A je legrační, když píšeš, že je třeba brát zázraky z NZ s rezervou, ale těsně předtím píšeš, že měl Pavel extatický zážitek s Ježíšem. Tedy sám na zázrak věříš. Na některé věříš, na některé  nevěříš. Jak si vybíráš, kterým věřit? Házíš si mincí? 

Co se týká Jižní Korei, tak samozřejmě vím, že se tam rozšířilo křesťanství. A co jako? Někde se rozšířil islám, někde křesťanství. To vyjde skoro nastejno, čím si proplachují hlavu. Pokaždé je to nějaká utopistická a bigotní ideologie z pouště. A že mají v Jižní Korei rozvinutý průmysl nepovažuji za zázrak, ale výsledek investic. A asiati mají mírně vyšší IQ než europoidi. Ne všichni, ale Korejci zrovna jo. 

A když jsem ti psal, že jsi podle toho, o čem svědčíš, nikdy nebyl skutečným křesťanem a že jsem sám nikdy nežil to, co ty, tak se ti to nelíbilo. Prostě jsi tomu nikdy nerozuměl, nikdy neprožil to, co skutečně obrácení a Bohu vydaní křesťané. Škoda, že si to neumíš přiznat. Takových konvertilů a dekonvertilů existovaly v letničním hnutí stovky, možná desetitisíce jen u nás - ty's byl jedním z nich. Většina naletěla na líbivá slova a sliby letničních. U tebe v tom možná hrála větší roli rodina - možná proto jsi dekonverzi prožíval tak bouřlivě a bolestivě. Ale to nic nemění na faktu, že kritizuješ věci, o kterých mnoho nevíš, a kterým nerozumíš. To jsi mi ukazoval už na počátcích, když jsme se ještě dost dohadovali, a podsouval jsi mi své různé zvyklosti. Doufám, že nyní, když ti toto napíšu, dokážeš to už brát s větší rezervou a nadhledem, než se ti do dařilo loni. Znamenalo by to, že jsi na dobré cestě vymanit se z vlivu sektářství :-). Poslední dobou byly tvé příspěvky o poznání rozumější než dříve.

Pamatuješ si ještě, které konkrétní verše tě přiměly ještě jako pobožného odhodit bibli na postel?

Apoštol Pavel vyučoval něco úplně jiného než Ježíš. A nejsem sám, kdo si to myslí. Myslí si to většina lidí, se kterými jsem se o tom bavil. A to včetně křesťanů. A tento svůj spor řeší tak, že věří spíše Ježíšovi. Tedy většina. Máte to zkrátka blbé, že ta vaše bible je v každé části jiná a jsou v ní neslučitelné protikladné výzvy i ideologie. 

Je to váš, interní problém. Mně je vcelku jedno, že si vaše kniha sama ve svých vnitřnostech odporuje. Jen to ukazuje, že fake. 

Ježíš vyučoval něco úplně jiného než je obsaženo ve Starém zákoně. A Pavel vyučoval něco úplně jiného než Ježíš. Pavel má učení bližší Starému zákonu. Ale taky ne ve všem, ve spoustě věcí učil něco jiného než SZ. Nejvíce vzdálený SZ je Ježíš. Ale ten si odporuje i sám sobě.

Takže je jasné, že i ideologii literárního Ježíše sesmolilo více lidí.  A není to konzistentní. Ježíš motá jedou tak, podruhé naopak. A už tady o tom psal Jiri Brei. 

Pochopitelně, že ne. Tvé omáčky okolo na tom nic nemění.

Taky většina lidí Pána Ježíše nikdy skutečně nepřijala. Takže je to přesně tak, jak píšeš.

Ptal jsem se tě, co konkrétně, ne jak to někteří křesťané podle tebe řeší.

