Výuka přes internet je nesmysl. Vyučovat se dá leda tak, že se bezprostředně koriguje to, co žák hraje. Zpětná vazba musí být okamžitá. Takže na živo. 

  A jak se daří těm vašim?

  Neznáte tedy ani magnetické pole, ani elektrické pole, ani antihmotu, ani teorie o temné energii a nejspíše nebudete nic vědět ani o kvantové mechanice nebo fyzice malých částic. 

Nevěřím na nadpřirozeno. Nevěřím na bibli ani na korán. Smiř se s tím. A smiř se taky s tím, že pobožných jako jsi ty v ČR ubývá. Ale já ti nikdy nebudu bránit, aby se mohl modlit k tvým fantasy postavičkám z tvé knihy nebo navstěvovat kostely, sbory a kontaktovat se se stejně postiženými jako jsi ty. Důležité je jen to, abys nedostal moc a nechtěl mi omezovat moje práva. To snad nehrozí, páč v ČR vám pšenka moc nekvete. Dívám se na výsledky voleb a Kalousek těsně nad 5% a Lidovci ani ne 6%. To toho moc neprosadíte. Takže jsem v klidu. Na můj život máš nulový vliv jak ty, tak tvoji pobožní kamarádi. 

  Co ti bohové, co vás strašili? Už jste se jich zbavil? 

  Jak je to s modlením, už vám neschází, nebo stále ano?

Na modlení jsem měl návyk, ale už jsem to tu psal několikrát. To trvalo tak cca 4 - 5 měsíců po dekonverzi, kdy jsem si na to vzpomněl. Teď je to rok a půl a jsem někde jinde. Všecko se ti pak z hlavy začíná vypařovat, když to neděláš. Tomu nemůžeš rozumět, páč v tom frčíš. 

Psal jsi, že si čteš bibli, že se sdružuješ s jinými pobožnými tvé víry a že se modlíš. V tom  případě se z toho nevymotáš. Musel bys to přestat dělat. Ale to ty nedokážeš, nedokážeš to ani na zkoušku. Ani na chvíli (týden, dva, měsíc) to nedokážeš přestat dělat.  Tak moc jsi na tom závislý. Jako narkoman. Měl by sis změnit nick z cizinec na narkoman. 

  Psal jste tu i cosi v tom smyslu, že váš bůh vás šmíruje v ložnici, že je to úchyl, kterého zajímá, co v ložnici děláte. To už taky neplatí, nikdy ani tehdy, ani teď?

  Díky za nějaké drobné rozumné informace uprostřed vašich pobožných projekcí do druhých.

  Teď už tedy absťák z pobožnosti vůbec nemáte? 

  Když se narkomani dostanou z drog, tak se říká, že jsou nadosmrti narkomani. že si musí dávat pozor, aby do drog nespadli. Vy přirovnáváte vaši pobožnost ke drogám. Je ta vaše pobožnost podobná drogám i v tomto? Jste od pobožnosti docela "čistý", nebo vás pobožnost ještě stále láká? 

  Pokud vidím, tak máte nutkavou potřebu vaši pobožnost neustále dokola znovu a znovu sdělovat, tady na GS jste s vaší pobožností už poněkolikáté. Toto vás tedy neopustilo, chováte se stejně jako pobožní. Zajímá mne, zda toto je už poslední oblast, nebo vám z pobožnosti zbylo ještě něco jiného?

  To bude omyl, to jste si mne s někým spletl. Nejspíše s vašimi projekcemi a s tím, co jste žil vy.

PS: Dá se to tu dohledat?

  Já to pochopil tak, že ty strašáky jsou jeho, on sám si své strachy a své pobožné představy promítal do druhých lidí. Což tu dělá běžně, že píše o sobe, ale ne přímo, ale píše o sobě ve druhé osobě jednotného či množného čísla. Viz vedlejší článek, kde je tento způsobe jeho psaní ukázkový. Poměrně to tu sleduju a nikdo jiný než on o podobných strašácích nepsal.

wollek

  Předpokládám, že to, co žil, měl vypozorované z okolí a napodoboval okolí. Popisuje tu svůj způsob uvažování, potřebu se s něčím ztotožnit. Logicky tedy fungoval stejně, jak to viděl ve svém okolí. A klidně je možné, že to, co žil, má dál okolo sebe ve své rodině.

  Argumentace má smysl tam, kde nějaká probíhá, s někým, kdo má zájem argumentovat. Pak má samozřejmě smysl i argumentace poctivá. S některými lidmi se tu dá bavit na této úrovni, ale ne s člověkem, jehož skoro celé psaní je projekce jeho života do druhých a totální ignorance. Tam mne jen zajímá, jak ten člověk žije, právě proto, že v církvi jsem pár podobných lidí potkal. Jenže v církvi potkávám ty lidi ve fázi jejich aktivní pobožnosti, kdy mají potřebu svou pobožnost tlačit a přetvařovat se, ale nesdílí se s tím, co skutečně žijí, jak věci vnímají. Pokud tedy potkám pobožného, který svou masku svlíknul a něco píše ze svého života, byť formou projekcí do druhých, zajímá mne, co žije a jak uvažuje. Ale argumentovat takovým lidem by mne nenapadlo, ani poctivě, ani nepoctivě. Vždyť je zjevně žádná argumentace nezajímá, argumentovat mi přijde zbytečná a nelogická práce.

  Tonik

Nenapasuješ tam hebrejské pohádky ani náhodou. 

Z druhého odstavce jsem si především odnesl to, že sám křesťan nejsi, i když jsem si zatím nevšiml, že by ses k něčemu podobnému veřejně přiznal - ale nevím, co jsi tu předváděl dříve. Pochopitelně, že žádná pozitivní postava bible nenutitla nikoho nepoužívat rozum. To by absolutně nedávalo smysl...

Napadnout se rozumově dá hodně věcí - tedy nejen bezbožní filosofové, které tady tak rád cituješ, ale také různé lidské smyšlenky nemající svůj původ ani základ v Bibli, a jež pravděpodobně také řadíš pod široký pojem křesťanství. Velmi těžko si představit, co sám považuješ za křesťanská učení hodně odchýlená od Pána Ježíše. Napsat to takto obecně snad ani smysl nemá - mohl bys to trochu rozvést? Nechci to brát apriori jako napadení ryzí víry v Krista Ježíše, tak proto bych rád věděl, co tady máš přesně na mysli.

A proč si to wollku myslíš ? 

Jestli tam vidíš něco jiného než já, a zároveň to umíš uspokojivě vysvětlit, tedy zdůvodnit, máš prostor.

Zeptám se jinak, Tebe: považuješ třeba moderní liberální teology, jež se klidně přiznají z toho, že nevěří v Boha, za křesťany, když jsou třeba papírovými členy ČCE, kam se schová téměř každý, včetně Tvého přítele, jež už sem nechodí a má ban? Tito teologové nevěří řadě věcem napsaných v Písmu, zpochybňují kde co. A vůbec bych se nedivil, kdyby unshaken byl z velké míry právě ovlivněn někým podobným - píše velmi podobným stylem a na pomoc si používá různé nevěřící nekřesťanské filozofy a učitele. Nevidíš to? Nepoznáš to? Přece taky poznám, kdo je muslim a kdo ne, když si poslechnu jeho názory na Islám - nemusím proto být muslimem, abych to poznal.

Popřál bych Ti i Boží požehnání, ale mám obavy, že by Ti to vadilo a že bys to stejně nepřijal.

nemám "šajnu" co je Unshaken zač, ale totéž mohu napsat o Tobě či Willym ( příklad).

Kdo koho má či nemá za křesťana či jako Timg za "opravdového" kristovce není směrodatné pro diskuzi.

(Petr je pro mne "křesťan".)

Vyhraňujeme se nějak všichni a to i proti křesťanům ( viz Ty proti mně, Petrovi, Mikaeli, Dzehenuti-mu....)

Výraz "moderní liberální teolog" je souhrn toho co se danému křesťanovi nelíbí na druhém ? ( Křesťanovi...)

