Nevěstka:

 Deset rohů a šelma   ji  spálila ohněm, servala její tělo a  okradla . To se naplnilo  dne 11.9. 2001.Všechny podrobnosti , až do posledního detailu , máš   popsány  v 17 a 18 kap.Zj.

:- )   Tak to Ti budu tvrdit a velmi rád.  Ano , Pánova nevěsta je také město a jmenuje se nebeský Jeruzalém .

Ano, a tím velkoměstem je Řím, v jehož části leží Vatikán. Město na sedmi pahorcích, o kterém hovoří kniha Zjevení. A tento Řím, který reprezentuje Nevěstku (KC) bude zničen ohněm v jeden den a během jedné hodiny. Což dle mého soudu nelze zařídit jinak, než taktickým jaderným výbuchem.

Babylon je však mnohem širší pojem. Nevěstka je pouze "matka" s mnoha dcerami - a ty dcery jsou z protestantismu. Tam je také jedna velká "lidová" církev... A pochopitelně, dcery ještě nestihly napáchat tolik smilstva jako matka...

Tak jak Bůh vyvedl svůj lid z egypta  ( ze světa) 

Tak i dnes vyvádí z Babylónu ( ze světa) 

Nijak nepopírám že mohou být všude , ti ,  kteří  kupčí s Božím slovem a jsou ze světa a  patří světu.

Tou "lidovou", kterou  máš  na mysli,snad nejsou křesťanské sbory..

kdo má  ale nevěstku pojmout  v nenávist ?  A ji okrást , rvát  její tělo a spálit  ji  ohněm? (viz. WTC- 11.9 2001)., deset rohů spolu se šelmou.  Nikoli  nevěsta!

  A kdo je těch deset rohů a ta šelma?

Ahoj Cizinče,

věřím že je to ta samá moc , která oloupila,strhla a spálila Světové obchodní centrum termitem. Je to čtvrtá -  poslední šelma z proroka Daniele.Která pozře celou zemi , podupe a rozdrtí.Deset rohů si myslím že je o Evropě z níž jeden malý král mluví nad míru troufale...

 P.S. Evropa je poskok Americké vládní moci.

Stačí len kliknúť

 František, takový hodný a slušný  člověk.. Že by  vyšlo najevo, že nepatří všichni k nám, kdo jsou s námi?

Standa se vyjadřoval k B21, což je překlad Bible s podtitulem "Překlad 21. století", i když to původně byla NBK (Nová Bible kralická). K naprosto každému překladu lze mít oprávněné výhrady. Jak jsem to tak pochopil, vadí katolíkům na B21 a ČSP vlastně hlavně to, že se tam pro mamku Ježíše používá Marie a ne Maria.

Jak vzniklo katechetické Desatero? Proč tedy vypustilo druhé přikázání? Bylo to správné? Tady se stalo něco, co se stát nemělo.

Takže správný katolík zná i jiná Desatera než to katechetické? Má katechetické Desatero větší hodnotu než to, které napsal na kamenné desky  sám Bůh?

Samozřejmě, že je podstatné co je uvnitř, ale to neznamená, že to co je vidět vně je nepodstatné. Připomíná mi to pomýlenost jednoho reformátora, který učil, že křesťana nejde ve světě poznat, že z venku je stejně hřešící jako pohan. Že důležitý je vnitřek. Už vím odkud to pochází.

  To viditelné zjevuje to, co je uvnitř, neviditelné.

  Někdy samozřejmě můžou vnější věci mást, nábožensští lidé mají snahu "natřít svůj hrob nabílo" a nějak se tvářit. Ale to obvykle nevydrží dlouho. Dlouhodobě vnější věci okolo člověka odpovídají tomu, co člověk žije uvnitř. Včetně model, které uctívá

Jestliže slepý vede slepého, oba spadnou do jámy.

Co z úst vychází, vystupuje ze srdce.

(Matouš kapitola 15)

Ústa mluví z přebytku srdce. Dobrý člověk z dobrého pokladu vynáší dobré, a zlý člověk ze zlého pokladu vynáší zlé.

(otázka je v nadsázce)

  Žádná socha nebo obraz samozřejmě nemá magickou moc. Tu moc mají démoni, zlí duchové, kteří za zobrazením stojí a skrze ně se nechají uctívat. Pravděpodobně je to tak, že čím více lidí uctívá danou modlu, tím větší moc má mocnost, která za ní stojí a tím větší moc se pak projevuje skrze tu modlu.

  S pražským jezulátkem (což je zřejmě bezkonkurenčně největší modla západní polokoule) zkušenost nemám, ale existuje mnoho svědectví lidí, kteří jezulátko uctívali a projevila se jeho moc v jejich životě. Já mám zkušenost s medailkou Neposkveněného početí a o té jsme opravdu věřili, že má zázračnou moc, že nás ochraňuje a nosili ji vždy a všude stále při sobě. Tak jako my to dělá desítky milionů lidí na světě. Podobných "ochranných zařízení" jsme měli hodně: Posvěcené klacíky nad dveřmi, svíčky proti bouřce, plechového ochránce v autě, všelijaké obrázky ...

    Toník

  

Žertuješ? Jediný katolický překlad, který cituješ, je JBCZ a tam ten svůj sobotní den máš. Další katolické překlady.

memento ut diem sabbati sanctifices (Vulgáta)

Remember that thou keep holy the sabbath day. (Douay-Rheims)

Remember to keep holy the sabbath day. (NAB)

Remember the sabbath day—keep it holy. (NAB - revised)

Remember the sabbath day, to keep it holy. (RSV - CE)

Souviens-toi du jour du sabbat pour le sanctifier. (oficiální liturgický překlad ve francouzštině)

Ty jsi tou sobotou tak zblblej, že je to až k pláči. 

Já tedy nevím, co čtou katolíci. Podle mých zkušeností je celkem oblíbená Jeruzalémská Bible, ale průzkum jsem si nedělal. 

No jo, ono to je těžké. Především bych tedy čekal, že člověk ví, že sedmý den byla pro Židy sobota. Stejně tak bych čekal, že lidé budou vědět o tom, že Židé počítali dny jinak (Mt, Mk, L) než Římané a my (Jan). Problém se sobotou je ale v tom, že sabbath znamená "den odpočinku", tj. sobota nebo svátek. A vzhledem k počítání dnů, je slovo sobota vlastně hodně nepřesný překlad, protože kdykoli mluví Písmo o "sobotě", mluví o době pátek večer až sobota večer. Ten večer je obvykle definován jako objevení se hvězd, jindy jako západ Slunce. My vlastně ani neumíme pořádně převádět biblické údaje na náš čas. Např. začátek dne by se měnil s ročním obdobím. Totéž platí i o hodinách. Oni prostě hodiny dne počítali tak, že dobu slunečního svitu rozdělili na 12 stejných úseků. Takže u nás by "hodina" v zimě byla o dost kratší než "hodina" v létě.

S tou sobotou mi ty a adventisté připomínáte jehovisty - ono ostatně jehovisté a adventisté jsou jen dva proudy z téhož zdroje. Oni přesně takto mluví o tom, jak existuje spiknutí zakrýt jméno Boží v Bibli. To tvoje svědectví by bylo:"Ja chodil 20let do kostela a o tom že by v Bibli bylo psano o Bozi jmenu Jehova jsem nevedel."

Pokud si katolík přečte katechismus, bude vědět o sobotě i o Božím jménu JHVH. Oboje je tam dost jasně objasněno. A ohledně soboty postačí přečíst si evangelia. Ty jsi 20 let chodil do kostela a nikdy neslyšel či nečetl pasáže jako Mk 2,23-27? Tak se opakovaně v ČEPu používá sobota. Ach jo.

To je bohužel smutná skutečnost se kterou se setkávám při rozhovorech s katolíky.

Přitom to, co je např. v NZ, jsou slova, která byla zvěstována převážně prostším a málo vzdělaným lidem. A přesto jim ti lidé rozuměli a řídili se jimi. Dnes z toho dělají církve záměrně vědu, aby lidé byli odkázáni jen na jejich "předžvejkání".

