děláním se lepším, by se nakonec "pobožný" mohl i stát lepším....

Padesát na padesát :-) 

Jak vidno, Willy tvrdí, že o to Bůh ani nestojí :-) 

Leda tak, že se jednou chytne za hlavu a uvědomí si vlastní chyby. No nevím. Spíše výjimka.

Pokud je člověk přirozeně dobrý, milý, laskavý, hodný, štědrý apod., pro Boha to nemá velkou cenu. Bůh chce, aby byl člověk svatý a dokonalý, milosrdný milující v Něm, skrze Něho díky tomu, že žije skrze Krista Božím věčným životem. ty tu často poukazuješ na to, že lidé ani věřící takoví nejsou ani podle toho nežijí. A mám za to, že víš, že je to následek pádu člověka. Bez pokání, obnovení a žití nového života v novém stvoření  a proměny od starého k novému se to nepovede. V tom máme být vzorem lidem kolem nás a pokud to nevztáhneš především na sebe a budeš stále jen poukazovat na to, jací jsou padlí lidé ve starém stvoření, nic se tím nezmění.

Proto je třeba svléci starého a obléci nového člověka. Bez tohoto "převlečení" se nic nezmění a bude to stále tak, jak píšeš. Bůh to chce změnit. Chceš to změnit i ty? 

Willy,

         proč by nemělo mít cenu být "laskavý, hodný, štědrý ??"

Vadí to nějak "osobně"??

Willy porozuměl tomu co píšeš.

Člověk potřebuje být člověkem pro druhého, ne jen proklamací "převlékání", slovy "zbožnosti", nýbrž skutkem....

Starý člověk , přirozený, tělesný...(duševní), 

 Bůh stvořil člověka z obou "materií", tedy i "duchovního" i tělesného..., oba sklony, a pořád tentýž člověk.

Nový je vždy "znovunarozený", tedy v průběhu života "zasetý , sklizený, využitý, a pořád dokola"....

Tak tomu není proto, že ve věřících není Kristus, ale proto, že místo aby dali prostor Kristu, dali místo ďáblu nebo sobě samým.

A souhlasím nejen s tím, že nikdo není dobrý, ale s tím, že na prvním místě máme být vedeni láskou. Nauka a teologie je pak pouze podpůrná. Věřím, že pak podle jejího podání poznáš/poznáme, zda je vedeno láskou, jako podpora našeho vztahu k Bohu a lidem, nebo způsobem, který je spíš o prosazení vlastního názoru, kontrolou nad lidmi, snahou je ovládat, či si honit vlastní ego. Nejzákladnější přikázání totiž jsou:

A z nich vyplývá všechno ostatní.

A pokud jsou takoví, proč je to špatně?

Nevěří snad tady křesťané, že Ješua byl dobrý člověk od jeho početí v  celé jeho lidské přirozenosti? Pokud takto křesťané věří, že byl Ješua beze sklonů ke zlému (žádostivosti po hříchu) počat v Mirijam Duchem svatým, aniž by jím musel přemáhat své zlé sklony, co je divného na přirozené dobrotě, kterou by pak tedy měl mít každý Duchem svatým znovuzrozený křesťan, v němž je Duch Kristův?

Neprotiřečí si to snad - že B-h má za nic dobré skutky učiněné z přirozené dobroty člověka?

A pakli tomu tak není a lidská přirozenost tíhne ke hříchu, pak je přirozená lidská dobrota prostě nesmyslem.

Nu, anebo to je prostě jinak, že člověk byl stvořen Adamem jako prach ze země a oživen B-žím duchem, aby se jím dotvářel (jím byl dotvořen) v obraz B-ží podoby. 

Je jen jedna věc, proč by to nemohlo mít pro B-ha tu pravou cenu. Že by člověk nečinil dobro ze svého vlastního svobodného rozhodnutí, bez možnosti zvolit si, co sám chce.

Podle Boží správy se Bůh stal člověkem, aby se člověk stal Bohem v životě a přirozenosti, nikoli však v Božství, aby byl jedno s člověkem a člověk jedno s Bohem, aby všechny božské charakteristické vlastnosti byly vyjádřeny v lidských ctnostech nebo skrze lidské ctnosti. Je to otázka života, způsobu života. Tak jako žil Pán Ježíš skrze Otce - mluvil Jeho Slova a činil Jeho skutky, tzn. že svůj lidský život nežil přirozeným způsobem pro sebe, nýbrž "božským způsoben" a stejně tak mají žít věřící v Krista jako nové stvoření v Kristu Ježíši, Kristem, skrze Krista, pro Krista a Kristu jako Pánu, Jemuž patří a Jehož v způsobu života následují. A Pán Ježíš jasně říká: „Chce-li kdo jít za mnou, ať zapře sám sebe, vezme svůj kříž a následuje Mne.“ Člověk, který sám sebe nezapře, nevezme svůj kříž, nebude následovat Pána Ježíše a žije si nadále svým vlastním přirozeným způsobem života, který však Bůh nepřijme, neboť náleží ke starému stvoření, které bylo odsouzeno a ukončeno na kříži Golgoty spolu s Kristem. 

Proto Pavel řekl: Vždyť já jsem skrze Zákon umřel Zákonu, abych žil Bohu. S Kristem jsem ukřižován: Nežiji už já, ale žije ve mně Kristus. Život, který nyní žiji v těle, žiji ve víře v Syna Božího, který si mne zamiloval a vydal sebe samého za mne. Neodmítám milost Boží, neboť jestliže spravedlnost je ze Zákona, potom Kristus zemřel nadarmo.

 

Spravedlnost se nedá získat konáním dobrých skutků v lidské síle a možnostech. Pokud mou spravedlností není Kristus jako můj život, Jímž žiji, nejsem v Božích očích spravedlivý. Pokud však žiji vírou v to, co vykonal Kristus, tzn. Kristem a pokud ve mně a skrze mne žije Kristus, pak automaticky a spontánně chodím (žiji) v dobrých skutcích, které pro mne připravil Bůh a já jsem naplnil Zákon respektive Kristus jej naplnil ve mně a za mne.

Tož tak.

Spravedlnost a dobrotivost není o konání spravedlnosti proto, že je člověk dobrý nebo spravedlivý, anebo že by se učinil konáním dobra či spravedlnosti dobrým či spravedlivým, ale spravedlivý je ten, kdo činí spravedlnost a dobrý je ten, kdo koná dobré skutky. Jednoduše 'cadikem' je člověk konající spravedlnost. B-h nikomu nestraní. Není spravedlivý ten, kdo zná Zákon nebo kdo ústy vyznává Ješuu, ale za spravrdlivého bude prohlášen ten, kdo spravedlnost činí, kdo činí to, co B-h po člověku žádá, aby činil.

Proklamce víry jsou k ničemu, má-li člověk prázdné ruce. Prázdná slova, jen množství prázdných slov.

Nic, co človèk dobrého učiní, nebude zapomenuto B-hem a B-h mu odplatí dobrem, dříve nebo později.

Jak to dát do souladu např. s výrokem, když dáváš almužnu, ať tvá levice neví, co činí pravice? A dále, jestliže se iniciativy ujmu já, jaká iniciativa zbude na Pána ve mně?

Nemluvím tu o proklamacích víry, nýbrž o skutcích víry! Nejsou-li mé dobré skutky, skutky víry a lásky, jsou o ničem. Nemluvím ani prázdná slova ani množství prázdných slov, mluvím slova milosti; milosti, kterou je Kristus, milosti, která ve mně a skrze mne pracuje. Ani Pán Ježíš si jako Syn člověka nepřivlastnil dobrotu, když byl nazván "Mistře (Učiteli) dobrý." Co odpověděl tomu bohatému člověku, jehož si zamiloval?

   'levice a pravice', to jsou v bibli dva velice důležité pojmy.

Po 'levici' jsou 'kozlové', po 'pravici' 'berani'; kozlové jsou odháněni, berani přijímáni; kozlové nevěděli pro koho neučinili dobré, berani nevěděli pro koho činili dobré. A Ješua? Uprostřed nich - Pán. Tradičně lotr po 'levici' ukřižovaného Ješuy byl tím zlým, ten po pravici kajícníkem. A Ješua mezi nimi. Ješua usedl po pravici B-žího trůnu a nikoliv po levici. David vyznával, že je mu B-h po pravici, aby nezakolísal. Chudým je B-h po pravici ku pomoci. Atd.