Neškatulkuji ( no jen se snažím) lidi na takové a makové , tak to dělám já ,"zeryk" :-) 

Mně jen zajímalo proč by Unshaken nemohl být křesťan a mít názor který není "křesťanský" ?, proto jsem se ptal. Děkuji za odpověď.

Vím, jaké mám motivy já, nevím, jaké motivy má unshaken. Dost sice pochybuji, že by Pán Ježíš a Bůh Otec byl nadšený z toho, že tu unshaken cituje nějaké filosofy, co svou pošetilou dedukcí dospěli k tomu, že Bůh se zkomppromiroval (byť za určitých okolností), nicméně nejsem tu od toho, abych tyto věci musel řešit - mohu si však něco myslet, ne?

Pánu Ježíši patří všichni ( Bůh mu je dal), a jen On má moc je zachovat.

Ta pošetilá dedukce z "něčeho" vychází, myslím , že je dobré vědět z čeho,

no a Unshaken "nám" to nepoví budeme-li na něj mířit "kanóny dogmat" ;-) 

Každý na serveru Grana myslí za sebe ,( krom Willyho, za něj myslí Ježíš....)

-----Každý na serveru Grana myslí za sebe ,( krom Willyho, za něj myslí Ježíš....)-----

Snad jen to , že nemyslím fundamentálně...

Mít něčí svetr není totéž jako mít jeho mysl, ta je jaksi nepřenosná,

hmmm... takže mít mysl Kristovu je být na tom podobně jako Kristus, ale svým srdcem a mozkem, nikoli někoho druhého ( Krista),

ale,ale to víš sám, tak nač se opakovat ?

Ano, to  " velké moudro"', svetr a mysl opravdu není totéž... 

 Ovšem že Duch (Kristova mysl),  je  přenosná. Vždyť jsme ji přijali..

Ježíš je mrtvý ? Jen z mrtvoly se "funkční orgány" používají...cca ( i živý člověk daruje ledvinu...)

6Prosím za tebe, aby se tvá účast na společné víře projevila tím, že rozpoznáš, co dobrého můžeme učinit pro Krista

Tak to zeryku určitě není. Cožpak nečteš Písma? Nebo jim nevěříš?

Pošetilá dedukce vychází ze zkreslených a omezených předpokladů, které vůbec nemusí být pravda. Unshaken nám to nevysvětlí proto, že sám je pouze kopírovatelem myšlenek druhých - nikdy nevysvětluje - jenom konstatuje, resp. něco tvrdí - žel často nesmysly. Nepamatuji, že by se mi kdy vůbec pokusil něco vysvětlit, obhájit. Vím, že se ho zeryku budeš zastávat a přede mnou bránit, ale mám dost důvodů si za tímto svým postojem ve víře a před Pánem stát.

např.

2stejně jako jsi učinil, když jsi mu dal moc nad všemi lidmi, aby vše, co jsi mu svěřil, dal jim: život věčný

Všichni lidé mají mít věčný život , a Ježíš má tu moc.

např.

Zj.

Všechno stvoření na zemi asi nebude znamenat jen některé ?

Věříš na vyvolení, a to jen na to své? 

Pokud Bůh chce aby všichni byli spasení, a dal Ježíši tuto moc, tak ji snad Ježíš má ...

//Omezené předpoklady//

Souhlas ( a kdo je nemá?)

//Nám to nevysvětlí, je jen kopírovatel//

Teď už asi né :-( 

//Zastávat a bránit//

Dobré heslo, né ?

Věřím, že musí platit všechny verše Písma, nejenom ty, které se nám hodí... stojíš o veršovou přestřelku, nebo víš, kam mířím?

Vím, že kalvinisti to všichni chápou jako všichni z vyvolených, tedy podmnožiny. Ale to není můj názor. Jen příklad, jak se to dá chápat. Ježíš jinde jasně říká, že všechny nezná, že kdo nenese ovoce, jeho Otec- vinař odřezává, atd. Prostě jenom čti všechno, nechce se mi vysvětlovat základy někomu, kdo má za sebou takovou skvělou minulost, jako Ty :-). To jsem vůči Tobě dělal snad na počátku, kdy jsem Tě neznal :-).

Ono to asi ani vysvětlit nejde, víš? Jinak máš pravdu nebo jsi mě upozornil, nebyl jsem přesný - místo JEN jsem měl napsat PREDEVSIM :-). Prostě projev zde - ale už to neřešme o něj bez něj. I když možnost nápravy jsem mu dal mnohokrát a budu v tom pokračovat.

Ale ano, je třeba pomáhat slabším. Záleží koho se zastáváš a bráníš :-).

Měj se,

wollek

Vymyslel jsem CVI  a ten tě sleduje. CVI po tobě chce, abys věřil jenom jemu. A mohu sepsat knihu ideologií o CVI. Dej mi na to pár dnů. Když mi na to dáš rok, bude to tlusté jako tvoje knížka :-) 

Pointa byla v tom, že myšlenkově nezávislý člověk si názor udělá nezávisle, bez ohledu na to, zda žije v 16. století, nebo 21. století. Kdežto ta strašně ovlivnitelný člověk jako třeba Ty, je na tom, co v jeho době či jeho okolí převládá za názor, velice závislý a silně ovlivnitelný. Překvapuje mne, že Ti ta nosná myšlenka zcela unikla. Zkus opravdu uvažovat kriticky a nezávisle. Neřiď se jenom tím, že už jsi jednou naletěl, a teď to pro změnu vše neguješ.

Možná se tím i živíš, jsi farář, nebo kazatel, že jo? 

  Máš nějaký logický podklad k takovému překvapení?

Občas mně opravdu nemile překvapí, když někdo jedná stále stejně blbě a nelogicky.

Přijde mi logické, že by člověk měl používat rozum. Tady nešlo o nic tak složitého.

Máš svým způsobem pravdu. Překvapilo by mne, kdyby pozorovatelník psal, že křesťanství nejdou fejky, že si to nalhával, akorát, že tomu neumí nebo nechce věřit. 

Dané téma bylo poněkud o něčem jiném. a pozorovatelník místo aby se nad sebou a svým "nezávislým" či "samostatným" způsobem myšlení snažil na základě reálného příkladu zamyslet sám nad sebou, tak si začne domýšlet o druhém něco, co nikdy nenaznačoval a především si to nikdy nemyslel :-) (mám na mysli mé "snění o středověku", němuž jsem sympatie nevyjadřoval nikdy).

Vždy mohu mít naději, že se člověk trochu změní, když o sobě několik měsíců nedá vědět. Je nelogické to předpokládat - třeba i pro dobro toho druhého?

No tak dlouho jsem se u četby GS nahlas dobře nezasmál, díky :-). Kdybych byl ateista, tak bych řekl, že to bylo boží.

Souhlas. To máš příklad, kdy se spíše řídím nadějí než čistou logikou. Ono reálně je třeba kombinovat všechny možnosti a způsoby, jež mohou vést k dobrému a k pravdě. I kolem sebe v praktickém životě mám lidi u nichž, kdybych nevěřil v pozitivní možné změny, tak by mi asi moc dobře z toho nebylo - tedy vědět, že se jedná o setrvalý stav bez naděje.

To je pro mě dostatečný důkaz, že věda má pravdu, nikoli tvoje kniha židovských pověr a bajek. 

To však neplatí o zbožném přání zoufalých následovatelů Darwina, který se stal i Tvým guru, Tvou knížkou poznání pravdy a moudrosti. Dneska mne velmi zaujal jeden článek z dílny Tobě podobně uvažujícícm mudrcům:

Nezbývá mi než popřát dobrou zábavu. a kdybych chtěl být trochu serióznějiší, tak i upřímnou soustrast. Prostě, tragédie :(.

Mám všechno jako zvíře. Od té doby, co to vím, že je to tak provázané, tak mám ještě niternější vztah ke svému psovi a chci, aby měl pěkný zbytek života. Mám mnohem radši přírodu od doby, kdy jsem přestal být pobožný. Všechno deformované se narovnalo. Je to osvobozující. Pravda je osvobozující než ty lži o věčném životě a ideologickém bohu. 

