Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Milena.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 8, článků celkem: 16092, komentáře < 7 dní: 554, komentářů celkem: 390434, adminů: 60, uživatelů: 5032  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 252 návštěvník(ů)
a 7 uživatel(ů) online:

martino
ivanp
JirkaB
Neprihlaseny
zeryk
Magdalena07
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Informace z jednání VV BJB dne 22. listopadu 2021
·Seznam vypuštìných novozákonních veršù v Pøekladu Nového svìta
·Pastoral brothers – kde konèí vtipnost?
·Ekumenická rada církví si zvolila nové pøedsednictvo na pøíští dva roky
·Rozbuška a další mutace covidu-19
·Významný køesťanský genetik je frustrovaný z postoje evangelikálù k oèkování
·Vlivný Jižní baptista Robert Jeffress odmítl náboženské argumenty proti oèkování
·5 pilíøù konzervativního evangelikálního kalvinismu nesluèitelných s láskou
·Skrytì
·Pastoral Brothers

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
106986256
přístupů od 17. 10. 2001

Z internetu: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou "pravost "
Vloženo Středa, 25. červenec 2018 @ 10:00:37 CEST Vložil: Tomas

Katolicismus poslal Nepřihlášený

Vědci s využitím kriminalistiky definitivně rozluštili záhadu Turínkého plátna s krvavým otiskem Ježíšova mrtvého těla 


odkaz zde - http://www.muzivcesku.cz/vedci-vyuzitim-kriminalistiky-definitivne-rozlustili-zahadu-turinskeho-platna-krvavym-otiskem-jezisova-mrtveho-tela/

"Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &quot;pravost &quot;" | Přihlásit/Vytvořit účet | 217 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &quot;pravost &qu (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 09. srpen 2018 @ 11:43:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Turínské plátno, pohřební rubáš Krista je jeho DAR, kdy nám Spasitel zanechal svoji Svatou Tvář. Bolestně zmučenou, údery pěstí zkrvavenou, a hlavu trnovou korunou trýzněnou. Osobní svědectví místních vědců a odporníku vydalo svědectví o rezignaci na zdravý rozum a nikdo zde neobhájil svojí nevíru v nepravost plátna. Vše jen na úrovni pohádek a hypotéz. Stejně tak nedokáží obhájit i svojí nevíru v Církev=Krista. Rozutekli se jako šváby do sekt a náboženských společenství a stále hledají obhajobu své nevíry a nikdy ji nenajdou, jako nenašli na plátně skutečnou Tvář Spasitele, neboť odmítají přiznat, že Bůh činí zázraky, nikoliv člověk. A obraz, otisk Živého Boha na plátně je zázrak, stejně jako na roušce v Manopello.



Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;quot;pravost &am (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 09. srpen 2018 @ 23:11:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Někomu Bůh daroval staré krvavé plátno. jinému daroval lásku a věčný život. Někdo má za Boha ŘKC-Kristus, jiný má za Boha svého Stvořitele a Pána Ježíše Krista.

Po ovoci je poznáte...


]


Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;quot;pra (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 10. srpen 2018 @ 12:02:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
wollku, wollku, wollku….i krvavé plátno s krví Spasitele je DAR. Ale Bůh dal ještě více. Trojrozměrný obraz své Svaté Tváře a svého Svatého Těla. Že tebe a podobné odpadlíky jako Myslivec a další to nenechává klidné, tomu se nedivím. Strach a úzkost v jejich svědomí, je nahnala do sítí Satana a již jen zmínka o tom, že Bůh nám daroval tuto relikvii je jako když Židé uchovávali relikvii Hůl Mojžíše. Pro Židy to byl dar jako kosti Jousefovi, které nesli z Egypta. Křesťanství má relikvie, jako trnovou korunu, kříž Krista, hřeby z kříže, cedulku z kříže, houbičku kterou přiložili katané k ústům Spasitele, Longonovo kopí, Tuniku Krista, chodila vytlačená do skály, otisk Kristovi hlavy v Getsemanské zahradě, kalich z Poslední večeře...Roušku v Manepolle...to jen na co si nyní vzpomínám. Že toto vše je pro odpadlíky nicotou, je pro katolíky Darem. Já si také vážím relikvie hodinek, které mám od svého pradědečka a jsou to velmi vzácné hodinky, dar od následníka F.F. de Este, kterému dělal komorníka jeden čas. A tak si toho vážím, a jak by si neměli křesťané vážit relikvií na Krista?


]


Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 10. srpen 2018 @ 13:03:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chtěl jsem se jen zeptat. Martino, to, co jsi psal, to opravdu myslíš vážně?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 10. srpen 2018 @ 19:26:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
wollek

Chtěl jsem se jen zeptat. Martino, to, co jsi psal, to opravdu myslíš vážně?


martino


wollku vím, že máš občas dlouhé vedení. Co myslíš a o čem mluvíš? Já mám v hlavě během dne tisíce jiných věcí než zabývat se tím co právě myslíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp; (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 10. srpen 2018 @ 22:44:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, překvapilo mne, kolik různých padělků má vliv na tvou víru... evidentně jsi to tedy vážně myslel. Jako parodie by to však nebylo úplně špatné :-) Chyběl by tam už jen kartáček, kterým si Kristův učedník čistil zuby.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 10. srpen 2018 @ 23:07:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
wollek

No, překvapilo mne, kolik různých padělků má vliv na tvou víru... evidentně jsi to tedy vážně myslel. Jako parodie by to však nebylo úplně špatné :-) Chyběl by tam už jen kartáček, kterým si Kristův učedník čistil zuby.


martino


Vidím, že věříš své hlavě a tomu co jsi tam zatím na HDD nahrál a zjišťuji, že toho je žalostně málo. Prostě můj mozek nebere, že považuješ nejvzácnější relikvie Církve za padělky. Kdybys aspoň našel v sobě odvahu říci, že tomu nevěříš, tak si řeknu, jako ten co teprve hledá ...ale označit ty relikvie za padělky je vážně spíše ukázka rezignace. Jak naložíš s Tutanchamonem? To bude také padělek, že?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 11. srpen 2018 @ 10:34:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chceš tím říci, že Tutanchamon patří také mzi relikvie, které jsou ti vzácné?

Každopádně je fajn pozorovat, na čem je tvá tzv. víra založená. Patříš taky k těm, co se modlí k mrtvolám jako oko?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 11. srpen 2018 @ 14:22:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
wollek


Chceš tím říci, že Tutanchamon patří také mzi relikvie, které jsou ti vzácné?

Každopádně je fajn pozorovat, na čem je tvá tzv. víra založená. Patříš taky k těm, co se modlí k mrtvolám jako oko?






martino




Ne, chtěl jsem říci, že ten poklad z pohřební komnaty Tutanchamonam ty nemůžeš brát vážně, to je cca.3500 let staré a ty máš problém uznat relikvie Církve od Spasitele 2000 let staré a ještě je označíš za padělky, což znamená bez doložení důkazů, veřejně přiznáváš, že jsi lhář.

A udělej si v hlavě pořádek. Myslivec ti tam udělal bordel nebo se ti málo prokrvuje mozek. Hlásat, že má víra je založena na relikviích je již nemoc mozku, stejně tak hlásat, že se někdo modlí k mrtvolám. Takovou nauku máš ze své sekty? To vás tam učí pěkné hovadiny. Člověče, že ty vždy tak naletíš na báchorky odpadlíků.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 11. srpen 2018 @ 15:41:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A proč bych ten poklad nemohl brát vážně? Veřejně nic nepříznávám, to Martino veřejmě lže. Nic takového jsem nepřiznal. Tvé sektářské relikvie považuji převážně za padělky. Tečka. Modlíš ke k mtvým, nebo ne? Umíš odpovědět? Třeba tvůj kolega oko se k tomu veřejně přiznal - a ocitoval nějaký verš o svatých, kterému evidentně neporozuměl. Třeba se modli k Marii, a k dalším tzv. svatým, jež už jsou po smrti. Ty to děláš taky? Faktem je, že mne by nenapadlo se modlit ani k živým lidem. Nejsou všudypřítomní, a nemají žádnou moc. Až poznáš moc Boží, třeba taky pochopíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokato (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 11. srpen 2018 @ 18:16:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
wollek


Tvé sektářské relikvie považuji převážně za padělky. Tečka. Modlíš ke k mtvým, nebo ne? Umíš odpovědět? Třeba tvůj kolega oko se k tomu veřejně přiznal - a ocitoval nějaký verš o svatých, kterému evidentně neporozuměl. Třeba se modli k Marii, a k dalším tzv. svatým, jež už jsou po smrti. Ty to děláš taky? Faktem je, že mne by nenapadlo se modlit ani k živým lidem. Nejsou všudypřítomní, a nemají žádnou moc. Až poznáš moc Boží, třeba taky pochopíš.

martino

Jen krátce.Musím za chvilku na mši a nemám čas se věnovat myškám v tvé hlavě.  Nevím co jsou sektářské relikvie. Možná jen výmysl vymaštěných mozků. Zaklepal na špatné dveře. Sektář je tvůj brácha Pat. JInak relikvie ŘKC pokud jde o Krista nemůžeš ty diskusní nula zpochybnit. Pokud se ptáš zda se modlím k Matce Boží, říkám  ano. Pokud ty se nemodlíš a Matku Spasitele neprosíš za přímluvu, pak nejsi křesťan, ale fanatický sektář. "Od této chvíle mě budou blahoslavit všechna pokolení..." Pokud se hlásíš ke křesťanství, jak tak činíš? Mlčíš a urážíš všechny kolem sebe, jen proto, že nejsou tak natvrdlí jako ty. Ano modlím se i k dalším, Petru, Pavlu, ale i k svému tatínkovi. Oni nás předešli a mají podíl na slávě a ustavičně se za nás přimlouvají. Pokud nevěříš, že lidská duše je nesmrtelná, pak jsi ateista. Nebo chceš nám namluvit, že Spasitel je lhář? Ještě dnes se mnou budeš v ráji, řekl lotru po pravici? V Ráji byla jeho duše, nebo tělo z kříže? Máš v hlavě bordel a jsi hlasatel sektářství bez Boha, který věří, že lidská duše je nesmrtelná...nebojte se těch co zabíjejí tělo, duši však zabít nemohou, takové základy nezná sektář wollek. Jsi úplně mimo křesťanství. Jsi mimo, úplně mimo....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římsko (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 11. srpen 2018 @ 23:02:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak běž na mši když musíš....


