahy, nemám už svobodu nasednout do vlaku na Košice! Moje svoboda obsahuje i tuto nabídku, já ji zvažuji, ale vzhledem k zamýšlenému cíli sám odmítám. Občas se nám lidem i stává, že v lidské slabosti a náchylnosti ke zlému zapomeneme na racionalitu směřování k cíli a z pýchy, lenosti, nezřízených žádostí či sobeckosti a pod. nasedneme klidně i do vlaku na Košice, protože nám zrovna připadá luxusnější. To je tehdy, když upadneme do nějakého hříchu.


..."Já však psal o úplně jiné svobodě a to o svobodě Ducha, kterou nám vydobyl Kristus. V ní chceš a činíš to, co chce Bůh (a také nechceš a nečiníš to, co Bůh nechce). Je to absolutní soulad s Boží vůlí. Člověk je naplněn Duchem a jedná v Boží lásce. Takový člověk nehřeší a ani zhřešit nemůže. ... Ty to nazýváš virtuálním světem."...

Správně podotýkáš, že k takové dokonalosti bytí s Bohem teprve směřujeme, teprve se to učíme.
Takže v reálném světě stále i hřešíme. Z toho logicky plyne, že člověk nebývá stále naplněn Duchem a stále nejedná v Boží lásce. Jsou chvíle, kdy býváme do určité míry i mimo tento stav - a nasedneme na vlak do Košic!  :-)


..."Jestliže však stále vnímám, že mám na výběr mezi dobrem a zlem, pak ještě nejsem svobodný a nejsem Kristův, Jeho Duch ve mně nepřebývá."...
Pokud to vnímám jen jako racionalitu tohoto světa, jako skutečnost množiny nabídek, která zde objektivně opravdu je ( aže občas zhřešíme je toho důkazem!) - tak proč bych už proto nebyl svobodným? Všechno smím (to je ta množina nabídek) - ale ničím z toho se nedám ovládnout. Není racionální zavírat oči před nebezpečím a říkat, že už není (že už nemám svobodu jet do Košic), když objektivně toto nebezpečí stále trvá.


..."Kristus nás z moci hříchu vysvobodil a vydobyl nám tu pravou svobodu. Ta je v moci Ducha, který je dán těm, kdo věří. Jejich chtění není z vlastní vůle a nejsou přeci živi z vlastní moci (síly), aby činili to, co je jejich vůlí. A jestli chtějí a činí to, co je Boží vůlí, pak to není z jejich síly a vůle, ale proto, že to v nich působí Bůh. 
Já tedy vidím svobodu v tom, že nejen chci činit to, co je Boží vůlí, ale také to i činím. Nechci naplnit svou vlastní vůli, ale tu Boží. A nejen to, mám svobodu to z moci Boží a působením Ducha ve mně, nejen chtít, ale také i Boží vůli naplnit. A tento výběr (tuto volbu) nejsem schopen si vybrat bez Boží (po)moci.
"...

Naprosto souhlasím.
V tomto vidím jedinou cestu do skutečného stavu svobody člověka: poznávat a naplňovat Boží vůli. Ale k tomu je potřeba naše vlastní chtění i činění identifikovat s chtěním a činěním Božím. Nepoznáš Boží vůli ve stavu hříchu. Tehdy vidíš věci pokřiveně.


]


Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 05. září 2014 @ 14:13:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj , Stando,

předně bych chtěl napsat a zdůraznit: tvé názory mě neiritují, vážím si jich, nepřipadá ti to tak? Kvůli nesouhlasu, nebo jiného pojetí? Není to tak, vážím si jich. Já se nepokládám za pevně stojícího, nad tvými příspěvky uvažuji, pokouším se jim porozumět, a také i to jak to myslíš. Za druhé: nemyslím, že bych naše myšlení se ubírala někde zcela mimo (sebe navzájem). Sám to dosvědčuješ tím, že v něčem se mnou naprosto nesouhlasíš, v něčem nesouhlasíš, něco připouštíš, v něčem souhlasíš, v jiném naprosto souhlasíš. To je dobré zjištění, nebo ne?

Píšeš, že ten 1. bod se ve svět naprosto nevyskytuje. Souhlasím já :o) Psal jsem, že by se to dalo nazvat jako absolutní svoboda (nepovažuji však za skutečnou svobodu) jednotlivce, nebo také jako nevědomá nesvoboda. Obecně vzato je to pravda, co píšeš. Snad ale budeš souhlasit, že postoj daného člověka může být takový. To pak platí i o ostatních bodech. Ale nemusíš samozřejmě souhlasit.

Já si opravdu myslím, že nejsme ve svých myšlení až tak sobě vzdáleni. Já psal, že ti neberu tu reálnou svobodu. Já se opravdu bavím o svobodě v postojích. Snad mi tak lépe porozumíš. Proto není svoboda jako svoboda.

Ohledně toho přirovnání k nastoupení do vlaku, jen poznámku: může se stát, že si ten vlak prostě jen z nějakého důvodu spleteš a nastoupíš do toho špatného, jedoucího na opačnou stranu, nechtěně a nevědomě. I to jsou omezení svobody. Někdo ti může říci, že tohle vlak do Prahy, ale on to není vlak do Prahy, ale Košic. A ty mu uvěříš. Nemusí to znamenat, že tě záměrně ten člověk oklamal, ale může, a ty jsi mu uvěřil. Tvá zvolená volba jet do Košic, tedy vlastně nebyla tvou, ale někoho jiného, ať už záměrně nebo ne. Ty jsi byl rozhodnut jet do Prahy, ale zvolil sis vlak do Košic, nasedl jsi z ne vlastního rozhodnutí do špatného vlaku. Nebyla to tvá vůle. Rozumíš tomu, co ti tím chci říci? Máš svobodu jet do Prahy i do Košic, rozhodl ses však jet do Prahy, ale jedeš špatným vlakem, protože jsi nepoznal ten správný vlak. I hřích, obelstěn, sveden, nebo pro zatemnělou mysl, nebo pro špatné poznání, nemusíš považovat za zlo. Kdybys nebyl oklamán, sveden, nebo měl jasnou mysl a správné poznání, pak bys do toho vlaku hříchu nikdy nenastoupil. Ne vše pro co se rozhodneš, že uděláš, nakonec uděláš. Proto jedině buď Bohu dík, skze Ježíše Krista, Pána našeho.