PS: Probírat s tebou verš po verši, když znám tvůj přístup, nemám zájem - bylo by to na příliš dlouho, a o ničem. A taky si pamatuji, jak jsem Bibli vnímal ještě jako ateista krátce před obrácením... takže nic nového by to pro mne nebylo. Zajímalo mne však, v čem jsi viděl zásadní rozpor mezi Ježíšem a Pavlem v době, kdy jsi se ještě považoval za pobožného. Pokud nevíš, tak nevadí - asi pro tebe nebyl tak silný emotivní vjem ten samotný rozpor, jako to, že jsi mohl hodit biblí o postel. Z psychologie jistě víš, že si mnohem lépe zapamatujeme silné emoce, lhostejno zda pozitivní nebo negativní, ale musí být pro nás silné. Takže tvá odpověď-neodpověď mi vlastně stačí, když nad tím tak přemýšlím.

Pořád wollku pozorovatelníkovi "nutíš" svou představu "náboženství", 

jako by pro Tebe byl problém uvěřit v jeho pravdivost dekonverze, nikdo přeci neporovnává svou víru s Tvou,  ale Ty "musíš"... 

Je to prostě blázen. Jede ve své pyramidové hře a nechápe, že existují lidi, co už nemají zájem ji hrát. 

A to samé by mi říkali komunisti, kdybych odešel od komunistů. Že jsem nikdy správným komunistou nebyl. 

:-)

Wollek přiznal, že dekonverze je možná, alespoň jsem to tak pobral. 

Jen ji u Tebe nehodlá akceptovat ;-)

A pak tu vstupují další faktory, které by sis jistě v mých starých příspěvcích také mohl dohledat (vyvolení, odřezávání nenesoucích ovoce, a Ježíšovo nikdo je z mé ruky ...). 

Jinak pozorovatelník je jediným dekonvertilem, kterého znám, jež by tvrdil, že věřil stejně jako já, a že je to 'fejk'.

Top sis vymyslel. Najdi mi místo, kde píšu takovou ******ovinu, že jsem věřil stejně jako ty. 

Dva lidi stejně ani nese*ou, natož aby stejně věřili....

Nevím, s kým si mne pleteš, nebo čím jsem tu představu nutil...

Zeryku, pleteš se. Já nepochybuji o jeho dekonverzi. Pochybuji o tom, že kdy žil něco podobného jako já, Cizinec, Myslivec a další... Ne proto, že 'odpadl', ale proto, jak svůj život víry popisuje. Co ti na tom připadá až tak nepochopitelného a nelogického?

Opět se pleteš, jako obvykle. Zeryku, kdybys byl pozorný a dobře si pamatoval, tak pozorovatelník sám své tvrdé výstupy vůči křesťanské víře zdůvodňoval tím, že sám žil přesně totéž, co my křesťané, a tím se vlastně porovnával s naší vírou, navíc chybně, což odhalil, když dále popisoval svůj 'křesťanský život'. Mnozí to tady poznali mnohem více, kdy tu ještě pod jménem pozorovatelník vystupoval. Já ho zažil až jako uživatelGS, případně Neprihláseného, eventuálně mulita jinde. Ale i to mi docela stačilo.

Pokud budeš tvrdit, že máš stejnou víru jako já, nebo pokud to bude tvrdit komunista z vedlejšího vchodu, také se tu a tam ohradím, že je to jinak. Ale to neznamená, že bych se porovnával. To znamená, že dementuji něco, co není pravda. Rozumíš tomu trochu? Můžeš to tak přijmout, aniž bys zase měnil významy slov a vět, a aniž by sis nepletu příčinu a následek?

A já jsem proti vám tady byl pokornější pobožný a spíše jsem byl aritmetický průměr toho, co do mě ládovali. Nepadaly mi na hlavu bílé kaménky jako vám tady. Nedával jsem si nicky jako Kristus Velický. Vy jste tu více pošahaní a máte teda ty pobožné poruchy a bludy ještě ujetější, než jsem měl já. 