//Pokud ty se nemodlíš a Matku Spasitele neprosíš za přímluvu, pak nejsi křesťan, ale fanatický sektář.

To je síla. Takže všichni moji kolegové, co se nemodlí ke tvým smyšlenkám, jsou taky fanatičtí sektáři??? Takto jste si to v ŘKC definovali všichni, nebo je to jenom projev tvé osobnosti? Osobně v širokém okolí neznám jediného troubu, co by se k mrtvým modlil jako ty. Ale jako sektář se mi nejeví prakticky nikdo. Většina z nich jsou normální ateisté.

//Od této chvíle mě budou blahoslavit všechna pokolení..."

Takže méně intelektuálně zdatní lidé kladou mezi blahoslavit a modlit rovnítko? Je to pro ně identický pojem? Prosím, Martino, vím, že trochu rozumu jsi pobral - buď té lásky a aspoň v diskuzi se mnou ho neskrývej.

//Ano modlím se i k dalším, Petru, Pavlu, ale i k svému tatínkovi.

Je to zvrhlost. Je to od tebe hnusné, křiváku.

//Pokud nevěříš, že lidská duše je nesmrtelná, pak jsi ateista. 

Ateismu je definovaný poněkud jinak, ale vysvětlovat to trollovi, co nechápe, že tu nejde ani tak o nesmrtelnost, jakožko o všudypřítomnost, a schopnost vnímat stovky možná tisíce stejných Martinů jako jsi ty, najednou - že tu schopnost nemají, i kdyby byli svou existencí schopni přesahovat do našeho světa... toto ty asi nikdy nepochopíš.

//Nebo chceš nám namluvit, že Spasitel je lhář?

Kéž bys Spasiteli aspoň trošku v něčem věřil.

//základy nezná sektář wollek. Jsi úplně mimo křesťanství. Jsi mimo, úplně mimo....

Píšeš jako evolucionista a ateista. Prostě nerozumíš základním věcem, fyzice, matematice, logice - tak si vymyslíš nějakou svou představu o druhém, tu vítězoslavně popřeš, a pak začneš psát takto. Dobře, tobě se ulevilo, ale empatie schází. Vůbec tě nezajímá, že jsi se právě dokonale shodil.


S ohledem na jiné diskutující a čtenáře, tento diskuzní pokus s Tebou končím. Nevidím přínos, ani z jedné , ani z druhé strany.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou ří (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 12. srpen 2018 @ 16:43:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
wollek


To je síla. Takže všichni moji kolegové, co se nemodlí ke tvým smyšlenkám, jsou taky fanatičtí sektáři???
Takže méně intelektuálně zdatní lidé kladou mezi blahoslavit a modlit rovnítko? Je to pro ně identický pojem? Prosím, Martino, vím, že trochu rozumu jsi pobral - buď té lásky a aspoň v diskuzi se mnou ho neskrývej.
 



martino


Máš snad jiné vysvětlení proč ignorují Písmo sv., jako ty? Zatím mlčíš, když jsem se zeptal, jak naplňuješ požadavek Písma sv." Od této chvíle mě budou blahoslavit všechna pokolení..."


wollek


//Ano modlím se i k dalším, Petru, Pavlu, ale i k svému tatínkovi.

Je to zvrhlost. Je to od tebe hnusné, křiváku.





martino




Co myslíš konkrétně, že je zvrhlost? Je odporné, že se přetvařuješ a maskuješ za křesťana a nevěříš v nesmrtelnou duši a ještě máš tu drzost sektáře urážet první křesťany. Maria oroduj za nás, svatý Petře a Pavle orodujete za nás, svatá Priscillo oroduj za nás, svatá Praxedo a Pudenciáno orodujte za nás...atd.atd. to jsou nápisy z římských katakomb. Že to neznáš, to tě neomlouvá. Ty prostě pliveš na vše co není sektářské podle tvé nauky zatvrzelých sektářů a heretiků. Jen magor o sobě může tvrdit, že je křesťan a vysmívat se nesmrtelné duši. A toho křiváka ti odpouštím, neboť sektáři jako Myslivec  jsou známí svým buranstvím, nevychovaností a hrubou vulgaritou. Neumíš se ani diskusně vyjadřovat. Já to napíši jinak. Jsi idiot? Tedy máš snížené IQ na kritérium idiota? Já to nevím, jen se ptám, protože se tak chováš a vyjadřuješ. Prostě nenapíši, že jsi idiot, ale slušně se zeptám i když tě za idiota vnímám. Prostě se smiř, že pokud budeš sklouzávat do rétoriky Pata, slízneš to jako Mat, protože vždy jsi se tak vyjadřoval a diskusně profiloval. Prostě jsi sektář a hotovo. Vždyť nejsi ani podle normy Církve pokřtěný, tedy jsi jen sektář na houbách a nepokřtěný. To Myslivec je odpadlík, ale má přitěžující balvan, je to odpadlík a zrádce Krista, fanatik a sektář. A jak říká apoštol, snad se nad ním Bůh slituje a dopřeje mu obrácení.





]


Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;quot;pra (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Pátek, 10. srpen 2018 @ 16:51:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wolleku,
těch darů, co jsme dostali...
A vše skrze Krista. 



]


Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &quot;pravost &qu (Skóre: 1)
Vložil: Vacant v Úterý, 07. srpen 2018 @ 19:58:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Minule namočili nějakého "umělce" do kečupu, položili na prostěradlo a tvrdili že udělali duplikát. Tentokrát to prý měli být "vědci" a umístit na figuranta nádobky s tekutinou. Neznáte někdo jména těch vědců a instituci ve které pracují ?  V tom článku nejsou vůbec žádné údaje.  Jestli se to vůbec stalo. Zrovna máme okurkovou sezónu. Hlavně že to popřeli definitivně. Jako vždycky.



Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &quot;pravost &qu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. srpen 2018 @ 10:24:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)



Pro nás katolíky je Turínské plátno svědectvím o víře ve zmrtvýchvstání Krista.




My neřešíme, ze kterého je století. To je nepodstatné. Takové věci necháváme vědě.


Nejvíce řvou a nejvíce se o Turínské plátno zajímají právě jen ti, kdo v Krista nevěří, či z různých důvodů nenávidí římskokatolickou církev.



Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;quot;pravost &am (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 01. srpen 2018 @ 19:52:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro modloslužebníky je kus starého plátna SVĚDECTVÍM o zmrtvýchvstání??

Ach Oko. Plátno které může shořet, zpuchřet, rozpadnout se stářím považuješ za SVĚDECTVÍ zmrtvýchvstání?!

Tak plátno je svědectvím o víře ve zmrtvýchvstání. Máš Oko ještě nějaké jiné HMOTNÉ a pomíjející artefakty, které ti svědčí o víře v ukřižování, o víře v křest, o víře ve spásu, o víře v odpuštění, o víře v cokoliv na co si tvá libost ráčí víru naporcovat?

Pamatuj Oko, o víře svědčí věčně živí v Kristu, a pravdu dosvědčuje Duch svatý! My k naší víře nepotřebujeme žádných důkazů v podobě starých pláten ať už pravých, či podvodných!
O zmrtvýchvstání Krista svědčí Bohem darovaný věčný život. Zmrtvýchvstání Krista umožnilo věčný život všem kdo v Krista věří! To je to SVĚDECTVÍ o zmrtvýchvstalém Kristu. Zrození se v Bohu a život věčný!






]


Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;quot;pra (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 01. srpen 2018 @ 20:04:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Pro modloslužebníky je kus starého plátna SVĚDECTVÍM o zmrtvýchvstání??
//Ach Oko. Plátno které může shořet, zpuchřet, rozpadnout se stářím považuješ za SVĚDECTVÍ zmrtvýchvstání?!

Upřímně se směji :-). Ono mi to přišlo divné už při prvním čtení okovy moudrosti, že otiskem mrtvoly dokazuje její zmrtvýchvstání (zcela nelogicky). Ale když jsi to popsal Ty, tak jsem se zasmál pořádně.

Ono i kdyby to plátno bylo dejme tomu pravé, tak to nedokazuje naprosto nic, žádné svědectví, žádnou víru, žáené zmrtvýchvstání... Snad jenom to, že žil takový člověk, kterého nakonec zabili a jeho mrtvola se otiskla do plátna. Je šílené, na jakých nesmyslech si zakládají otroci katolicismu a modloslužby.


]


Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 01. srpen 2018 @ 21:03:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Wolleku, odpovím později. K tomu daru jazyků. Podívej se zatím prosím na netu na jazyk "mezi slovanština".

Zkusím Ti přiblížit situaci řk modláře závisleho svou vírou na posvátných a posvěcených předmětech. Modlář ví o Duchu svatém to, že sestupuje jako oheň, a očekává od tohoto okamžiku exaktický záżitek. A ono stále nic a nic, a modlář se modlí k neznámému externímu duchu někde vně, namísto v Duchu in, tedy v sobě. Modláři pravdu nedosvědčuje Duch svatý, řk modlář potřebuje svědectví pravdy od lidí s patřičným vzděláním a pověřením jak jinak než lidským. Takže tak jako v modláři není Duch v něm, tak v něm není ani pravda. " Pravda" modláře je v ně, je v umístnéna externě, je v budově plné posvátných artefaktů, které dokazují "externí pravdu". Je v kostelní budově ve které modlář zažívá libé modloslužebné prožitky, které mu " svědčí o pravosti". Je v kostelní budově kterou odmalička navštěvoval, a kde se o něho jiní hodní modloslužebníci starali.
To je na situaci římských modlářů to nejhorší. Uvnitř v mrtvém duchu nevnímají nic, a všechno  vnímají duševně vně, někde kolem nich, a honí se za tím jako hloupé štěně za svým ocáskem. Pro toto jejich externí vnímání které popisuji, mají potřebu se obklopovat svatými obrázky, posvěcenými předměty, či jinými artefakty podporující jejich "viru" v dosažení nedosažitelného "ocásku".
Strašlivou chybou způsobenou klamem antikrista u řk modlářů je to, že hledají Boha někde tam venku, a prudce odmítají naslouchat Bohu v nitru. Odmítání niterného sdílení pravdy u řk netřeba prokazovat, diskusní historie na GS je toho plná. A důkaz o externím hledání Boha v předmětech, či jiných hmotných objektech lze získat snadno. Stačí si stoupnout před kostel až půjdou modláři ze mše, ukázat prstem na mrak a říct, " hele tamhle ten mrak vypadá jako Kristus". Div si pak krky nevykroutí. :-)))
Legrační pak je, když nějaký modlář zvolá, "ano já ho vidím" a všichni pak vidí to co on. Toto jsem si již parkrát vyzkoušel, a je to velmi dobrý rozpoznávací znak mezi fanatickými modláři a řk co jsou ještě "normální". Ne každý řk totiž civí do mraků jako idiot. Neciví převážně ti, co do kostela chodí zvykově. Těm je Kristu ukradený interně i externě.