   Ješua byl poslán k ovcím lidu Jizraele, k národu Jizraele, mluvil k nim jejich řečí, které dobře rozuměli. 'Levice a pravice', dva sklony, dvě náklonnosti, dva odvrácené směry, dvě odlišné cesty ... a uprostřed lidské srdce. Ale do ráje se vchází cestou mezi dvě cheruby stojícími naproti sobě a hledícími sobě tváří v tvář. Taktéž slitovnice B-ží schrány ukrývající v sobě desky smlouvy, svitky Tóry, rozkvetlou Aharonovu 'mocnou' hůl a misku man-hú, měla tyto cheruby naproti sobě 'tváří v tvář'. 'Levice je blíže srdci, pravice dále od něj; člověk nohama stojí na zemi, hlavou blíže k nebi ... a srdce uprostřed.

  'Ať neví tvá levice, co činí pravice', a rozhodně nikoliv naopak. Jak by sis nyní vyložil ta slova Ješuova?

   Jaká iniciativa zbude na Adonáj? Puzení, vzbuzení touhy, dodání síly/moci činit dobro, Willy. B-ží slovo v nás probouzí touhu činit dobré. Zjevení B-ha v Ješuovi ha-Mašiach. Bylo ti dáno 'vědomí' toho, co chce/žádá B-h po člověku. Dokud jsi to vědomí neměl, byly v tobě probouzeny zlé touhy podněcované Zákonem/Tórou/B-žím slovem k činění nepravosti. Nyní tě Zákon neodsuzuje, neboť v tobě tyto touhy nepodněcuje, ale touhu po činění spravedlnosti skrze působení B-ží pravice, kde je Ješua ha-Mašiach.

   Jak bys popsal vliv, který tě vede/vedl ke změně, k proměně tvého smýšlení, jednání, přítomností vztahu k ženě svého srdce?

   Věrnost a láska jdou spolu 'ruku v ruce'. Věrnost (víra) beze skutku je mrtvá. Věrnost bez lásky není tím, co B-h po člověku v Tóře/Zákonu žádá. Skutkem věrnosti (víry) je láska projevená skutkem. Láska nikdy nezůstane bez plodů. Ale věrnost bez lásky, je věrností jen sobě sama, svému přesvědčení. A milost B-ží, willy, podobně jako slitování, jak určitě víš, je plodem Je ho lásky k nám.

   Neproklamuješ-li prázdná slova, pak nezapomeň, že vše máme pojmenovávat pravými slovy, dobro dobrem a zlo zlem. A B-h, který nikomu nestranní, odplatí každému člověku jeho dobro dobrem, ale zlo zlem vždy nikoliv, neboť je trpělivý, dlouhoshovívající, slitovný a odpouštějící kajícníkům.

   Co odpověděl Ješua bohatci, kterého si zamiloval? Nejen slova o Jediném dobrém B-hu, nejen ta, ale i ta mnohem mnohem důležitější.

   A mimochodem. Ješua tedy není ten Jediný dobrý B-h? Ani Bůh rovný B-hu není tím Jediným dobrým B-hem? Nebo jsou si B-h Otec a Syn Bůh rovni i co do podstaty Dobra? Jak to vysvětlíš? Kdysi vás to, že by Ješua mohl mít sklon/žádostivost ke zlému docela dost pohoršilo.

Nicméně, proč myslíš, že by neměl být dobrý, že by měl mít sklony ke zlému? Vyplývá to z něčeho konkrétního? Myslíš, že třeba z té odpovědi boháči? Já tam tedy nic takového nevidím. A pochybuji, že by naše překlady byly až tak moc nepřesné, aby něco takového z originálu skutečně logicky vyplývalo. 

Vše ostatní, co píšeš o lásce, skutcích, věrnosti, je pěkné a víceméně souhlasím. Díky i za vysvětlení původního smyslu pojmů 'levice' a 'pravice'.

Obzvlášť se mi líbí, co píšeš o tom, co to je projít skrze oheň, tj. zkoušku poslušnosti v utrpení z nespravedlnosti - to si musím zapamatovat, je to moc povzbudivé. Ještě jednou díky.

Jen upozorním, že v Tóře respektive v celém TaNaChu jsou zmínky nejen o tom, že Jizraelci B-ha tím, co činili, ale také o tom, že B-h na ně přiváděl/dopouštěl zlo, což některé vedlo k tomu, aby B-hu zlořečili. Podobná zmínka je také ve Zjevení.

Duch Svatý v NZ a Duch Hospodinův v SZ: měl jsem vždy za to, že je jeden a tentýž Duch. Nedávno jsem slyšel jiný názor, od někoho komu dost důvěřuji - myslím to byl Barkóci. Tak nevím, jak to je. Nějaká změna o Letnicích rozhodně byla, a spíše jsem se vždy přikláněl právě k tomu, že byl 'vylit' na každé tělo, jak píšeš.

Děkování: pokud mne něco opravdu zaujme či nadchne, něco s čím se ztotožním, a samotného mne to buď nenapadlo, nebo nemám znalosti, tak poděkuji i 100x :-)

Logika: osobně si myslím, tedy zcela jednoznačně pozoruji, že hodně lidí činí nelogické závěry, resp. závěry nezaložené na logice, ale třeba na emocích, egu, sebeuspokojení, filosofických názorech, názorech své referenční skupiny, zvyklostech, apod. Toto ovšem není logické. Co je logického např. na tom, že lidé oslavují to, že stárnou (minimálně jednou ročně při narozeninách)? A zároveň si naprostá většina z nich přeje být mladým, zdravým, nezestárnout, nezemřít. Když jsem se nad tím zamyslel čistě logicky, přišel mi tento zvyk naprosto absurdní, a přesto to všichni dělají. A takových věcí je strašně moc. Dokonce bych řekl, že člověk je velice iracionální stvoření, jak to ve svém bádání dokazoval i Dan Ariely. Jednak jsem to pozoroval už jako poměrně mladý, a později se tím zabýval i s pomocí odborné literatury. Třeba v pubertě jsem těžko chápal, proč je většina vrstevníků vzpurných, zejména proti rodičům, když přece logicky nemohou mít tolik zkušeností, znalostí, aby si mohli objektivně myslet, že všechno dělají či znají lépe, tak jak to z chování naprosté většiny klasických puberťáků jakoby vyplývá. Prostě nepřipadalo mi logické chovat se jako klasický puberťák, a naopak se mi chování mnohých jevilo jako nelogické, stádní. Logika by pokud možno měla být oddělena od názorů, postojů a vnímání jiných lidí, ale měla by striktně vyhodnotit fakta, následky možných dedukcí a nezávisle se pragmaticky rozhodnout. V plné míře toho není schopen prakticky nikdo, ale i v tom, co se dá pozorovat u lidí okolo nás, jsou zde obrovské rozdíly, které jsem více do hloubky pochopil právě po prostudování si lidské typologie MBTI, která opravdu z velké části na lidi kolem mne funguje spolehlivě. Takže v tomto s Tebou určitě nesouhlasím :-) .

Hřích: říkává se, že původní význam hříchu bylo minutí se cíle. Pokud to tak je, o který z těch pojmů se jedná?

Bůh nemůže být pokoušen ke zlému: patrně narážíš na Božství Ježíše. Můj postoj je ten, že Ježíš byl jak člověk, tak Bůh, resp, roven Bohu, zplozený jednorozený Syn Boží, a tedy na něj nejde vztáhnout čistě Boží atributy a další teze, jako např. že Boha nikdy nikdo neviděl, že je věčný, nezávislý na čase, Bůh je Duch, atd. Prostě platí to pro tu Boží část Ježíše, kterou neuvidíme, která nemůže zhrešit, ale už nikoliv pro tu jeho plnou lidskou stránku, která je časově i prostorově omezená, může být pokoušen, dokonce se píše, že přišel v hříšném těle... Ale jinak jsem přesvědčený, že Ježíš nemohl zhrešit, že by to jeho Božská podstata nikdy neumožnila.