Ve třináctém století byl reakcí na katary zákaz vlastnění Bible pro laiky, a to sice na dvou lokálních synodách ve Francii a Španělsku. Platnost nařízení byla pouze v příslušných oblastech podléhajících jurisdikci těch synod a já nevím, jak velké území to bylo. Pokud jde o překlady do národních jazyků, pak KC vesměs požadovala, aby byl takový překlad schválený. Až do vynálezu knihtisku se to moc neřešilo, ale překlady existovaly. Před Lutherem bylo hned několik tištěných kompletních Biblí v němčině - celkem vím o 4 a jedna z nich byla vytištěna 14x.

To, na co asi naráží Jan, je konstituce Dominici gregis od Pia IV. Nejde o Pascendi Dominici Gregis od Pia X. Označuje se to též jako Index zakázaných knih. To platilo pro celou církev. Starému zákonu je věnován třetí paragraf a píše se tam, že jej mohou v překladu do běžného jazyka číst pouze ti laici, kteří obdrží povolení od patřičného biskupa. Novému zákonu je věnován další bod a i tam byl nutný souhlas biskupa či inkvizitora. Systém povolování se měnil, ale byl v platnosti až do novověku, respektive do 19. století. 

Není mi známo, že by byla nějaká omezení pro četbu Vulgáty. Rovněž tak nevím o nějakém zákazu ohledně četby Písma v originálních jazycích - po vynálezu knihtisku se objevilo hodně řeckých textů (Erasmus, Stephanus, Beza). Leč máme tu období 1564 až 19. století - asi bych uvedl rok 1836 či 1844, ale to je otázka interpretace. Po těchto 400 let měl laik zakázáno číst překlad Bible do běžného jazyka a potřeboval k takové činnosti schválení nějaké církevní autority (to se měnilo - biskup, inkvizitor, jen papež atd.) 

Pokud tedy Jan píše:"bible byla zakázanou knihou pro většinu lidí, dokonce pro kněží"

pak by měl asi přesněji napsat "překlady Bible (včetně církví schválených či opatřených výklady církevních otců) byly pro všechny laiky zakázané." Fakticky se samozřejmě jednalo o zamezení přístupu k Bibli jako takové. Představ si, že by dnes platilo podobné pravidlo: "bez povolení lze číst latinský překlad nebo hebrejské, aramejské a řecké texty, (možná se ta omezení uplatňovala i zde, ale nemám pro to podklady) v češtině, slovenštině, angličtině atd. jen na základě povolení od církve." Dnes umíme všichni od nějakých 7 či 8 let věku číst a máme čas a prostředky naučit se latinu, řečtinu, hebrejštinu. Přes to by takový zákaz znemožnil četbu Písma 99,9 % křesťanů v ČR.

to je skutečně  argument jak "prase" a "rada k nezaplacení."  

Jestliže tohle myslíš vážně, pak jsem se v tobě zklamal a odvolávám to, že se lepšíš. 

Od katolického souseda vím, že  jako ministrant si dodnes pamatuje latinské litanie, ale nikdy nevěděl, co říká. 

Zato si pamatuje, že panu faráři pili tajně mešní víno, do kropenky se svěcenou vodou mu strouhali inkoustovou tužku a na faráře dělali za jeho zády  "dlouhý nos".

to nemohlo být o tobě, ty jsi určitě vyjímka potvrzující pravidlo a měl by jsi být za tvou snahu obrany "svaté" církve na Granu svatořečen. 

  Bohoslužby v jazyce, kterému by lidé rozuměli, byly pro tehdejší západní "církev" "nerozumný požadavek" a "opovážlivá pošetilost", které je potřeba ze strany moci "všemi silami odporovat". Což se také dělo, už i předtím rokem 1080. Asi víš, že z překladů písma apoštolů do slovanského jazyka a celoživotního díla zůstaly dodnes jen drobné útržky, ostatní bylo zničeno, jejich nositelé byli z části povražděni, zčásti prodáni do otroctví, z části vyhnáni (a dnešní hrdí následovníci tehdejších tyranů jim staví pomníky...). Ona teda východní organizovaná "církev" na tom nebyla lépe, protože zhruba ve stejné době vzala pár set tisíc arménských křesťanů a přesunula je na západ jako nárazníkové pásmo proti útočícím barbarům. Když se tyhle dvě skupiny setkaly ve stejném kraji, bylo to nakonec stejně k užitku mnohým, podobně jako když byli první křesťané pronásledováni a rozprášeni do světa.

  Jojo. V tom je docela zajímavé vidět, jak se někomu převrátí písmo a spojí si věci, které spolu nesouvisí.

  Toník

Především musíš rozlišovat minimálně 3 etapy. 1 tisíciletí, kde nenajdeš žádná omezení. V té době si profesionální text Bible mohl dovolit jen někdo hodně bohatý. Rukopisná tradice nám ukazuje, že si jednotliví křesťané (nebo místní sbory) opisovali, co chtěli. V období 1000 až knihtisk (fakticky ten rok 1564) máme těch pár případů kompletního zákazu, ale tam šlo o lokální věci. Pak tu máme nějaké zákazy překladů. Nám nejbližší je zákaz Řehoře VII určený pro Čechy a náš tehdejší překlad (rok 1080). Od toho toku 1564 až do 19. století pak zákaz četby překladů Písma (schválených a opatřených výklady! - viz Benedikt XIV) laiky bez výslovného povolení někoho z církve (nejčastěji biskupa či inkvizitora).

Takže:

do cca roku 1000 - žádné omezení ohledně vlastnictví či čtení překladů, církev to naopak podporovala. Např. nejstarší "německý" (byla to gótština) překlad je už ze 4. století. (Codex Argenteus)

1000 až 16. století - omezování překladů do běžné řeči, prosazování nutnosti schválení a vysvětlivek

16. až 19. století - zákaz četby překladů pro laiky

19. století až dnes - stále platí kánon 825 kanonického práva: §1) Knihy Písma svatého mohou být vydávány pouze se schválením od Apoštolského stolce nebo biskupské konference; rovněž pro jejich překlady do jiných jazyků se vyžaduje, aby byly schváleny týmiž představenými a zároveň opatřeny potřebnými a dostatečnými vysvětlujícími poznámkami. §2) Překlady Písma svatého, opatřené náležitými poznámkami, mohou i v součinnosti s odloučenými bratry pořizovat a vydávat katoličtí křesťané se souhlasem biskupské konference. Odtud také pramení odpor ČBK k B21 - ta totiž nemá potřebné poznámky. 

No dobrá. Kolik procent textu (veršů) Bible se takto v rámci liturgie přečte? Tady máš statistiku:

Starý zákone bez Žalmů - před 2. vatikánksým koncilem: 1 %; dnes během nedělí a svátků: 3,7%, dnes během nedělí a všedních dnů: 13,5 %

Nový zákon - před 2. vatikánksým koncilem: 16,5 %; dnes během nedělí a svátků: 40,8%, dnes během nedělí a všedních dnů: 71,5 %

My mluvíme o středověku, takže tehdy platný římský misál:

Gn - 6.5 %; Ex - 2,3 %; Dt = 0,9 %; Iz = 1,9 %; Bar - 14,1 %; Ez - 1,1 %; Da - 4,5 %; Oz - 8,1 %; Jon - 20,8 % - to je vše ze SZ. Ostatní knihy se nečetly - Žaltář je vynechán.

Mt - 34,8 %; Mk - 3,4 %; L - 16,3%; J - 30 %; Sk - 3,5 %; Ř - 15,9 %; 1K - 17,2 %; 2K - 15,6 %; Ga - 30,2 %; Ef - 36,8 %; Fp - 24 %; Ko - 16,8 %; 1Te - 18 %; Tt - 19,6 %; Žd - 5,6 %; Jak - 10,2 %; 1Pt - 31,4 %; 1J - 12,4 % - to je vše, vůbec se nečetlo z mnoha knih: 2Te, 1+2Tm, Fil, 2Pt, 2+3J, Jd, Zj.

