Proč raději nepřemýšlíš nad smyslem a významem? Opravdu s lidmi, kteří Písmo čtou bez poznání pravdy Ducha Svatého, a berou jej jen jako sbírku izolovaných logických výroků, je jakákoliv diskuze nad Písmem velmi těžká. Viz třeba nový článek o bílém a černém králi, co se tu dneska taky objevil. To by na to člověk mohl reagovat do nekonečna. Jenže to nemá smysl, pokud někdo bude chtít rýpat a znevažovat Boží Slovo nebo ty, kteří se jím chtějí řídit, bude to dělat stále a patrně celkem snadno.

  Já? Jako že nepřemýšlím nad smyslem a významem? No, jak kdy. ;-)

  Nad spoustou veršů nemusím přemýšlet nad smyslem a významem, protože jsem v různých dobách života to slovo zažil, to "slovo se stalo tělem" v mém životě.

  No, jak kdy. Záleží dost na inteligenci člověka, na tom, zda znají a umí používat formální logiku, zda uvažuje logicky. 

  Pokud si například někdo z výroku "kdo vytrvá do konce, bude spasen" vyvodí "logicky" co se stane s těmi, kdo nevytrvají do konce, pak je samozřejmě s takovým člověkem jakákoliv logická debata hodně těžká.

  Stejně tak je těžká debata s člověkem, který nevede debatu logickou, ale ideo-logickou.

  Jasně. Soukromá debata ne.

@ cizinec

Pisete, ze svet "lezi ve zlem". Jaky svet mate na mysli? Vnitrni svet cloveka? Vnejsi svet naseho Vesmiru? Oboji? Neznam vasi kosmologii, tak se ptam.

Jako duvod uvadite vzpouru? Jak si vysvetlujete existenci prirodnich zakonu, jimz je lidsky zivot podrizen? Je kolobeh zivota a smrti vyplyvajici z techto zakonu soucasti dobreho sveta, ktery byl stvoren Bohem?

Pokud ne, pak pred vzpourou byly fysikalni zakony v celem Vesmiru odlisne od tech platnych v soucasnosti? Souhlasite s takovym tvrzenim?

Uznavate existenci satana? Je satan soucasti onoho sveta, ktery " lezi ve zlem", o nemz hovorite?

Stvoreny satan a stvoreny clovek byli soucasti stejneho sveta? Predpokladal bych to, protoze jinak by asi nemohl cloveka v raji pokouset. Cili nejaky prunik zde asi byl. Souhlasite s takovym tvrzenim?

A nyni zpet ke vzpoure. Probehla vzpoura satana vuci Bohu drive na casove ose nez vzpoura cloveka? Pokud zmenu fysikalnich zakonu zpusobila vzpoura (zatim neznam vasi odpoved v tomto ohledu, pouze ji budu predpokladat jako kladnou...), o kterou vzpouru tedy slo?

Byla-li to satanova vzpoura, pak byl nutne clovek stvoren do sveta, ktery jiz lezel "ve zlem".

Budu rad pokud odpovite na moje otazky, pokud mate nejake logicke vysvetleni. Klidne ale muzete napsat i nevim.

  Hezký den.

  Toník

------------

Domnivate se, ze působení člověka je omezeno na planetu Zemi? Pokud ano, na zaklade ceho? Podle meho nazoru je clovek soucasti zivota na planete Zemi, ale potazmo i soucasti zivota celeho Vesmiru. Plyne to uz z prosteho faktu, ze muzeme Vesmir pozorovat a reflektovat. Prijde mi to logicke. Vnitrni a vnejsi zivot cloveka jedno jsou. Jedno neni bez druheho.

  Předně moje pozice je ta, že nepovažuji svět za šachy, kde jeden člověk zastává nějaké pozice proti jinému člověku, co zastává jiné pozice ;-) Jen poznámka mimo debatu. Speciálně v těchto věcech těžko zastávat nějaké pozice, když si uvědomuji omezenost lidského vědomí, teorií, důkazů a poznání reality v dané oblasti.

  Teď k tématům

  1. Přírodní zákony

  Snad ano. Pokusím se vysvětlit jak rozumím zákonům či změně podmínek.

  1a. Smrt člověka.

  Předpokládám že jde o příběh z Genesis 2 a 3, kdy Bůh řekl: "Ze všeho stromoví zahrady směle jez, ale ze stromu poznání dobrého a zlého, z toho nejez. Neboť v den, kdy bys z něho jedl, jistě zemřeš."?