Já tě nebudu litovat, že jsi chudáček, když chceš zůstat pobožný, protože vím, že to taky něco dává. Kdyby to nic nedávalo, tak to lidi nedělají. Ano, dává to představu, že budeš žít forever někde v nějaké bájné destinaci jako vzdušná medúza. Ale je to vylhané. Smířit se s tím, že jsme jen dočasné živé organismy není tak pohádkově krásné, ale pravdivé, poctivé. Mám raději naturální pravdu, než FAKE představy mimořádně hloupých židovských pastevců, kterým věříš ty. 

Náboženské představy obsažené v bibli, koránu apod. jsou návratem k době hlupství a zaostalosti. Proto bible obsahuje jednu lež za druhou. Ne že by ti lidi chtěli lhát, ale protože byli zaostalí. neinformovaní, pověreční. 

Nebudu hodnotit Tvůj názor na pobožné, ani na Bibli. To je věc subjektivní a je to věc víry. Jenom malá poznámka - přijde mi to z Tvé strany nelogické. Dokud jsem věřil jako Ty, tak jsem prostě žil a myslel jako ateista. A projevovat se takovou nenávistí proti pobožnosti by pro mne mělo asi takový smysl jako zarytě přesvědčovat děti na celé světě, že Ježíšek neexistuje a dárky jim dávají rodiče, Nebo ta o červené karkulce je smyšlená, že se to ve skutečnosti nikdy nestalo - prostě ta Tvá potřeba kritizovat pobožné ukazuje na určitý problém - myslím jsi mluvil o své rodině. Jenže to co děláš, není skutečným řešením Tvého problému. Věřící tu budou vždy, nikdy nemůže převládnout ateismus - nevěřím tomu, i kdybys měl pravdu - lidé jsou obecně nějací a mnoho z nich rádo věřím nesmyslům.

A teď to hlavní. Tvé dedukce mi přijdou opravdu krajně nelogické. Mám na mysli ten argument podobností se zvířaty, a z toho usuzovat na nějaký vzájemný vývoj jednoho z druhého. Je to jako postavit si vedle sebe tucet notebooků roku výroby 1992, 1994, 1996..., 2010, 2012, 2014 - odhalit jejich vnitřní podobnost a pak dělat závěry podobným těm Tvým. Totéž můžeš pro mobilní telefony, nebo ve větší časovém období pro automobily...

Každému zdravě uvažujícímu člověku se v hlavě zjeví představa, že jde o různé produkty téhož tvůrce. Ovšem klasický evolucionista začne tvrdit, že tyto mobily, auta či notebooky vznikly náhodnými procesy a postupným vývojem. Prostě iracionalita, která nemá v Bibli obdoby. Vše navzdory veškerému našemu pozorování i zkušenosti, bez důkazů, vykontruované ale opatřené přídomkem 'vědecký' - aby na to lidé jako Ty, nebo dříve i já sedli jak na lep... :(

Naši potomci budou vypadat jinak. Už za 20 000 let tu bude mírně jiný druh. Velmi podobný dnešnímu člověku, ale už budou některé změny. Např. ještě více ubude ochlupení, tak jako mají asiaté a latino málo ochlupení, to jsou v evoluci dá se říct napřed. Vyvíjeli se extra. Je to už mírně jiná větev. Možná dojde k míchání lidských ras a bude tu nějaký mišung. Kdo ví, co bude, Každopádně život se neustále proměňuje. To, co tu je teď, tu už nikdy nebude. A taky v minulosti to byli jiné. Je to jasné jak facka pro mě. A je to úžasné. 

Ty jsi inteligentní chlap. Všechnu svoji inteligenci vyplýtváš na babrání se pověrách lidí, kteří nevěděli ani procento toho, co víme my. Neměli jak. Je nesmysl se dívat do minulosti a tím se řídit. Je třeba zkoumat realitu, kterou máme před očima. 

Asi je škoda, že mi v tomto nerozumíš. Ale nevadí. Za sebe budu aspoň rád, když se budeme bavit slušně.

Nemysli si, že veškerou svou inteligenci vyplýtvám na nějaké pověry. Jednak se zdaleka nezabývám jenom věcmi víry, a především cítím se naprosto svobodný a vnímám to, co pro nás má teoreticky Pán Ježíš připravené - hovořím nyní především o pozemském životě a o tom, co je reálně vnímatelné a poznatelné - jako velmi smysluplné, naplňující a dávající naději a z velké části odpovídající tomu, o čem jsem byl přesvědčený už jako ateista - mám na mysli především věci morální - chyběla mi víra a poznání o sobě. Představa ateistická mi dávala smysl, dokud jsem neznal nic jiného. Navíc, nedokázal bych už nikdy věřit v pozvolný vývoj krevního oběhu, oka, nebo křídel, a to paralelně napříč podstatnou částí jednoho druhu zároveň - i kdyby mutací vzniklo křídlo nebo oko - u jednoho jediného jedince - rozhodně bys těžko tuto změnu hledal u dalšího jedince opačného pohlaví - a i kdyby k tomu došlo, dědičnost předchozích generací by to vrátila nejspíše zpět. A rozhodně by to nemělo dlouhodobě progresivní vývoj. Miliardy let na tomto procesu nemají šanci nic zásadního změnit - jenom více a více takové změny dlouhodobě potlačí. Postupný pomalý vývoj je spíše akceptovatelný, ovšem řada smyslů a pochodů v těle je natolik komplexních, že nejsou vysvětlitelné pomalými přechody, jež by byly řízené přírodním výběrem. Největším přínosem v této oblasti mohou být třeba videa a argumenty těch nejznáměnších evolučních vědců, jako je třeba již Tebou zmíněný Richard Dawkins. Neskutečně jsem si užíval, když se snažil vysvětlit vznik a vývoj oka. Ty mu jsi opravdu schopen takové věci věřit? Používám k tomu samostatné myšlení, nekonzultuji takové věci s dalšími křesťany nebo Biblí. Prostě přesně tak, jak by sis Ty býval přál, že by to mělo být. 

Nebo toto?

Nebo názor papeže?

Nakonec i Jan Pavel II., jako nepochybná křesťanská autorita "… nové poznání vede k tomu, aby byla evoluční teorie uznána za více než hypotézu. Je vskutku pozoruhodné, že tato teorie byla postupně přijata vědci v důsledku řady objevů v různých oblastech poznání …"

K tomu mohu napsat akorát :-), možná :-):-):-)

Teď k těm bodům, co máte na serveru pro ateisty, který sám o sobě popírá skutečnou nezávislost myšlení. Dokud jsem byl ateista, tak jsem byl skutečně relativně nezávislý a neměl potřebu svou ateistickou víru takto uměle posilovat :-)

1) no argument, je to nesmysl - stejně jako neočekáváme evoluci ničeho, co pozorujeme kolem nás - moudrý evolucionista by snad takovou hloupost ani nenapsal

2) velmi podobný strom si můžeš udělat s rozných lidských děl, nedokazuje to vůbec nic

3) Ani dneska, ani ve fosilních záznamech nezaznamenává přechodné druhy, resp. docela spojitý systém druhové variability, který ovšem naprosto neexistuje. Ani většina druhů se mezi sebou nedokáže křížit...

... dále mně to víceméně nudí a vyjádřím se jenom k něčemu, neboť ty argumenty mi jinak připadají docela o ničem :(

6) "Toto je naprosto nesamozřejmý fakt, přičemž nevím o žádném jiném vysvětlení, než právě evoluce." => proč by toto měla vysvětlovat jenom evoluce? Pokud by endemické druhy byly nějakým důkazem evoluce (ono by stejně nebyly, ale to už je asi vyšší dívčí logická :-) ), tak by ty endemické druhy byly rozdělené poněkud jinak - lépe bych Ti to vysvětlil, kdybys ukázal konkrétní příklady, které podle Tebe evolucí dokazují. Mně se to vyhledávat pro Tebe nechce. Jestli Ti jen stačí přejímat názory nějakého pisálka od ateistů, tak prosím. Ale mně by to k vytvoření vlastního názoru rozhodně nestačilo.

7) Právě toto je pravda, ale odporuje to představě postupného evolučního vývoje. Samozřejmě evolucionista nebude tvrdit, že vzniknou i organizmy plně nefunkční, ale tvrdí to, co tvrdit "musí". Řekl bych, že je to jen forma manipulace ostatními - logické to rozhodně není.