Pokud tedy katolík mezi Tridentem a 2. Vaticanem chodil na každou mši v neděli a o svátku, vyslechl si Žalmy (ty nezahrnuju, protože se vedle lekcionáře používaly všude možně) + 1 procento z textu SZ + 16,5 % z textu NZ. A to už nemluvím o tom, že by mu chyběl kontext. I tak, nazveš toto podstatnou částí z Bible?

Co prosím? K poznání Krista a přijetí Evangelia Bibli vůbec nepotřebuješ. Víra je ze slyšení (Ř 10,17) a platí to vesměs dodnes. Vlastně jsem spíš taková výjimka, tj. případ uvěření z četby Bible. Promluv si s lidmi a uvidíš, že k víře byli vesměs přivedeni tím, že jim někdo evangelium o Kristu vyprávěl a až pak četli Bibli. V dobách nejhoršího pronásledování křesťanů (do cca 4. století) jen málokdo slyšel či četl celou Bibli, nebo aspoň celý NZ (oni ještě ani nevěděli přesně, co do NZ patří).

Z těch překladů:

ČSP - stejně jako NBK + BKr + Pavlík: věrný překlad

ČEP - "křtem vody a slovem": nepřesný až špatný

JB - zavádějící, doplňuje něco, co v originále není; slušný překladatel by ono "kterou doprovází" označil jako vlastní dodatek

B21 - naprosto zcestný překlad. Ani se mi nechtělo věřit, že to tam je, takže jsem si to radši ověřil. :-)

Je zavádějící. Především si je třeba uvědomit, že to "slovo" tam není logos ale rhéma. Tady by mě zajímalo, jak si to zdůrazňování slova obhajují ti, co tak trvají na velkém rozdílu mezi logos a rhéma. Nicméně překládat to jako "vodní koupel" je podle mě špatně a mělo by tam být "očistění ve vodě" nebo rovnou "křest ve vodě". A co s tím slovem? "Ve slově" či "skrze slovo" je doslovné, ale nemyslím že to vyjadřuje správně podstatu sdělení. Budu v menšině mezi těmi, kdo čtou NZ řecky, ale podle mě je správný překlad "skrze zaslíbení/v zaslíbení." respektive "podle (ve smyslu v souladu s) zaslíbení/slibu." Takže já bych to přeložil jako

"když ji očistil skrze křest vodou podle zaslíbení (nebo: jak slíbil)" s tím, že rhéma jako zaslíbení se v NZ vztahuje k zaslíbení/slibu spásy. Očista křtem je opravdu něco, co je v Písmu slíbeno. Dokonce bych se nebál to zaslíbení nahradit i slovem evangelium.

To slovo se jednoznačně týká očisty vodou a není to něco, co očistu doprovází. Proto označuji překlad JB za zavádějící a překlad B21 za paskvil. Ty překlady, které se jakoby snaží držet doslovného znění, dělají tu chybu, že zanedbávají vícevýznamnost slova rhéma. 

Stejný případ máš v L 2,29 - nyní propouštíš dle svého slibu (zaslíbení)

Není důvod ke sporu, ale myslím, že tady mám pravdu, i když budu jistě v menšině. V každém případě je ale překroucení textu dávat tam něco jako "křest ve slovu". Tam jde jasně o koupel ve vodě, očištění ve vodě, o křest ve vodě.

A ještě se nestydí pomlouvat jiné překlady.

Stando, spaseni jsme z víry v evangelium - čili z víry v pravdivé slovo o spasení v Ježíši Kristu, a ne z polití vodou nemluvněte.

Zrovna tak posvěcováni nejsme pokropením svěcenou vodou, ale poslušností Božího slova, jež je nám kázáno. A toto právě Pavel nazývá vodní koupelí slova. Je to dost otrocký překlad, ale nejlépe vystihuje podstatu toho, co chtěl Pavel říci. Překlad:" koupelí ve slovu" není sice přesný(chybí tam slovo voda, které je v originále), ale ne chybný výkladově a z hlediska češtiny správnější. Tobě Stando vadí, protože ho nemůžeš vztahovat na křest. Ale to místo o křtu nemluví. Tobě to ale asi nevymluvím.

S radostí. Jeden z lotrů na kříži (podle Lukáše tedy) nebo Katechismus katolické církve:

Církev byla vždy pevně přesvědčena, že ti, kteří podstoupili smrt pro víru, aniž ještě přijali křest, jsou pokřtěni vlastní smrtí pro Krista a s ním. Tento křest krve, stejně jako křest touhy, přináší plody křtu, i když není svátostí. (§ 1258)

Jinak ten verš je aspoň částečně jasný

aby ji (církev) oddělil (posvětil), očistiv ji umytím/křtem/koupelí vody/vodou ... 

Židům 10, 22 o křtu nemluví, ale ten kdo chce, si to tak může vykládat. Pak ale tím neguje ostatní výpovědi o funkci křtu.

A verš Sk.22,16: .....Vstaň, dej se pokřtít a smyj své hříchy vzývaje jméno Páně. I tady je to hodně diskutabilní. Kdyby křest smýval hříchy, bylo by tam nejspíš napsáno: Vstaň, křtem smyj své hříchy a vzývej jméno Páně. Ale tam je naopak křest oddělen spojkou "a" od smytí hříchů vzýváním jména Páně.

V Písmu není žádný verš, který by přímo říkal, že nás křest očišťuje. Naopak je tam několik veršů, které říkají, že jsme očištěni Božím slovem a krví Ježíše Krista.

Proto vidím, že pokusy napasovat ten verš Ef.5,26 na křest jsou účelové a tudíž chybné. Ve Standově oblíbeném verši Kol.2,11-12 je křest přirovnán k obřízce. A víš sám, že obřízka neočišťovala, ale byla znamením smlouvy. Zrovna tak já z Písma vidím úlohu křtu - je to potvrzení smlouvy s Bohem. Na základě víry v slovo evangelia odevzdávám vládu nad svým životem Ježíši Kristu(tím jsem očištěn od hříchu, protože uznávám, že Ježíš zemřel za mě a jeho krev mě očišťuje od všelikého hříchu) a křtem stvrzuji smlouvu s Bohem, že jsem mrtev hříchu a živ Bohu. Ten verš Kol.2,12 jasně říká, co křest symbolizuje: smrt a vzkříšení, ne očistu.

Ten verš je takhle jasný Tobě, protože jsi přijal katolickou teologii křtu. Ti, co nejsou ve své mysli svázáni něčí dogmatikou to mohou ve svobodě(nejde jim o to hájit něčí teologii, ale hledají pravdu) vidět jinak:

aby ji (církev) oddělil (křtem), očistiv jí (vodní koupelí) ve slovu.....  Ty jsi tam to én rémati schválně vynechal, aby Ti to pasovalo?

Jinde se bavím s mikimem o trojici. On věří, že věčný je jen Bůh = Otec, Syn je podle něj jiný bytost, která má počátek (byla počata) a Duch není osoba. Tomu nevěřím a to i přes to, že kdybych se držel jen Písma, pravděpodobně bych to viděl podobně. Mikimův pohled je podstatně více biblický než náš.