]


Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Středa, 01. srpen 2018 @ 22:30:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj.

Dovol pár slov k tomuto tématu, neber to osobně, je určen i ostatním.

Turínské plátno je zajímavé tím, že mnoho lidí i vědců se pokoušelo dokázat jeho pravost a jiní zase falzum a nikomu se to zatím nepodařilo definitně dokázat svůj závěr. Podobně jako se nezvratně nepodařilo dokázat existenci Boha. Věříme v Boží existenci ale nezvratný důkaz nám chybí, je to otázka víry, nikoliv vědění.
Na rozdíl od Oka, Turínské plátno nepokládám za nezvratný důkaz Kristova vzkříšení. Historii plátna  provází mnoho různých událostí a příběhů a je jen věcí víry, zda je přijmeš či odmítneš, zda je budeš brát jako dogma a nebo námět k přemýšlení vzhledem k příběhům(událostem), co jej prováz.í

Upřímně se směji :-). Ono mi to přišlo divné už při prvním čtení okovy moudrosti, že otiskem mrtvoly dokazuje její zmrtvýchvstání (zcela nelogicky). Ale když jsi to popsal Ty, tak jsem se zasmál pořádně.

Smát se, či spíše vysmívat jak vyplývá s kontextu tomu kdo má jiný názor, nesvědčí o ničem dobrém, může tě "těšit", že tvůj guru, tě za podobné výlevy vždy pochválí, že odpovídáš podle jeho gusta.

H.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 01. srpen 2018 @ 23:38:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
noname


Na rozdíl od Oka, Turínské plátno nepokládám za nezvratný důkaz Kristova vzkříšení. Historii plátna  provází mnoho různých událostí a příběhů a je jen věcí víry, zda je přijmeš či odmítneš, zda je budeš brát jako dogma a nebo námět k přemýšlení vzhledem k příběhům(událostem), co jej prováz.í





martino



Kristus, jenž nám daroval svůj obraz na Turínském plátně a obtisk své tváře na plátně z Manoppella, zve nás všechny k obrácení, k navázání osobního kontaktu s Ním ve svátostech smíření a eucharistie a v každodenní vytrvalé modlitbě. Musíme mít současně stále na zřeteli to, že „křesťanství není pouhá kniha kultury nebo ideologie, ani to není systém hodnot či zásad, i když vznešených. Křesťanství je osoba, je to přítomnost, je to tvář: Ježíš, který dává smysl a plnost lidskému životu“ (Jan Pavel II., Bern, 5. 6. 2004).








Kristus, jenž nám daroval svůj obraz na Turínském plátně a obtisk své tváře na plátně z Manoppella, zve nás všechny k obrácení, k navázání osobního kontaktu s Ním ve svátostech smíření a eucharistie a v každodenní vytrvalé modlitbě. Musíme mít současně stále na zřeteli to, že „křesťanství není pouhá kniha kultury nebo ideologie, ani to není systém hodnot či zásad, i když vznešených. Křesťanství je osoba, je to přítomnost, je to tvář: Ježíš, který dává smysl a plnost lidskému životu“ (Jan Pavel II., Bern, 5. 6. 2004).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 02. srpen 2018 @ 00:39:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1. Janův 5, 20
Víme, že Syn Boží přišel a dal nám schopnost rozeznávat, abychom poznali, kdo je pravý Bůh. A jsme v tom pravém Bohu, protože jsme v jeho Synu Ježíši Kristu. On je ten pravý Bůh a věčný život

Jan 3, 11Amen, amen, pravím tobě, že mluvíme o tom, co známe, a svědčíme o tom, co jsme viděli, ale vy naše svědectví nepřijímáte


Jan 8, 18Jsem to já, kdo svědčí sám o sobě; a svědčí o mně také Otec, který mě poslal.“



Římanům 1
Vždyť to, co lze o Bohu poznat, je jim přístupné, Bůh jim to přece odhalil.
Jeho věčnou moc a božství, které jsou neviditelné, lze totiž od stvoření světa vidět, když lidé přemýšlejí o jeho díle, takže nemají výmluvu.
Poznali Boha, ale nevzdali mu čest jako Bohu ani mu nebyli vděčni, nýbrž jejich myšlení je zavedlo do marnosti a jejich scestná mysl se ocitla ve tmě.
Tvrdí, že jsou moudří, ale upadli v bláznovství:
zaměnili slávu nepomíjitelného Boha za zobrazení podoby pomíjitelného člověka, ano i ptáků a čtvernožců a plazů.
Proto je Bůh nechal na pospas nečistým vášním jejich srdcí, takže zneuctívají svá vlastní těla;
vyměnili Boží pravdu za lež a klanějí se a slouží tvorstvu místo Stvořiteli – on budiž veleben na věky! Amen.


Noname:
Podobně jako se nezvratně nepodařilo dokázat existenci Boha. Věříme v Boží existenci ale nezvratný důkaz nám chybí, je to otázka víry, nikoliv vědění.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 02. srpen 2018 @ 00:50:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Smát se, či spíše vysmívat jak vyplývá s kontextu tomu kdo má jiný názor

Smát se trefnému komentáři na takovou hloupost, že plátno dokazuje (je svědectvím) vzkříšení, promiň, ale opravdu to není vysmívání, ale pobavení se nad tím, jak to někdo uměl dobře okomentovat. 

Jinak občas bývají některé věci k pláči... ale někdy je lepší se i tak zasmát, než plakat. Možná toto je jeden z takových případů. Navíc ten můj prožitek byl okořeněný tím, že jsem si vzpomněl, jak zrovna oko často mluví o logice, zablokovaném myšlení druhých, apod. A pak napíše něco tak iracionálního, že to opravdu není jenom jiný názor, jak se snažíš za pomocí nepatřičného eufemismu vyložit v můj neprospěch, abys svého kolegu mohl podržet.

Tvé řeči o guru raději nekomentovat. Jen snad, že si je napříště můžeš odpustit. Nemám v úmyslu se do Tebe pouštět, ale podobné nápady by k tomu nakonec mohly vést.

Pokud jde o plátno, je mi úplně jedno, jak je pravé nebo není. Ale vím, že takto by se na něj lidské tělo do toho plátna zabalené nikdy neotisklo - myslím tím geometricky, jak už jsem tu zmiňoval. Jestli onu osobu na plátně osvítil měsíc, slunce nebo duch svatý, což následně jeho obrysy promítlo na plátno, to už je vedlejší. Nevím hlavně, jak byste vůbec takovou představu, že to plátno je pravé, nebo dokonce falešné, chtěli vědecky prokázat. Vždyť to ani není možné. Každý takový důkaz bude mít své slabiny a bude možné jej napadnout. Vědecky se nedá prokázat snad ani to, kdy naše manželky šly naposledy koupit salám. 

Dá se pouze konstatovat, že je vysoce nepravděpodobné, aby pravé bylo - pravé ve smyslu skutečného Ježíšova rubáše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. srpen 2018 @ 09:51:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)



I ty, Brute?       :-)



Ahoj Honzo.
Že takhle zareagoval trouba myslivec, nebo "logik" Wolek, tomu se ani nedivím. Ti nikdy nic nepochopí.

Ale já přece vůbec nenapsal, že Turínské plátno je důkazem Kristova vzkříšení!



Já napsal, že Turínské plátno je pro nás katolíky  důkazem VÍRY v Kristovo vzkříšení!



Je zcela jedno, zda je pravé, či zda bylo nějak záhadnou technologií "vyrobeno" později. Naopak, bylo - li vyrobeno lidmi později, i to  je  důkazem víry v Kristovo vzkříšení!

Důkaz víry ve vzkříšení Krista je přece cosi úplně jiného, než důkaz samotné události Kristova vzkříšení!


Zcela nepochybně svým námětem zobrazuje plátno  tělo ukřižovaného člověka se stopami ran a krve, zcela podle popisu Kristova umučení - a to způsobem, který - i přes veškerou snahu a pokusy -  nejde dodnes přesně napodobit.

Zobrazení na plátně totiž není obyčejným obtiskem těla (i když anatomicky je naprosto správný) - obraz svými proporcemi vypovídá o obrovské záři, při Kristově vzkříšení. Podoba je jako když "vpálená" do plátna - není to otisk!

Je tedy (ať už pravé, či nepravé) dokladem o víře, že Ježíšovo tělo při vzkříšení zazářilo a je dokladem o tom, že lidé toto plátno v této víře ve zmrtvýchvstání Krista uchovávali po dva tisíce let....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp; (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 02. srpen 2018 @ 10:38:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Že takhle zareagoval trouba myslivec, nebo "logik" Wolek, tomu se ani nedivím. Ti nikdy nic nepochopí

Chápu tvou namyšlenost. Ale když už o sobě celkem neoprávněně a bezdůvodně smýšlíš tak vysoko, tak aspoň nepiš blbosti a vyložené hlouposti. Jak může být turínské plátno důkazem víry?

Není snad důkazem víry to, že někdo věří? Tedy osobní svědectví nositele víry, který ti tu víru potvrdí? Jak může nějaké plátno být důkazem něčí víry? Protože ti to řekl stejně hloupý farář, nebo proč? Vysvětli to. Když třeba malíř namaluje obraz Krista na výstavu obrazů, je to důkaz, že v Krista opravdu věří? Víš vůbec, co to slovo důkaz vlastně znamená? Pokud někdo namaluje obraz Krista, tak to je důkazem toho, že ho umí namalovat. O jeho víře to však nedokazuje vůbec nic. Chápeš to, ty samozvaný a samolibý, inteligente?