  Tomu rozumím asi tak, jako kdyby vyplouval někdo s lodí na moře a bylo řečeno: Pluj si kde chceš, jen když je bouře, neplav blízko útesů. Následně by nastala bouře, dotyčný by plul blízko útesů narazil, loď se potopila. Před tím mohla ta loď plout třicet let a nic se nestalo. Pro mne to neznamená, že se v tu chvíli ztroskotání změnily přírodní zákony. Přírodní zákony jsou stejné, jen v případě proražení lodi ostrým útesem jde loď na základě existujících přírodních zákonů ke dnu.

  "kdy bys z něho (stromu poznání dobrého a zlého) jedl, jistě zemřeš" tedy považuji za přírodní zákon (popis důsledků přírodního zákona), který se pak v Genesis 3 projevil. Je to srozumitelné?

  1b. Obecně přírodní zákony.

  Tady se domnívám, že přírodní zákony jsou obecně od stvoření stejné. Tedy že gravitace funguje stejně, elektromagnetické pole také, voda se chová pořád stejně, atd. 

  1c. Příklad: Změma přírodních zákonů vs. změna podmínek života na zemi.

  Například Genesis 1,6 - 7 a Genesis 7,10.

"I řekl Bůh: 'Budiž klenba uprostřed vod a nechť odděluje vody od vod.' Bůh tedy udělal klenbu a oddělil vody, které byly pod klenbou, od vod, které byly nad klenbou. A stalo se tak." a  "...v tom dni se rozevřely všechny prameny veliké hlubiny a uvolnily se nebeské průduchy. A na zemi nastal déšť trvající čtyřicet dnů a čtyřicet nocí."

  Pokud byly nějaké "vody nad oblohou" ve významném množství a v určitém čase ty "vody nad oblohou" spadly, těch "vod nad oblohou" by bylo řádově 50-300m (dle nálezů vzestupu hladin moří někdy před 4500 lety), znamenalo určité zajímavé důsledky.

  Například poměr c₁₄/c₁₂ by byl zcela jiný, než dnes, protože "voda nad oblohou" by odstínila záření produkující c₁₄ zhruba o 1000 řádů, tedy na nulu. Obsah c₁₄ na zemi by byl závislý hlavně na lokální radioaktivitě a obecně by byl u živočichů a rostlin před takovou událostí téměř nula. Přírodní zákony by se takovou událostí nezměnily, ale změnou uvedených podmínek by datování metodou c₁₄/c₁₂ udávalo u organismů před touto událostí nesmyslné vysoké a hlavně rozporuplné hodnoty.

  Pak by taková věc měla významný vliv na poměry v atmosféře, na podnebí na rovníku i v Antarktidě, či na takové drobnosti, že by v takovém prostředí chyběla duha nebo že by i na člověka dopadalo podstatně méně vysokoenergetického záření.

  Tedy opět: Nezměnily se přírodní zákony, tok času, interferece, změnily se podmínky pozorovatele.

  Je to srozumitelné?

  2. Působení člověka vs. působení satana či andělů obecně

...

  Pokud jde obecné principy, tak fyzikálně/mechanicky/zákonitostmi nerozumím tématu jako dvěma absolutně odděleným věcem. Spíše se mi jeví, že je to spojitá záležitost, oddělená možnostmi entit/řádem veličin. Jeden z modelů je například tady, tedy že určitá část stvoření se pohybuje na stejných fyzikálních zákonech, ale frekvencích nad 10¹⁸, tedy někde, kde nejsme díky naším možnostem se schopni dostat. Ale může to být úplně jinak. :-) 

  Tedy také to nechápu jako "dva světy", ale uvědomuji si, že moje chápání jsou jen domněnky.

  

  Pokud jde o prostor našeho vesmíru, tak věřím, že člověk je schopen ještě tak ovlivnit malinko Měsíc a Mars, Venuši a udělat malinkou díru do nějakého asteroidu.

  Pokud jde o nějaké "duchovní" pojmy, tak se nedomnívám, že by vzpoura člověka zde na zemi měla vliv na celý vesmír.

  3. Informace o vzpouře "Bez bible".

  Ano, info mám z bible.

  Ano, myslím, že bych si to uvědomil. Vzhledem k tomu, že téměř 100% domorodých kmenů XY si v různé podobě uvědomuje jakýsi svůj problém a snaží se všichni různými způsoby už po několik tisíc let udobřit si božstva nebo bohy, předpokládám, že bych bez té informace z bible byl mezi nimi také.