13) "Neexistuje fosílie králíka, starší než 100 milionů let." - výborný argument. Zejména, když se často stáří určuje právě podle zkamenělin v něm obsažených (viz i odkaz na ten článek na novinkách, co jsem posílal výš  -právě takové reálné bláboly evolucionistů jsou tím nejjasnějším důkazem jejich skutečného myšlení - je to mnohem cennější, než když se jenom vyhraňují vůči kreacionismu).

Měl bych co psát i k tomu dalšímu... ale nechce se mi. Vím, že i toto smeteš ze stolu, protože jsi prostě nastaven tomu věřit. Pro mně jsou nejcennější reálné diskuze a argumenty evolucionistů mezi sebou navzájem - tam poznám opravdu nejvíc. Takovéto umělé články jsou tak dobré pro udržení přesvědčení ateistů, protože víru v takové pohádky naprosto nezbytně potřebují k tomu, aby mohli odmítli existenci Boha. Mnohým věřících v Boha víra v evoluci nevadí, takže těm je to spíše jedno. Mně to vadí proto, protože to považuji za konstrukt lidské mysli ničím realistickým nepodložený.

Evoluci ani řešit nemusím. Mě to netrápí nějak extra. Nějak se to vyvíjelo. Hlavně, že není nadpřirozeno a bible je fejk. 

Věříte v literární postavu z fantasy a crazy knížky, to vím. To je všechno. A věříte, že ta vaše literární postava někde žije. Nedokazujete. Jen mluvíte. Mluvení bez důkazů je pro mě žvanění. 

Pobožnost mi je na to, že už nemusíš žít ve lži - lži o tom, že jsme vznikli z primitivních forem života, a ty vznikly z velkého třesku. Pobožnost mi je na poznání pravdy, po níž jsem toužil celý život ještě jako ateista. Nevím, co víc bych z pobožnosti podle Tebe měl mít? Ty jsi z ní něco mít chtěl?

Jinak evoluce je spíše pravděpodobnější než hebrejské pohádky. Pro mě. Pro tebe to je naopak. To už je každého věc. Hlavně aby se ve školách nevyučovala tvoje pobožnost ze středověku, starověku a doby bronzové, ale věda. Ty pohádky vykládejte až doma a raději se s tím moc nechlubte. 

Ty jsi těm evolucionistickým pohádkám věřil od dětství, nebo až nyní, po své dekonverzi (či jak to nazýváš)?

Takže si žiju svobodně. Bez bible je vyšší kvalita života. A nejen bez Bible, ale i bez Koránu. I bez Mein Kampfu. Pro mě. Pro tebe je vyšší kvalita života s tou nějakou ideologickou knihou. Potřebuješ to. Nemůžeš bez toho být. 

Tady máš ještě další "důkaz" toho, čemu potřebuješ věřit:

Ono by někdy stačilo si umět opravdu hypoteticky představit, co by se dělo, kdyby nějaká stvořitelská evoluce opravdu existovala. Pak bys to, co vidí wollek, taky viděl hned :-).

Ale upřímně, nemyslím si, že bys byl připraven o těchto věcech seriózně diskutovat, tak to ber jen jako vyjádření mých díků. Takové argumenty jakože 'pro evoluci' opravdu miluji.

Požehnaný buď Pán Ježíš a milostivý Hospodin.

Nepsal jsem, že to dokazuje něco o Noemovi. Vidím v tom především doklad, že evolucionisté nemají pro své představy téměř žádné důkazy, a tak si pomáhají třeba tím, co by v tom filmu. A u toho se samozřejmě nesmí příliš přemýšlet do hloubky. Pak je vše OK. Poděkoval jsem Ti za to - bylo to málo? 

Tobě to ke štěstí stačí, já už dále páchat myšlenkové a intelektuální sebevraždy nehodlám. To, čemu věřím jinak, to je věc druhá. Přece, když se budeme bavit o počasí, tak na mne také nevyrujukeš s knihou sra*ek... nebo ano?

wollek

Nejhorší je, že vy pobožní stejně jako muslimové tato fakta zpochybňujete, podobně jako muslimové. Proto jsou náboženství nebezpečná. Že svým dětem *****íte hlavy a znesnaďňujete jim školní úspěšnost tí, že jim tam cpete vaše pověrečné sračky místo faktů. Pověrečné sračky jsou, že byl Noe s loďkou a tak divergentní příroda vznikla tak, že na každý kontinent rozvezl jiný druh, fakta jsou, že nikdo nic nerozvážel, ani nebyla celosvětová potopa, ale byl dlouhý unikátní a divergentní vývoj. Čím izolovanější ten ostrov, kontinent byl, tím unikátnější příroda tam je!

Dále vačnatci. Nejsem biolog, nějakou představu však mám. Je pravda toto, nebo není (WIKI)? :

Zeptám se Tě, vyvijeli se podle Tebe zcela nezávisle na různých kontinentech? Pokud ano, proč se náhodou vyvinujli ve své podstatě stejně, velmi podobně, proč se nevyvinul třeba zcela jiný systém rozmnožování? A pokud se nevyvinuli zcela nezávisle (což předpokládám bude Tvá odpověď), tak proč se od té doby, co se vyvíjeli hooodně dlouho odděleně nedošlo k vývoji nějakého dalšího druhu rozmnožování? Ne, že by muselo, ale z toho, jak mluvíš a co by údajně mělo být důkazem tvořivé evoluce, by se něco takového přece dalo celkem logicky očekávat.

V tom pořadu včera byla řada druhů chameleonů. Po světě jich je plno dalších... jak si jejich vznik tou Tvou tvořivou evolucí představuješ Ty? Byly tam různé druhy, co dokáží měnit barvy, dokonce tím komunikovat mezi sebou. Přemýšlel jsem někdy nad tím, jak toto skutečně mohlo vzniknout tvořivou evolucí?

Obecně se tomu říká makro a mikro evoluce. Já říkám evoluce tvořivá - mající potenciál tvořit nové věci, nové mechanismy, nové organismy. Prakticky všechny tzv. důkazy o evoluci ukazují na vývoj, či spíše proměnu v rámci tzv. mikroevoluce. Vždyť i ty tzv. endemické druhy vůbec nebyly zásadně jiné, než druhý a organismy, co žijí jinde.

Nemohu za to, že ses nechal zmanipulovat touto ideologií - kdybych se Tě ptal, tak bych našel spousty otázek, jež bys neměl šanci vysvětlit logicky. Lépe je pak volit útok, případně úrážky. Slušnější evolucionisté aspoň uznají, jak je jejich víra snadno průstřelná. Zkus mi třeba nějak intuitivně vysvětlit, proč, když vývoj údajně probíhal náhodně, proč je naprostá většina náhodně vzniklých organismů symetrických podle svislé roviny - a zároveň to není symetrie absolutní, tedy, kdybys pozoroval své tělo, tak zjistíš, že ani obličej, ani jiné části těla nejsou zcela symetrické. Ale obecně na první pohled ano. Toto Ti připadá jako důkaz náhodných procesů? Vždyť je to nesmysl, že bys tomu sám nemohl věřit, kdybys nad tím trochu přemýšlel. U těch endemických druhý bych taky ořekával něco jiného - naprostou nepodobnost s tím, co známe odjinud - liší se to v podstatě v detailech, na to, jak různorodá variabilita by v případně náhodou řízené vývoje byla možná.