Připomnělo mi to další hloupost, jak jsi psal Toníkovi, že archa je předobrazem křtu vodou. Budeš ve svém neustálém zaměňování slov, ignorování jejich významu dále pokračovat, a čím více se v tom budeš zamotávat, tak tím více se vychloubat a ponižovat ostatní?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 04. srpen 2018 @ 13:31:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To není otázkou žádné mé namyšlenosti, ale už zkušenosti s tebou a spol.



..."Není snad důkazem víry to, že někdo věří? .....Jak může nějaké plátno být důkazem něčí víry?"...


Turínské plátno je právě důkazem o těch lidech, kteří věřili - kteří měli víru v Krista - a proto i to plátno uchovali skrze staletí. Jinak by se vůbec nezachovalo. Neměli by důvod ho uchovávat.

Chce to jen trochu toho zdravého selského rozumu.






...." jak jsi psal Toníkovi, že archa je předobrazem křtu vodou."...


Přetáčet smysl slov, posunovat jejich smysl - na to jste opravdu mistři.

Já jsem napsal, že osm lidí se zachránilo v arše - a to je přece fakticky správně.


(1 Pt 3,20-21)
.... když jednou za Noémových dnů Boží trpělivost vyčkávala, zatímco se stavěla archa, v níž bylo jen několik (to jest osm) duší zachráněno skrze vodu.
Podobným způsobem také nás nyní zachraňuje křest - nikoli odstranění tělesné špíny, ale odvolání dobrého svědomí k Bohu - skrze vzkříšení Ježíše Krista,....


Pokud bys to vlákno sledoval dál, vysvětlil jsem Toníkovi, že to ta záchrana skrze vodu byla předobrazem záchrany vodou křtu - že archa by se mohla přirovnat snad k nádobě, určené na křest.
Pro Toníka do té doby byl křest zatím jenom pohřbem - a nic víc. Zda změnil názor - netuším.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 04. srpen 2018 @ 15:36:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//To není otázkou žádné mé namyšlenosti, ale už zkušenosti s tebou a spol. 

Jenže tu svou zkušenost si transformuješ, právě skrze tu namyšlenost... evidentně jsi to nepochopil, nevadí. Stejně je mi velmi nepříjemné, když takto musím kvůli někomu psát :-(. Příkladů, které tento můj výrok zaštiťují, jsem ti za poslední měsíce uvedl spoustu.

//Přetáčet smysl slov, posunovat jejich smysl - na to jste opravdu mistři.

Tak jak nerad argumentuji psychologickou projekcí, tady jsi ji předvedl tak dokonale, a tolikrát jsem ti to ukázal, že si prostě nemohu odpustit ti tady o té projekci napsat. 

Jednak, pokud si matně pamatuji, byl jsi to ty kdo pojem "archa", přirovnal k pojem "voda", resp "křest" (tou vodou). Ale četl jsem to tuším až v Toníkově citaci, tak se kvůli tomu s tebou soudit nebudu :-). 

Pokud to Toník citoval správně, a pokud si tu citaci dobře pamatuji, tak tady máš hned jeden nádherný příklad překrucování významu slov na tvé straně:

"Já jsem napsal, že osm lidí se zachránilo v arše - a to je přece fakticky správně."

Ano, toto je fakticky správně, ale kdo tedy křest "vodou" přirovnal k "arše"? To si Toník vymyslel, nebo jak to tehdy bylo? Vysvětli mi to. Nemám problém vzít své podezření zpět, pokud prokážeš, že ty jsi to nenapsal, ale vznikla chyba u mne nebo u Toníka.

Druhý příklad překrucování smyslu vět a zaměňování slov jsi předvedl u toho příkladu s plátnem. Nejprve jsi psal, že je důkazem víry, nyní pod tíhou racionálních argumentů (místo abys pokorně přiznal pochybení), tak to změníš na důkazem o těch lidech, kteří věřili, a ještě máš tu drzost napsat, že to jsme my ostatní, co překrucujeme.

Já už fakt nevím, jestli tu jenom chodíš trolit a snažíš se druhé vyprovokovat k reakcím, které by jim následně bylo možné vyčítat jako "nekřesťanské jednání", nebo jestli jsi opravdu až takto intelektuálně zanedbaný, ale aspoň si opravdu odpusť ty poznámky o tom, kdo překrucuje, kdo je zablokovaný apod. Mám už fakt toho z tvé strany dost. A velmi nerad bych musel být ještě důraznější.

==============================================================

Tolik nepříjemná omáčka na úvod a nyní snad k jedinému praktickému, co jsi napsal. Janův verš:

1 Pt 3:21  To je předobraz křtu, který nyní zachraňuje vás. Nejde v něm zajisté o odstranění tělesné špíny, nýbrž o dobré svědomí, k němuž se před Bohem zavazujeme - na základě vzkříšení Ježíše Krista,

Když to budeš číst pozorně, bez předsudků a bez překrucování, tak si zajisté všimneš, že se tu hovoří o dobrém svědomí, k němuž se zavazujeme. Pokud jsi byl polit vodou, tedy pokud ti byla udělena svátost křtu, když jsi byl max. několikaměsíční miminko, tak bys prosím mohl mít v sobě dostatek soudnosti, upřímnosti a pravdivosti, a přiznat si, že jsi žádné své svědomí vědomě neřešil, a Bohu ses ničemu nezavázal.

Což nechápeš, že vůbec nejde o tu vodu samotnou, ale právě o to svědomí a závazek před Bohem, který nás zachraňuje. Ponoření do vody není okultní praktika, aby měla moc tě zachránit. Prostě dej si svědomí do pořádku a nech se nechat pokřtít. Před tím učiň pokání. Nic jiného k tvým nápadům poradit nejde. Nebo můžeš nadále útočit a vymýšlet si - jednak z Písma, co tam není, a pak na jiné uživatele, které tě na tvůj zoufalý stav, jimž se tady prezentuješ, vytrvale upozorňují. Přemýšlel jsem někdy nad tím, jaký je rozdíl mezi cestou tvou, a cestou nějakého buddhisty, hinduisty? Kromě tedy uživání jiných duchovních pojmů. Myslím tu cestu samotnou. Nemusíš být špatný člověk, můžeš na sobě pracovat, budovat své svaly, občas upadnou do hříchu... ale totéž by mohli napsat svědomití buddhisté taky. Ale že bys oslavoval Pána Ježíše a děkoval mu za Jeho úplné dílo spásy, ke kterému nemůžeš nic sám přidat, a to vše bez nějakého ALE.... , to si opravdu u tebe nepamatuji. Jak jsem psal, že jsi možná slušný člověk, pak to platí do té doby, dokud nejsi konfronstován s opravdovým evangeliem. To jsi pak schopen lhát, překrucovat, vymýšlet si a ještě jednat z pozice jakoby člověka, co má snad IQ 150... kéž by sis to aspoň dokázal uvědomit.

Chtěl bych zdůraznit, že má slova nezamýšlím jako útočná či sudičská, ale jako slova upřímná... dělej si s nimi, co uznáš za vhodné.

PS: před odesláním jsem si to Toníkovo našel - zatím bez tvé reakce - kdybys to vysvětlil dříve, nenapadlo by mne to taky vzpomínat. Nicméně příklad tvého překrucování ohledně plátna a důkazů z něho vyplývající, a jak to měníš, jsem ti snad ukázal jasně a zřetelně. Tedy ten Toníkův citát:



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 05. srpen 2018 @ 11:23:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toto je můj původní výrok:





Toník z toho pak pochopil jen toto:





Načež jsem mu dovysvětlil  (samozřejmě úplně zbytečně, nic nepochopil!):





Načež Toník - ten samý Toník, který si vymyslel, který jako první definoval, že já se prý domnívám, že předobrazem křtu byla archa:  - první mi podsune, co jsem vůbec neřekl a pak s tím statečně polemizuje:





A to je celé to vlákno ohledně "archy"!


A bohužel tento způsob jednání je typický pro vícero z vás.







Toník - ten samý Toník, který o svém křtu prohlašoval, že byl už jen pohřbem mrtvoly - že znovuzrozen byl už několik let předtím - ten mi říká, že já prý nerozumím křtu!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 05. srpen 2018 @ 13:36:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, pamatuji, že jsi to tehdy vysvětlovat a nakonec z toho Toník usoudil a ptal se tě, jestli už víš, že archa předobrazem nebyla, ale byla to voda. Sám jsem měl z toho pocit, že jsi to postupně pozměnil...

Proč se však více nevědnuješ tomu, co jsi pozměnil zde ohledně toho plátna? Archu jsi Toníkovi mohl vysvětlit tam.


K té arše ještě:


//A to je celé to vlákno ohledně "archy"!
//A bohužel tento způsob jednání je typický pro vícero z vás.

Realita je však ta, že to vlákno celé začalo tímto tvým výrokem: 

Vložil: oko v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 11:56:37 CEST

Podle 1P 3:21 byla předobrazem křtu Noemova archa.


Rozumíš přesně tomu, co jsi tam napsal, oko? Víš co to znamená, když jsi napsal, že předobrazem křtu byla archa? Proč to nyní popíráš a hážeš vinu na nás, že je to náš typický způsob jednání?

To, co jsi ocitoval zde, pochází z data: 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokato (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 10:22:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Že se na toto ptáš zrovna ty - když právě ty jsi zde naprosto mimo současně probírané téma na mě vytáhl "archu"!

Téma křtu je složité a nejde vyjádřit v úplnosti jednou větou. Byla to pochopitelně tedy zkratka, když jsem tobě zkráceně uvedl (v tématu "křest"), že
"Podle 1P 3:21 byla předobrazem křtu Noemova archa."

Kdyby nebylo archy, nebylo by ani záchrany skrze vody potopy

Logicky.






Vždycky ze zásady mluvím pravdu - i když se také jistě mohu zmýlit.
Výrok, na který Toník zareagoval, byl součástí vlákna dialogu s tebou.
Nebyl tedy součástí vlákna mého dialogu s Toníkem.

Když tedy Toník vystartoval svými úvahami, vysvětlil jsem mu to tehdy dostatečně, jak jsem to myslel. Stačí si to přečíst a nevytrhávat jednotlivé výroky z jejich kontextu. (na to jste totiž opravdu mistři).





Ani ohledně toho plátna jsem nic nepozměnil:
Obraz na plátně je koncipován nikoli jako obtisk těla, ale spíš jako fotografie. Ať už vznikl za jakýchkoli okolností, ukazuje na moment Kristova vzkříšení, které (podle dobových svědectví) doprovázela oslňující záře.