Poslední věc (z části nakousnutá výše): píšeš: Stále nerozumím, jak vy si vysvětlujete tato Pavlova slova, kterými popisuje lidskou svobodu volby, když vás mé názory tak iritují: "Všechno mohu, ale ne všechno je užitečné; všechno mohu, ale ničím se nedám ovládnout." (1 Kor 6,12).Také k tomu píšeš: Ve svobodě volby opravdu teoreticky může všechno to, na co jeho lidské možnosti stačí, protože jeho svobodná volba prostě obsahuje všechny tyto možnosti. My si však z této množiny možností vybíráme jen takové, které jsou nám ku prospěchu, které odpovídají našemu směru a zamýšlenému cíli, který jsme si v životě sami svobodně zvolili. K tomuto výběru nám Bůh už dopředu dal své dary - rozum a srdce.

Dovolím si poněkud oponovat proti tomu, co jsem výše podtrhnul. Za prvé: rozhodně si myslím, (jako ty), že zde Pavel popisuje lidskou svobodu volby, ale nemyslím si, že říká, že je věřícímu v Krista dovoleno hřešit. Hřích samozřejmě není užitečný, ale jak se jím nenechat ovládnout? Myslíš, že tu píše Pavel o tom, že může věřící hřešit, jen se tím hříchem nesmí nechat ovládnout? To si rozhodně nemyslíš. Ale to, co jsi napsal a v tom kontextu toho, co jsi napsal, mně to vyznívá tak.Za druhé: píšeš o jednou o realitě svobodné volby, ale náhle jsme u teoretické možnosti. Pak píšeš, že může všechno, ale omezuješ to jeho lidskými možnostmi. Asi rozumím, že chceš říci, že může vše, co může člověk, ale protože není Bůh, tedy nemůže to, co může Bůh. Ale proč nyní teoreticky? Teoreticky může všechno a prakticky už ne? Jistě, i křesťan může teoreticky zhřešit, ale prakticky by již neměl. Ale přesto se tak stává. Tedy i prakticky může zhřešit. Ale je mu to dovoleno? Ne. Proč ne? Tak apoštol psal Korintským a řešil jejich volnomyšlenkářství. Proto psal, co psal. Tím, že jim to napsal, jejich možnosti svobodného výběru omezil, zúžil. Teoreticky můžou všechno - svobodné bytosti, ale to mohou přeci i ti, kdo v Krista nevěří. Ale prakticky, jako věřící v Krista, mohou jen to, co je užitečné, a nemohu to, co by mě ovládalo. Apoštol Pavel dále psal i toto:
Jídlo je pro žaludek a žaludek pro jídlo; Bůh však jednou učiní konec obojímu. Tělo však není pro smilstvo, nýbrž pro Pána, a Pán pro tělo. Bůh, který vzkřísil Pána, vzkřísí svou mocí i nás. Nevíte, že vaše těla jsou údy Kristovými? Mám tedy z údů Kristových učinit údy nevěstky? Rozhodně ne! Což nevíte, že kdo se oddá nevěstce, je s ní jedno tělo? Je přece řečeno ‚budou ti dva jedno tělo‘. Kdo se oddá Pánu, je s ním jeden duch. Varujte se smilstva! Žádný jiný hřích, kterého by se člověk dopustil, netýká se jeho těla; kdo se však dopouští smilstva, hřeší proti vlastnímu tělu. Či snad nevíte, že vaše tělo je chrámem Ducha svatého, který ve vás přebývá a jejž máte od Boha? Nepatříte sami sobě! Bylo za vás zaplaceno výkupné. Proto svým tělem oslavujte Boha.


A tak ty verše: "Všechno mohu, ale ne všechno je užitečné; všechno mohu, ale ničím se nedám ovládnout" si vysvětluji tím, co Pavel napsal pod nimi. Podtrhnul jsem snad vysvětlující pasáže. Tělo není pro smilstvo, ale pro Pána (Jak si tedy mohu zvolit hřích?) . Nepatří nám. (Jak si tedy mohu dělat, co chci s tím, co mi nepatří?). Mohu učinit z mého těla (údu Krista) tělo nevěstky? A Pavel píše: rozhodně NE! A kapitola 1.Kor 6 končí tím, že Pavel píše (příkazovým stylem): Proto (z těchto důvodů, pro tyto příčiny, z tohoto poznání pravdy) - svým tělem oslavujte Boha. A to, že píše: "Mám tedy z údů Kristových učinit údy nevěstky", je docela vyčítavý, ale i varovný dotaz. Jistě nepřekroutím překlad, když zaměním slovo mám, za mohu. Mohu to učinit? Odpověď ihned následuje: Rozhodně ne!