K tomu verši. Ty říkáš, že akceptuješ katolickou tradici, která se pohybuje mimo svědectví Písma a Písmo nepovažuješ za pravidlo čisté víry. Pak chápu, že si můžeš vykládat ten verš po svém a vidět v něm zmínku o křtu. Má to ale jednu vadu, musíš z něj odstranit ono én rémati, protože křest se neodehrává ve slovu. A pak svým výkladem musíš popřít několik dalších veršů o křtu, o kterém se nikde v Písmu nehovoří jako o očistě. Takže kvůli tomu, že ctíš katolickou tradici, klidně překroutíš svědectví Písma. Víš kde je konec takového uvažování a přístupu k Písmu? Ten konec se dá vyjádřit nickem Poutnick - vymytý mozek, spoléhající na na lidi a církev, že ho vždy povedou správně a on se jen poveze. K čemu pak Písmo, když věřím tradici i ve chvíli, kdy Písmu odporuje? Já mám za to, že církev tu Ježíš zanechal, aby hájila a zvěstovala pravdu a ne vymýšlela své báchorky odporující učení apoštolů. Jestliže Ty svou vyjímečnou inteligenci propůjčuješ k tomu, abys učení apoštolů relativizoval a stavěl nad něj tradici církve, která toto učení překrucuje, nebo dokonce popírá, pak ten dar používáš špatně a ne k Božímu dílu. Já jsem vděčný Bohu za to, že ještě v pátém století byla v církvi natolik přítomen Boží Duch, že vybrali ten kánon Písma správně. Dnes už je tradice tak daleko, že už by to nešlo. Duch svatý už je z katolických církví dokonale vyhnán a už se jede jen tradice a co řekne nebiblická hlava papež, je svaté. Jestli se Ti v tom takhle líbí a máš za to, že Tvá inteligence je větší než Ducha svatého, který vedl apoštoly při vydávání svědectví pravdě, pak si žij podle tradic odporujících Písmu a podle svých překroucených výkladů. Je to Tvá volba a já Ti ji brát nebudu. Stejně by sis to nenechal líbit. Pro mě jsi ovšem nyní nevěrohodný zdroj informací, který pravdu vyměnil za lidské smyšlenky.

Nevím, co myslíš tím náš. Já více méně v tomhle s Mikinem souhlasím právě proto, že to je pohled nejméně odporující Písmu. Na druhou stranu ale vím, že toto téma naprosto přesahuje naše chápání a právě proto bych si nikdy nedovolil vymýšlet nějakou dogmatiku o trojici, jako to činí katolická církev, kterou všem tak vřele doporučuješ.

Jak si lze představit "vodní koupel v slovu"?  To zní trochu nelogicky. Nestačí jen "koupel v slovu" jako metafora? To "voda" je už nadbytečné. 

Ty tím zajisté narážíš na katolický křest- tvoje oblíbená parketa. 

U katolíku samozřejmě ta voda a možná i nějaké to slovo (formulka) jako  zaklínadlo, ale bez Ducha. 

  Představ si, že je v bibli například napsáno:

„Byla mi dána veškerá pravomoc na nebi i na zemi. Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal. A hle, já jsem s vámi po všechny dny až do skonání tohoto věku. Amen.“

  a představ si člověka, který to jméno nepoznal, nezná a ani nemůže poznat, protože se k němu ještě ani nedostalo a že mu někdo omylem vyloží, že to ".. ponořujíce je do jména..." znamená ponořit do H2O (nebo polít H2O). I když to bude mít před sebou jasně napsané černé na bílém do čeho měli učedníci "ponořovat", stejně to neuvidí. K tomu musí přijít někdo, kdo by mu přinesl to jméno, co zatím dotyčný nezná a nemůže poznat.

  A tak je to i s jinými místa písma.

  Toník

  1) Proč se ti slova křesťanů převrací do "podmínek" a následných naprosto nesmyslných závěrů vyplývajících z toho v čem žijete a jak uvažujete jsem ti vysvětloval v článku "Zákon hříchu a smrti a zákon ducha života".

  2) Pleteš si věci duchovní a duševní. Osobní poznání Boha není nějaké mentální duševní cvičení, jako vaše "víra". 

  Ten příspěvek, co jsem psal, byl o tobě. Pokud neznáš a nemůžeš znát to jméno, nemůžeš vědět, o čem ten to místo křesťanského učení je a omylem se můžeš domnívat, že se tam píše o vodě.

  

  Stando, pokud si vymýšlíš nějaké kraviny, piš je prosím svým jménem. 

  Já tu píšu příspěvky pod nickem "cizinec". Pokud bys chtěl komentovat něco, co jsem psal já, nebo by tě zajímalo, o čem jsem psal, a zeptal by ses, rád ti to napíšu. Nepsal jsem ten příspěvek tentokrát tobě, ale psal jsem ho Janovi. Tobě bych ho ani nepsal, protože vím, že nechápeš, o čem ten příspěvek byl.

Vodní koupelí ve slovu je sice doslovně přesný překlad, ale naprosto češtinsky nevhodný.

Překlad v JB je záměrně matoucí, aby podporoval falešné učení o moci křtu.

Přiznávám, že verši, který jsi teď uvedl, jsem nikdy nerozuměl. Ale vazbu na křest tam nevidím. Ty ano?

Teď mě napadlo vysvětlení: z Jana víme, že Slovo Boží přišlo na zem ve viditelné podobě jako tělo s duší, která je v krvi. Voda je Duch svatý, krev je duše.

Jan ten verš psal do situace, kdy někteří začali tvrdit, že Kristus se zjevil jen v Duchu. Proto je tam zdůrazněno, že přišel nejen skrze vodu, ale i skrze krev= život v těle.

Slovo psýché se dá také přeložit jako život. Lidé mohou zabít mé tělo, ale můj život, který jsem prožil pro Krista, zabít nemohou. Ten může vymazat jen Bůh. Ale pokud jsem ho prožil v Kristu, proč by ho mazal?

Jak vidíš, existují i jiné možnosti výkladu toho verše. Zrovna tak je to i s verši o křtu a o chlebu. Ale to zas až někdy jindy, dnes už jsem unaven.

Inu

Výše jsem uvedl uvedl stručný nástin, proč jsem na základě gramatické stavby, slovní zásoby a kontextu přesvědčen, že správný překlad je "křtem vody podle (v souladu s) zaslíbení". V čem jsem se dopustil chyby a na základě čeho ty vynecháváš "vodu" a překládáš "koupel slova"?

Slávku, v kontextu čeho, jsi přesvědčen o správnosti svého překladu, když o křtu v kontextu NZ nikde není řečeno, že očišťuje?

Tvůj překlad:křtem vody podle (v souladu s) zaslíbení", je zcela svévolný. Slovo křest(baptismós) v tom verši není, ale je tam koupel(lútron) a to slovo, se ve smyslu našeho slova křest, nepoužívá. Dále předložka én se dá přeložit jako v, mezi, skrze a někdy i do, ale nikdy(aspoň podle Součkova slovníku) ne podle. V Součkově slovníku rovněž nenacházím u slova réma význam zaslíbení, ale jen výrok, slovo, v mmnožném čísle pak proslov, kázání, učení. Takže opravdu nevím, co Tě vedlo k takovému překladu, kromě toho, zachovat katolickou tradici.

Já jsem tu vodu, o které vím, že tam je, vypustil ne proto, abych ji zapřel, ale proto, že se tam češtinsky nehodí a proto ji také vynechal překlad B21, který jinak jako takový také nijak neuznávám.

Všechny překlady, které já uznáván za poměrně věrné a hlavně netendenční a nesledující určitou danou věrouku, se v překladu více, méně shodují: aby ji posvětil(oddělil), očistviv jí obmytím(koupelí) vody skrze(ve) slovo(slově). A tento překlad odpovídá celkovému kontextu celé Bible, protože z celého svědectví Písma jasně vyplývá, že všechny věci, které Bůh činí, činí skrze svého Ducha a slovo. Čili i naše oddělení a očištění se děje skrze slovo, které od Boha přijmeme. Křest je jen pouhým znamením a potvrzením z naší strany toho, pro co jsme se na základě Božího slova rozhodli.

Dříve jsem měl z Tebe dojem, že hledáš pravdu. Po Tvém vyznání, že by bylo pro všechny věřící prospěšné, aby se vrátili do lůna Římskokatolické, nebo pravoslavné církve a po Tvém vyznání, že tradice je pro Tebe důležitější než potvrzení pravdy Písma a po tomto Tvém svévolném překladu tak, aby se přizpůsobil tradici,už tento dojem nemám a Tvé výklady nebudou už nikdy mít u mě takovou váhu, jakou měly doposud. Stal si se pro mě nevěrohodným a vše co řekneš budu muset ještě pečlivěji prozkoumávat. Tím samozřejmě neříkám, že z Tebe nemůže vypadnout něco dobrého. Ale to občas vypadlo i z Myslivce.