  Rozpor si konkrétně v tomto neuvědomuji. Rozpor by to pro mne byl, kdyby se takto chovalo např. jen 3% nebo 30% domorodých kmenů XY.

  Je to nějak srozumitelné? Odpověděl jsem na vše?

  Díky za diskuzi a dotazy.

  Toník

---------------------

Jiste, clovek reflektuje okolni svet i sam sebe tj. resi (sve) problemy. Nevim nakolik se to da zobecnit, ale od jisteho stupne "uvedomeni se" to plati docela spolehlive. Ma otazka vsak prece jen znela malinko jinak. Ptal jsem se, zda byste si bez konkretni informace z bible UVEDOMIL, ze jste ve vzpoure vuci Bohu? A vy jste odpovedel, ze byste mezi "nimi" byl take (NEVEDOME?). Vnimate tuto nuanci?

3, 30, nebo 99% jsou vyjadreni neuplnosti, ktera prilis mnoho neresi. Podle meho chapani bud neco plati universalne, nebo nikoliv.

Ja osobne vnimam myty jako odrazy transcendentalni reality, ktere vstupuji do naseho vedomi a nejsou na nem zcela zavisle.

Jednou z hypotéz, kterou jsem svého času přijal za možné vysvětlení, je postupný pád rychlosti světla. Ovšem těch možností je určitě mnohem více. Už proto, že přírodní zákony neumíme odvodit ze samotné podstaty hmoty, ale pouze můžeme popisovat to, co experimentálně pozorujeme,

Sílené ty vaše představy. Proč máte tak morbidní představy o Tvůrci všeho? Protože čtete ten zlý a nenávistný salát - bibli. Bible v průměru spíše zlá než dobrá. Dobré věci tam jsou taky, ale krčí se před představou hypetrofovaného kmenového náčelníka. 

To je přece magořina. Ten bůh něco udělal, první lidičci nebyli zcela podle jeho představ a on místo aby je vylepšil, tak je ještě pokazí a pokazí celou přírodu. To vám nedochází, v jakého magora věříte? Vy,židé a křesťané, jste si stvořili MEGAČŮRÁKA a tomu říkáte bůh. Normální člověk pokud něco nefunguje, tak to vylepší, ne že to ještě rozbije víc. To je neuvěřitelné ty vaše představy. A jak můžete mít takové představy o bohovi? Protože jste sami takoví magoři. A z toho mi vychází, že kovanými křesťany jsou ti méně kvalitní lidé. Vaše představy o vašem bohovi (mstí se, mění přírodní zákony k horšímu, dává nemoci, smrt, těžkosti, bolesti, trápení) vypovídá o vás samých. Že vy byste místo tvoření jen rozbíjeli, ničili, kazili! Ale většina populace ne! Většina populace opravuje, vylepšuje, co se dá. Proto by jim vaše představa mstivého boha přišla úchylná. 

TOLI měl pravdu. Jste nemocní, pobožní. Nemocní na hlavu. 

  Tedy přímá odpověď: Ano, uvědomil bych si, že jsem ve vzpouře vůči Bohu i bez konkrétní informace z bible. Tedy toto dle mých reálných znalostí funguje univerzálně a je to poměrně zajímavý fakt.

  Nemám nic proti. Klidně je to možné.

  Nezdá se mi, že by změna přírodních zákonů byla jednodušší, kdežto neměnné zákony od počátku složitější.

  Rozumím a mohlo by to tak klidně být.

  Ano, souhlas. Byl to jen příklad. 

  Nedokážu popsat jaká změna nastala při změně člověka "z nesmrtelného" na "smrtelného", nepřemýšlel jsem nad tím, neřešil. Pravděpodobně nějaká ztráta toku informace ohledně stavby těla. 

  Toník

----------------------

Zkuste to rozvest jak byste rozpoznal, ze jste ve vzpoure vuci Bohu bez kulturne podminenych vlivu (cetba bible, nabozenska vychova). Zajimaji me ty realne znalosti, podle nichz to funguje universalne. Jak je potom mozne, ze se ve vetsine kultur takovy koncept vubec nerozvinul? To nesvedci o universalite.

Přítel mne požádal o uveřejnění na nějakém serveru s kloudným rankem, kde by to bylo k najití. Tedy server a uveřejnění moje, autor obsahu někdo jiný (je uveden). Jinak se obvykle k takovým věcem nedostávám, toto jsem musel přečíst, tak mne to zaujalo.