Prostě děkuji Ti za odkaz na ten pořad a Ty sám si udělej závěry jaké chceš. Mně k tomu stačí logika, schopnost pozorovat, porovnávat a zdravý rozum. Žádnou knížku, o které tak rád mluvíš, si k tomu rozhodně na pomoc brát nepotřebuji a ani neberu. To dělávají kreacionisté, a to já nejsem :-).

a) původně bylo všecko na jednom kontinentě a má to společný základ

b) působí stejní fyzikální a biologické zákonitosti 

Proto není na žádném kontinentu strom s kořeny vzhůru a korunou dole, ale vždycky to má kořeny dole v půdě a korunu nahoře v atmosféře. A stejně tak symetrie je výhodná, je výhodné mít levou půlku těla cca stejnou jako pravou už jen kvůli váze, jinak by se to převážilo. Čili všecko je jen slepé podle parametrů hmoty. Netřeba žádného stvořitele. Ten tam je navíc. Je úplně zbytečný. Naopak, když tam dodáš stvořitele, vyvstane tisíc otázek: 

Proč udělal chlupy na *****li a všude možně po těle proč udělal slepé střevo, proč udělal kostrč, atd. Všecko vypadá na evoluci, ne na stvořitele. Kdyby to byl stvořitel, je to dement, neumětel, břídil, budižkničemu. Protože těla obsahují spousty nesmyslů a pozůstatků z nižších forem, ze kterých pocházíme. Dále těla jsou poruchová. Většina přírody je parazitická, je tu potravní řětězec. Absolutně nic nenasvědčuje nějakému stvořiteli, ale všecko ukazuje jen na tupou náhodu podle fyzikálních parametrů. Máš to marné, boha tam cpeš navíc.

Bůh není. Žádný takový z***** není. Je to jen tupá evoluce a příroda, co občas hodí něco hezkého a funkčního a občas něco hnusného a dysfunkčního. 

Organismy se nemusely vyvinout úplně jinak, ale pokud se vyvíjely dlouho odděleně, tak se přece mohl či měl vyvinout jiný způsob rozmnožování. Pokud se nevyvinul, a jindy ano, tak to znamená, že se endemické druhy vyvinou poměrně rychle a nic to nedokazuje.

Celkově myslím, že to nemá cenu dále diskutovat. Na rozdíl od Tebe používám k tomuto opravdu nezávislé myšlení a je to poznat. Mluvíš prakticky jako každý zapálený evoucionista. Tu symetrii jsem si vymyslel sám, a nikdo mi na ni uspokojivě odpovědět neuměl. Je nepravděpodobné, aby vůbec život na úrovni člověka na báze náhody vznikly a když už ano, tak je téměř nemožné, aby k tomu vznikla takové symetrie. A už vůbec nelze vysvětlt, jak by na základě hmoty vzniklo vědomí, sebeuvědomění hmoty. Neumíte vysvětlit téměř nic, rozhodně ne uspokojivě. Seriózní věda opravdu na něco občas přijde, a jsem za to rád. Ale ten nesmyslný evolucionistický balast okolo... to nemá s vědou opravdu téměř nic společného :(. Nebo možná tak jako teologie.

Někteří lidé nechápou, že je docela možné jakoby hájit konkrétní pozice aniž by se s nimi člověk vůbec musel ztotožňovat... a tak mne tu svého času jeden chytrolín pasoval pomalu na komunistu...

Jinak osobně nadpřirozeno považuji za poměrně nadbytečný pojem. Pokud by Bůh svět stvořil, pak je přirozené vše, co se v něm děje a co se může stát. Pokud by Bůh svět nestvořil, stále je vše, co se může stát, přirozené. Nepřirozené existuje spíše v hlavách lidí, kteří si přirozené a nepřirozené definují na základě své vlastní víry.

Závislost myšlení pozorovatelníka je tak zjevná, až je velmi snadno predikovatelný. Umím si docela dobře představit, že by se někdo vžil do jeho role, do jeho myšlení a poměrně důvěryhodně zde jeho celkem jednoduché myšlenkové pochody imitoval. Snad by mu pomohlo, kdyby byl od té své emocionální závislosti na odmítnutí Boha vysvobozen. To je právě to, co skutečný ateista většinou vůbec nemusí řešit.

Pokud tento pojem používám v obecné rovině, pak je pro nás blíže nespecifikovatelnou a smysly nepoznatelnou entitou, jež je tím, která nějakým způsobem vytvořila celý námi pozorovatelný svět, a všechno, co je v něm. 

Jednoduše řečeno Stvořitel.

A jelikož nevím o žádném výrobku ani stvoření, jež by mohlo svého stvořitele nebo tvůrce pozorovat, rozpitvávat nebo zkoumat, jak by sis to představoval Ty, považuji svůj pohled za mnohem konzistentnější v souladu s vnímanou realitou bež ten Tvůj, nebo než ten, co jsem měl dříve jako ateista. Ve skutečnosti domnělý vědecký ateismus vyžaduje podstatně více fantazie, než ten můj pohled současný. 

Nechápu, proč to ode mne potřebuješ poslouchat stále dokola, že ateistický pohled se svou tvořivou evolucí považuji za odporující veškeré naší zkušenosti, pozorování, že jej považuji za nesmyslný, pohádkový, lidmi vymyšlený a že takovým věcem prostě věřit nelze aniž by člověk buď nepřemýšlel nad určitými věcmi, nebo aniž by neztratil zdravý rozum. Prostě tam jinou možnost nevidím. Je nanejvýš logické a předpokládatelné, že nás stvořil někdo vysoce přesahující naše schopnosti, protože to, co vidíme a pozorujeme kolem nás, žádné stvořitelské schopnosti nemá. Dokázat něco ohledně toho, jak to opravdu bylo, nelze nic. Takže ani nemusíš operovat pojmem důkaz, bez důkazu apod. Buď bychom se museli bavit o důkazech nevědeckých, nebo se o nich nebavme vůbec. Dokázat nemůžeš ani datum dne svého narození, tak jak pak chceš dokázat, že Tvým předkem byla třeba žížala. Pokud Tě to činí spokojeným, a dokážeš takovým nesmyslům věřit, a stačí Ti k tomu hypotetická představa 10 miliard let, které to dokáží - no tak si tomu věř. Brání Ti v tom něco? To, že mně Tvůj postoj přijde zcela groteskní, je přeci úplně jedno :-). Nevím sice z jaké zkušenosti a pozorování vycházíš, ale vím, že lidé jsou schopní věřit kdejakým blbostem. Třeba i kartářkám, nebo Gregoriosovi, že jim určí, které CD mělo nahrané Harry Portera... k takovému mesmyslu bych se v životě nesnížil! To jako kdyby to 1 000 000-krát uhodl, tak je to pro Tebe důkaz Boha? Prosím Tě, uvažuj... jenom bys to z položky nadpřirozené přesunul to položky přirozené. Nic jiného by se nezměnilo.

S tou vodou je to sice krásný příklad, a možná tak blbě nějací pobožní taky uvažují, nebo uvažovali. Nicméně každý normální člověk, musel dávno vypozorovat, že voda po dešti opravdu zmizí, tedy, že země ushne, že je třeba zalévat pole, atd. Věda stejně nepopisuje proč to tak je, věda pouze na základě opakovaných experimentů se stejnými výsledky stanoví zákonitosti. Co jsem se bavil i s dalšími vzdělanými lidmi, těžko popírat, že i když nějaký pokud dopadne milionkrát stejně, že to nutně musí znamenat, že dopadne stejně i po miliónté první... Mám za to, že většina věcí lze sotva odvodit z podstaty hmoty samotné, bez měření a experimentů.

Že by toto vytěsňovalo nebo nevytěsňovalo Boha? Nevím, nemyslím si. 

Pokud jde o evoluční teorii, tam už je nyní poměrně zřejmé, že je v příkrém rozporu s naší zkušeností a pozorováním. Mám za to, že se jedná o něco jiného, než exaktní vědy. Nicméně pokud Tě uspokojuje Tvůj postoj, a víra, že jednou se to vysvětlí opravdu vědecky, abychom nepotřebovali na vysvětlení Boha - budiž. je to Tvá volba. Ostatně jednou to stejně patrně poznáme. Je zbytečné se o to nějak zásadně přít. Stačí si vyměňovat naše aktuální postoje. Že samostatnost myšlení o něčem jiném, než zda stojíme na té či oné straně, to snad víš taky. Nebo ne?

Vždyť základem křesťanství je podvod. Podvod s údajným obživnutím mrtvoly Krista. Nikdo mrtvý nikdy neobživnul. Vymysleli jste si to. Jste lháři od počátku. Lež a podvádění, fake informace je hlavní pracovní nástroj vás, křesťanů. Rádi mluvíte o tom, že vaše životy jsou ukotveny na skále. Ano, jste ukotveni na skále a ta skála je jmenuje LEŽ, PODVOD.