Tak to to tam má Souček špatně. Respektive uvádí jen nejčastější významy slov, pokud jsi tedy uvedl kompletní výčet. Pokud jde o zaslíbení, říkal jsem, aspoň myslím, že by doslovnější bylo "výrok" a že to klidně může být i "příkaz". Ty prostě vezmeš nějakou teologii a nacpeš ji do Písma. Co přesně ti vytane na mysli, když řekneš "koupel vody" či "koupel" ve vztahu ke křesťanství? Co třeba: ἔσωσεν ἡμᾶς διὰ λουτροῦ παλινγενεσίας καὶ ἀνακαινώσεως Πνεύματος Ἁγίου.  Jak to přeložíš? Nebo: βουλεύσεται εἰ δυνατός ἐστιν ἐν  δέκα χιλιάσιν ὑπαντῆσαι τῷ μετὰ εἴκοσι χιλιάδων. Jak tam přeložíš tu předložku? Neporovnával jsem překlady, ale skoro bych se vsadil, že ani jednu z těch variant u Součka v žádném nenajdeš. 

Já jsem tu vodu, o které vím, že tam je, vypustil ne proto, abych ji zapřel, ale proto, že se tam češtinsky nehodí

Tak to je přesně první známka tendenčního a špatného překladu. Tam je prostě koupel vody a ty se musíš s tím textem porvat a ne si vypouštět to, co se ti tam nehodí. Jak jsem tu už někde napsal, nejdoslovnější překlad je "koupel vody ve výroku/slovu", ale to nedává smysl. Já na svém překladu netrvám a jasně jsem napsal, že budu mezi těmi, kdo NZ čtou řecky, v menšině - doplním velké menšině. Pokud ale nějak tápu u významu něčeho v řeckém NZ, pak udělám to, že se podívám na Septuagintu a jiné soudobé texty, abych to lépe pochopil. A někdy ani to nestačí. Vem si třeba obrat  Τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον. Jak se vypořádáš s epiúsios? V NZ se vyskytuje dvakrát a to sice ve stejném výroku -epiúsion chléb. Předpokládám, že se shodneme na překladu chléb, i když to může znamenat jakékoli nedefinované jídlo. Takže NZ nám nepomůže. LXX nám také nepomůže. Ten, kdo tu bude chtít vidět eucharistii, bude překládat "nadpodstatný" (tak to přeložil Jeroným v Mt - supersubstantialis, ale v L už má denní, každodenní). Soudobá literatura nám nepomůže (výskyt v 5. století je moc pozdě). No a tak já se prostě zkusím podívat na možný aramejský základ toho slova. Jsou to totiž slova modlitby Ježíše a ten určitě nemluvil o nějakých řeckých filozofických pojmech jako podstata, protože by mu posluchači ani nerozuměli. Navíc slovo úsia je v NZ dvakrát použito jako světský majetek (Lk 15,12 - 13). No a mně vyjdou tři různé významy. Co vyjde tobě?

Dříve jsem měl z Tebe dojem, že hledáš pravdu ... po Tvém vyznání, že tradice je pro Tebe důležitější než potvrzení pravdy Písma a po tomto Tvém svévolném překladu tak, aby se přizpůsobil tradici,už tento dojem nemám a Tvé výklady nebudou už nikdy mít u mě takovou váhu, jakou měly doposud

Lžeš. Já na svém překladu netrvám a opakovaně ho označuji za okrajový pohled na věc. Jinak Písmo není důležitější než tradice a tradice není důležitější než Písmo - Písmo je součást tradice. Bez tradice není Písmo. A jasně jsem ti napsal, že nepotřebuji překrucovat Písmo, aby vyhovovalo tradici. Uvedl jsem ti příklady, kdy vím, že něco, co je v mimobiblické tradici buď v Písmu není, nebo to Písmu odporuje. Moje výklady pro tebe nikdy neměly váhu, protože ty máš svoji teologii a Písmo je pro tebe jen sbírka výroků, které se snažíš na teorii napasovat. 

Přesně tohle já vidím u Tebe i Standy, jen místo teorie bych dosadil tradici a katolická dogmata.

Když jsi zahnán do úzkých, začneš mlžit a odvádět řeč buď od tématu, nebo mluvíš o nepodstatných věcech. Třeba proč jsi do svého překladu zahrnul slovo křest, když vtom textu nikde není a tvrdíš, že to překládáš podle kontextu? Znovu se Tě tedy ptám, podle jakého kontextu, když v NZ není nikde křest přímo spojován s očistou od čehokoliv?

Ty jsi se s tím porval tak, že jsi tam dal křest a vypustil výrok, slovo. Tak nechápu, co mi vyčítáš. Ale já jsem to neudělal kvůli své teologii(na rozdíl od Tebe), ale proto, že mi tam ta voda ke správnému pochopení textu připadá zbytečná a nečeštinská. Ve svém překladu bych ji dal do poznámek k textu.

Klasická katolická demagogie, za kterou se dají schovat všechny katolické bludy. Písmo je sice součástí tradice, tak jako bylo u Židů, ale je to ta část tradice, kterou se měří pravdivost ostatních tradic. Farizeové se také oháněli tradicí a jistě víš, co jim náš Pán na to řekl. To samé já říkám Tobě s těmi vašimi tradicemi odporujícími Písmu.

To jsi sice napsal, ale přesto jsi to učinil s tím překladem Ef.5,26. Pokud chceš být věrohodný, musíš to co píšeš, také žít.

To, že Písmo je součástí tradice, není klasická katolická demagogie. Jestli jsi si nevšiml, několikrát jsem tu oponoval katolíkům, kteří mluví o Písmu a tradici. Není to až tak zásadní problém, ale má to závažné dopady. Mně pak totiž nedělá problém vidět, že jedna část tradice byla rozvinuta a nahrazena. Tohle přesně se stalo už v tradici, kterou nazýváme Písmem. Uvedl jsem ti příklady. Povinný celibát pro biskupy je něco, co je v rozporu s Biblí. Apoštolové a starší totálně změnili to, co Ježíš říkal o Tóře, Pavel pak zase změnil to, na čem se původně v Jeruzalémě usnesli. 

Trojiční nauka není v Bibli. Tam tedy není ani ten polyteismus ve stylu jeden bůh se chtěl s někým sdílet a tak si časem zplodil druhého boha a ani ten váš adopcionismus. Ze samotné Bible není možné odpovědět na otázky ohledně Ježíše a jeho božství. Jsou pasáže, kde je identifikován jako JHVH, jsou pasáže, kde jde o nějakou jinou duchovní bytost (ne Boha), a pak pasáže, kde jde pouze o člověka. Církvi prostě trvalo cca 100 let, než si v tom udělala aspoň trochu jasno, a pak dalších 200 let, než to vyjasnila tak dobře, jak to jen člověk vůbec může udělat.

  Trojjazyčný blud (nebo také "pilátnická hereze") byl v západní organizované církvi hojně rozšířen už v 9. století a byl to jeden z hlavních problémů, kterému čelili už Konstantin a Metoděj při svém díle. Prodělali už tehdy mnoho diskuzí ve stylu těch na GS nad tím, jestli se písmo může překládat či ne. Ostatně ty jejich diskuze je zajímavé číst: Pro podporu překladů uváděl Konstantin např 1 Kor 14, 39, tedy "...nebraňte mluvit jazyky." což je typická ukázka jak pro "dobrou věc" použít buď demagoii nebo neznalost. Diskuze nad těmito tématy se za tisíc let moc nezměnily.

  Na trojjazyčný blud odkazuje i známý Proglas či předsmrtná modlitba Konstantina. 

  Tehdy ještě nebyl ten blud rozšířen po celé západní církvi. Ale později se stal převažujícím názorem a to období trojjazyčného bludu trvalo na Západě více jak tisíc let a netýkalo se jen Říma. Teď nedávno mne překvapil pořad o Davidu Zeisbergerovi Apoštol indiánů. To byl moravský bratr, vyrůstal odmala mezi křesťany a přesto, když přišel mezi indiány, přišel tam s názorem že indiánský jazyk ja tak primitivní a barbarský, že není možné v něm nést zprávu o Ježíši a chválit Boha a je potřeba indiány naučit jiný jazyk pro to vhodný (Asi anglicky, to v pořadu nebylo). Ten názor samozřejmě rychle změnil.