Možná je to dané i tím, že nadčasový Bůh vše ví, stejně jako věřím, že o lidech, které vyvolil ke spasení ví, že také po to vzkříšení už nikdy nezhreší a bude věčný pokoj a mír. A stejně tak už před stvořením hmotného světa věděl, že člověk zhřeší, že bude nutné obětovat svého Božího Syna, atd., atd. Myslím je to už i trochu filosofické, než čistě teologické téma.

Např. veškeré jednání konkrétního člověka má své logické zdůvodnění

=> veškeré jednání konkrétního člověka má své emotivní (tj. vesměs nelogické) zdůvodnění

Opět emotivní hodnota, rozhodně ne logická. Co je logického na tom snažit se pochopit na první pohled stupidní chování puberťáků? Naprosto nic, je to čistě emotivní záležitost. Empatie, EQ, apod.

Proč to oslavovat zrovna v datum narození? Proč se v zaměstnání často oslavovaly kulatiny 40, 50? Pamatuji chvíle, kdy se všichni sešli v kanceláři 'oslavence', který právě zestárl o další rok, a tam se lidé u vchodu ptali, komu vlastně mají popřát, protože ho podle jména ani neznali - seděl však v téže budově - vše bylo řízené pouze zvyky, a všichni tomu propadli, protože nechtěli vyčnívat z davu. Promiň, ale to je úplně nesmyslné, a především to není logické. I když to jde emotivně okecat. Za dar života můžeme Bohu být vděční každý den, a ne pouze 5. prosince, či jindy - podle data narození.

Samozřejmě, že je podstatně společensky výhodnější být stádní, splývat co nejvíce s průměrem. Taky proto se tak naprostá většina lidí chová... Já nemluvil o emocích, ale čistě o logice. Myslím, že si opravdu oba pojmy silně zaměňuješ, což je primární důvod, že se v tom neshodneme, i když nejde o teologickou otázku.

Samozřejmě, že jednání ateistů je totálně nelogické - jenže jsem si to dříve neuvědomoval. Taky mne to, právě ta iracionalita jejich světonázoru, dostatečně silně chrání od případného odpadnutí od víry. Minimálně u mne by to v případě zkoušek, přícházejících od Pána, fungovalo věřím naprosto spolehlivě. Trochu jsem se toto snažil rozebírat i s pozorovatelníkem, jenže on byl příliš zahleděný do potírání všeho křesťanského a místo logických reakcí, o které rádoby usiloval, se tady emotivně vybíjel. Místo odpovědí, raději napsal článek s wollekem v hlavičce... no 'racionál' jako prase. tele, opravdu na ateistickém chování není naprosto nic logického. Vychází čistě z emocí, ze svědomí, nebo třeba z dobrých pocitů. Pokud věříš, že jsi jenom hmota, že neexistuje žádné objektivní (a absolutní) měřítko dobra a zla, dobrého a špatného jednání, pak je jakákoliv snaha o to jednat dobře, jakákoliv snaha o zachování života jako pozitivní hodnoty, zcela nelogická - není to řízené logikou, ale emocemi. Logicky, život přináší utrpení, bolest, zlo, umírání, mnoho nepříjemného - přitom život nemá žádnou jinou podstatu, než čistě hmotnou - když někoho zabiješ, vlastně se logicky vůbec nic nestalo, jenom se v části vesmíru změnila organizace zanedbatelné části hmoty. Není to objektivně, ani dobré, ani špatné, ale ubylo množství utrpení hmoty - kdyby život vůbec neexistoval, ale hmoty bylo ve vesmíru stále stejně, nic by nebylo subjektivně vnímáno jako zlé. Neexistovalo by žádné utrpení, protože vybuchne-li neživá hmota, nevnímá to jako utrpení. Vybuchne-li živá hmota, popálí-li se, vnímá velkou bolest a utrpení. Všechno je to z hlediska ateismu, jenom a jenom o emocích. Ale stejně netuším, zda mi alespoň částečně rozumíš - nebo budeš raději konstruovat věty o spokojené hmotě.... :-) . Nemohu opravdu najít logiku, ani ve spokojené hmotě, ani v nespokojené, mně prostě nelogičnost ateismu, respektive nelogičnost motivace ateisticky smýšlejícího člověka k dobrému chování, přivedla až ke skutečnému Bohu. Sám se divím, že mi to trvalo desítky let, než jsem to odhalil - no, stádovidost a emocionalita na mé straně, co jiného....

To je správné. V naprosté většině, když se snažím pochopit druhého, když se mu snažím pomoci, nesmím jednat podle zákona logiky, ale podle zákona lásky. Osobně neztotožňuji chápání jednání druhého s logikou, neboť stejně většinou jedná zcela nelogicky, ztotožňuji si to spíše s tím, jak moc jej mám rád, jak moc jsem ochoten jeho jednání pochopit, a rozumět mu. Jak moc mi na něm záleží. Člověk na dávkách, odmítající jakkoliv pracovat, má jistě taky nějaké své důvody, ke svému jednání... chápat ho mohu, schvalovat však nikoliv. A jsou logické? Ano, je logické nepracovat, když mne práce nebaví, a dostanu totéž za nicnedělání skrze dávky, abych se mohl věnovat tomu, co mne baví.... i toto je ta 'logika', co jsi měl na mysli?

Stručně řečeno, logika není věc čistě matematická, neemotivní, faktická, ale určitě by měla být objektivní v posuzování odvozování závěrů vycházejících z předpokladů daného subjektu. Logiku za emoce také nepovažuji, ale spíše za hodnocení toho, proč se člověk cítí, jak se cítí. Někdo může mít mylný předpoklad a na základě něho správným logickým postupem dojít k chybnému závěru. Nejde o to, že ten předpoklad je mylný a výsledek proto chybný, ale o to, jak k vyvozenému závěru člověk dospěl.

Taková logická otázka z matematiky: Proč? 1+1=2 a nikoliv 1 nebo 3+3=6 a nikoliv 9. Proč? 1x1=1 a nikoliv 2 nebo 3x3=9 a nikoliv 6.

//=> veškeré jednání konkrétního člověka má své emotivní (tj. vesměs nelogické) zdůvodnění//

To bych rozhodně neřekl. Emoce vyplývají z nějakého předpokladu, domněnky nebo faktu.  Svými emocemi se člověk řídit nemusí, může však na základě nich vyvodit mylný předpoklad a z něho pak chybný závěr. 

//Opět emotivní hodnota, rozhodně ne logická. Co je logického na tom snažit se pochopit na první pohled stupidní chování puberťáků? Naprosto nic, je to čistě emotivní záležitost. Empatie, EQ, apod.//

Nikoliv emotivní, ale pragmatická a flexibilní. To co nazýváš stupiditou, vychází z nějakého předpokladu daného člověka, který může být nastaven špatně podvědomým zhodnocením hodnot člověka, převzatých a zakoušeným v jeho okolí, které jeho podvědomí a rozumové uvažování zásadním způsobem ovlivňuje. 

To jistě můžeme být vděčni za dar života každého dne a také popřát vše nejlepší druhému každého dne, ale B-h zvolil právě den tvého narození za den, v němž ses narodil. Za ten den můžeš být B-hu vděčný. Slavit tě nikdo nenutí ani slavit den narození druhého.

//Samozřejmě, že je podstatně společensky výhodnější být stádní, splývat co nejvíce s průměrem. Taky proto se tak naprostá většina lidí chová... Já nemluvil o emocích, ale čistě o logice. Myslím, že si opravdu oba pojmy silně zaměňuješ, což je primární důvod, že se v tom neshodneme, i když nejde o teologickou otázku.//

Nevím, jestli je to skutečně společensky výhodnější splývat s průměrem a nevyčuhovat z davu. Řekl bych, že tento předpoklad bude mylný. Být stádní nemusí být také o nevystrkování hlavy a o tom nemít své nenahraditelné místo. Každá ovce tu a tam hlavu vystrkuje a zase ji schovává. Řekl bych, že naprostá většina lidí se chová tak, že svou hlavu ze stáda vystrkuje, aby je šlo vidět. Chtějí sice zapadnout, ale nebýt v kolektivu za nic. Já rozhodně o matematické logice zde nepíšu. 