Jistě je nejen v teoretických, ale i v praktických možnostech křesťana nakonec dát své tělo do služby hříchu. Ale Pavel nepsal, že toto může. Je to jako by Kristus mohl být služebníkem hříchu. Kristus však je Boží. A my jsme jeho tělo. Nemůžeme si volit hřích. Rozumíš mi? Není nám to dovoleno. Pokud to uděláme, staneme se tělem nevěstky. Jistě pak můžeme činit pokání a navrátit se k Bohu, ale nemůžeme si jen tak odběhnout zahřešit, sesmilnit, a pak říci: však jsem u té nevěstky neostal, jsem tady zase. Nesmilním s ní pořád. Jen občas.


Prosím, neber má psaná slova v předchozím odstavci jako nějakou směšnou úvahu nad tebou, nebo tvým smýšlením. Chtěl jsi vědět, jak si to vysvětluji (nepiš vy, ale ty tele). Tedy jsem položil své porozumění před tebe na tvůj stůl. Já se o tobě domnívám (nevím to), že ty tak ani neuvažuješ a ani nečiníš. Proto je i toto křesťanská praxe, realita pravého křesťanského smýšlení ve svobodě. Ta není nezávislá na Boží vůli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. září 2014 @ 08:59:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."ale nemyslím si, že říká, že je věřícímu v Krista dovoleno hřešit. Hřích samozřejmě není užitečný, ale jak se jím nenechat ovládnout? Myslíš, že tu píše Pavel o tom, že může věřící hřešit, jen se tím hříchem nesmí nechat ovládnout?"...


Jistěže si toto nemyslím.
Ve snaze o objektivní popis situace v tomto pozemském životě nutno uznat, že Bůh nám svěřil naprostou svobodu se rozhodnout pro cokoli (v rámci našich lidských možností) - tedy rozhodnout se jak pro život ve cnosti, tak i pro život ve hříchu. Nikoli že by Bůh s našim hříchem souhlasil - řekl nám velmi zřetelně jak se chovat - ale stejně konečnou volbu nechává na nás. Nebrání nám zhřešit (většinou nebrání, protože respektuje lidskou svobodnou volbu, bez které je nemožné si s Bohem vybudovat vztah na víře, naději a lásce -  někdy ovšem, jako zvláštní milost, aby nás ochránil, nechá běh věcí jít tak, že nám zhřešit nedovolí. Ale to jsou opravdu výjimky).


Tedy když se vrátím k příměru o nádraží: Byli jsme postaveni na nádraží, ze kterého jedou vlaky všemi směry a my máme dovolení se sami rozhodnout a nastoupit do kteréhokoli vlaku. V tom spočívá svoboda rozhodnutí od Boha. Bůh člověka v tomto většinou respektuje.

Bůh nás však nenechal v nevědomosti. Sdělil nám dopředu cíl naší cesty, sdělil nám i dopředu jak špatně dopadneme, když se snad z vlastní vůle rozhodneme jej neposlechnout a jet jinam. Proto DT 30 - vyber si každý sám mezi požehnáním a prokletím.
Jak tedy může někdo tvrdit, že mu Bůh nedovoluje zhřešit, když sama skutečnost potvrzuje, že všichni hřešíme?

Samozřejmě že nikdo nemůže mít od Boha povolení zhřešit ve smyslu jako nějaký bonus od Boha, který by ho chránil od následků hříchu. Taková představa mi připadá hodně zvrácená. Každý hřích je vždycky nutně cestou do nesvobody, cestou do otroctví a jeho ovocem je smrt. Každý náš hřích je vždycky proti vůli Boha.
V podobenství o marnotratném synu odešel syn z domova proti vůli svého otce. Otec si nepřál aby odešel. Přesto mu otec dal své dovolení odejít a vydal mu jeho díl dědictví. Natolik Bůh ctí svobodnou volbu člověka.
Přesně v této intenci máme dovolení od Otce zhřešit.

Chci - li však zůstat ve společenství s Bohem, nemohu si zvolit hřích.
Chci - li zůstat ve společenství s Otcem, nemohu odejít z domova. Nikoli proto, že by mi to otec s těžkým srdcem snad nedovolil, ale proto, že si sám vyberu, sám se rozhodnu pro život s Otcem - tedy rozhodnu se pro boj proti hříchu. To jsou ty důsledky svobodného výběru. Když se rozhodnu pro něco, musím pro to následně i cosi adekvátního udělat (tělo není pro smilstvo, ale pro Pána ...). Když se rozhodnu pro opak - dělám opět cosi úplně jiného.


Svoboda volby však musí nutně obsahovat i tuto možnost zhřešit, aby si člověk měl mezi čím vybrat - i s nutnými následky své volby. Toník mi vysvětloval, že i když on (prý) nemá svobodu zhřešit, i tak mu stále zůstává pestrá škála jeho voleb (v kladném slova smyslu). To mu nijak neberu, jen podotýkám, že pokud v jeho možnostech volby schází svoboda si zvolit třeba i hřích, nebyla by taková svoboda jeho volby úplná. Ve skutečnosti tomu ovšem tak není, i Toník má svobodu si sám zvolit zhřešit či nezhřešit - důkazem toho je, že i on občas zhřeší.

Tato svoboda volby nám umožňuje (v případě, že se rozhodneme pro Boha) mít Boha za partnera ve vztahu lásky, což je obrovské povýšení lidské důstojnosti a v konečném důsledku také participovat na Boží blaženosti.
..."Jistě je nejen v teoretických, ale i v praktických možnostech křesťana nakonec dát své tělo do služby hříchu. Ale Pavel nepsal, že toto může. "...
Ale psal, že to stejně dělá, i když vnitřně nechce. (Ř 7,19-25). Ukazuje ale cestu, jak z toho ven - skrze Ježíše Krista.