  Toník

  Stando, žasnu, co vše si dokážeš vymyslet. Už jsem ti někdy radil, abys podle stavu svého srdce neposuzoval druhé a nepřipisoval jim způsob uvažování, který máte vy?

  Stando, prozradím ti jedno tajemství. Když překladatelé ekumenického překladu překládali list Korintským a překládali výraz "mluvit v jazycích", přeložili ho omylem jinak, zavádějícím způsobem. Nebylo to zřejmě schválně, protože měli úctu k Božímu slovu, ale spletli se. A někteří lidé na základě toho špatného překladu získali špatnou představu o daném tématu. Přečti si tedy ta místa, která mluví o daru jazyků, v jiném pravdivějším překladu.

  Pokud jde o použití místa písma "nebraňte mluvit jazyky" na podporu překladů písma proti heretikům, kteří se omylem domnívali že písmo jde správně předávat jen bez překladů (kupodivu nevím proč v latině), tak to je jistě demagogie. Ale pravděpodobně neúmyslná.

   Toník

Člověk, který rozumí psanému textu, se v těchto větách Pavla dozvídá, že mluvení v jazyku je za normálních okolností nesrozumitelné naší mysli. Z toho se dá velmi logicky vysvětlit, že tedy nejde o běžné, srozumitelné jazyky různých národů. Z tohoto důvodu je tedy nesmyslné a demagogické tímto veršem obhajovat překlad Bible.

Tento verš hovoří o něčem zcela jiném. O tom, že existuje duchovní dar jazyků, kterým naše mysl nerozumí a v nichž náš duch komunikuje s Bohem.

Jinak co se týče velkého sebevědomí, jež předhazuješ Toníkovi, tak velké sebevědomí má především člověk, který něco nezná, nemá s tím žádnou zkušenost a přesto o tom zasvěceně diskutuje a poučuje druhé. Hádej kdo to v tomto případě je.

Uznávám ale, že vzhledem ke kontextu je asi správnější to "nerozumí". Bylo by jistě zajímavé projít si tu kapitolu pořádně. Psal jsem ti o své zkušenosti s tím "mluvením", ale celá ta kapitola mi spíš říká, že takové to klasické letniční/charizmatické atp. žvatlání celého sboru je přesně to, před čím Pavel varuje.

Já jsem přece nenapsal, že mluvení v jazycích je od ďábla, ne? Na druhou stranu ano - jsem přesvědčen, že mnohé z toho mluvení od něj asi bude. Toto je něco mezi člověkem a Bohem. Já vím, jak to bylo a je se mnou. Když ale budeš stát vedle mě, nebudeš to vědět.

A než začneš něčemu oponovat, tak si pořádně přečti text, kterému oponuješ: mluvení v jazyku je za normálních okolností nesrozumitelné naší mysli.

Událost, kterou zmiňuješ, nebyla běžná a více se o ní v NZ nepíše.

Už Toník Ti mnohokrát říkal, že by bylo dobré, abys pokud chceš s někým diskutovat, tak četl pozorně co píše, a nevymýšlel si k tomu co nepíše. Bohužel marně.

Jinak mi potvrzuješ, že dary Ducha jsou takovým lakmusovým papírkem, indikátorem toho, kdo zná Ducha a je z něj narozen a kdo je jen nábožný člověk, mající nějaké povědomí o Bohu.

Můžeš těch 1000 let specifikovat? (tj. od - do) To, o čem podle mě mluvíš, už není spojeno s překlady Písma. Ty totiž byli v rámci KC pořizovány dost, a to včetně češtiny.

O tom "posledním Mohykánovi" vím jen z toho pořadu. Žádný původní jazyk indiánů neznám, takže nemohu posoudit, jak moc jde do nich přeložit Bibli. 

  Nauka církve to samozřejmě nikdy nebyla. Byla to nauka ŘKC, včetně některých papežů a představitelů.

  Ne, nevím. Vím, že jeden papežů označil Metoděje a jeho žáky za heretiky právě kvůli překladům. Pak jsou známé pozdější výnosy papežů k tématu či výnosy lokálních synod ve stylu: " „Gótské písmo“ vynalezl jistý heretik Metoděj a ve slovanském jazyce sepsal mnoho lží proti katolické víře, pročež byl Boží Prozřetelností potrestán náhlou smrtí."

  Někdy od doby Cyrila a Metoděje do doby zrušení latinské liturgie. Mluvím o celkovém postoji: Stejný postoj, jaký měla latinská "církev" k překladům Metoděje měla i k překladu Kralickému o mnoho set let později a byl to obecně opačný postoj ke čtení písma v pro lidi srozumitelném jazyku, než jaký se propaguje dnes a i před lety (už když jsem byl v ŘKC, propagovalo se čtení písma hodně a písmo jsme četli).

To by ses asi měl zeptat těch římskokatolických biskupů, co to stanovisko vydali.

Metoděj žil přibližně v letech 813 až 885. Codex Argenteus (odkaz - jsou tam digitální verze), který máme k dispozici byl sepsán v gótštině a gótským písmem v 6. století a jedná se pravděpodobně o přepis překladu ze 4. století. Co bylo dříve - sedmé (čtvrté) či deváté století našeho letopočtu?

No tak mi prosím uveď relevantní odkazy z 1. tisíciletí, které by dokázaly, že ŘKC učila trojjazyčnou herezi. Jak jsem už napsal, největší odpor nastal ve vztahu k Vulgátě od Jeronýma. A ani tam nešlo o to, že by to bylo latinsky. Podstata námitky byla taková, že Jeroným se odchýlil od textu Septuaginty.

Bohužel tu směšuješ dvě věci: jazyk liturgie a překlady Písma. Chceš mi opravdu tvrdit, že mezi 9. a 19. stoletím nebyly žádné ŘKC schválené překlady do běžných jazyků? Pak se douč historii překladů Bible, třeba jen v případě češtiny. Mám doma třeba Melantrichovu Bibli z roku 1570, určitě jsi slyšel o Svatováclavské Bibli, kterou překládali jezuité a opatřili ji obsáhlým poznámkovým (dost protireformačním) aparátem. Nebo se jen zamysli - pokud církev tvrdila, že laik smí číst schválené překlady do běžné řeči po udělení schválení od biskupa, musely přece takové překlady existovat. Často se nepřekládala celá Bible ale jen části (evangelia, žaltář), a to zejména z úsporných důvodů. Knihy byly drahé i po vynálezu knihtisku. Např. Gutenbergova Bible tehdy v našich současných platových poměrech vyšla asi na 800 000 korun. Johannes Mentelin vydal tištěnou Bibli v němčině v roce 1466 (Luther se narodil v roce 1483) a byla ŘKC schválená - tehdy ŘKC požadovala, aby pod trestem exkomunikace byly schváleny všechny tištěné knihy. Tato Bible vyšla celkem ve 14 edicích před tím, než se objevil Lutherův překlad. Byly i překlady neschválené, kam patřila Kralická Bible, i když takové tvrzení není až tak snadné doložit.

Latinská liturgie nebyla nikdy zrušena a dodnes můžeš zajít na mši slouženou v latině. Pokud tím myslíš situaci, kdy latina byla výhradním liturgickým jazykem západní části ŘKC, pak to není tak prosté. Římská církev (to se nekryje s termínem ŘKC a ani západní část ŘKC) nahradila v liturgii řečtinu latinou ke konci 4. století. Nejde to přesně datovat, protože máme svědectví o směsici latiny a řečtina. Latina jako prakticky jediný liturgický jazyk pak setrvala v západní části ŘKC až do posledního koncilu. Jsou tu dvě věci. První jsou liturgické obraty, kde nebyl problém, neboť i moje babička, si i ve stáří pamatovala a znala význam spojení jako "pax vobiscum". Kázalo se v místních jazycích, i když samozřejmě byly i celé mše v latině. Spornou otázkou bylo, v jakém jazyce se má číst během liturgie Písmo. Jenže to nemá s tématem debaty moc společného.

  Uvedl jsem ti relevantní odkazy z 11 století, které znám a uvedl jsem ti odkazy z 9 století. Přečetl sis je?