//Ale stejně netuším, zda mi alespoň částečně rozumíš - nebo budeš raději konstruovat věty o spokojené hmotě.... :-) .//

Tento tvůj závěr vyplývá z čeho? 

//Nemohu opravdu najít logiku, .... respektive nelogičnost motivace ateisticky smýšlejícího člověka k dobrému chování//

Že ji nemůžeš najít u ateisty, tu logiku, neznamená, že nesmýšlejí logicky na základě daného předpokladu. Alespoň, že uznáš, že jakousi motivaci k dobrému chování mají.

//Ano, je logické nepracovat, když mne práce nebaví, a dostanu totéž za nicnedělání skrze dávky, abych se mohl věnovat tomu, co mne baví.... i toto je ta 'logika', co jsi měl na mysli?// 

Nikoliv, to je chybný závěr vyvozený z mylného předpokladu. To mezi tím, je logika. Změň hodnotový žebříček, výchozí údaje, předpoklady a lidé dojdou k jinému závěru, třeba k tomu správnému.

Přesto, s úcty k Tobě, k některým věcem se pokusím vyjádřit:

//Emoce vyplývají z nějakého předpokladu, domněnky nebo faktu.

Co mám zkušenost, tak lidé dokáží na úplně identické podněty reagovat naprosto rozdílnými emocemi. Myslím, že do značné míry vyplývají z typu osobnosti a osobnostních charakteristik. Dále je také záležitostí typologie, zda na tyto emoce bude člověk reagovat spíše pocitově, nebo spíše logicky. Do dalších detailů bych opravdu nezacházel.

//To co nazýváš stupiditou, vychází z nějakého předpokladu daného člověka, který může být nastaven špatně podvědomým zhodnocením hodnot člověka, převzatých a zakoušeným v jeho okolí, které jeho podvědomí a rozumové uvažování zásadním způsobem ovlivňuje.

Opravdu některé chování většiny puberťáků je stupidní a důkazem budiž to, že naprostá většina z nich na to přijde, minimálně v době, kdy sami mají doma něco podobného. To však ještě nemusí znamenat, že kdyby tuto znalost opravdu měli v 15 letech, tak že by se chtěli chovat racionálněji...

//Protože tehdy přišel na svět, byl mu dán žít jeho život? && To jistě můžeme být vděčni za dar života každého dne a také popřát vše nejlepší druhému každého dne, ale B-h zvolil právě den tvého narození za den, v němž ses narodil. Za ten den můžeš být B-hu vděčný. Slavit tě nikdo nenutí ani slavit den narození druhého.

Tady podle mne jednoznačně logicky chybuješ. Každý tvor se narodí jednou v jednom jediném dni. Ten den se po roce, po deseti letech neopakuje. Je to prostě emotivní vztah k daným číslům, k danému datumu, který je vyjma letopočtu totožný. Ale z hlediska matematiky a logiky, není žádný objektivní důvod slavit narození, které se událo 5.12.1954, třeba 5.12.2018, nebo 18.2.2018. To je prostě úplně jedno.

//Může být, že závěr - tedy lidské jednání je chybné, nikoliv však nelogické

No zajímavé. Především to vychází ze zcela odlišného chápání pojmu logika. Z mého pohledu toto byl naprostý protimluv, který ani nemá smysl dále rozebírat :-).

//Nevím, jestli je to skutečně společensky výhodnější splývat s průměrem a nevyčuhovat z davu. Řekl bych, že tento předpoklad bude mylný.

Nevím, proč by měl být mylný. Kdyby to bylo jinak, proč by se tedy většina lidí nechovala nestádně? Už třeba to, že když Tě zajímá třeba fotbal, který je hojně tlačen do lidí mediální kampaní, najdeš s druhými mnohem snadněji společnou řeč na téma, které Tě zajímá, než když se budeš zajímat o něco, co zajímá jednoho člověka z několika tisíc. Pochopitelně jsou i jisté výjimky z toho obecného schématu, co jsem napsal, a sice třeba veleúspěšní lidé také dost vyčnívají z davu a je to pro ně konkurenční výhoda, nicméně obecně to výhoda není.

//Tento tvůj závěr vyplývá z čeho?

Nejsem si zcela jistý, na co se vůbec ptáš, a co nazýváš mým závěrem. Mohu se jenom domnívat, že jsi myslel, že bys mohl konstruovat věty o spokojené hmotě - tohoto jsem si totiž byl vědom už při psaní, když jsem viděl, jak jsi reagoval na téma slavení toho, že člověk stárne - z analogie a znalosti Tvého myšlení a stylu argumentace, jsem očekával, že by ses mohl vydat touto cestou (o spokojené hmotě), a svou poznámkou jsem tomu pouze chtěl předejít. Nic jiného v tom nebylo a není.

//Že ji nemůžeš najít u ateisty, tu logiku, neznamená, že nesmýšlejí logicky na základě daného předpokladu.

Tak mi najdi jediného ateistu, který na základě daného předpokladu (ateistického vnímání světa), uvažuje opravdu logicky. Podotýkám, že se jedná o předpoklad, který sám považuji za chybný, ale vyplývá z jejich pohledu na podstatu světa, a sám se s ním dokáži v teoretické rovině ztotožnit, Resp. dlouho jsem sám tento postoj zastával, takže dobře vím, o co jde.

//Nikoliv, to je chybný závěr vyvozený z mylného předpokladu. To mezi tím, je logika. Změň hodnotový žebříček, výchozí údaje, předpoklady a lidé dojdou k jinému závěru, třeba k tomu správnému.

To, co jsem psal já, byla vyložená parodie na aplikování striktní suché logiky do lidského uvažování a motivace mnohých. Snad jsi ji vzal vážněji, než byla myšlena, ale určitě se nejednalo o logickou dedukci, ale spíše snahu Ti ukázat, že právě toto není o žádné logice ale o emocích, nebo třeba o tom, co je pro daného člověka z hlediska sobeckosti výhodné. Když už bys to jako logicky odvozené výroky opravdu vzal - což teoreticky můžeme, jak bys pak chtěl dokázat, že předpoklady jsou mylné? V čem konkrétně?

//Je to prostě emotivní vztah k daným číslům, k danému datumu, který je vyjma letopočtu totožný. Ale z hlediska matematiky a logiky, není žádný objektivní důvod slavit narození, které se událo 5.12.1954, třeba 5.12.2018, nebo 18.2.2018. To je prostě úplně jedno.//

Podívej, já takto nikdy neuvažoval. Nic takového jsem nikdy nepociťoval - vztah k číslům, datu. K lidem a událostem ano. Datum je prostě jen pro připomenutí a zapamatování si události. Nemyslím prostě jen jako ty.

//Mohu se jenom domnívat, že jsi myslel, že bys mohl konstruovat věty o spokojené hmotě - tohoto jsem si totiž byl vědom už při psaní, když jsem viděl, jak jsi reagoval na téma slavení toho, že člověk stárne - z analogie a znalosti Tvého myšlení a stylu argumentace, jsem očekával, že by ses mohl vydat touto cestou (o spokojené hmotě), a svou poznámkou jsem tomu pouze chtěl předejít. Nic jiného v tom nebylo a není.//

No ajá předešel tvým poznámkám. Nevím vůbec, co jsi mi chtěl tehdy tím naznačit o nějaké spokojenosti hmoty. Něco takového mne dosud vůbec nenapadlo a pozornost něčemu takovému nevěnuji. Slova některých psychologů o to, že vše je jen o tom, aby se člověk spokojil, přijal sám sebe atd apod. jsou mi poněkud vzdálena. Tak nevím, co jsi prostě pociťoval, co sis myslel. Ale to už se jen opakuji.

//Tak mi najdi jediného ateistu, který na základě daného předpokladu (ateistického vnímání světa), uvažuje opravdu logicky. Podotýkám, že se jedná o předpoklad, který sám považuji za chybný, ale vyplývá z jejich pohledu na podstatu světa, a sám se s ním dokáži v teoretické rovině ztotožnit, Resp. dlouho jsem sám tento postoj zastával, takže dobře vím, o co jde.//

To "podotknutí" je opravdu namístě, wolleku. Tehdy ses ztotožnil, nyní už ne. Tehdy to pro tebe bylo logické, nyní už ne. Cosi se změnilo. Psal jsem ti, "změň u lidí výchozí předpoklady, změníš jejich konečné závěry (cíle) a změníš tím i jejich logiku. Nic více jsem vlastně celou dobu nepsal. A platí to i pro puberťáky. Změň hodnotový žebříček a změníš vše ostatní. Ale upozorňujui, že o logice se už opravdu bavit nebudeme, jak jsi chtěl, ač vlastně když diskutujeme nad významy a výklady a atd., stále je to o logice.