Pokud by člověk neměl svobodu zhřešit, nemohl by zhřešit vůbec.
Hřích je vědomým a dobrovolným přestoupením toho, o čem dobře vím, že to Bůh zakázal
.
... skrze Zákon přichází poznání hříchu. - (Ř 3,20).
Přišel ovšem Zákon, a tak se provinění rozhojnilo ... (Ř 5,20)
Není - li rozhodnutí pro takový skutek hříchu zcela vědomé či zcela dobrovolné, závažnost hříchu se snižuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pondělí, 08. září 2014 @ 15:32:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hřích je vědomým a dobrovolným přestoupením toho, o čem dobře vím, že to Bůh zakázal

Stando, když něco dělám vědomě a dobrovolně, pak je to opravdu svoboda v Božím slova smyslu. Ale mohu takto vědomě a dobrovolně neposlouchat Boha, když jsem před tím slíbil ve svém svobodném rozhodnutí, že ho budu poslouchat? Slib jednou pro vždy daný ve smlouvě s Bohem a stvrzený křtem, že budu mrtev sobě a živ Bohu, přece nemohu každý den relativizovat a říkat si: dnes jsem od toho slibu svobodný a můžu si dobrovolně a vědomě zhřešit. Ten slib je na celý život a ten slib omezuje Tvou svobodu dobrovolného rozhodování. V tom slibu oddanosti Bohu jsem dobrovolně a vědomě omezil svou možnost rozhodovat se podle svého, čili omezil jsem svobodu svého rozhodování. Písmo o nás hovoří nejen jako o Božích dětech, ale i jako o Božích služebnících, či otrocích. Má otrok nějakou svobodu? Nemá, musí dělat to, co chce Pán. Ale protože jsme do tohoto otroctví vstoupili dobrovolně a z vlastního rozhodnutí, je pro nás dělat to, co chce Pán právě tou naší svobodou a nedělat to co chce Pán, naší nesvobodou. Znovu už po několikáté, se dostáváme k tomu, že ty zaměňuješ možnost za svobodu. Slovo svoboda je popis stavu Boha a proto je kladným termínem a není možné tento stav bytí směšovat s hříchem, který jak známo z Boha není. Satan se vzepřel bohu, protože měl tu možnost, ale nebyla to svoboda, protože svoboda je pouze v Bohu. A tak každý, kdo poslechne satana, má tu stejnou možnost hřešit(do času) jako on, ale rozhodně nemá svobodu, protože tu mají jen Ti, kdo poslouchají Boha a žijí z jeho moci.
O tom, že člověk nemá svobodu hřešit, vydává jasné svědectví písmo, když popisuje zhřešení jako: svedení, zlákání, podlehnutí, prohře, zbloudění.... toto jistě nejsou slova, která by popisovala nějaké vědomé svobodné a dobrovolné zvolení hříchu. 
Věřím i u Tebe, že když UPADNEŠ do nějakého hříchu, že se v něm necítíš dobře a nejsi rád, že jsi se nechal ZLÁKAT. Tak o jaké to mluvíš svobodě?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 09. září 2014 @ 09:37:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mluvím o přetrvávající svobodě vlastních rozhodnutí, nikoli o stavu svobody či stavu otroctví.
To je problém s lidskými slovy, že znějí sice stejně, ale mohou vyjadřovat v jiné rovině cosi jiného.

V této rovině může marnotratný syn odejít od svého otce i proti vůli tohoto otce - i když odchází ze stavu svobody do stavu otroctví. I tak mu to otec dovolí a vydá mu jeho dědictví, aby ho promarnil.

Proto říkám, že každý člověk má od Boha stálou svobodu (až do smrti) se sám rozhodnout zhřešit, sám se svobodně může rozhodnout žít podle Boha.

Snad by se toto dalo vyjádřit ještě takto: Bůh nám sice jako Otec právem Otce zakazuje hřešit, varuje nás před takovou volbou, přesto nám zhřešit dovolí, protože život člověka svěřil i  do jeho vlastních rukou a jednou bude vyžadovat z našich rozhodnutí a činů účet. Bůh člověka uzpůsobil být spoluzodpovědným za svůj život, učinil jej odpovědným za své jednání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 09. září 2014 @ 16:04:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snad by se toto dalo vyjádřit ještě takto: Bůh nám sice jako Otec právem Otce zakazuje hřešit, varuje nás před takovou volbou, přesto nám zhřešit dovolí, protože život člověka svěřil i  do jeho vlastních rukou a jednou bude vyžadovat z našich rozhodnutí a činů účet. Bůh člověka uzpůsobil být spoluzodpovědným za svůj život, učinil jej odpovědným za své jednání.

S tím to mohu v zásadě souhlasit až na slovíčko dovolí. Zase si protiřečíš. Říkáš Otec nám zakazuje hřešit, přesto nám zhřešit dovolí. To je naprostý protimluv. Otec nám nedovoluje zhřešit, ale zakazuje. Ale stvořil nás tak, že máme možnost ho neposlechnout. Ale ne s jeho dovolením.
Stando, to není problém českých slov, ale Tvůj problém pochopit rozdíl mezi obsahem slova svoboda a obsahem slova možnost.
Svoboda nehřešit přináší požehnání, možnost hřešit přináší soud. Nevidíš ten rozdíl?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. září 2014 @ 11:37:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Zrealizovaná Svoboda nehřešit přináší požehnání, zrealizovaná možnost hřešit přináší soud. "...

Takto s tímto souhlasím. Samotná možnost zůstává zatím jen nevyužitou možností, je třeba ji zrealizovat, zvolit.  Ale zásadní rozdíl v tom nevidím. Stále zde je trvalá svoboda volby u každého člověka, bez níž by nebyla vůbec žádná možnost ani zhřešit, ani zvolit život s Bohem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 08. září 2014 @ 17:19:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, když si totu tak přečítám, napadlo mne jediné: Je zde poněkud mezi námi rozdíl v pojetí toho, co to znamená dovolit.