  Toník

Největší zásluhu měli lidumilové a "evangelisté" jako Cortéz, Pizarro,  Orellana, svatý Ignác a jeho žáci, svatá inkvizice a svatý Koniáš  a mno dalších "dobrodinců" oddaných "svatým otcům" a Naší Paní. 

Pravdu díš. Po katolicku ve spolupráci se světskou mocí , dobrodruhy a hrdlořezy.

Po "nekatolicku" evangelizovali asi v 50. zemích  poněkud jinými metodami Moravští bratři. Jenže jejich výsledky nejsou

tak velkolepé jako u svatých konkvistadorů. Už proto, že žádnou světskou podporu včetně zbraní, peněz a hrdlořezů neměli. A taky přišli už o něco později po těch hrdlořezích. 

  Myslíš jako když jeden chlápek přeložil Genesis 3,15 omylem jako "ona tobě rozdrtí hlavu" a jedna sekta na tom jediném špatně přeloženém versši vybudovala rozsáhlé učení?

  Co bylo špatné a pokoutné na překladu písma svatého od Metoděje, že byl zakázán a zničen nebo například na kralickém překladu?

  

Stačí len kliknúť

http://www.youtube.com/watch?v=lgYk8N3gF8E

Pozri video:

Stačí len kliknúť:

Hříšníka máme milovat, proto ho máme vést k pokání, aby nezahynul. Ty asi vůbec nechápeš úlohu církve tady na zemi.

Domlouvat se s muslimy, budhisty a dokonce s okultisty ne nějakých společných akcích a přístupech a nevést je k pokání, je hřích sám o sobě. Asi nechápeš, že pravda je jen jedna a je v Ježíši Kristu.

Jestli každý den pácháš jedny a ty samé hříchy a nevadí Ti to, pak jsi skutečně neznovuzrozený hříšník. Podle toho se totiž pozná hříšník, že mu páchání hříchu nevadí a ještě si v tom libuje. To je třeba příklad homosexuálního kněze, který, přestože mu bylo církví zjeveno, že se jedná o hřích, dál praktikuje svou homosexualitu a przní ministranty. Takový člověk podle písma nemá v církvi co dělat. Pokud ho církev nevyloučí a dovolí mu dále sloužit v církvi, mají všichni, kdo ho znají a rozhodují o dění v církvi hřích. Takový člověk se může vrátit do společenství až po upřímném pokání a rozhodně mu nemůže být svěřen zase úřad, dokud se neprokáže že už je bezúhonný. Tak by to mělo být. Ale od vás často slyším: no a co, vždyť všichni nějak hřešíme a jsme hříšníci. Jestli nějak trvale hřešíš a řešíš to jen tím, že se vyzpovídáš, pak jsi skutečně hříšník a do církve nepatříš. Neznáš větu: odstraňte ze svého středu kvas, neboť i jen malinko kvasu celé tělo prokvasí?

Proto je ŘKC, ale i jiné podobné církve v posměchu a opovržení, že lidé vidí jak si hýčkáte hříšníky mezi sebou. Přečti si ve skutcích, jak lidé jinak hleděli na Jeruzalémskou církev.

Skutkař Standa se nám rozepsal o milosti, aby nemusel přiznat, že nemá pravdu.

  Mne celá ta nauka o svátosti křtu a o znovuzrozování materií z rozhodnutí rodičů a faráře vedla k tomu, že jsem nepřijal Ježíše a dokonce ani nevěděl, že bych měl Ježíše přijmout. Ta nauka byla jednou z hlavních překážek a pohoršení k tomu, abych Ježíše přijal. Jednoduše jsem se tehdy omylem domníval, jsem křesťan a nic takového jako přijmout Ježíše nepotřebuju. Stálo tehdy dost pokory si přiznat realitu, přiznat si, že Ježíše potřebuju tak jako kdokoliv jiný.

  Toník

  To, co píše Petr je vyjádřením a reálným popisem toho, co jsme zažili, naprosto stejně, jako on. Není to žádné vytržení z kontextu křesťanství, ani sebeklam jako když se ty sám sebe snažíš přesvědčit a dokázat si že ses "narodil znovu" při svátosti křtu miminka, ale přitom sám nevíš, jak to bylo, protožes to nezažil, jen se ujišťuješ a utvrzuješ v tom, co ti někdo řekl.

  Je rozdíl něco osobně zažít a vědět jak to je a je rozdíl něco slyšet a věřit někomu druhému.

  Tobe to první chybí, tak naši situaci nedokážeš pochopit a stále se nás snažíš natlačit do toho, jak uvažujete vy.

  Psal jsem ti, aby sis všimnul, že o Magdaleně, Marii, Petrovi, Janovi není v bibli ani zmíňka o ponoření do vody. To není proto, že by nebyli ponořeni do vody, jak se omylem ty domníváš. To je proto, že ta událost nebyla pro učedníky tak podstatná, že by si ji pomatovali a stála jim za to zaznamenat. Zato chvíli, kdy se setkali se vzkříšeným Pánem, kdy ho přijali jako Pána, kdy jim Ježíš otevřel písma, kdy přijali Ducha svatého a mnohé další chvíle zaznamenali velmi podrobně.

  Tak je to i s námi. 

  Já si pomatuju kde jsem byl pokřtěn a kdo tam byl, matně pár detailů, pomatuju si změnu, která se stala, ale nepomatuju si ani den kdy se to stalo ani podrobnosti. Kdybych si chtěl vzpomenout na den, musel bych se podívat na fotky. 

  Den, kdy jsem přijal Pána Ježíše, co a jak se stalo i dny poté si dodnes pomatuju do poslední podrobnosti.

  Se začátkem věčného života je to podobné, jako když se rodí člověk: Na začátku života je početí a pak je přelom: Narození. 

  Ten Izaijáš 53 je slovo, kterým začal můj život. Ten věčný život nezačíná materialisticky, ale začíná z toho, co píše Petr: Z navěky zůstávajícího Božího slova. To slovo ve mne způsobilo víru Bohu. Psal jsem to tu několikrát: Nebylo to tak, že bych JÁ uvěřil, ale kdybych to popsal, napsal bych: "Byl jsem uvěřen Bohu".

  Je to podobné, jako s novým narozením. 

  Ty si nějak omylem - nevím z čeho sis to zas vymyslel - představuješ, že křesťané se narodí znovu svým přijetím Pána Ježíše. To je dané tím, že to osobně neznáš a moc si nečteš, co ti píšeme, různě si domýšlíš hlouposti ze svých zkušeností a z toho, co žijete vy a jak uvažujete.

  Já jsem se nenarodil znovu svým přijetím Ježíše. 

  Když jsem přijal Ježíše, když jsem dal Bohu tu jedinou rozumnou adekvátní odpověď na oběť Ježíše Krista, nestalo se v té chvíli "docela vůbec nic". Docela stejně, jako při biřmování, kdy se taky nic nestalo. Jel jsem domů z toho společenství, kde jsem přijal Ježíše a byl jsem docela stejně prázný, uplakaný, beznadějný, jako tu chvíli před tím, než jsem Ježíše přijal a než jsem uzavřel tu smlouvu s Bohem o mém životě.

  Ale na rozdíl od biřmování, kdy se nestalo nic ani druhý den, ani třetí, ani pátý, ani třístý a žádný další, se po přijetí Pána Ježíše stalo něco, co mi navždy změnilo život. A to docela brzo poté, co jsem Ježíše přijal: Od večera do rána. A na tom, co se stalo, nemám zcela jistě žádnou zásluhu, protože jsem při tom docela úplně spal.

  Toník

  Zkusím to kousek po kousku, vždy drobnou informaci, aby ses mohl soustředit na jednu věc.

  Tohle je návodná otázka vycházející zřejmě z jakési nepravdivé informace, která tě napadla (z nějakého omylu se zřejmě domníváš, že si myslím, že uvěření je už znovuzrozením). 

  Nemá pro mne smysl odpovídat na takto nesmyslné návodné otázky. 