(*) ...i když mám stejně pocit, že na OSAČR, když jsi měl obavy, aby se mnou místní autority nebavily moc seriozně, chtěl jsi ostatní přesvědčit, že jsi věřil stejně jako wollek, tvrdil si, že to znáš zevnitř lépe jak oni, radil jim jak na skutečné věřící, protože jsi záhy prozřel, 'systém' opustil a chtěl je varovat - tak to fakticky vyznívalo. Ale hledat přesné formulace nebudu, nestojí mi to za to. Snad pravdu máš, že jsi to explicitně na mne nevztahoval, když jsi mluvil, jak bych se měl modlit a že je to návyk, a chodit do církve a vytvářet si další situace, které by mi představy Boha pomohly v hlavě udržet - že jinak by zmizely, a s nimi i Bůh... psával jsi takto a psával jsi i ke mne - jen by bylo pracné to hledat. Pokud uznáváš, že jsi věřil významně jinak než já, pak jsi patrně něco předhodnotil, a je to v pořádku. Opravdu mne zajímal jen ten rozpor mezi Pavlem a Ježíšem. Pokud k tomu nemáš co říci, tak už toho raději nechme. Diskuzí s zerykem za podpory různých nevěřících už jsem si tu užil dost a nepotřebuji v nich pokračovat.

  Ahoj Wollku.

  Když už mne cituješ: S pozorovatelnikem jsem se na dané téma poměrně hodně bavil a jasně se vyjadřoval, že žil něco zcela jiného, než žiji já. Pokud o sobě psal pravdu, tak na tom co žil a co žiji já je minimální shoda, jen těžko bych si vzpomněl, co žil alespoň podobně, jako já.

  Toník

mým úmyslem nebylo Tě citovat, spíše jen zmínit jako příklad - ostatně vaše konverzace ještě z dob, kdy nebyl zcela dekonvertován, neznám. Spíše mám jen představu z toho, co jsi psal sám. Ale jinak jsem to myslel přesně tak, jak píšeš. Z toho, co popisuješ Ty, a co popisuje on, za poslední rok a půl, je něco jiného. Přesto on dával najevo, a napsal to i dneska, že žil jako 'klasický' křesťan - pak však záleží, co tím přesně myslí. Ale popravdě, je pro mne celkem nepodstatné - snad vyjma toho, když se mi nacpal do diskuze s nevěřícími, začal tvrdit, že to, co žiji a čemu věřím, velmi dobře zná, protože 'v tom byl také', pak následoval jeho výklad popírající výklad můj, a pak ty nevěříci nazve debily, že nevěří jemu, ale baví se se mnou - apod. 

Nevím tedy, jak to přesně myslel, tuším, že vím, o co mu šlo - nicméně vnímám nyní určitý posun, a to je dobře. Možná s ním máš jinou zkušenost. Bavili jste se mnohem déle a patrně mnohem korektněji, když ještě nějak 'na bibli a na boha věřil'...

Měj se,

wollek

  Jo, rozumím, jenom jsi mne zmínil. 

  Také vnímám posun od snahy všechno znormovat a naházet všechny do jednoho pytle k uvědomění si, že lidé jsou různí a žijí různé životy - dobrý posun.

  

  

Už jsem tady psal wollkovi, že dva lidi stejně ani nekadí, natož aby stejně věřili. To je přece nemožné, aby stejně věřili, když má každý jiný mozek ve své hlavě, jiné zkušenosti, jinou představivost, jiné vnější, zejména kulturní vlivy. Ostatně každý z vás, pobožných tady na GS, má svoji unikátní víru. Co jsem měl s tebou společného ? Ty ses mi tady přiznal, že si čteš bibli a že se modlíš k bohovi tam vyobrazenému. Tak to jsem dělal taky. To je tak všechno, co jsme měli společného. Jinak nic. A dneska už to nedělám. Už přes 2 roky tohle nedělám. Ty ještě stále jo. 

Nijak tě nenutím, aby ses mi snažil oponovat. A když už do toho jdeš, tak bys to měl mít ale pořádně promyšlené - nebo mne nachytat na nepřesnostech, přehlédnutích a chybách - to děláme všichni. Někteří však to mají jako životní styl. Těm pak radím se se mnou raději nebavit :-).

Pokud jde o biblický slovník, mám a používám Nový biblický slovník. Tam jsem pod heslem Goliáš nažel zmínku, že Goliášové možná byli dva, že měřil 3.2 metru (podle předpokládaného převodu jednotek), a že takové nálezy koster v tomto období Goliáše, nebyly ojedinělé. A potom také, že badatelé se v mnoha ohledech dost rozcházejí... 