Obraz na plátně není tedy jen důkazem o pohřbu (i když jsou na něm stopy krve), nýbrž poukazuje právě na moment vzkříšení. Je tedy především dokladem víry tehdejších křesťanů ve vzkříšení Krista, víry, která přetrvala tisíciletí. A to ať už je to pravý Kristův pohřební rubáš, nebo jen jeho pozdější napodobenina - na základě víry v Kristovo vzkříšení.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římsko (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 06. srpen 2018 @ 10:44:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Že se na toto ptáš zrovna ty - když právě ty jsi zde naprosto mimo současně probírané téma na mě vytáhl "archu"!

Vytáhl? No, abych ti ukázal na příkladech, které si pamatuji, tvůj problém, který neustále máš. Archa byla starší diskuze, tak sis ji vybral, protože už to bylo částečně zapomenuto. To, co jsi měl zde před očima, jsi vůbec neřešil. Ale když jsem si vyhledal to vlákno, tak jsi nebyl pravidivý ani s tou archou. Prostě průběžně to měníš, a když názor nakonec pod tíhou argumentů druhého pozměníš směrem k realitě, tak začneš popírat, že jsi na začátku tvrdil něco jiného. A nebo začneš útočit na mne, že jsem to vytáhl. To je úplnlě jedno, pořád se to nabaluje a pořád děláš to samé dokola. V minulosti jsem tě upozornil na spoustu podobných příkladů.

Prostě když se bavit nechceš, tak se nebav. Ale takto to nemá cenu ani smysl. Žádné další tvé vysvětlování mne nezajímá, dokud nebudeš v těchto věcech pravdivý a poctivý. Opakovat se nebudu, vidím, že zase píšeš o něčem jiném. 

Můžeme to tak tedy uzavřít? A budu si tě snažit nevšímat a na tyto tvé přehmaty už neupozorňovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou ří (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 07. srpen 2018 @ 02:40:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko:
Téma křtu je složité a nejde vyjádřit v úplnosti jednou větou. Byla to pochopitelně tedy zkratka, když jsem tobě zkráceně uvedl (v tématu "křest"), že
"Podle 1P 3:21 byla předobrazem křtu Noemova archa."

Ach jo Wolleku, to je zase "perla" z dílny Oka! Téma křtu je prý složité! A prý nejde vyjádřit jednou větou! A toto napíše pokristěný modlář Oko, který má od svého miminkovského polití jasno o "křtu oblečeného krista"!
A jeho tvrzení že archa je předobrazem křtu, se náhle pod tíhou argumentů smrsklo na ZKRATKU. Na POCHOPITELNOU zkratku!! Takže tvrzení Oka jsou "pochopitelné" zkratky.
Oko myrnyx tyrnyx udělá ze svého mylného tvrzení pochopitelnou zkratku, a protože to ostatní NECHÁPOU, je jediný on velký king který to chápe. Je to mistr lži, který si sám stanovuje kriteria pochopitelnosti. Aneb já Oko Vám mohu nalhat co chci, a protože mým lžím nechápete, jste nechápavci. Mno Oko. Chápeš to, ty zabedněný nechápavče? Anebo je tento logický rozbor na základě diskusních faktů na tebe už příliš složitý? Hmmmm?
 Mohu ti to Oko zjednodušit jednou zkratkovitou a pochopitelnou větou. Mrkej na drát.     Oko, nes.er si do huby!    Líbí se ti taková jednoduchá a pochopitelná ZKRATKA Oko, co??


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou ří (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 08. srpen 2018 @ 08:26:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)




Znovu tě opravuji a uvádím fakta na pravou míru:  Téma "archa" jsi v tomto vláknu otevřel ty. 
Já pak reagoval.

Tak nemanipuluj!


Tímto způsobem, jak se předvádíš, je to opravdu pro všechny jen ztrátou času.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svo (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 08. srpen 2018 @ 10:03:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Znovu tě opravuji a uvádím fakta na pravou míru: Téma "archa" jsi v tomto vláknu otevřel ty.

Oko, ale já přece nediskutuji o tom, kdo ji v tomto konkrétním vláknu zmínil jako první. To jsem samozřejmě byl já a bylo to jako příklad tvého překrucování, jímž jsi tady už překonal snad i ty nejtemnější šalomáky.

To za prvé. 

//Tak nemanipuluj!

Za druhé. Napsal jsem ti, že jsi křest přirovnal k arše (jako předobraz). Což jsi následně vyvracel a ocitoval údajně tvůj první citát o té arše. Celé jsi to přirovnání tak svedl na Toníka. Tak jsem si našel tu vaši diskuzi s Toníkem a zjistil jsem, že jsi lhal, jako obvykle, manipuloval jako obvykle. Už jen pro Tvé připomenutí zopakuji, že první komentář v té souvislosti byl:

***********************************
Realita je však ta, že to vlákno celé začalo tímto tvým výrokem: 

Vložil: oko v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 11:56:37 CEST

Podle 1P 3:21 byla předobrazem křtu Noemova archa.

*****************************

Umíš číst? Umíš si to dohledat sám, abys mi věřil, že toto opravdu napsal uživatel oko? A víš co to to gramaticky znamenalo, jaký to mělo význam?

Následně, po té, co jsem uvedl dva příklady tvého překrucování záměnou slov, tak sis ke komentování vybral právě ten příklad, který byl z jiné diskuze, aby se hůře dohledával, a lživě a křivácky jsi vypsal až třetí (!) související komentář o arše, kdy jsi už reagoval na Toníka, ale zapřel jsi ten komentář, který ti už podruhé překopírovavám (mezi hvězdičkami), kde jsi (ty!=oko) naprosto jednoznačně napsal, že předobrazem křtu je archa.

Takže mně by vůbec nevadilo, kdyby sis vybral jenom archu a nekomentoval plátno, kde jsi taky překrucoval, když jsi je považoval za důkaz 'víry', později za důkaz o 'lidech, kteří věřili'. Ale ty sis vybral komentovat ten příklad více vzdálený, hůře dohledatelný a úmyslně ho překroutil - to byla má výtka.

A pokud má slova nechápeš, nevidíš svou šílenou manipulaci a lež (ani po několikterém opakovém přečtění), pokud jsi opravdu(?) na hraně senility (a to nemyslím jako urážku, abys mi to nepodsouval, ale jako jednu z mála možností, jak si vysvětlit, že o sobě tvrdíš, že vždy píšeš pravdu), tak už se prosím k tomu nevyjadřuj. To tvé vlastní překrucování jsi vůbec nevysvětlil, nezdá se ani, že by sis jej uvědomil, pochybuji, že vůbec na takové diskuze intelektuálně stačíš a momentálně se tu jevíš jako zdaleka nejvíce bezcharakterní a nejprohlanější individuum, z těch co nějak věří v existenci Boha, a to si všímám napříč všemi tvými příspěvky, které už se mi většinou ani nechce číst, protože právě tvé vstupy jsou ztrátou času. Třeba místo, aby sis přiznal, že ses nikdy nenechal pokřtít, tak jsi schopen měsíce možná roky se dohadovat s Toníkem pořád o tom samém dokola, jako kolovrátek opakovat své projekce do druhých, nyní jsi je třeba předvedl do mne, a dalo se to snadno prokázat, kdo tu z nás dvou manipuluje a překrucuje - a klidně to přehledně zpracuji znovu, včetně dat komentářů a může to být pro přehledenost i samostatný článek, pokud si s tím nedáš pokoj. Tam budou tvé manipulace a překrucování přehledně na jednom místě a budeš moc s nimi i usínat a přemýšlet o nich, což jsi zatím evidentně neudělal.

Možná sis všiml, že nové diskuze s tebou už nerozjíždím, protože jsi podstatně prolhanější, než jsem se obával ve svých nejčernějších představách a nemá vůbec smysl se od tebe nechat slovně tvým lhaním, projekcemi a dalšími praktikami znečišťovat. Argumentačně a myšlenkově jsi tak slabý a mizerný, že ani v této oblasti nemáš co nabídnout, takže jakékoliv bilaterální diskuze s tebou rád uzavřu, a to minimálně až do doby, než zjistíš, co je to pokání, a následně takovým procesem osobně sám projdeš. Je to mám fér nabídka, pokud nechceš, abychom v podobných přestřelkách, kde budeš stejně tahat za kratší provaz, pokračovali.



PS: Aby bylo jasné: mně nevadí ty tvé nepřesnosti přirovnání, to se může stát každému. Vadí mi, že je neumíš obhájit, neumíš uznat, že nebyly přesné a začneš záhy, manipulovat, lhát, a své osobní problémy i povahové charakteristiky projektovat do druhých. Můžeš si porovnat, jak reaguješ na Toníka ty, když tě na něco upozorní, a jakým způsobem se snažím reagovat sám, když Toník správně upozornil na to, že nějaký konkrétní verš, který jsem použil, nemusí být (podle něj není určitě) pravdivý, z čehož se mu jevila chybná i má úvaha - prostě pro mne je to téma impulsem na hlubší diskuzi, ale rozhodně to není důvodem začít dělat cokoliv z toho, co běžně předvádíš ty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. srpen 2018 @ 11:20:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."
//Znovu tě opravuji a uvádím fakta na pravou míru: Téma "archa" jsi v tomto vláknu otevřel ty.

Oko, ale já přece nediskutuji o tom, kdo ji v tomto konkrétním vláknu zmínil jako první."...




..."
Napsal jsem ti, že jsi křest přirovnal k arše (jako předobraz). Což jsi následně vyvracel a ocitoval údajně tvůj první citát o té arše. Celé jsi to přirovnání tak svedl na Toníka. Tak jsem si našel tu vaši diskuzi s Toníkem a zjistil jsem, že jsi lhal, jako obvykle, manipuloval jako obvykle. Už jen pro Tvé připomenutí zopakuji, že první komentář v té souvislosti byl:

***********************************
Realita je však ta, že to vlákno celé začalo tímto tvým výrokem: 

Vložil: oko v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 11:56:37 CEST

Podle 1P 3:21 byla předobrazem křtu Noemova archa.
"...


To jsem přece původně adresoval Toníkovi - a protože reagoval tak, jak reagoval, rozvedl jsem mu to už tam podrobněji.  Je to běžné, že se člověk vyjadřuje zkratkovitě - pokud totiž předpokládá, že ten druhý o tom něco už ví.  Hned v následujícím komentáři pro Toníka jsem tedy věc podrobněji dovysvětlil s tím, že archa bez vod potopy by byl přece nesmysl - jedno patří k druhému neoddělitelně.