A prolhaní křesťani nelžete jenom s tím, že váš učitel obživnul, jako tři dny stará mrtvola v rozkladu, ale i s tím, že prý uměl chodit po vodě. Ne, nikdy po po vodě nechodil. Lhali jste. Svině podvodnické. Tvrdíte, že prý váš učitel uměl měnit vodu ve víno. Ne. Neuměl to, vymysleli jste si to. Lžete ve všem, vymysleli jste si údajné zázračné uzdravování, vstávání z mrtvých, otevírání hrobů a jiné hollywoodské scény, krmení tisíců lidí z jedné ošatky, rozkazování bouřím a další lži. Prolhaní pobožní křesťané jste skrz naskrz prolezlí lžemi. Lži a podvody z vás kapou! Jen, co otevřete svá křivá a prohnilá ústa!

 jsem si na tom Tvém příkladu ( s vypařenou vodou) lépe uvědomil  čemu je pára,  která se na okamžik ukáže  a  potom zmizí..

To, že něco vyznáváš nebo ne, není o samostatnosti myšlení. O samostatnosti myšlení je spíše to, jakým způsobem to vyznáváš, jakým způsobem to, čemu věříš obhajuješ, jak originální nebo naopak infantilní arugmentace používáš, jak to vlastně prožíváš, dáváš najevo, atd.

A pamatuj, nelze být zcela nezávislý, ani zcela samostatný. Kdo si toto neuvědomuje, rozhodně samostatné myšlení nemá. Kdo ho má, uvědomuje si vše, a zároveň může hodnotit jenom relativní míru nezávislosti a samostatnosti v porovnáním s ostatními - a to na základě celoživotní zkušenosti, nikoliv jednoho úzkého tématu, jak to děláš Ty. Tvůj mozek a osobnost je silně nastavený na závislost - proto jsi tolik roků baštil učení AC, kterému jsi moc nevěřil, nebo měl pochybnosti. Proto dneska papáš z talíře evolučních ateistů, a stavíš na negaci toho, co Tě ovládalo před tím - knížka a guru, tedy Písmo Svaté a kazatel Tvé církve, případně další. Tvé uvažovaní je tak čitelné a schématické, že i když Tě člověk skoro nezná, tak je to průhledné jak sklenička čisté vody.

Dokážeš je, nebo jsi jen hlupák žvanil, co se v roce  2017 řídí stupidními pověrami židů z doby bronzové? 

Zkus se oprostit od tech projekci (vas server, vy pobozni, vase kniha) a treba se dostaneme dal. Jako agnostik tvrdim, ze existenci Boha nelze dokazat prostredky vedy. Buh by se takto dokazat nenechal. To mi nebrani ve filosofickych uvahach takovou entitu uvazovat. O jakesi tri pismenka pochopitelne nejde, pouzivam je pouze z duvodu vseobecneho komunikacniho konsensu.

Osobne nemam problemy s evoluci ani velkym treskem, i kdyz zde se jiz dostavame na same hranice vedeckeho poznani (spekulativni fysika) a tak je nutno pripustit urcitou miru nejistoty. Planckuv cas nula je proste mysterium, tam fysika jit nemuze, tam nase fysika zacina i konci zaroven. Ale toto mysterium je prirozene predmetem dalsich uvah ( filosofickych, nabozenskych) a vyvolava v sebeuvedomele hmote (sic) jiste otazky. 

Jsem monista, ktery pripousti zdanlivou dualitu universa. Ta hmota (baryonova), o ktere hovoris ty, vytvari cca 4 % naseho vesmiru. Zbytek je predmetem spekulaci. Poper se s tim.

Mimochodem... Na cem ty stavis moralku? Co je spatneho na sekani rukou? 

zásada respektování života, zdraví, lidské důstojnosti, individuality, práv a svobod člověka 

Pokud tyto hodnoty nejsou absolutni (odvozeny od neceho absolutniho), pak jsou relativni a vse je jen o nejiste spolecenske shode. Coz je videt z toho, ze ve vetsine spolecnosti se nahled na respektovani techto zasad velmi lisi.

Mozna uz tedy chapes, proc se te ptam co je spatneho na sekani rukou. Jiste je to velmi spatne pro zlodeje, kteremu useknou ruce. Pro potencialni okradene mozna dobre. Neni mi jasne z ceho jsi vyvodil, ze ja osobne obhajuju sekani rukou. To me lehce intelektualne zklamalo.

V mém pojetí, pokud nelze hodnoty odvodit od něčeho absolutního, pak to jsou hodnoty subjektivní a z objektivního hlediska jsou prakticky k ničemu. Je pak velmi nelogické být ateistou, věřit že původem všeho je hmota a náhodné děje v ní probíhající, a pak považovat za něco zlého, když by na Zemi padlo velké vesmírné těleso a během krátké chvíle by tzv. život na Zemi byl zničen. Zrovna tak, pokud by se hmota vyvinula takovým způsobem, že by několik lidí (což by nebylo nic jiného než náhodně zformovaná hmota) zničilo veškerý svět atomovými zbraněmi, opět by nebylo možné hovořit o nějaké objektivně, či absolutně špatné věci. Bylo by správné předpokládat, že se ta hmota vyvíjela, vyvíjí a tento z hlediska celého vesmíru a kvanta hmoty v něm nepodstatný čin na malé planetě Zemi byl jenom jeden z mnoha projevů chování hmoty - přechod z jedné formy do jiné.

Je-li to jinak, prosím o jasné argumenty. Protože bych v tom sám rád měl jasno. Jeví se mi to tak, jak jsem to napsal, jenom to není jednoduché slovně vyjádřit  -zejména pro lidi s mnoha předsudky o nějakých hodnotách a zároveň ryze materialistickým myšlením. Tam jsou ty předsudky zakořeněné nejvíce (předpokladám díyk svědomí daného Bohem :-) - proto s nimi v zásadě souhlasím, v závěrech, nikoliv však ve způsobu dedukce a odvození)

Tím můžeš přece definovat pojem dobro, nebo dobrý. Resp. je logické, že by mělo být definováno Tvůrcem. Nebo ne? Mně se to tak jeví, jako možný axióm či předpoklad.

Proč myslíš? Sám s tím problém nemám, a považuji jej za dočasnou nutnou fázi či složku v procesu budoucího věčného stvoření.

Zcela spokojen jsem s tím posledních pár let. Ale zase neřešil jsem to tak intenzivně desítky let před tím.

Víš, že jsem to nějak neřešil, a to si myslím, že jsem byl dost poctivý a přemýšlivý ateista? Prostě předpokládal to jako fakta, nenapadlo mně se tím zabývat, asi i proto, že v té době neinformovanosti jsem neměl možnost slyšet oponentní názor, a člověku není přirozené uvažovat jak by jako ateista teoreticky (ve stránkách morálky, původu, atd.) měl.

1) vypustenim axiomu 2 se dostanes k dualismu 2 rovnocenych principu dobra a zla

2) vypustenim axiomu 1 se dostanes k relativismu dobra a zla

Řekněme, že vycházím z toho, co jsem tu psal. Že Bůh je:

1) Spravedlivý

2) Milující

3) Svatý

Při vhodné definici, možná bych řekl spíše vhodné představě, významu těchto pojmů, jež považuji za atributy Boží, se dá odvodit nebo vysvětlit prakticky vše, aby to bylo v souladu jak s naší praxí a pozorováním, a taky s tím, co praví Bible o minulosti i budoucnosti našeho světa. 

A jinak opravdu zlo a dobro je relativní, proto bych z toho nějaký axiomatický systém rozhodně neodvozoval.

Nevim proc do debaty vtahujes teoreticke filosofy (ktere?). Zdroj techto axiomu muzes hledat nekde mnohem "blize".

Dalsi atributy, ktere si zminil, rovnez vykazuji relativitu. A pokud chces definovat Boha jako absolutne spravedliveho, milujiciho a svateho, nakonec se dostanes do stejne slepe ulicky jako v predchozim pripade.