Takže si asi každý může vybrat, čemu věřit chce :-(. Otázka, je vůbec popis výzbroje natolik přesný, aby se vůbec dalo jednoznačně určit, jakému archeologickému objevu skutečně odpovídá?

V následujícím se pro změnu projevuje nepřesnost paralelních textů, nicméně zdá se, že Elchana zabil bratra Goliáše...

Osobně mám předsvědčení, že některé věci nelze z principu archeologicky vyvrátit, lze je pouze potvrdit. To ovšem nic nemění na tom, že může být užitečné, jaké nálezy svědectví Písma přímo podporují, a co v nalezených archeologických záznamech žádnou podporu nemá. 

Díky.

..." při sexu vznikne biologické těle v závislosti na genech rodičů ale toto tělo je naplněno duchem rodičů, který  již je zatížen hříchem/ďáblem."...

Jednoduchá otázka: Co se stane v případě, že rodiče počnou potomka ve stavu bezhříšnosti, po učiněném pokání a po odpuštění svých hříchů?

Je vůbec možné, aby tu duševně zdravý člověk šířil takové nesmysly?

Při každém zplození je zapotřebí spolupráce a přítomnosti tří - muže, ženy a Boha. Protože jen Bůh je tím skutečným dárcem života.

Sám člověk nedokáže život dát ani jedné jediné buňce, natož tak celému složitému organismu.

Samo DNA má podobu složitého počítačového programu ve čtyřkovém kódu, jehož autorem je Bůh.

  Jeden člověk (nevím tedy, zda byl duševně zdravý, jelikož pořád píše o zmatení herezemi ;-) tu psal:

  A jinde zase:

..."..." při sexu vznikne biologické těle v závislosti na genech rodičů ale toto tělo je naplněno duchem rodičů, který  již je zatížen hříchem/ďáblem."..."...

Toníku, je snad toto i tvůj názor? 

Zkus při odpovědi nebýt chytrou horákyní - oblečenou i neoblečenou.

..."Každý člověk se do tohoto stavu poddanství rodí (rodí se jako člověk tělesný,nerodí se jako dědic ráje), protože naši prarodiče Adam a Evou si zvolili za svého rádce nikoli Boha, ale Satana - A Bůh jejich volbu spravedlivě respektuje."...

Je lidská přirozenost - dědictví po Adamovi - dědictví sporné - protože vlastně není velice co zdědit - jen stav vyhnanství z ráje.

Rodíme se každý v lidské přirozenosti padlé -  jako potomek vyhnanců z ráje.

Bez ohledu na to, že naši rodičové byli už nadpřirozeným způsobem ve křtu pozvednuti do důstojnosti Božích dětí - však náchylnost ke hříchu coby dědictví po Adamovi u nich stále zůstává. Ve křtu je člověk zachráněn coby do důstojnosti dítěte Božího - však zděděné vlastnosti mu zůstávají pořád staré. Musí je v životě vypilovat, bojovat s pokušením, růst duchovně, usilovat o svatost v životě. Proto i jako Boží děti občas sklouzneme také do hříchu, když nějakou situaci nezvládneme.

  Ne.

  To chápu, že se tak rodíte.

  Proč tedy píšeš Dzehenutimu na jeho názory  "Je vůbec možné, aby tu duševně zdravý člověk šířil takové nesmysly?", když máš podobné názory, jako on? V čem se tvé názory liší od Dzehenutiho příspěvku?

..." není pravdou, Bůh půjčil svého Svatého Ducha Adamovi."...

teď ještě zbývá toto tvrzení věcně (tedy argumenty) dokázat i z Písma. Jinak je to v rovině bezduché nepravdivé spekulace.

..."Pokud by jsi náhodou takového bezhříšníka znal, tak ho předveď"...

Každý z nás se může stát takovým "bezhříšníkem" - pro zásluhy Krista je to skrze pokání vedoucí k odpuštění hříchů už možné.

Jednoho takového ti předvedu:

(Sk 6,8)

Štěpán, plný víry a moci, pak dělal mezi lidem veliké divy a zázraky.