Kdyby nebylo archy, nebylo by záchrany - kdyby nebylo vod potopy, nebylo by potřeba zachraňovat. Soudně myslícímu člověku tyto věci docházejí a netřeba je vysvětlovat.

Ovšem ty jsi se upnul jen na výrok:  "Podle 1P 3:21 byla předobrazem křtu Noemova archa." - protože to tak vyhovovalo tvému záměru mě očernit. A přitom stačilo si to vlákno mého rozhovoru s Toníkem dočíst do konce a mé názory na tuto věc bys tam popznal!




..." momentálně se tu jevíš jako zdaleka nejvíce bezcharakterní a nejprohlanější individuum"...

Že by sebeprojekce?





..."Takže mně by vůbec nevadilo, kdyby sis vybral jenom archu a nekomentoval plátno, kde jsi taky překrucoval, když jsi je považoval za důkaz 'víry', později za důkaz o 'lidech, kteří věřili'."...



Důkaz víry je důkazem o lidech, kteří věřili. Víra bez lidí je totální nesmysl, který nepochopí jenom volek. A když mu to někdo polopatisticky dovysvětlí - považuje to za "překrucování".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvr (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 09. srpen 2018 @ 12:00:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, dobře. Tvé pohledy ti neberu. Dále se mi s tebou diskutovat nechce. Plátno totiž důkazem žádné víry, ve smyslu pravdivosti její předmětu, není. A to, že někdo něčemu věří, se nedokazuje plátnem, ale jeho svědectvím, vyznáním, případně je-li víra a vztah živý, opravdový, tak i skutky. Rozhodně ne skladováním a obhajováním pravosti relikvií. To je modloslužba. S tou archou mi je to jedno, nebazíruji na takové preciznosti. Ale když se začneš bavit s Toníkem, tak bys jeho styl respektovat měl. Pokud mu nerozumíš, což evidentně ne, pak je těžko pochopitelné, jaký v takovém diskutování vidíš smysl. Jenom ho zbytečně urážíš a sebe shazuješ. A když už cituješ, jakým výrokem tamto vlákno začalo, tak jsi měl být pravidý, a ne uvádět až třetí citát. To mne dojalo asi ze všeho nejvíce. A ještě, když jsi pak vinu (další drobnou, ale zásadní výkrutkou, úplnou změnou smyslu mé námitky) házel na mne. Tvůj diskuzní styl je prostě plný takových úskoků a manipulativních útoků.

Pokud ti to připadá v pořádku a jsi tak spokojený, tvoje věc to je. Mysli si klidně, že se tu proti tobě všichni domluvili a spikli..., jak jsi sám naznačil cosi o kolektivní šikaně. I když mne stejně překvapuje, že ti to všechno není divné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno p (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. srpen 2018 @ 14:10:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Obraz na Turínském plátně je koncipován tak, že svou pouhou existencí poukazuje na okamžik Kristova vzkříšení, kdy podle víry křesťanů Kristovo vzkříšené tělo ve svém oslavení zazářilo, jako blesk.

Pokud je tedy pravé, je důkazem Kristova vzkříšení (pouhý otisk lidského těla do plátna vypadá úplně jinak) - pokud je pozdějším "padělkem" - je důkazem, že i tehdy tito lidé věřili v Kristovo vzkříšení (za těchto okolností) a vyjádřili to právě takto.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plát (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 09. srpen 2018 @ 23:20:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře, chápu, že povzbuzení vlastní víry/nevíry nepohrdneš ani cárem starého plátna. Dávám přednost tomu, stavět víru v Pána na zcela jiných hodnotách.

Tak si tu víru budujte a dokazujte, jak uznáte v ŘKC za vhodné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp; (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 03. srpen 2018 @ 14:45:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko:
Že takhle zareagoval trouba myslivec, nebo "logik" Wolek, tomu se ani nedivím. Ti nikdy nic nepochopí.

Myslivec:
Zapiš si za uši ty prolhaný modláři. Já ti chápu až moc dobře, neb v těch sračkách ve kterých nyní vězíš, jsem kdysi vězel taky. I pro mně bylo kdysi plátno důkazem víry. Ale tak blbej abych jako ty prohlašoval falzifikát za důkaz víry a vzkříšení jsem nebyl ani tenkrát.

Oko:
Je tedy (ať už pravé, či nepravé) dokladem o víře, že Ježíšovo tělo při vzkříšení zazářilo a je dokladem o tom, že lidé toto plátno v této víře ve zmrtvýchvstání Krista uchovávali po dva tisíce let....
Myslivec: Tak to je kreténský výrok!
Napsat, že důkaz, doklad může být pro dokazování dvojaký, pravý i nepravý(podvodný) může jenom magor! Oko, nepravý důkaz není důkaz, ani doklad! Nepravý důkaz je podvrh, podvod, lež, klam, křivé svědectví. Pochopil jsi to??

Takže pro tvoji víru ve vzkříšení je důkazem staré plátno, a je úplně jedno zda je pravé či nepravé!
Oko, nepřímo jsi doznal, že tvá "víra" stojí na nepravosti.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 03. srpen 2018 @ 19:29:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivec:
Zapiš si za uši ty prolhaný modláři. Já ti chápu až moc dobře, neb v těch sračkách ve kterých nyní vězíš, jsem kdysi vězel taky.

martino

Ty si ještě nepochopil, že v těch satanských lejnech vězíš stále? Ty fakt meravigliosa creatura...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 03. srpen 2018 @ 22:24:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Těžko Anežko! Moje víra nestojí na zpuchřelém starém plátně!
A co ta tvoje nebeská maminka? Jak ta se dívá nato tvoje satanské očerňování? Hmm? Ty ji zlobíš Martino! Zlobíš! Polepši se!


]


Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 01. srpen 2018 @ 23:19:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
wollek


Upřímně se směji :-). Ono mi to přišlo divné už při prvním čtení okovy moudrosti, že otiskem mrtvoly dokazuje její zmrtvýchvstání (zcela nelogicky). Ale když jsi to popsal Ty, tak jsem se zasmál pořádně.



martino


wollku zase magoříš? Zapni mozek! oko nekonstatuje nic jiného, než vědci! Je potom záležitostí i tvého IQ, zda dokážeš argumentačně na faktech rozprášit vědu, když nejsi vědec.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 02. srpen 2018 @ 00:44:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vědecky to dokázat nejde. Je to z kategorie pohádek jako vědecké důkazy o pravdivosti evoluce. Rozprášit je taky není možné, protože vědci v takových případech nepoužívají vědecké metody a jen zneužívají autority a věhlasu, který věda v současném světě má. Tedy nepoužívají opakovaný/telný experiment, apod. Události, co se staly jednorázově v minulosti patří do skupiny hypotéz, možná pamětí, kronik, ale sotva mohou být předmětem vědeckých důkazů - mám tedy na mysli exaktní vědy, ne nějaké filosofie, teologie, a podobné taky vědy.

Sám vůbec nevím, o jakém důkazu mluvíš. To, že to nějaký vědec možná někde prohlásil za pravé, z něho v mých očích hodnověrného vědce rozhodně nedělá. Ale pro lidi, jako jsi ty, věřím, že takové proklamace zabrat mohou. Však si tomu věř. Mně pravost či nepravost moc nezajímá - když už něco sleduji, tak to, jakým argumentačním potenciálem se k této problematice jednotliví uživatelé vyjadřují.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 02. srpen 2018 @ 01:03:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebuď drzý Martino! Ani tvoje nížššššííí IQ tě neomlouvá! :-)))))

Hele ty medjugorské dítě, nějak jsi posledně zapoměl odpovědět na to, co ti na ty tvoje sprostoty říká ta tvoje nebeská maminka kralica mira? To se před ní ani trochu nestydíš? Na jejím modrém pláští jsi udělal již hodně nehezkých mastných fleků a hříšných skvrn! Fuj ty hříšné čuně, styď se! Vždyť kvůli tobě vypadá plášť tvé nebeské maminky jako by byl vytažený krávě z pr.....
A mazej ke zpovědi, a farářovi ukážeš všechno co jsi zde napsal!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp; (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 02. srpen 2018 @ 11:33:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivec

A mazej ke zpovědi, a farářovi ukážeš všechno co jsi zde napsal!


martino


Zase tě to chytá? Zase máš křeč?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 03. srpen 2018 @ 15:00:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křeče z tebe chytají tu tvoji kralici mira! Moc ji zlobíš! Polepši se Martino, tvoje nebeská maminka je z tebe moc a moc smutná!


]


Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &quot;pravost &qu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. srpen 2018 @ 12:53:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě  Votovi k zamyšlení:

Kristus byl pohřben jen provizorně, v časové tísni. Šlo jen o to, aby těla nezůstala na kříži přes sobotu  (rychlý rozklad v místním teplém podnebí, zápach, zdroj nemocí pro živé).

Docela jistě tedy ještě nebyl pohřben podle obvyklých židovských zvyků - vždyť vonné masti nesly ženy ke hrobu teprve až první den po sobotě - v den vzkříšení.
Znalost toho, jak tehdy židé pohřbívali, nestačí tedy k prohlášení plátna za falešné.
Snad uznáš, že plátno posuzovali i větší odborníci na židovské pohřbívání, než jsi ty sám (při veškeré úctě ke tvým znalostem) - a nedospěli k jednoznačnému závěru právě proto, že okolnosti Kristova spěšného pohřbu byly zcela neobvyklé.

Šátek, který měl Kristus ovázánu hlavu, byl složen na jiném místě - pokud by někdo cizí Kristovo mrtvé tělo rozbalil z pláten, šátek by ležel spolu s ostatním na stejné hromadě  - pokud si však sám živý Kristus odvázal šátek, složil ho a uložil na jiném místě.

Toto svědectví, tento detail, poukazuje na skutečnost, že sám Kristus vstal z mrtvých.




Záhad kolem Turínského plátna je více;

1.) Obraz není obyčejným otiskem lidského těla - geometricky odpovídá spíš lidskému tělu, které by bylo do plátna zabaleno a zazářilo pak (jako žárovka) nějakou energií zevnitř ven s takovou intenzitou, že změnilo materiál plátna (nerovnoměrně ztmavl) a tak se vytvořil obraz, který je zčásti jak negativem (skvrny od krve), tak i pozitivem. Je to tedy pozoruhodný úkaz, se kterým mají vědci problém.