--------

Při vhodné definici, možná bych řekl spíše vhodné představě, významu těchto pojmů, jež považuji za atributy Boží, se dá odvodit nebo vysvětlit prakticky vše, aby to bylo v souladu jak s naší praxí a pozorováním, 

Jiste pri vhodne predstave se da vysvetlit a odvodit cokoliv tak aby to bylo v souladu s cimkoliv. Jenze takhle se v ramci filosofie nepracuje. Je nutne mit pojmy radne zadefinovane, vyroky jednoznacne a zavery radne odvozene. Zaroven je treba zjednodusit kazdy soubor vyroku, ci tvrzeni na nezbytne nutne minimum.

Jak bys třeba chtěl filozoficky přesně zadefinovat pojmy týkající se jednání zamilovaného člověka? Máš nějaké přiklady? Já totiž nevím, ale nemyslím si, že v absolutní a matematicky přesných pojmech pracuje třeba i lidský psychologie a psychiatrie. Přesto na základě zobecněné a pozorování může dosáhnout úctyhodných výsledků.

Většinu názorů (či spíše všechny), co jsem četl od filozofů a nějak popírající možnost existence Boha ve smyslu, jak jej chápe křesťanství, tak to byly docela nelogické dedukce, pramenící většinou z neznalosti, nebo opírající se o výroky tzv. církevních otců apod., výroky, se kterými bych sám nesouhlasil. Alespoň to je má dosavadní zkušenost. Např. že Bůh je dokonalý a všemohoucí.... k čemu toto je? Mnohem lépe můžeme pochopit podstatu, pokud budeme pracovat více na úrovni postupů psychologických, tak jak známe nejlépe i lidské chování a jednání. Filozofie tak možná nepracuje, ale taky třeba proto dělá chybu, a nikdy k žádnému jednoznačnému a moudrému závěru nedospěla - nevím, až natolik mne názory filozofů neberou, abych jejich studiu věnoval tisíce hodin. Stačí mi to co vím.

Pokud je cílem maximální zjednodušení a zároveň dostatečně uspokojivé vysvětlení světa kolem nás, pak jsem na nic lepšího, než jsem začal naznačovat nepřišel, a ani o jiné alternativě nevím. Pokud vycházíme z předpokladu, že řešení existuvat musí, protože nějaké příčiny byly důvodem toho, co vidíme a pozorujeme dnes, pak je vhodné najít nejméně sporné řešení, než řešení žádné. Pak je to plané filozofování, a řekl bych, že celkem k ničemu. Jsem však rád za to, co jsi napsal o Fjodorovi Machajlovici - to je svatá pravda, kterou si málokdo uvědomuje - sice ho nemám načteného, ale vycházím z toho, co jsi o něm napsal Ty.

Pokud jde o filozofii, mám za to, že se jedná o hodně obecný obor - dosl. láska k vědění či moudrosti, a původně pod ní spadaly různé přírodní vědy, tak jak se vyvíjely a osamostatňovaly. Nemyslím, že je užitečné se přísně držet aktuálních filozofických postupů, ale spíše obecné logiky a dedukce a zdravého rozumu. Pokud si však předem definujeme, že uspokojivou odpověď na otázky smyslu a původu života, zla, atd. odpovědět nejde, pak to ani nepůjde. V zásadě nemám problém s tím, co jsi psal, že jsi rozumem agnostik a intuivně věříš v něco nad námi, inteligenci. Je to otázka, zda se aspoň teoreticky hodláš posunout někam dále, nebo Tě tento současný stav činím dostatečně spokojeným na to, abys dále nehledal. To musíš vědět sám.

Měla jsem období, kdy jsem hodně zkoumala,jak to by bylo se vznikem života, s vesmírem apod...Došla jsem k témuž závěru.

Našla jsem argumenty pro stvořitele i pro vznik, u kterého s ním nebylo počítáno.

Byla jsem nejspíš  taky agnostik.

Tohle je hezké:

" A buh (je-li) zcela logicky stoji mimo tyto kategorie. On je "za" svetem."

On je stvořitel, tvůrce všeho, tedy ano - je "za" ...nebo "nad".??..:):) 

 

 "Krestane dobro a zlo absolutizovali. Buh je pro ne absolutne dobry. Maji ale problemy s puvodem zla. To je evidentni a kazdy poctivy krestan jiste prizna, ze bude tezko hledat uspokojive, logicky konzistentni reseni. "

Kdo ví, co všechno čteš. Nevím, kde jsi k takovým závěrům přišel. 

Fakt je, že Stvořitel je příliš velký, než abychom ho mohli my, lidé, pochopit a popsat dokonale. Vždycky nám při nějakém takovém pokusu "něco uteče."

K Bohu se přistupuje s vírou, jde o vztah, osobní - to se těžko popisuje, protože jsme různí a tak taky různě poznáváme svého Otce. 

K tomu poznání - ve smyslu biblickém nejde o setkání a pokus něco rozumem uchopit - je to blízké setkání.

Je to spojení...protože jste synové, Bůh poslal do vašich srdcí Ducha svého Syna, volajícího: "Abba, Otče!"

Taky je někde, že ..nyní, když jste Boha poznali (spíše jste však byli poznáni Bohem),..

Je to jeho dílo, poznat milost, jeho lásku - a pak poznávat i Jeho osobnost ve vztahu, v životě.....

Dneska už mě nezajímají důkazy proti evoluci, proti stvoření...nějak vím,. že Bůh ...JE. 

Vírou to vím. 

Já vím, je to nelogické, ale je to tak.

Sama to nechápu, kdyby mi to někdo někdy dřív řekl, tak na něj budu koukat jako na cvoka:):)

Jsou především naprosto subjektivní. Jsou objektivně k ničemu. Sám jsem takto věřil téměř dvě desítky let. Byl jsem taky tak zaslepený, že mi nedocházela absurdita takových představ, takových pomíjívých hodnot. Stačí se narodit jinde, dostat jinou výchovu a mít jiné životní zkušenosti a můžeme najednou mít hodnoty diametrálně odlišné. Přesně stejně uvažují i lidé pod vlivem radikálního Islámu a ovoce tohoto typu myšlení je naprosto zjevné (ISIL apod.). Nemá cenu to dále rozebírat.
 

Pokud by se našel jiný živočišný druh, jehož základní potřebou k přežití by bylo okrádat a následně požírat lidi, považoval bys to taky z hlediska toho živočišného druhu za objektivně morálně správné, že my lidé jim budeme otroky nebo stravou? Mně to, co všechno se dá odvodit z Tvé argumentace, či způsobu myšlení (po vyškrtnutí šíleného antropocentrismu a objektivnější aplikaci na vše) přijde neskutečně absurdní... prostě jenom humanistické soběstředné dřísty. Chápu, že člověku, který vyškrtne Boha, vlastně nic jiného než spoléhat se na vyloženě subjektivní konsenzus lidí v jemu blízké referenční skupině ani nezbývá. Ale považoval bych minimálně za poctivé si to umět přiznat, a ne se to kostrbatě snažit nějak objektivizovat. Jak jsem přiznal, sám jsem tuto chybu ve své nevědomosti dělával, a proto za a) vím, o čem mluvím, a za b) vím, že už bych se do podobného stylu myšlení nikdy vmanipulovat žádnou ideologií nenechal.

Porad presne nevim o jake hodnoty se jedna. Kazdopadne toto tve tvrzeni implikuje, ze tyto hodnoty jsou absolutnI. Pak ale musi existovat urcita neprazdna mnozina zkusenosti, ci prozitku, ktere jsou spolecne vsem lidem bez vyjimky. Muzes tu mnozinu nejak zaplnit?

Zatim jsi totiz uvedl jen subjektivni a relativni skutecnosti. Cituji:

Nebot kazdemu se dostava jine vychovy. Ani dva sourozenci nemaji stejnou vychovu. Osobni zkusenost s tebou nikdo dalsi plne nesdili. Odmitnuti etiky bible je take pouze osobni zalezitost.

Lidstvo nic nespachalo. Vse spachali konkretni jednotlivci nebo skupiny jednotlivcu. Nikdy ne cele lidstvo. Cele lidstvo se jeste nikdy na nicem neshodlo, cele lidstvo se jeste nikdy neuvedomilo jako jeden celek. To je jeden z dusledku relativity. 