Já se s tebou nepřu o tom, že člověk si nemůže svobodně vybrat nebo se pro něco svobodně rozhodnout. A ani o tom, že člověk nakonec může svobodně učinit to, pro co se rozhodl, umožňují-li mu to vnější okolnosti, a to co je také v jeho silách. Jistě se můžeš takto rozhodnout například někoho okrást a naplánovat si to tak, abys to mohl také učinit. To všechno opravdu můžeš. Ale je toto opravdu svoboda? Nepsal apoštol Pavel, že když tedy všechno můžeme - jen abychom neměli svobodu za příležitost prosazování sebe sama? Pokud tedy hřeším, není to tou příležitostí k prosazování sebe sama? Je svoboda touto příležitostí prosazování sebe sama? Na tuto otázku si odpověz. Snad pochopíš, o jaké to svobodě se vlastně bavím. Pavel ještě dodal - ale služte v lásce jedni druhým - takováto svoboda je tou pravou svobodou.


Ale zpět k tomu slovu "dovolit". Jednak se v tom podobenství o marnotratném synu snad nepíše, že mu otec dal své dovolení odejít, ale že si tento syn vyžádal na otci, aby mu dal jeho díl dědictví, ale to trochu bokem. Určitě mu otec nebránil z domu odejít, ale ten syn odešel sám. Otec mu v tom nijak nezabránil, avšak mu to ani nedovolil. Jistě k odchodu svého syna asi mlčky svolil, protože nepodnikl žádný krok tomu, aby nějakým způsobem svému synu v odchodu zabránil, a nějak ho přivedl nazpět. Nakonec se v tom podobenství píše také o tom, že ten syn se ztratil - zmizel otci z očí, jakoby přestal v očích otce žít.


Není to jako, když ti ve tvém dětství otec např. řekl, nepůjdeš dnes ven za kamarády, (nebo cokoli jiného), a nezamkl dveře a neschoval všechny klíče od domu, (a nezazdil i okna)? Já tu vnímám rozdíl mezi dovolit a mezi zabránit. Podobně je to se slovy nedovolit a nezabránit. Když ti tvůj otec řekl, tohle můžeš udělat, ale tohle nesmíš a přitom ti nijak nezabránil v tom, abys učinil to, co ti nedovolil, (zákaz jít ven - nezamkl dveře, nezabednil okna), znamenalo to pro tebe, že ti dovolil učinit to, o čem ti řekl, že ti to nedovoluje? Pro mne dovolení znamená - tohle smíš, a nedovolení - tohle nesmíš. Nediv se, že ti nerozumím.


Pokud si však pod slovem "dovolit" představuješ význam - "nezabránit", pak jsme zajedno. A další tebou používané slovo je svolit. Pokud význam toho slova je pro tebe - "nesouhlasit s tím, ale nebránit tomu" pak také jsme zajedno. Je potřeba si vyjasnit určitá slova, myslím si.


Také tě požádám o tvé vysvětlení pojmů vina (provinění) a hřích (a o vzájemné porozumění). Hřích vysvětluješ tak, že je to vědomé a dobrovolné přestoupení toho, o čem člověk dobře ví, že to Bůh zakázal.


Teď uvedu tak trochu bokem takový příklad z filmu Tanec s vlky. Tam hlavní hrdina při lovu bizonů s indiány, ztratil myslím klobouk a později večer při ohništi zjistil, že má na hlavě nějaký indián. Ihned se ke klobouku přihlásil, že je jeho. Na to ten indián, že ten klobouk ten hlavní hrdina už nechtěl, a proto ho odhodil v prérii, tedy co našel, to je jeho. Ten indián rozhodně neměl za to, že způsobil někomu škodu. Nebylo pro něho krádeží, co si vzal z prérie. Avšak ten hlavní hrdina jednal tak, jako by mu to ten indián ukradl. Pro toho hlavního hrdinu byla ztráta toho klobouku osobně újmou. Pak tomu indiánovi jiný indián vysvětlil, že ten hlavní hrdina ten klobouk ztratil a že jej chce zpět a pokud si ten klobouk chce ponechat, musí tomu hlavnímu hrdinovi ten klobouk něčím nahradit - dát mu za něj něco jiného - tedy mu dal svou košili (nevím, jak se říká tomu indiánskému svršku oděvu). Dokud tedy ten indián nevěděl, že někomu způsobil újmu, byl bez viny. Když však zjistil, že se někomu stala újma, byl by vinen, kdyby danou věc nevrátil nebo ji něčím nenahradil. Je to ta nejlepší scéna z filmu, která mne zaujala.