//To, co jsem psal já, byla vyložená parodie na aplikování striktní suché logiky do lidského uvažování a motivace mnohých. Snad jsi ji vzal vážněji, než byla myšlena, ale určitě se nejednalo o logickou dedukci, ale spíše snahu Ti ukázat, že právě toto není o žádné logice ale o emocích, nebo třeba o tom, co je pro daného člověka z hlediska sobeckosti výhodné. Když už bys to jako logicky odvozené výroky opravdu vzal - což teoreticky můžeme, jak bys pak chtěl dokázat, že předpoklady jsou mylné? V čem konkrétně?//

Předpoklady jsou mylné právě pro to uspokojení člověka, pro ty pocity, pro potřeby. Lidé z nich vycházejí, dedukují emotivně, podřizují svou logiku tomu, jak se chtějí cítit, jakých pocitů a emocí chtějí docílit. Když toho pak nedosahují, získávají negativní emoce, lépe řečeno jednají jinak, než co by v dané situaci vlastně bylo "normální". Normalita však záleží na určitém standardu. A ten se liší třeba mezi věřícími a nevěřícími. Pokud tedy člověk podřídí vnímání svých pocitů vědomí, bude v dané situaci jednat jinak, ač se cítí, jak se cítí. Mylný předpoklad lze tedy vysledovat zpětným postupem od chybného jednání a pocitů člověka v dané situaci. Já se suchou logikou fakt nezabývám. Člověku nepomůže, když mu řekneš, jsi emotivní, nejednáš logicky, kudy vítr tudy plášť, apod. Je třeba ho navést k tomu, aby zjistil, proč v dané situaci jedná chybně. Pokud je v té situaci bez svědomí a bez negativních pocitů (spíše pozitivní) a jedná chybně, nedokáže mu pomoci vlastně nikdo. Pakli má nějaké negativní vnitřní emoce, pak je tu možnost. Pakli má (vnímá) negativní vnitřní emoce a přitom jedná dobře, může mít chybná očekávání, ale také ho prostě může trápit to zlé, co se kolem něho děje. Tady je ale opravdu otázkou, jestli to tak prostě nemá být, a ty negativní pocity jsou prostě správné - a to pak je takový soulad logiky (postupu myšlení, vyvozování) s emocemi. 

A tady bych tedy s tímto skončil. Teorie posuzování lidské logiky mě opravdu nebere.

//poopravím tvoje dřívější vyjádření, že měl hříšné tělo. Bible říká, že Bůh poslal svého Syna v podobnosti těla hříchu (Ř 8:3).//

Co už tak k tomuto dodat? :) Že by další překlady? Tedy Ješua nepřišel v těle, jaké má každý člověk? Jaké to tedy bylo tělo?

Bránit tomu může právě ta představa, předpoklad nebo také zjištěný fakt (jak asi byl zjištěn), že ten někdo, o kom se ví, že zhřešit nemůže, nezhřeší. Zachoval se satan logicky? Nebo jen vycházel z jiného předpokladu nebo faktu?

Pokušení nezáleží jen na pokušiteli (pěkně odvozené slovo od pokousání), ale také na pokoušeném. Do vysoké trávy nelez bez vysokých pevných bot.

Duch vyvedl Ješuu do pustiny, aby tam byl pokoušen od ďábla po 40 dní. Zachoval se nelogicky nebo jen vycházel z jiného předpokladu nebo faktu.

Přijde ti logické pokoušet někoho, o kom víš, že nezhřeší, protože z tvého předpokladu (jak jsi k němu dospěl) nebo znalosti (jak jsi k ní došel), nezhřeší, protože ani zhřešit nemůže? Přijde ti logicky správné vystavovat takové zkoušce někoho, o kom se ví, že zhřešit prostě nikdy nemůže?

Vytrpěl si Ješua ta pokušení od satana a od lidí, poznal hloubku těch pokušení ke hříchu? Nebo je jen strpěl?

Taková 'drobnost' - pokud Bůh ví, že nemůže zhřešit, tak to ještě neznamená, že to ví i někdo jiný. Neznamená to, že to ví i satan... Pokud satan neví, že leze do vysoké trávy, tak si klidně vezme sandály, ale to nedokazuje, že ta tráva není vysoká... to jsou logické dedukce, nededukce. A pak jsou zde i ty emotivní - např. my Bohu věříme, co On říká, kdežto satan mu třeba nevěří. A navíc je pravda, že tak, jak jej známe z Bible, či z křesťanských představ a výkladů, opravdu nejedná logicky. 

Nevím, jak moc vážně jsi myslel různé otázky - nemám v plánu na vše odpovídat - snad jestli je pak shrneš najednou někdy jinde - nechci plantat téma logiky s věcmi zcela jinými... mně to prostě nesedí.

Tím se opravdu zabývat nemusíš. Stačí, když mi budeš odpovídat. Máš-li potřebu psát takové věty, nebudu ti vtom ani v budoucnu bránit. Ale diskuze nevedu z těchto důvodů.

//Taková 'drobnost' - pokud Bůh ví, že nemůže zhřešit, tak to ještě neznamená, že to ví i někdo jiný.//

O tom, zda to někdo ví nebo neví, nebyla řeč, ale o tom, zda je to možné nebo nikoliv. Je tedy B-h něčím omezen, že pro něho platí - může, nemůže? Na základě čeho se domníváš, že B-h nemůže zhřešit?

//A pak jsou zde i ty emotivní - např. my Bohu věříme, co On říká, kdežto satan mu třeba nevěří.//

Ty máš věrnost (víru) za emoce? Myslíš si, že lidé B-hu důvěřují a spoléhají se na něho na základě emoce?

//A navíc je pravda, že tak, jak jej známe z Bible, či z křesťanských představ a výkladů, opravdu nejedná logicky. //

Hm. Tak to bych tedy rozhodně neřekl. Možná tomu bude spíše naopak, nemyslíš? Třeba spíše lidé nejednají a nepřemýšlí logicky a proto mají za to, že B-h v bibli ani v poznání našich životů nejedná logicky.

//Nevím, jak moc vážně jsi myslel různé otázky - nemám v plánu na vše odpovídat - snad jestli je pak shrneš najednou někdy jinde - nechci plantat téma logiky s věcmi zcela jinými... mně to prostě nesedí.//

Já své otázky myslím naprosto vážně vždy. Prosím, zapamatuj si to. Není to poprvé, co mi něco takového píšeš.

Pokud ti to nesedí, nebudu tě nijak lámat k diskuzi. Na téma logiky :) se tu však vedou diskuze, co pamatuji. :)) (pozor, tohle je vtipná poznámka)

Shrnovat to opravdu nebudu, není třeba.

Děkuji za ty otevřené odpovědi bez předsudků, ty ostatní prostě hodím za hlavu. Prostě to vypadá, že se něco asi zkratlo. ;-)

Radost mi takový komentář pochopitelně nedělal, ale jelikož se ty nůžky stále více rozevíraly a diskuze bobtnala, právě z tohoto důvodu, musel jsem to napsat, a tak ji trochu uklidnit.

//Je tedy B-h něčím omezen, že pro něho platí - může, nemůže? Na základě čeho se domníváš, že B-h nemůže zhřešit?

Bůh je omezen svou svatostí, láskou i spravedlností. Vyplývá to z nejrůznějších věcí, v Písmu, i z Jeho konání. Např. musel obětovat svého Syna, aby zachránil nás hříšné. Bůh hřešit nemůže z principu, protože hřích je mj. porušování Boží vůle - On sám definuje, co hřích je a není, třeba právě tím, že sám hřešit nemůže.

//Ty máš věrnost (víru) za emoce? Myslíš si, že lidé B-hu důvěřují a spoléhají se na něho na základě emoce?