2.) Jelikož plátno prokazatelně prošlo v pozdějších století požárem, zkouška jeho stáří izotopickou metodou není průkazná, protože bylo kontaminováno zplodinami pozdějšího hoření.



Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;quot;pravost &am (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 01. srpen 2018 @ 16:13:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>Kristus byl pohřben jen provizorně, v časové tísni.<<
Nemohu souhlasit, pane oko. Ani evangelisté nic takového ani nenaznačují.
Takový pohřeb by byl proti všem zvyklostem a porušením úcty k zemřelému.
Navíc třeba evangelista Jan zcela zřetelně napsal, že tělo Ježíšovo bylo uloženo do hrobu tak, jak je to u Židů zvykem.
Kdyby se tak nestalo, nemohl by být ani Ježíš uložen do hrobu, ale až po šabatu nebo po 1. dni svátku a do té doby by se pravděpodobně nacházel v Josefově domě, kde by bylo tělo přikryto plátnem a na něj položena svíčka. Ale více by se s ním nedělo, protože tahara zemřelého (tedy očista a odívání těla) probíhá až těsně před pohřbem.
A navíc, Ježíše měli (dát) pohřbít členové Sanhedrinu.

>>Šlo jen o to, aby těla nezůstala na kříži přes sobotu  (rychlý rozklad v místním teplém podnebí, zápach, zdroj nemocí pro živé). <<
O to sice šlo a i o to, aby bylo tělo pohřbeno ještě téhož dne, jak je u Židů zvykem (něco jiného je pohřeb mimo erec Jisrael). (A rozhodně nejde o ty důvody, co uvádíte. Kdyby na to přišlo, nechali by ho tam Římané klidně i několik dnů).

>>Docela jistě tedy ještě nebyl pohřben podle obvyklých židovských zvyků - vždyť vonné masti nesly ženy ke hrobu teprve až první den po sobotě - v den vzkříšení. <<
To docela určitě byl, jak napsal i evangelista Jan. Představa mazání těla zemřelého u Židů - jako by šlo o mumifikaci pro zachování těla prodloužení jeho trvanlivosti nebo jakkoliv jinak - to je pohanská představa vzniklá z nedostatečného porozumění těm veršům o pomazání nohou Ježíšových tou ženou (Mariií) v domě jakéhosi Šimona farizee. Tělo mrtvého Žida se nemaže olejem ani se olejem nečistí (a pak utírá).
Ženy, co by připravovaly k pohřbu tělo muže? To rozhodně ani náhodou ne. Na to jsou Židé hodně cudní a s tělem zemřelého zacházejí jako by spal a ne jako s mrtvým masem bez ducha a duše. 

>>Snad uznáš, že plátno posuzovali i větší odborníci na židovské pohřbívání, než jsi ty sám (při veškeré úctě ke tvým znalostem) - a nedospěli k jednoznačnému závěru právě proto, že okolnosti Kristova spěšného pohřbu byly zcela neobvyklé.<<
Odborné znalosti nikomu neupírám a sám se rozhodně nemám za znalce. Ale právě proto nedospěli k jednoznačnému závěru z mylného předpokladu nějakého spěšného pohřbu z důvodu příprav na svátek. Takovou úvahu mohu zcela vyloučit - to jsem už zdůvodnil několikrát. Pokud by se tak stalo, pak s tělem Žida nemohli takto zacházet skuteční Židé a učedníci Ježíšovi nebyli Židé. Navíc už v té době působily pohřební halachická bratrstva, aby s těly Židů bylo zacházeno náležitě s úctou a podle Tory. 

>>Šátek, který měl Kristus ovázánu hlavu, byl složen na jiném místě - pokud by někdo cizí Kristovo mrtvé tělo rozbalil z pláten, šátek by ležel spolu s ostatním na stejné hromadě  - pokud si však sám živý Kristus odvázal šátek, složil ho a uložil na jiném místě. Toto svědectví, tento detail, poukazuje na skutečnost, že sám Kristus vstal z mrtvých.<<
??? Anebo by to tak někdo schválně udělal, viďte. Tohle je docela chabý důkaz. Jen domněnka. Můžete nad tím, proč byl složen ten potní šátek na jiném místě (z textu evangelií však není zřejmé, zda jde o šátek na tvář nebo o pokrývku hlavy), rozjímat, cosi představovat, ale jako důkaz je to dost chabé. Navíc proč?, když se měl naprosto fyzicky zjevit. Ale protože byl pohřben podle zvyklostí, tak se Vás zeptám: Ježíš se zjevoval lidem jen tak nahý (snad s tou rouškou cudnosti v klíně, jak ji vyobrazují křesťané)? Nebo si někde pořídil šaty nebo mu je pořídili ti andělé? Prosím, neberte to jako zesměšnění. Jde jen o to, že prostě Vámi předkládané možnosti jsou prostě popřením všeho, co čtu jak v evangeliích a co také (málo) znám.

>>Záhad kolem Turínského plátna je více; <<
To rozhodně. Na jednom zázraku - totiž na zobrazení v 2D pohlednici jsme se tady shodli s panem wollekem. Jako by to plátno vlastně na těle nikdy neleželo, ale vznášelo se nad ním. Tak mi to přijde, a to považuji opravdu za nevysvětlitelný úkaz, stejně jako to vyobrazení na tom šátku. Další věcí je, že se takto tělo vyobrazilo přes všechno to zacházení s tělem hodně jasně a nerozmazaně, ale vzhledem k tomu 2D pohledu je to dost nepodstatné. 

Znovu opakuji, pane oko, nejde vůbec o to, jestli věřím nebo nevěřím v Ježíšovo vzkříšení, ale o to, že to naprosto porušuje všechny Židovské zásady a zvyklosti a přikázání Tory. Třeba zrovna ohledně krve. Kdo by ze Židů zakrvácené plátno schovával u sebe a neuložil do země? Kdo by uchovával podobiznu "Boha"? Židé sobě neuchovávají jakékoliv relikvie (ostatky mrtvých) a nikdy by je nepoužili k ceremoniím. A vůbec by nic takového ani nevystavovali. A já jen držím to zásadní: I kdyby někdo vstal z mrtvých, neuvěřím, pakli přitom dochází k porušení Tory. I kdyby někdo z nebe nechal snést oheň na zemi, způsobil, že hora přejde z jednoho břehu na druhý. Chápete mne?

Mně zde ale v této diskuzi vůbec nešlo o dokazování toho, zda je turínské plátno pravé (ve svém smyslu ano - to bude vždy, až tedy na ty kopie co existují), ale o to, co zde s takovou jistotou někteří psali, aniž by o židovském pohřbívání vůbec něco věděli a založili svou představivost čistě na písmech evangelií. Pan martino mne nepochopil, že mu víru v pravost totožnosti turínského plátna s plátny, co používají Židé, nepotvrzuji.

Jako působivou připomínku pro Vás to beru. Nic víc. Z mého pohledu jde ale o projev modlářství. A nemějte mi to za zlé. Prostě věříme každý jinak. A Vám to k víře v Boha nějak pomáhá. Mé poznání je prostě jiné.

Už jsem to téma tady spíše uzavřel. A šlo mi spíše o to zjištění, odkud pochází ta jistota důkazů z Písma u těch, co psali, že je to tak z Písma jasné. Už bych to nerad dál rozváděl. Bylo by to stejně už pořád jen dokola.


]


Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;quot;pra (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 01. srpen 2018 @ 19:57:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když už pane Voto, tak píšete o té obřadnosti a úctě Židů k pohřbu a pohřbívaným tělesným ostatkům, jak vám to jde do souladu s následujícím Ježíšovým projevem?

Luke 9:59  Jinému řekl: "Následuj mne!" On odpověděl: "Dovol mi Pane, abych šel napřed pochovat svého otce."
60  Řekl mu: "Nech mrtvé, ať pochovávají své mrtvé. Ale ty jdi a všude zvěstuj království Boží."
61  A jiný mu řekl: "Budu tě následovat, Pane. Ale napřed mi dovol, abych se rozloučil se svou rodinou."
62  Ježíš mu řekl: "Kdo položí ruku na pluh a ohlíží se zpět, není způsobilý pro království Boží."


Mně se to právě nikdy nejevilo, že by si Pán Ježíš, co by Žid, na takových věcech zrovna nějak moc zakládal. Není to tak trochu v rozporu s tím, co se tu jinak snažíte tvrdit? Nebo byl Pán Ježíš nějaká zásadní výjimka v tomto pohledu, nebo se vám to jeví v souladu s tím, co jste dosud o pohříbání u Židů psal vy?


]


Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 01. srpen 2018 @ 22:10:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane wolleku. Netvrdím, že všemu rozumím.
Například zrovna těmto slovům Ježíšovým.
Tedy rozhodně ne v doslovném výkladu.
A protože mi taková věc přijde naprosto amorální,
a mimo kontext učení Tory a dobrého svědomí,
považuji za správné chápat tato slova jako alegorii.
Rozhodně bych doslovně takové učení nenásledoval.
A zjevně tak nečinili ani Ježíšovi učedníci.
Taky ho v takovém případě pohřbívat a ani snímat 
z kříže neměli a měli ho následovat, podobně jako
gojové, když se Moše nevracel a viděli ho na marách.
(z talmudu). Pravý Žid by to neudělal a po nikom 
ani nepožadoval.

Ale zajímalo by mne, a to nejen proto, že jsem takové
uvažování zažil, jak to máte srovnané Vy.
Jestli pohřbíte svého otce nebo to necháte na druhých
a půjdete raději na nějakou evangelizaci nebo na
konferenci nebo třeba pomoci příteli, chudým apod. 
Klidně uveďte příklad nebo to, jak byste se zachoval, 
být na místě těch, kterým ta slova byla Ježíšem řečena.
Za sebe: brát ta slova fundamentálně, otočil bych se
na podpatku. Jak myslíte, že se v takovém případě smrti
Vašeho otce, kdy to necháte na ''mrtvých'', a půjdete třeba
na kázání Barkociho, k Vám zachová Vaše matka a příbuzní?