Ale zpět k tomu, co chci tím říci: Když něco někde ukradu, je to hřích krádeže, ale jistě se posuzuje závažnost viny. A je rozdíl mezi závažnosti hříchu a závažnosti viny. Závažnost hříchu spočívá v tom, jak veliká újma se děje tomu, vůči kterému bylo učiněno zlo. Např. připravit někoho o život, není stejným hříchem, jako někoho okrást. A závažnost viny je pak v tom, jak se osobně vědomě moc na tom hříchu, řekněme, podílím. Starý zákon dává příklady cizoložství. Nevím, zda to vykreslím správně: znásilněná žena, sdílela lože s násilníkem, ale nechtěla jej sdílet, její vina na cizoložství není žádná. Násilník je však vinen plně cizoložstvím (a nejen jím samozřejmě). Cizoložství se však stalo. Cizoložství je, když parter(ka) v manželství, sdílí lože s někým jiným (může být?). Pokud by zcizoložili dobrovolně oba dva, žena i ten muž, byli by oba stejně vinni vůči manželovi (a Bohu). Znásilněná žena se však cizoložstvím neprovinila. I jí se stala újma (a zejména ji). Konkrétně pojmenovaný hřích (např. cizoložství) je tedy pro mne pojmenováním toho, co zlého bylo vůči někomu učiněno. Ale nedržím se přesně tohoto pojetí, určitě to doplníš nebo upravíš, nebo mne opravíš. Ale vina je pro mne pojmenováním toho, jak osobně se vědomě (vlastním rozhodnutím) na hříchu podílím. Tedy závažnost toho určitého hříchu se nesnižuje, ale snižuje se závažnost provinění. Závažnost hříchu se snižuje snad v tom, jak veliká újma se stala tomu, vůči komu se stal hřích. To, co se tedy vydáním Zákona rozhojnilo nebyl hřích, ale provinění, dle mého. Hřích byl už před Zákonem, ačkoliv se hřích nezapočítává, není-li Zákon, je psáno. Na toto téma jsme se bavili před nějakou dobou, a já z té debaty odešel, přiznávám se. Bavili jsme se o Abrahámovi.



Takový příklad z života Abraháma: Pobýval jako host v cizí zemi Geararu. Před králem té země zatajil své manželství se Sárou. A tehdy pojal Sáru ten král, a málem by s ní i cizoložil. Bůh tomu králi ve snu zabránil v hříchu, protože ten král měl v této věci srdce bezúhonné - tak mu to ve snu pověděl Bůh. Provinil se tedy Abraham vůči tomu králi, ale i Bohu, že svou lží málem přivedl jak krále, tak i Sáru k hříchu cizoložství. A tímto se provinila i Sára, avšak navedl ji k tomu Abraham. Abraham věděl o tom, že je hřích, ne-li - jakpak to, že to věděl Abímelek? A to už byl druhý takový případ! Abraham už z dřívějška z egypta věděl, že je to hřích, když muž spí s manželkou jiného! Věděl to, a udělal to znovu, i po té, co on i Sára věděli, že zaslíbené potomstvo povstane ze Syna Sáry - Izáka. Abraham moc dobře věděl, že kdo spí s cizí ženou cizoloží. Takový podobný případ je i při početí Hagar s Abrahamem za svolení Sáry či dokonce navedení Abrahama Sárou. Abraham už od počátku svého odchodu z domu svého otce věděl, že Bůh jej učiní velikým národem. Tehdy měl už za ženu Sáru. Bůh také ve dvou případech, kdy Abraham uvrhl svou manželku málem do cizoložství, zřetelně ukázal že její lůno chrání od početí s jiným mužem. Věděli až moc dobře, že to má být syn, který vzejde ze Sáry, ač jim to nebylo na počátku přímo řečeno. Zhřešili tedy stejným způsobem tehdy, kdy jim Bůh učinil znamení, že zaslíbený syn Abrahamův vzejde z lůna Sáry, jako po té, co jim Bůh zcela jasně řekl, že zaslíbený syn se narodí Abrahamovi z lůna Sáry. Je to jako před vydáním Zákona a po jeho vydání. Jenže i tak Bůh dostál svému zaslíbení, které dal Abrahamovi pro jeho víru, kterou mu započetl za spravedlnost. Kdyby Boží zaslíbení bylo závislé na Abrahamových skutcích, tedy by Bůh své zaslíbení nenaplnil, anebo by to byl prostě Izmael. Jenže Bůh dal své zaslíbení Abrahamovi ještě než kdy do egypta vstoupil (Hagar egyptská - z egypta), a kdy už byl ženat se Sárou. Už jsme se na to téma bavili. Zatím však nepředpokládám, že bys svůj názor změnil či přiblížil mému. Prostě já mám za to, že Abraham byl vinen hříchem ještě před Zákonem. Zákon je Boží slovo a Abrahamovi se dostalo nejen znamení, ale i Boží slovo. Tak, jak ty si vysvětluješ Pavlova slova, by znamenalo, že těm, k jejichž uším se nedostalo slyšení Zákona (a neznají ho), tedy v minulosti pohané, v dnešní době nevěřící - se jejich hříchy nezapočítávají, a jsou tedy před Bohem nevinní, ačkoliv hřeší. Jakýpak dlužní úpis hříchů všech lidí? Pak jen židů a křesťanů. Ale my víme, že hříchy, které proti nám svědčily, Bůh v Kristu nám odpustil, vymazal jej a ze svého vlastního rozhodnutí zaslíbení na něj už nevzpomene. Pokud máš za to, že když byl dán Zákon, že se automaticky přenesl i na ty, kdo Zákon nikdy neznali, pak nevím, jak si vysvětluješ to, že Pavel učí o Řecích bez Zákona, a o Židech se Zákonem.



Jen prosím, abychom se nějak nijak neosočovali a snažili se věcně diskutovat (a stavět ten most). Díky. A já vím, že jsi trpělivý.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. září 2014 @ 09:34:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." by znamenalo, že těm, k jejichž uším se nedostalo slyšení Zákona (a neznají ho), tedy v minulosti pohané, v dnešní době nevěřící - se jejich hříchy nezapočítávají, a jsou tedy před Bohem nevinní, ačkoliv hřeší."...

Naprosto prvotní zjevení Božího zákona je v  lidském svědomí.  I pohan si je dobře vědom každé špatnosti, kterou udělá. Ovšem pokud si svědomí necvičíme pravidelným pokáním, máme tu zkušenost, že nám může otupět. Srdce okorá a vnímání toho, že konám cosi zlého je do určité míry potlačeno.
Později (po potopě) dal Bůh zákon Noemovi a ještě později Mojžíšovi (základ Zákona v Desateru).