Napamatuji si už kontext, ale určitě věrnost je více emotivní, než logická. Emoce mohou vést k rozhodnutí, že nějak budeme jednat. A pak tak jednáme, protože jsme se emotivně rozhodli.

//Tak to bych tedy rozhodně neřekl. Možná tomu bude spíše naopak, nemyslíš?

Mohl jsi být konkrétní... třeba bych Ti v něčem dal za pravdu, obecně si to nemyslím.

Taky věřím, že vše, co zmiňuješ o Ježíši, bylo naprosto skutečné, jím vybojované. Přesto mohl být pokoušen, přesto mohl mit jistotu v tom nikdy nezhřešit. Musí to být možné.

Chybná domněnka, chybný úsudek. Tedy i na základě chybného předpokladu může člověk dojít k nějakému závěru, který mu dává smysl.

//Samozřejmě, když je to psáno o Bohu v celé jeho plnosti, tak pokoušen být nemůže - ale lidé, s chybně používanou logikou, by si to právě mohli vyložit tak, že Ježíš tedy nemohl být zároveň Bohem - a tomu jsem chtěl předejít. A týká se to i veršů typu: Boha nikdo nikdy neviděl, apod.//

Lidé s mylným předpokladem také mohou dojít k chybnému závěru, že spravedlivého a svatého B-ha není možno z logiky jejich věci pokoušet, stejně jako na základě mylného předpokladu mohou dojít k závěru, že člověka je pokoušen možné. Lidé s mylným předpokladem také mohou dojít k chybnému smyslu psaného textu: B-ha nikdo nikdy neviděl ... 

Potřebuje mít B-h jistotu, že nezhřeší? Potřebuje mít člověk jistotu, že nezhřeší? Je tedy možné pokoušet B-ha nebo člověka?

Příliš nekonkrétní, než na něco reagovat. Podobných vět i výše jsi napsal plno, ale z mého pohledu je to o ničem... pokud sám nedokážeš ani vzdáleně přiblížit v čem ona chybnost spočívá (pochopitelně podle Tebe). Nemám tak fakticky na co reagovat, kromě toho, že to nepovažuji za fér postup v diskuzi.

 

//Potřebuje mít B-h jistotu, že nezhřeší? Potřebuje mít člověk jistotu, že nezhřeší? Je tedy možné pokoušet B-ha nebo člověka?

Můj názor: 

1) Bůh to nepotřebuje vědět, on to ví.

2) Člověk tu jistotu mít nepotřeje, Bůh však ano.

3) Pokoušet Boha možné není, člověka ano.

smíš mi napsat, co na mé jednoduché oznamovací větě vidíš nekorektního a za nefér? Které další věty mé věty se ti takto zdají nekorektní a nefér? Doufám, že nejsi proti mně nějak předpojatý nebo zaujatý. Prozatím mi to přišlo mezi námi dvěma jako dobrá a slušná debata, ačkoliv můžeme mít naprosto odlišné názory a pohledy. Já opravdu tuto tvou reakci nechápu a prostě ji teď zapomenu. Ano?

Ke tvým názorům na tyto mé otázky: 1) Potřebuje mít B-h jistotu, že nezhřeší? 2) Potřebuje mít člověk jistotu, že nezhřeší? 3) Je tedy možné pokoušet B-ha nebo člověka?

Pokud budou tvé reakce opravdu tak vztahovačné, souhlasím s tím, že není možné fakticky reagovat na mé příspěvky.

Pro mne je podstatné 2) - Bůh by měl opravdu mít jistotu, že lidi, které vyvolí ke spasení, budou takoví, že už opravdu hřešit nebudou - po vzkříšení, až bude Nová Země a Nové Nebe.

'letmo' neletmo :), ptal jsem se proto, abych se dověděl, jak si to vykládáš, tedy ten rozpor: 'nemůže být pokoušen' - z Jk a 'pokoušeli mě' - z výroků TaNaChu. Mou otázkou stále zůstalo, zda si myslíš, že B-h pokušení ke zlému (jednání a smýšlení) v sobě nevnímá, ale nemyslím tím vnímání pokoušení (jednání) člověka vůči němu. Anebo si myslíš opak.

Všeznalý, všudypřítomný, vševědoucí B-h, který 'zná konec všeho', že by potřeboval prozkoušet člověka, aby měl jistotu, že ty, které si vyvolil, už nezhřeší? (Ta otázka je k debatě, žádný výpad. Ano?) Něco tu nesedí. Anebo to bude zase jinak? :)

Mimochodem ... opět má dojít ke svedení ... ze Zj.

Myslím si, že Bůh nemůže jednat zle (ve smyslu hřešit, zlo je totiž relativní pojem, nepřesný až vágní), ani ke zlu být pokoušen - minimálně proto, že on sám je definicí toho, co je dobré a co je špatné. Podle toho i stvořil svět, jeho zákonitosti - člověka, se svobodnou vůlí, atd. O Bohu je sice psáno, že tvoří dobro nebo zlo, ale prostě nemůže hřešit, protože hřích je vlastně přestoupení vůči Bohu. A k Bohu ani nemůže přistoupit nic hříšného - představují si to např. tak, že hřích se s Bohem snáší asi jako sníh s povrchem Slunce....

Nevím, jak konkrétně by sis představoval pokoušení Boha. Ani nevím, zda jsem Ti odpověděl uspokojivě...

Pokud Bůh zkouší člověka, pak je to k jeho výchově, nápravě, apod. Věřím, že Bůh ví, kteří lidí po vzkříšení budou takoví, že už nikdy nezhřeší a navěky se rozhodnou žít pro Boha, a taky ví, kteří, i když by teď 'uvěřili', tak by jednou odpadli - jejich víra, důvěra není věčná. Takové lidi Bůh odřezává od vinného kmene, tak jak to popisoval Ježíš. Nebo jak říkal, jděte ode mne pryč, nikdy jsem vás neznal - přesto, že ti lidé Ježíši říkali, Pane, Pane.

Ne, že by se toto všechno dalo vyčíst z Bible, ale zatím je to to nejlogičtější řešení, na které jsem přišel, které vysvětluje, proč Bůh stvořil napoprvé svět takový, jak jej známe, a proč může slíbit, že na Nové Zemi už žádné utrpení a slzy nebudou. Nevím, jak jinak vysvětlit, že Bůh takový svět beze 'zla' nevytvořil hned na poprvé (roli tam samozřejmě hraje i jeho touha po lásce s člověkem, která si vyžádala možnost Boha následovat, nebo nikoliv - čili svobodná vůle na straně stvoření).

Já mám tedy za to, že B-h jednat zle, tedy způsobit zlo, může, Dokonce i být člověku protivníkem, nepřítelem. Dobro či zlo za relativní pojmy nemám. Spíše bych řekl, že B-h definuje, co je dobré a co zlé, než že by byl sám definicí dobra nebo zla, ale záleží na tom, jak jsi to myslel. Následující tvá věta o stvoření to naznačuje. Ano, B-je oddělený od hříchu dokonale, protože hřích hřích nečiní. Jinými slovy, hřích se nedotýká jeho "srdce" (kdo chce, jeho duše). Dalo by se říci, nemá to ve své povaze, ač tu chybí to, že B-h je moudrý, rozumný, přemýšlející, rozeznávající dobro a zlo, rozhodující se, volící atd. Tedy, ač vnímá pokušení, nerozhoduje se konat na základě emocí, ač tedy i vzplane hněvem. Prostě ač B-ha i pokoušel satan, aby vůči Jóbovi jednal zle bezdůvodně, nakonec se ukázalo, že vůči němu bezdůvodně zle nejednal, ač se na Jóbovi vlastně nenašlo nic, co zadávalo B-hu příčinu k tomu, aby dopustil na Joba zlo. Měl prostě konečný vyšší záměr, a Jób B-ha konečně poznal, tak jak ho do té doby vlastně vůbec nepoznal. Ačkoliv se tedy hněvá, ačkoliv se zlobí, ačkoliv člověka stíhá trestem, ačkoliv člověku odplácí zlem podle jeho zlého konání ... to, co činí se nedotýká Jeho povahy, tedy nezkazí se svými skutky, tím co činí - zlo neproniká do jeho povahy, aby jednal a smýšlel vůči člověku zle, se záměrem mu bezdůvodně činit zlé, ale dokud to lze, snaží se ho přivést k nápravě svou dobrotou, anebo prostě tím sleduje vyšší cíle, které ovlivní člověka v jeho smýšlení i jednání a posune ho k poznání B-ha blíže. Tedy B-h "nemá radost" ze smrti hříšníka. Nejde o to, že hřích je "jen přestoupením vůči B-hu", ono není jen přestoupením vůči B-hu přeci, ale B-h sám nepřestupuje své normy, své zákony, svá přikázání. Trestá-li, pak pro dobro hříšníka, aby jej přivedl k nápravě, napravil ho, způsobil změnu v jeho smýšlení a jednání. Myslím, že takto uvažuješ i ty. Odpověděl jsi mi docela uspokojivě, až na tu vágnost pojmů dobra a zla. Pokoušení (nikoliv pokušení) B-ha mám za docela reálné. Lidé pokoušejí B-ha svým zlým jednáním. Přesto tomu B-h vědomě "odolává". Chci tím říci, že B-h přeci není žádný "prosťáček", který nemůže vykonat hřích, protože "neví, co to je" a tak ani nemůže jednat vůči někomu zle, protože je jen "dobráček". Co činí, činí vědomě, rozhodně, zvoleně, cíleně, záměrně, smysluplně, přemýšlivě atd. Snad jsi mi porozuměl a já ti také odpověděl uspokojivě. A pakli nikoliv ... ;)