  Kdyby ses třeba zeptal nějak normálně k věci, k mému životu a tomu co si myslím a ne k tvým výmyslům co máš v hlavě, například by ses zeptal takto: "A to, když jsi uvěřil, to bylo už to znovuzrození?" nebo takto: "A ty si myslíš, že toto uvěření je už znovuzrozením křesťana?", tak bych ti odpověděl takto:

  Ne, Stando, to si nemyslím. 

  Uvěřit je něco jiného, než se narodit znovu.

  Víra předchází znovuzrození. Tak jako početí předchází narození.

  Rozumím tomu tak, že na počátku je Boží slovo, z něj je víra (to Boží slovo vypůsobí víru, ne ten člověk) a až pak je veřejné vyznání té víry a po tom vyznání je Boží odpověď na uzavření smlouvy v Ježíši Kristu. 

  U mně to bylo tak, že jsem tomu Božímu slovu o Pánu Ježíši věřil mnoho měsíců před tím, než jsem přijal Ježíše. Nepomatuji si přesně kdy, ale odhadem jsem uvěřil tak 4-6 měsíců před tím, než jsem Ježíše přijal. 

  To ale není "normální" či "běžná" situace křesťanů, většina křesťanů přijme Ježíše velmi záhy poté, co uvěří. Mezi "uvěřit", "obrátit se", "přijmout Ježíše" a "narodit se znovu" je pro ně tak krátký okamžik (třeba jen pár minut) že tyto věci vůbec nerozlišují a "uvěřit", "obrátit se", "přijmout Ježíše" a "narodit se znovu" je pro ně jedno a totéž, jeden jediný okamžik. 

  Přesto, že je moje situace poněkud nestandardní a nenormální v křesťanství, tak není zase tak vyjímečná či dokonce unikátní a potkal jsem více lidí, kteří mezi "uvěřit" a "přijmout Ježíše" měli týdny, měsíce a někdy dokonce i roky.

  Se začátkem věčného života je to podobné, jako když se rodí člověk: Na začátku života je početí a pak je přelom: Narození.

  Stejné je to s věčným životem: Na začátku je slovo a víra (to je početí života) a pak je přijetí Pána Ježíše, veřejné vyznání ústy, kdy víra vychází ze srdce člověka ven (to předchází nové narození, ale ne o mnoho).

  Z jakého omylu ses ty domníval, že "si myslím, že toto uvěření je už znovuzrozením křesťana"?

  Toník

Ano, Oko máš pravdu. Pán Ježíš to říkal tehdejší židovské náboženské hierarchii a dnes to rovněž pro tuto hierarchii

platí.

Ježíš sice hlásá lásku a z lásky šel na kříž, ale zároveň je pravda, cesta i život. Láska bez pravdy je paskvil. 

Nemůžeme hlásat lásku bez pravdy a tou pravdou je samotný Ježíš (Slovo), který naplnil zákon (Písmo). 

Židé se měli líbit Bohu tím, že naplňovali zákon, ale nedokázali to, dělali to jen na oko, ceremoniemi a rituály a totéž dělala i ŘKC, potažmo i další "lidové církve".

Děkuji SSNS- Slávkovi za konkretní údaje o zákazu bible, tak podrobně informován nejsem. 

Já jen vím z naší hisrorie, že Koniášové (Jezuiti) zabavovali lidem Bibli Kralickou a pálili ji na hromadách.

Co bylo na ní závadného, když byla překládána z původních jazyků? 

Bible se ŘKC bála jako "čert kříže", protože jí o žádnou evangelizaci nešlo, pouze o udržení si moci .

Katolické "náboženství" a vymyšlený systém svátostí  byl vhodným nástrojem k jejímu uskutečňování. 

Pravdou je, že tímto systémem se dařilo plebs držet v dobré poslušnosti i zachovávání morálky. Dnes už to přestává platit a proto pro udržení členské základny se slevuje i z biblických morálních zásad - připodobňování se světu .(viz postoj  na př.k homosexuálnímu chování)

Takovýto obraz ŘKC, praktikovaný do r. 1965 mi utkvěl v paměti.

1) ti lidé vlastnili a četli překlad Bible do češtiny a neměli k tomu povolení od někoho z katolické církve - po celou tu dobu to bylo nejčastěji v rukou místního biskupa či inkvizitora.

2) Kralický překlad nebyl schválený.

Pokud bychom to aplikovali na dnešek:

Překlady jako ČSP, B21 by ti jako laikovi byly zabaveny vždy.

ČEP a JB bys mohl jako laik číst (či vlastnit) po uděleném souhlasu od biskupa.

Je to dobrý překlad. Jako zdroj pro NZ vzali Blahoslavův překlad (ten vycházel hlavně z díla Bézy) a přihlíželi k Erasmovu vydání a některým edicím (nepamatuji si jakým) od Stephana. 

To, že je překlad z původních jazyků, neznamená, že je dobrý. Vem si New World Translation of the Holy Scriptures od jehovistů (český překlad je pořízen z anglického) nebo Nový kovenant. To první je totálně zkreslený překlad, aby vyhovoval teologii Strážné věže, to druhé je prostě paskvil.

Závěrečné anthema objasnilo. Rudinče, dochází ti, že pán s černou čepicí a křížem na hlavě je katolík, který nemá nic proti funkci papeže? Že jediný jeho problém s papežem je neodsouzení homosexuálů a kontakty s jinými náboženstvími? Kdyby na papežském stolci byl někdo, kdo tvrdou rukou bude prosazovat likvidaci homosexuálů a protestantů pro herezi, tak možná nehne ani brvou?

Papeženec mluví proti papeži, tak se mi to hodí do krámu, tak to tady budu vyvěšovat. 

Mimochodem, sestřih byl totálně demagogický a udělaný tak, aby papež byl horší než ve skutečnosti je. Papež není dobrý ve své podstatě (z titulu funkce), ale naše zbraně nemají být od nepřítele.

Když bych posoudil video, tak papež jen neodsuzuje hřích a toleruje ho. Což je samozřejmě hřích, ale stejné dělá 99% "křesťanů. Co oni?

  Stando, když jsou už všichni lidé vaši bratři, jsou vaši bratři i ti lidé, o kterých mluví Ježíš a zapsal to Jan?

  To je logické, to už tu psali další ŘK.

  A já se tě zeptal:

  Jen jsem se tě zeptal, jestli se tak také vnímáš. 

  Ke tvým otázkám:

  Ano, mám. Jak jsem psal: Chtěl jsem od tebe slyšet přímou odpověď. Tentokrát ne proto, že bych jí neznal, ale proto, že mne zajímalo, zda se ve svém postoji zamyslíš. 

  Ale čekal jsem, že ne, že si jen budeš něco dokazovat, či že si vymyslíš něco, co nenapíšeš, ale budeš tomu statečně oponovat.

  Protože to je Boží přirozenost. Bůh se takto chová a chovají se tak i jeho děti.

  Opět: Nevím, co sis vytrhnul z písma a jaký nesmysl ti z toho vyšel. Mohl bys prosím nejdříve napsat ten nesmysl, kterému jsi zase tak statečně oponoval?

  Ne, to ti nechci namluvit. Jak jsi na takový nesmysl přišel?

  Ne, nepopírám. Jak tě taková věc napadla, z čeho?

  Samozřejmě. Bůh není otcem všech lidí. Tohle je ten nesmysl co ti vyšel z nějakého vytrženého kusu písma?

  Mám tu na světě jednoho bratra podle těla a nejspíše ne více, jak znám mého tátu a mámu.

  Mám tu na světě i v nebi bezpočet bratrů a sester podle ducha: Všechny ty, co se narodili z Boha. Je možné, že někteří z nich jsou i ti farizeové, co o nich Ježíš mluvil, co byli jako Pavel a jako kdysi já a teď jsou v nebi. Hodně židů tehdy přijalo Ježíše tak, jako my. Ale jisté informace o tom nemám, takže přesně ti to říci nemohu.

  To spojení nebude opravdové, jak se hezky tváří "když ptáčka lapají", ale čistě účelové. Vábení představitelů babylonu není jako jednota Ducha svatého, která je v křesťanské církvi.