Když tedy nastalo u lidí vědomí Zákona, znalost Zákona - každé porušení tohoto Zákona (oproti hlasu svědomí) provinění rozhojnilo v tom smyslu, že si člověk navíc více uvědomoval, že Boha hříchem ignoruje. Už zde nebylo jen vědomí páchaného zla vůči bližnímu (jako u pohanů), přidával se k hříchu další rozměr - urážka Boha neposlušností k jeho přikázáním.



..."Pokud si však pod slovem "dovolit" představuješ význam - "nezabránit", pak jsme zajedno. A další tebou používané slovo je svolit. Pokud význam toho slova je pro tebe - "nesouhlasit s tím, ale nebránit tomu" pak také jsme zajedno."...

Na tomto se shodujeme.
Ale je to i problém ve slovech, ve smyslu výrazů:

"Otec mu v tom nijak nezabránil, avšak mu to ani nedovolil. Jistě k odchodu svého syna asi mlčky svolil,"...

Myslím si, že mezi slovem  "dovolil" a slovem "svolil" není rozdílu ve významu. Tím, že otec synu vydal jeho díl majetku, vyjádřil svůj respekt i k jeho volbě zla.

Předtím jsem nad tím nikdy tak nepřemýšlel. Žil jsem v přesvědčení, že Bůh nám v rámci našich svobodných rozhodnutí dovoluje vykonat i zlo hříchu. Že prostě volbu zhřešit či nezhřešit nechává výhradně na člověku.
Ale tak jednoduché to nebude.
I na příkladu krále vidíme, že Bůh některým hříchům zabrání, i když se člověk pro ně už rozhodne. Abrahám se tak rozhodl nikoli ze zvrácenosti, ale ze strachu o svůj život. A Bůh zabraňuje některým lidem zhřešit dnes a denně. Chrání je, pokud jejich srdce není zralé pro zlo hříchu, které si zvolili, aniž by si dostatečně uvědomovali důsledky. Třeba (v dnešní době častý případ) někdo se rozhodne pro cizoložství se spolupracovnicí, ale než skutek naplní, přijdou události života v Boží režii, jeden nebo druhý jsou přeřazeni na jiné místo či propuštěni pro nadbytečnost. Jiným lidem ale nezabrání, dovolí? (dopustí?) aby si zlo hříchu vypili až do poslední kapky.
U vědomí toho, že každá událost ve vesmíru se musí vykonat s Božím schválením (dopuštěním, dovolením) - protože Bůh má veškerou moc na nebi i na zemi a bez jeho dopuštění se nemůže stát naprosto nic - ani vlas nám z hlavy nespadne bez toho, že to Bůh dopustil (dovolil).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 11. září 2014 @ 19:39:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Stando,
napsal jsi: Když tedy nastalo u lidí vědomí Zákona, znalost Zákona - každé porušení tohoto Zákona (oproti hlasu svědomí) provinění rozhojnilo v tom smyslu, že si člověk navíc více uvědomoval, že Boha hříchem ignoruje. Už zde nebylo jen vědomí páchaného zla vůči bližnímu (jako u pohanů), přidával se k hříchu další rozměr - urážka Boha neposlušností k jeho přikázáním.
Já to takto nevnímám. Izraelci hřešili dále stejným způsobem jako pohané - také smilnili božstvům. Ke svědomí se nepřidal žádný další rozměr ze Zákona. Vše, co se v pýše a domýšlivosti pozvedá proti pravému poznání Boha je znevážením Boha. Zákon byl přidán proto, aby se žádný člověk neměl na co vymlouvat, a aby každý člověk byl před Bohem usvědčen z viny. Člověk, který slyšel(četl) Zákon se již nemůže vymlouvat na to, že např. nevěděl, co je hříchem. Lidstvo bylo takto usvědčeno, že ačkoliv ti, kterým byl dán Zákon Boží, a skrze něho poznání Jeho vůle, ti kteří byli Bohem poučeni a vyučováni, stejně svými skutky Boha Zákon neplnili a Boha také znevážili i před těmi, kdo Zákon neměli. Tak Bůh dosvědčil lidstvu, že nemají nic na svou obhajobu. Pohanům se dával poznat skrze své stvořitelské dílo, Řekům skrze moudrost a Židům skrze Zákon.
dále píšeš: Myslím si, že mezi slovem  "dovolil" a slovem "svolil" není rozdílu ve významu. Tím, že otec synu vydal jeho díl majetku, vyjádřil svůj respekt i k jeho volbě zla.
Ať dovolit či svolit, nikde v tom příběhu nenacházím to, že ten otec souhlasil s tím, aby syn žil rozmařilým životem. Ten otec svolil svému synu k jeho žádosti, aby mu vydal podíl jeho dědictví. Víc nic. Pak syn odešel z domu a ztratil se, otec ho do doby jeho návratu neviděl, tedy jakoby syn zemřel. To se už v tom příběhu píše. Ať už tedy základy slov dovolit či svolit jsou stejné - vůle, obsahují však také souhlas - tedy souhlasnou vůli. Myslíš si, že Bůh souhlasí s tím, aby člověk hřešil a že je to i jeho vůle? Je vůle Boží, aby člověk hřešil?
Dále píšeš: Předtím jsem nad tím nikdy tak nepřemýšlel. Žil jsem v přesvědčení, že Bůh nám v rámci našich svobodných rozhodnutí dovoluje vykonat i zlo hříchu. Že prostě volbu zhřešit či nezhřešit nechává výhradně na člověku.
Jsem rád, že už tak nepřemýšlíš. Bůh nám rozhodně nedovoluje, v rámci našich rozhodnutí, konat zlo hříchu.
Dále: I na příkladu krále vidíme, že Bůh některým hříchům zabrání, i když se člověk pro ně už rozhodne.
Špatně jsi mne pochopil, ten král se nerozhodl učinit hřích. Byl Abrahámem podveden. Nevěděl, že by tím spáchal hřích cizoložství.
Ještě: Abrahám se tak rozhodl nikoli ze zvrácenosti, ale ze strachu o svůj život.
Abrahám vědomě lhal. Vymluvil se na svůj strach. Jistě tomu rozumím, ale z toho strachu přestal Bohu důvěřovat. A neučinil to jednou, ale dvakrát, a to i po předchozí zkušenosti a napomenutí. Bůh tím neochránil od hříchu jen toho krále, ale také Sáru a Abraháma. Také dodržel to, co Abrahamovi zaslíbil.
Píšeš: Chrání je, pokud jejich srdce není zralé pro zlo hříchu, které si zvolili, aniž by si dostatečně uvědomovali důsledky.
Tak tomuhle výrazu nerozumím. Myslíš tím, dokud si neuvědomují, jak dalekosáhlý dosah v jejich životě by měl jejich dokonaný hřích?
A nakonec popisuješ, že Bůh má nade vším moc a že dává svůj souhlas třeba k vykonání zla. Tak to tedy ne. Udělit někomu souhlas, je říci někomu, tohle smíš. Říká ti snad Bůh, že smíš učinit hřích? Ptáš se ho na to? Určitě ne. Ani se neptáš, jestli můžeš učinit dobro, ale Bůh zjevuje lidem svou vůli, co chce, aby lidé nečinili a co aby činili.
Zatím se měj. Ač spolu zatím v mnoha věcech nejsme zajedno, vážím si toho, že se mnou trpělivě diskutuješ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. září 2014 @ 11:11:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Izraelci hřešili dále stejným způsobem jako pohané - také smilnili božstvům"...