Co popisuješ o B-žích zkouškách se mi zdá být rozumné, jen je tu ono "B-h ví". Křesťanskému (jak u koho) předzvědění nevěřím. Je to jako že B-h chce jedněm dokázat, že jsou prostě zlí a druhým, že jsou dobří a všem, že o nich měl pravdu. Považuji to spíše za lidskou domýšlivost o sobě a druhých a naprosto se tím popírá buď lidská svobodná vůle nebo B-ží naprosto osobní a také dějinné řízení a zasahování do běhu světa a lidských životů. Anebo chybí B-ží nestrannost při rozsuzování člověka, nebo lidská snaha o naplnění B-ží vůle ... 

Líbí se mi, že se (asi) varuješ říci, že by lidé v "(obnoveném) novém světě" měli být ze své povahy jen dobří (jakoby nikdy hřích nepoznali - tady k úvaze: proč byl vlastně Adam s Evou posláni z ráje na zemi - aby poznali co je hřích, co činí zlého - ten trest měl být k dobru člověku, nápravě; nikoliv k zavržení), ale že píšeš, že budou takovými, co nebudou hřešit; tedy ani nevědomě a nechtěně, a vůbec ne chtěně a vědomě (nechtěně a nevědomě - tady pozn. budou umět rozlišit dobro od zlého a zlého se vědomě vyvarovat, aby ho nečinili. Ještě poznámkou: i kdyby se jim dělo cosi zlého, nezatvrdí se, aby vůči jinému jednali tak, aby ho pohoršili (nemyslím nějaké vzrušení nad tím, co někdo řekl nebo udělal, ale prostě ho učinili horším). A i učiněné dobro druhému, nebude např. z prospěchářství, ale pro dobro všem, tedy nejen druhým, ale i sobě.

Zda se spolu vlastně shodujeme, to nechám na tobě.

Nyní opravdu už musím končit a nevím, zda a jak se tu přes víkend dostanu. Určitě jsou tady věci, které by se dali dále diskutovat, třeba se k tomu ještě někdy vrátíme. Třeba to 'předzvědění', možnost hřešit v Novém Světě po vzkříšení...

Jen běž:) Já ti neuteču, měj se o víkendu příjemně. Jinak je snad dobře, že se nám ta diskuze snad zase zužuje na méně rozložených příspěvků. 

PS: ještě, pokud ti to nevadí .. budu rád, pokud se pokusíš vysvětlit mi tu "matematickou úlohu". Pokud napíšeš "ne", "nevím", opět "nevidím smysl", dobře.

Jinak možná bych na příští týden uvítal, abys založil jedno vlánko a v něm Tvé dotazy.... myslím, že taky budu celkem 'busy'.

Ta 'úloha' nebyla ani tak o matematice, jako spíše o otázce proč, o logickém vyvozování a flexibilitě myšlení. Je pro všechny ročníky a pro všechny lidi :) Díky za odpověď, ač zjevně z nedostatku času.

Přeji pokoj.

zeryku, čti, co je psáno, věř tomu, jak je to napsáno a nevymýšlej si. Tedy, pokud chceš dojít poznání pravdy. Jestli poznat pravdu nechceš, tak Bibli nečti a nevyjadřuj se k tomu, co říká - bylo by to kontraproduktivní. 

         promiň jestli jsem se dotkl "něčeho" zakázaného...

V Berešit je psáno, :

                                   I vytvořil Hospodin Bůh člověka, prach ze země, a vdechl mu v chřípí dech života. Tak se stal člověk živým tvorem.

Adam se stal živou duší oživujícím duchem... první poslední...

         a kde "se přijde" na to že Bůh dchnutím dchnul lidského ducha ?

Pavel nenapsal že, poslední Adam Ježíš....

Člověk je přeci "tažen" oběma směry....nahoru k "duchovnu" i dolů k "tělesnu"...

vypral "....

To z nikoho nedělá "nového člověka", ačkoli šaty člověka dělají ;-) 

Jinými slovy :

                        Dítky, ať vás nikdo neklame: Spravedlivý je ten, kdo činí spravedlnost – tak jako on je spravedlivý

      .... dám ti palec 👍

... kde je psáno: 'poslední Adam (se stal) duchem oživujícím?

A nevíš o varování Ješuy a co učil o těch, kdo k Zákonu/Tóře/B-žímu slovu/nauce přidávají a z ní ubírají?

Pokud vím, bez interpunkce zapsaný tex,t lze   chápat různým způsobem. Bez interpunkce jej lze i vykládat, ale nelze ho vykládat bez Ducha a bez kontextu s jinými částmi písma, často ho lze vykládat nesmyslně.

Udivuje mně, že i když se vyznáš  v cizích slovech, nerozumíš  významu, který dávají.

Pavel přece nepíše, že je psáno i to, co je za čárkou -píše jen, že první adam byl učiněn duší živou a dodává k tomu, že druhý Adam duchem oživujícím, tím se na sebe samého neodvolává, ale prostě to dodává k prvnímu faktu.

My, protože věříme, že apoštol Pavel byl povolán Bohem, věříme - jak to napsal Willy někde níže - že jeho texty jsou "autorizovány" tím, kdo jej povolal, jako součást Božího Slova a tudíš platí celý verš 1. K. 15,45, přičem jeho druhá část nemusí být nikde v písmu uváděna před Pavlem.

Čárky byly jako interpunkce, doplněny až později a Ti, co vytrhávají verše z kontextu, pak vytváří novou teologii, kterou apoštolé neznali adivili by se.

Pravím Ti dnes,  -  Pravím Ti, dnes 

A ano, libuji si v doslovnosti psaného textu a také v kontextech toho, 'co je psáno'.

Udivuje mně, jak se lopotně snažíte slova Šaulova, jako učitele znajícího Tóru, zpochybnit jeho znalost Tóry a jejího výkladu, alespoň těch rabínských z jeho doby.

Přijde mi až úsměvné, ohánět se duchem a zpochybňovat Šaulovo poznání nauky Tóry.

A vyznáváš Ježíše Krista přicházejícího v těle (mase)?

Ptám se docela jednoduše. Odpovídáš jako willy.

Odpovídám - ano, a vím, že v tom apoštol Pavel nelhal.

Já o slovech rav Šaula, že 'je psáno (běžný odkaz na Tóru či TaNaCh)', co napsal, nezapochyboval a nehledal nějaká docela podivná vysvětlení.

Rav Kejfa považoval slova rav Šaula za součást Písem? Mám to za zvláštní pojetí toho, co Kejfa o slovech Šaulových psal.

Jeho výklady Tóry se zjevením její naplnění v Ješuovi ha-Mašiach mnozí opravdu dodnes 'natahují' jako i ostatní Písma ke svému neprospěchu. 

Podobně je tomu s výklady i překlady toho, co psal Šaul v 1.Kor15 o tom, 'co je psáno'. 