---------------------

Zaujalo me to. Mate vice informaci o autorech a jejich motivaci, pripadne okolnostech vzniku jejich teorie? Zkousel jsem trochu googlit, ale nic moc jsem neobjevil.

---------------------

Souhlasim. Vsak me osobni stanovisko je takove, ze nepredpokladam ani zmenu prirodnich zakonu v dusledku udajne vzpoury ani moznost vecneho zivota v hmotnem tele. Respektive nemam zadny duvod neco takoveho predpokladat. Zmena prirodnich zakonu se mi ale zdala byti konzistentnejsim vysvetlenim v ramci krestanskeho pohledu na svet.

Mně taky.

Neznám člověka, co by jednal za všech okolností dobře - nehřešil. Nestačí toto? Je vůbec nutné, pokud je lidstvo ve vzpouře proti Bohu, aby si to většinově uvědomovalo? Osobně tam tuto podmínku nevnímám, a spíše bych ji považoval za nepravděpodobnou. Mnohem zásadněji vnímám to, že jsou lidé svou přirozeností většinově zlí a není nikdo, kdo by zlý nebyl nikdy. Můžeme to zkoušet různě popírat, humanismus bude jistě tvrdit jiné... Ale třeba pro mne osobně je toto vůbec nejsilnější motiv pro přesvědčení o vzpouře - bez ohledu na Bibli či jiné lidské tradice.

Je v nich "zákon" ,sklon ku dobru ( Ježíš), sklon ku zlu ( Satan).

(A takoví se rodíme.)

Nevyplývá z SZ , že člověk žil nebo měl žít neomezenou dobu.

Byl již stvořen smrtelníkem.

Mám za to, že pokud nevysvětlíš lidské utrpení, je potom zbytečné a abstraktní mluvit o nějaké lásce, která přenáší ze smrti do života. To nás jako Bůh vytvořil tak, aby nás mohl bezdůvodně trápit, a pak 'velkoryse' přispěchal s tvrzením, že když se budeme navzájem milovat, tak přejdeme ze smrti do života? Nebo jak si to představuješ? Co bylo na počátku, co bylo později - rád bych přesně věděl, jak si to představuješ - jinak jsou to v kontextu naší debaty prázdná slova - třebaže zde cituješ Bibli (vytrženou z celkového kontextu jejího poselství);

A co Genesis pravící, 'v den, kdy pojíš ze stromu poznání dobrého a zlého propadneš smrti'?

A neříkej: "nesmrtelnost není ve SZ probírána; není třeba mít vyřešeno "utrpení; Není důležitá, jde o život teď a tady."

Problémy původu zla, smrti a utrpení jsou jedny z kamenů, na nichž bys měl stavět, a ne tvrdit: "kontext dává bibli ten kdo jí čte".  Jinak skončíš především u prázdných antropocentrických pouček, oproštěných od hlubších pravd.

Jestli pod pojmem smrt vidíš 'veškeré utrpení', a pojmem odplaty za hřích ( konkrétní čin) smrt, tak se nedomluvíme...

Ačkoli nemám Genesis za nauku dějepisu, ani historických faktů ( ač může a obsahuje historický materiál), poukáži na verš 2:7 z prachu země ( prach jsi v prach se obrátíš) je první smrt ( těla,masa), člověk ( adama) je stvořen aby mohl zemřít.

 dchnul dech života, dovnitř masa ( krev v duši,duše v krvi- obojí je správně), do zvířat nedchnul dech života a přesto jsou duší živou, a přesto , že zvířata neporušili zákaz ( nevím jaký ?) nežijí jak dlouho sami chtějí.

Smrt těla, smrt duše ( vylití krve-duše).

Verš 2:17 v den.. zemřeš.. pojíš, ...a to proto , že smrtelný jsi ( a tělo v ten den nezemřelo) ani duše.

Myslím, že nemá moc smysl, abych reagoval jednotlivě na Tvé věty, neboť i zde je patrně, že si jejich kontext dodáváš sám a nehledíš příliš ani na jejich obsah.

Tak se měj a vše dobré v 2018.

wollek

Jak rozumíš tomu: 

přešli ze smrti do života? 

zůstávají ve smrti? 

A koho že to mají milovat? Kdo jsou ti jejich bratři? 

dá:)

  Univerzální fenomén by se dal pojmenovat: "Existuje problém mezi námi a bohem (božstvy), který je potřeba řešit." Bible ten problém popisuje a popisuje i jeho řešení.

  Toník