Izraelci dostali Zákon, pohané nikoli.
 Každý Izraelský muž na sobě nosil znamení obřízky - znamení zasvěcenosti Hospodinu, jedinému Bohu.

Stejný skutek modloslužby byl tedy pro Izraelce daleko závažnějším hříchem než u pohana. Pohané se právem mohli odvolávat na neznalost Hospodinova Zákona, na neznalost Desatera. Izraelci nikoli.


..."Bůh nám rozhodně nedovoluje, v rámci našich rozhodnutí, konat zlo hříchu."...
Někdy nám to dovoluje. Dokonce ve většině případů.
Jinak by na světě žádní hříšníci ani nebyli.

Jistěže Bůh se s hříchem nikdy neztotožňuje. Hřích je opakem jeho vůle. Ale Bůh je stále Pánem nad vším děním ve vesmíru. Nic se nemůže stát bez toho, aby to On dovolil, aby to dopustil.

A tak nijak nezabránil ani prvním lidem v ráji přestoupit jeho zákaz. Dopustil jejich první hřích. Kdyby chtěl, mohl jim v tom zabránit a nedovolit prvotní hřích spáchat.

A my dneska říkáme, že to byla "šťastná vina", protože díky prvotnímu hříchu se mohla projevit ta úžasná Boží láska v osobě Božího Syna, neváhajícího položit za lidstvo i život a vykoupit je tak ze stavu věčné smrti.


..."Tak tomuhle výrazu nerozumím."...
Hovořil jsem o projevu mimořádné Boží ochrany nad konkrétním člověkem (třeba z důvodu, že jiní lidé se za něj modlí - Jk 5,16, nebo z důvodu, že zkaženost jeho srdce není tak velká a neodpovídá míře zla ze zamýšleného skutku - míře zla, které si ten člověk dostatečně neuvědomuje.)


]


Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Sobota, 06. září 2014 @ 14:31:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, bez urážky pořád ti nedošlo, co se na Golgotě stalo? Jako katolík to můžeš odmítnout a pak vzít následky které sahají přes čas...


]


Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. září 2014 @ 07:49:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každý člověk bez výjimky může rozevřenou a volající náruč Boha ignorovat (a vzít i následky).
To je realita tohoto Bohem stvořeného světa. To ve smyslu znamená i Dt 30 - Ty sám si vyber, jak budeš žít svůj život!


Ale je opravdu jen tak jednoduché ignorovat Lásku?

Je opravdu vůbec možné zcela ignorovat někoho, kdo tě tak miluje, že se za tebe vydává až na smrt, kdo tě neustále obdarovává všemi dobrými věcmi? Kdo je připraven ti odpustit každé tvoje provinění a napravovat i následky tvých hříchů?


Bůh člověka přemáhá svou láskou.
Jedině láska dokáže člověka spoutat a nevzít mu přitom jeho svobodu - naopak ji přivést k dokonalosti.


]


Re: Re: Re: Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 12. září 2014 @ 12:06:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Boží láska člověka nespoutává, blázne!
Boží láska člověka osvobozuje a navrací mu svobodu božího dítěte!
Boha je možné milovat pouze a jenom ve svobodě vlastního ducha!
Zapamatuj si to modloslužebníku,
neb jediná to šance tvoje,
jak vyhrabat se z toho tvého katolického hnoje!


]


Re: Není svoboda jako svoboda (Skóre: 1)
Vložil: Magdalena07 v Sobota, 20. září 2014 @ 20:05:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za krásnou úvahu
Je to přesně tak, jak píšete. Ten pokoj a svobodu beru jako neskutečnou radost v duši a jako obrovský dar našeho Pána.
Vaši diskuzi s Toníkem jsem doporučila svým přátelům na FB.
Požehnané dny
Miluše Magdalena



Stránka vygenerována za: 0.78 sekundy