Tvá vysvětlení o Šaulových slovech 'je psáno' - že to v Tóře není a že jsou to 'nová Písma' už znám snad plných 20.let. 

   Za Tvůj vstup do 'této diskuze' jsi se opravdu omlouvat nemusel. A dále ji vést nemá pro mne i druhé smysl.

   Někteří se k mé otázce vyjádřili, jak rozumí a věří, a mám za to, že opravdu upřímně. Argumentoval jsem proti a prostě to bývá lidem nepříjemné.

   Co někteří osobního připojili ve svém uvažování o mně a mých důvodech dotazu, je docela dobře. :) 

   Já tobě rád odpovím, emailem. Ale :) Hodně záleží na tom, zda skutečně věříš tomu, že co psal rav Šaul, tedy 'je psáno' (to co následně větou psal a na základě čeho rozváděl svůj výklad učení o vzkříšení) je opravdu výrokem Tóry - totiž co je v ní a o čem je v ní psáno.

   Pakli tomu věříš, že Šaul nedopisoval a nedoplňoval Tóru a ani ji nerušil, ale vykládal ve světle jemu daného zjevení v Ješuovi ha-Mašiach (Ježíši Kristu), rád Tobě vysvětlím. A ani nic složitého neočekávej. Tedy máš-li za to, že když rav Šaul napsal, že 'je psáno', tak prostě myslel celou následnou větou, že je to prostě psáno.

Šalom, Jirko.

V Tóře v Devarim/Slova/ sidře Ki Tavo/Když vytáhneš/ jsou zaznamenána tato Mošeho/Mojžíšova/ slova:

Matitjahu/Matouš/ zase napsal tato slova Ješuova/Ježíše/:

Slova Tóry tedy nemohou dostat jiný význam prostého textu, ale jsou stále obnovována novými výklady jejich poznání, avšak prostý smysl psaného nemůže být těmito výklady porozumění nového smyslu zrušen, ale prohlouben. Jsou 4 základní úrovně, jak vykládat smysl psaného textu Tóry (PaRDeS/'les').

Pokud však člověk mění prostý význam a smysl psaného textu, překládá pak nesprávně a ruší slova Tóry. A tady je ta potíž se slovy rav Šaula, ale nikoliv s tím, co psal.

Takže 'viním křesťanské 'puriim/farizeje'' ze špatného obrazu jak Ješuy ha-Mašiach tak rav Šaula a také B-ha v očích Judejců i nevěřících. A platí to zcela upřímně i k tobě, willy, když odepisuješ tak, jak jsi odepsal, zerykovi (potažmo Frantovi), o tom, co B-ha nezajímá.

Psal jsem o věřících v Krista, kteří se musí zjevit před soudnou stolicí Kristovou:

1K 3:11-15 Neboť nikdo nemůže položit jiný základ nežli ten, který je již položen, a tím je Ježíš Kristus. Jestliže někdo na tomto základě staví ze zlata, stříbra, drahých kamenů (zlato - Boží život a přirozenost, stříbro - Synovo vykoupení, drahé kameny - proměňující dílo Ducha Svatého a to vše je v novém stvoření), dřeva, sena nebo slámy (dřevo - lidský přirozený život, seno - schopnosti a možnosti lidské přirozenosti, sláma - mrtvost bez zůstávajícího ovoce a to vše náleží ke starému stvoření), dílo každého se stane zjevným. Ten den je ukáže, neboť se zjeví v ohni, a oheň vyzkouší dílo každého, jaké je. Jestliže někdo na tomto základě vystaví dílo a ono mu zůstane, dostane odměnu, jestliže mu jeho dílo shoří, utrpí škodu; sám se sice zachrání, ale jako skrze oheň. 

2K 5:10 Neboť my všichni se musíme objevit před soudnou stolicí Kristovou, aby každý přijal odplatu za to, co vykonal v těle, ať už to bylo dobré nebo zlé.

Tato Pavlova slova jsem měl na mysli. Tvá oponentura se tedy týká čeho? Uvědom si, že oponuješ Pavlovi a potažmo Bohu, ne mně.

Oponuji tobě, willy, ať se už zaštiťuješ čímkoliv. B-ha mám za spravedlivého a nestranného. 

Máš pravdu, ale na druhé straně je jeho otázka pochopitelná. Tele, zeryk, JiriBrei jsou totiž talmudisté. A protože jimi nepochybně jsou (viz mé odpovědi na jejich komentáře jinde), vzniká tak otázka, zda jsou skutečně našimi staršími bratry ve víře. Tuto otázku jsem uspokojivě vyřešil v článku 

Konec citátu. Dalšího komentáře netřeba.

BA

Má slova opravdu není třeba nijak komentovat.

Postačí si je jen přečíst, být docela normální a nad teletem a jeho slivy se nepohoršovat. :)

Tele nikoho nesvádí, aby ho svedl k 'pohoršení jeho života' a vůbec ne 'od Ježíše Krista'. Ba naopak. 'Kdo v něho věří, musí žít tak, jak žil on'. Jeho slova jsou duch a jsou život a má slova věčného života. Jeho nauka nejsou prázdná slova, ale život podle (v souladu) B-žích přikázání z celého lidského srdce, duše, mysli a ze vší své síly.

Starší bratři ve víře ... :))) Pěkný. To jako tele, zeryk nebo JirkaBrei?

Tvé představy a domněnky a pomluvy a lži opravdu nebudu rozporovat. Je to naprosto zbytečné. Vymyšlené představy vystávající z nevědomé mysli bývají hold silnější pro pocity a mylné záměry než vědomí rozumu a moudrosti.

pokud jde o Ducha oživujícího, o kterého je tu tak velký spor: ZNAMENÍ PROROKA JONÁŠE

Tento článek je torzem, pouze něco naznačuje a pro nezasvěceného čtenáře je naprosto nepřístupný -  což ovšem není tvůj případ.

Pán s tebou.

BA

Milost s tebou.

w.

Tady v tomto docela i Lauru, podpořím. Ty možná, Bůh ne.

Tak jasnou a přímou linii od 'berešit' (počátku) nevidíš?

propto je moudré snažit se zjevení porozumět alespoň tak, jak to udělali první reformátoři, kteří ještě nedosáhli plného poznání, ale ponali šelmu atd. Plné poznání bude až na konci věků, kdy budou - Ti moudří, co hledali - moci poznat na skutečnosti a Ti nemoudří, jako ty panny bez oleje budou trvat na lidských dogmatech, těch, co když už nemohou zakázat celé písmo -. jako kdysi - zakazují alespoň jeho části, například zjevení.

Bůh nám nedal poznání dne, ani hodiny, kterou zná jen On, ale dal nám charakteristiku té hodiny a toho dne - kdo se dívá kolem, nemusí si být jist hodinou, ale měl by si být jist zalíbením a na celém zjevení, ve kterém je charakterizován boj a konečné vítězství nad zlem, by měl být schpen identifikovat nepřítele. Nepřítele spasení.

Nenech se odradit sladkými řečmi o datech a jejich přepočítávání od těch, kdo nepoznali nepřítele.

Kdo nepoznal nepřítele, nemusí znát ani datum - den a hodinu a je jedno, jestli ten nepřítel užívá kterého z politických vůdců té doby. Věz, že šelma není jen osoba, ale i systém. osoba jej zosobňuje - systém nábožensko politický.Pak poznáš, že zjevení sedí v detailech i ve výpočtech, které jsou přžesné a usvědčující a pokud se někdo upne k nějakému datu příchodu,  a ukončení posledního soužení, můžeme pochopit jako naději nemocného na opuštění nemocncice, kdy nezná datum, ale těší se.

Datum nemusíme určovat, určujme nepřítele a jeho dělníky, kteří tu jsou. Žel, oni to o sobě nevědí. 

A kdo chce odsuzovat za to, že se někdo k datu upíná, ať vzpomene na učedníky, kteří dělali totéž, když psali o posledních dnech.

Ve studiu zjevení hrozí jedna věc : pokud se upneme k předsudku a nebudeme své poznání neustále doplňovat, můžeme proppásnout druhý příchod stejně, jako Židé první - k tomu vedou Ti, co od studia zjevení odrazují !