Myslis, ze stesti je nejakym meritkem, metou? Mne priroda ukazuje, ze organismus, ktery neni vystaven nepohode a obtizim, atrofuje a degraduje. Kdo neni stale ve stresu (ve strehu), je uloven a sezran.

Neobhajuju sekani ani nesekani. Tvrdim, ze v tomto vesmiru jsou vsechny skutecnosti relativni. To ty musis obhajit, ze sekani je absolutne spatne. A to bez absolutniho meritka, referencniho bodu nepujde. Zatim jsi nic takoveho nepredstavil. Sice proklamujes, ze se nejedna o relativni hodnoty, ale vzapeti prave takove skutecnosti vyjmenujes. Vubec se nebavime o nasich osobnich subjektivnich hodnotach ci preferencich. Ale pokud te to zajima, tak takova reseni osobne nepreferuju. Divim se, ze je to pro tebe tak podstatne.

V žádném případě jsem nemluvil o ukamenování a upalování - to si opravdu nejsem vědom. Mluvil jsem o podobenství Ježíše - a to na velice abstraktním příkladě. Když stejnou abstrakci vztáhnu na ateistické pozice, v nichž bych se nyní mohl ocitnout, nevidím naprosto žádný důvod považovat zabíjení za něco apriori zlého. Z hlediska ateistického pohledu na svět nepovažuji za logické předpokládat, že smrt je něco zlého. Vím, že jako ateista jsem se ve skutečnosti řídil Božím svědomím, které však nebylo logicky konsistentní s tím, co lze z ateistického přesvědčení logicky nesporně odvodit - tehdy jsem si to prostě neuvědomoval a teď i to je jeden z důvodů, jež mne drží dostatečně daleko od toho, abych provedl podobnou hloupost jako třeba pozorovatelník. Neuměl bych si v té pozici představit obstát ani sám před sebou, natož před někým dalším...

předně bych chtěl říci, že jsem na základě konkrétních příspěvků Myslivce přijal za své, že druhá smrt popsaná ve Zjevení, znamená neexistenci, Vysvětlil mi to, a dávalo mi to smysl.

Myslím, že nic z toho, co jsi vypsal, já osobně nepovažuji za správné (i když někdy se zdá, že sis to trochu přibarvil, ale o to nejde). Proč bych to měl za správné považovat? Máš snad pocit, že to vyplývá z toho, co jsi mě citoval výše?

Srovnávání Islámu s křesťanstvím způsobem, jak jsi to udělat, považuji za velmi nešťastné, zavádějící a zlé. Ty to považuješ za správné takto srovnávat? 

Sice z Bible vytahuješ nějaké konkrétní tresty - ale vůbec neřešíš, které doby se týkají, ani kdo by měl být jejich vykonavatelem. A to je přece naprosto zásadní. Nevím o ničem, co by křesťan měl dělat podle Bible a bylo mi to zásadně proti srsti. Snad milovat své nepřátele. Ale Korán nás učí, že je máme zabíjet. Nejen nepřátele ale i jinověrce. A to zabíjení nemá provádět Alláh, ale přímo lidé, kteří tuto víru přijmou.

Považuji Tvou argumentaci za extrémně nepoctivou a zlou. Pokud je křesťanem ten, kdo následuje Pána Ježíše Krista, tak nikdy nemůže nikoho zabíjet. Pokud hodíš nálepku křesťanství na nějakou zabijáckou organizaci nemající s Kristem, kromě jména naprosto nic společného - pak bylo opravdu zabíjeno ve jménu křesťanství jestli to tak chceš nazývat, ale rozhodně ne ve jmému mé viry v Krista Ježíše, které se taky říká křesťanská, ale klidně tam tu nálepku vůbec nepotřebuji. Ježíš nás k ničemu takovému nevyzývá, a taky to jako člověk nikdy nedělal a byl velmi pokorný, šel příkladem. Naopak prorok víry, jež jsi srovával s tou mou, to nejen přikazoval, ale taky se zabijáckých tažení aktivně účastnil. Což opravdu nevidíš ten diametrální rozdíl? Nebo je to neznalost?

Takže Bůh si podle Tebe se svým stvořením nemůže dělat, co uzná za vhodné, za správné? Proč? Z jakého titulu, na základě jaké autority?

Pokud to srovnání je objektivní, tak proti němu nic nemám. Zlé je srovnání povrchni ignorující kontext, ignorují dobu a vykonavatele. Děláš to v podstatě v celém tom posledním odstavci. Např. Lukáš 19 kap. To přece vůbec nehovoří o tom, co mají Ježíšovi služebníci dělat! Je to podobenství a v úvodu se píše: "Jeden muž vznešeného rodu". I kdyby to nebylo podobenství, ale skutečný příběh, tak hovoří o někom jiném, než o Kristu a jeho služebnících zde na Zemi.

Tak to čteš asi s předsudky a se zavřenýma očima. Přijde mi úplně zbytečně to Tvé 'srovnání' nějak hlouběji komentovat, neboť jej považuji za naprosto nesmyslné. Uveď doklady o tom, že by Ježíš skutečně v lidské pozemské roli jednal jako prorok Islámu a že by něco podobného chtěl od svých následovníků, a pak se snad můžeme bavit trochu seriózněji. Do té doby - ano, budu považovat Tvé srovnání za zlé a zavádějící. Silně zavádějící.

Ty jsi opravdu demagog k pohledání. Jenom vidím, k jak absurdním a ještě absurnější závěrům vede samolibost antropocentrických zoufalců, jež pohrdají skutečnými hodnotami.

Nic si nepletu. To jen planě filozofuješ. Je úplně jedno jestli je Bůh dokázaný, nebo není. Podstatné je, že pokud existuje, tak si stejně se svým stvořením bude a může dělat, co uzná za vhodné, co bude chtít. A to zcela nezávisle na Tvé nebo na mé vůli. Proč by nemohl? Protože jsi soběstředný, nebo proč?

Mně je zase divné, že Tě to vůbec napadlo a celkem by mne zajímalo, co skutečně je Tvým prvotním zdrojem takového výkladu. Vždyť to vůbec nezapadá do celého kontextu evangelií, Už to Tě mohlo trknout. Nikdy jsem tam nic podobného neviděl, a nyní po podrobějším zaměření se na tuto část, jsa inspirován Tvým výkladem, na tom u mně nic nezměnilo. Nevidím sebemenší důvod si něco takového myslet, věřit tomu, že bychom se nyní my jako křesťané měli takto na Zemi chovat. Je to prostě nemyslný výklad, který v Písmu nemá žádnou jasnou oporu.

Jsi šílený manipulátor a přeskakuješ od jednoho ke druhému, jak se Ti to hodí. Bůh samozřejmě život dává a život bere. Bible celkem jasně vysvětluje proč. Důležité je, co po nás jako následovnících Pána Ježíše Bůh chce, abychom jako lidé dělali. Toho se drž a pořád nepřekrucuj a nevytahuj věci nesouvisející. Více k tomu v mém druhém odstavci.

Dokud jsem byl ateista, znal jsem spoustu ateistů, co věřili různým neopodstatněným věcem - a byli strašně závislí na myšlení jiných - třeba spolužáků. Později jejich myšlení bylo závislé třeba na purertě a na tom, jak se klasicky puberťáci chovají. O tom jsme si tu skvěle povídali s Cizincem. 

Nikdy by mne však na tomto základě nenapadlo někoho z nich přesvědčovat tak, že bych kontaktoval pobožné, které jsem navíc tehdy měl za hlupáky, protože jediný, kterého jsem znal osobně, byla nejhorší žákyně naší třídy na ZDŠ. Mnohem raději jsem se věnoval svým koníčkům, mimochodem velmi originálním.

Pokud jsi nezávislý, proč tedy děláš, co děláš? Proč třeba argumentuješ třemi písmenky, když podstata je zcela někde jinde...? Na mně to působí strašně neoriginálně a netvořivě takto argumentovat - Melissokomos sice věří úplně jinak než já a na mnohém se neshodneme, ale je vidět, že píše jako relativně samostatně myslící tvor. U Tebe ten pocit opravdu nemám :(.