PS: omlouvám se za příklad tak intimní.
Vůbec nevím nic o Vašem otci i matce.
Možná jsem měl použít příklad Vašeho
syna při smrti Vaší ženy a co byste mu
na to řekl nebo jestli byste pochoval svou 
manželku nebo šel raději za Ježíšem ...
Vše vyznívá dost osobně, ale ta slova 
Ježíšova taková jsou, mají-li se tak brát
naprosto realisticky jako vzor jednání
Ježíšova učedníka, který je třeba následovat.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 01. srpen 2018 @ 23:10:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Voto pochop, křesťané nejsou Židé a Tora je pro ně nula. Křesťan se řídí Evangeliem a Žid Torou. Proto jako sympatizant s Judaismem nebo Žid nemůžeš chápat křesťanství a jsi doslova vyplašený, že někdo označuje Turínské plátno jako plátno ve kterém leželo Ježíšovo Svaté Tělo. Tebe nepobuřuje to plátno, ale skutečnost, že s tím plátnem se hovoří o Spasiteli což ty nemůžeš přijmout, neboť pro tebe Ježíš není Bůh.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp; (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 02. srpen 2018 @ 12:28:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>Voto pochop, křesťané nejsou Židé<< Pane martino. Chápu to příliš dobře. >>a Tora je pro ně nula. Křesťan se řídí Evangeliem a Žid Torou.<< Nemohl jsem si u Vás nepovšimnout (poněkud lakonicky - tohle Vaše stanovisko je taková dost ironie dvou na dvě Jěžíšem zmíněná micvot Tory, na jejichž významu naplnění spočívá celá Tora i s neviim). >>Proto jako sympatizant s Judaismem nebo Žid nemůžeš chápat křesťanství << Byl jsem ateistou (v tom obyčejném smyslu), pak dlouhá léta křesťanem, pak chvíli něco jako mesiánští židé (ne Židé), pak jak je zde nazýváno šalomákem, ale zcela jistě směřuji ke konverzi k Judaismu být Židem. To pro upřesnění. Sympatizant s Judaismem není sice naprosto přesné, ale v současné chvíli bych o sobě rozhodně nemohl říci, že jsem Judaista (ale také naprosto ne Hebraista), tedy Žid. To jen jako upřesnění k tomu, jestli mohu křesťanství chápat či nikoli. >>a jsi doslova vyplašený, že někdo označuje Turínské plátno jako plátno ve kterém leželo Ježíšovo Svaté Tělo.<< Vyplašený?? Co tím myslíte, že jsem tím vyplašený? Nevnímám u sebe nic takového. Pokud vím, debatovali jsme nad tím, jestli ano nebo ne, a já uvedl proč ne. >>Tebe nepobuřuje to plátno, ale skutečnost, že s tím plátnem se hovoří o Spasiteli což ty nemůžeš přijmout, neboť pro tebe Ježíš není Bůh.<< Na takový důvod zda je Ježíš Bohem nebo není, jsem nepomyslel při tom, co jsem o židovském pohřbívání psal k tématu. Nepovažoval jsem to ani nepovažuji za důkaz či proti důkaz toho, jestli jde o plátno, do kterého byl Ježíš po smrti zahalen. Šlo přeci o to plátno a ne o to, jestli je Ježíš Spasitel nebo jestli je Ježíš Bůh, anebo není. Reagoval jsem jen to, co pak napsal pan oko. A pokud Vám ale o tohle šlo, tedy že to plátno nějak dosvědčuje, že Ježíš je Spasitelem nebo není, a jestli je Bohem nebo není, pak říkám, že pro mne jakékoliv zpodobení Boha čímkoliv co je na nebi, na zemi, nebo podzemí včetně vzhledu člověka (a dá rozum že i na čemkoliv) je rozhodně proti důkazem a za svědka bych si vzal tu Vaši 0. A to zahrnuje, že žádné ze stvoření (i člověk) pro mne není Bohem a ničemu takovému nebudu vzdávat úctu, která náleží Bohu - tedy nebudu se tomu klanět a říkat tohle je Bůh nebo tohle je zpodobení Boha. A děkuji za pomoc při (de)konverzi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 02. srpen 2018 @ 00:15:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Voto, nemusíte se za nic omlouvat, nejsem v těchto věcech sentimenální, ale ryze praktický. Právě Ježíšova slova jsou mi velmi blízká, už tak přirozeně - a rychle jsem se s nimi ztotožnil, když jsem je jako čerstvý křesťan v Bibli objevil.

Mí rodiče jsou díky Bohu mezi živými, i když jim táhne na 80, zejména u otce se to nesmírně přiblížilo... ale takový je život.

Nemyslím si však, že to Pán Ježíš myslel úplně doslovně, že bychom se na pohřeb svých blízkých měli vykašlat a běhat po evangelizacích. Tak jsem to nikdy ani nechápal. Spíše v tom vidím význam, jaký by v našich životech měly mít tělesné ostatky našich zesnulých. Pro mne třeba v tomto kontextu hraje roli i tento verš:

John 6:63  Co dává život, je Duch, tělo samo nic neznamená. Slova, která jsem k vám mluvil, jsou Duch a jsou život.

Tělo má pro člověka smysl, dokud žije na tomto světě. Ale jeho význam je malý (nic neznamená samo o sobě). A pokud člověk zemře, v těle už se nenachází nic z jeho bývalé osobnosti. Řekněme si to upřímně, tělo bez ducha a bez duše je jen uspořádaný útvar z prvků, atomů, protonů, elektronů... nic více. Ostatně i když žijeme, tak se naše tělo kompletně na této molekulární či atomové úrovni zcela obmění nekolikrát za život - jednotlivé části mají výrazně jinou periodu obnovy, ale naše tělo ve 20, ve 40 a 60 letech je něco úplně jiného, pokud jde o částice hmoty, ze kterých se aktuálně skládá. Podstatný je duch, duše a pro samotné tělo nějaká paměť, která určuje (pomocí DNA?), jak se naše tělo bude vyvíjet. Paměť, která zachovává kontinuitu jeho tvaru, třebaže stárne.

Nevím, je to pro mne docela zvláštní. Nicméně nevidím třeba žádný racionální důvod udržovat hroby, rozvážet tam květiny a chodit vzpomínat na své blízké k jejich hmotným ostatkům, prohlížet si nápisy s jejich jmény a daty umrtí, vystavovat tam jejich fotografie před jinými, pro ně neznámými lidmi. Bydlím blízko u hřibitova a docela mne irituje, když se kolem 'dušiček' sjede z širokého okolí masa lidí jako stádo ovcí a dělají to, co se na dušičky dělat má. A já pak mám velký problém kolem zaparkovaných aut vůbec projet. A vlastně jen díky těm autům si vzpomenu, že nějaký takový divný svátek vlastně je. Jeví se mi to především jako dobrý kšeft pro určitou skupinu obchodníků. 

V případě pohřbu Ježišova těla vidím zásadní význam v tom, že se vědělo o tom, že má být vzkříšený. To celkem mění situaci a rozhodně i dnes, dokud je naděje, že člověk procitne k životu, nechme jeho tělo v pokoji a v naději. Když už naděje není, tak spálit, urna a rozprášení na loučce, případně uložení do hrobu - ale hrobu, který se následně nestane modlou, která se musí udržovat, oprašovat, zdobit a pravidelně navštěvovat. Předpokládám, že takto nějak to Pán Ježíš myslel. Pro mne je důležité, aby ti lidé nadále žili v mém srdci, ve vzpomínkách, v tom, co po nich reálně zůstalo - a to vše v naději, že se s nimi setkáme u Pána. Ale proč nějak uctívat, nebo zabývat se jejich hmotnými ostatky? To mi hlava moc nebere. Asi tak, jako Pána Boha prožívám uvnitř svého nitra a nepotřebuji, či vyloženě nechci ve svém okolí žádné relikvie, plátna, sošky, obrázky, tak to do jisté míry vnímám i u lidí, které jsem měl rád a už tady nejsou - pochopitelně fotografie či videovzpomínky jsou v těchto případech fajn. Ale tam asi můj vnější zájem o ostatky po nich končí.

Určitě by se mnou nesouhlasila ani většina křesťanů, předpokládám to, a nikomu jeho přesvědčení neberu. Ale když už jste se mne ptal, tak jsem se to zkusil nějak shrnout, i když na můj vkus to asi vyznívá zbytečně cynicky. Tak to ale nevnímám. Spíše jsem psal trochu v kontrastu, jak velkou míru úcty k mrtvým tělům jsem vnímal ve vašich vyprávěních o Židech. Nesedělo to ani mému naturelu, ani k tomu, co právě o těchto věcech říkal Pán Ježíš.

Snad vám můj komentář nebude vadit a nijak se vás nedotkne. Ani nikoho dalšího, To bych si opravdu nepřál. Je to téma citlivé a pro mne život je více než tělo, mnohem více. Tělo samo o sobě nic neznamená, a tím se řídím i prakticky. A oprašováním mrtvého těla, jakkoliv s úctou s ním budeme nakládat, život nikomu nevrátí. A nám to toho člověka to taky nevrátí. Usilujme se o to s ním vycházet, dokud je nám dán čas a žijeme. A pak ať mrtví pohřbívají své mrtvé, my se soustřeďme na věcí Boží a věci smysluplné, věci, které nám do života přinesl Bůh a požehnal jim.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp; (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 02. srpen 2018 @ 13:05:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za odpověď, pane wolleku.
》Spíše jsem psal trochu v kontrastu, jak velkou míru úcty k mrtvým tělům jsem vnímal ve vašich vyprávěních o Židech. 《
Váš vněm bude asi ovlivněný pompézností pohřbů u jiných národů, než z toho, co jsem o Židovském pohřbívání psal. Tady bych to tedy raději pro ta Vaše vnímání uzavřel.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 02. srpen 2018 @ 13:30:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Váš vněm bude asi ovlivněný pompézností pohřbů u jiných národů, než z toho, co jsem o Židovském pohřbívání psal. 

Pane Voto, to si nemyslím, protože o tom prakticky nic nevím a nezajímal jsem se o to. Ovlivnilo mne vaše zaujetí pro věc, ze které jsem tu míru úcty jaksi odvodil. To je jen pro vaši informaci. Souhlasím totiž s následujícím...

//Tady bych to tedy raději pro ta Vaše vnímání uzavřel.

... a doufám, že vás můj komentář nijak neurazil. Pokud ano, stejně budu asi raději, kdybyste si to nechal pro sebe :-).

Přeji pěkný den,

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 02. srpen 2018 @ 14:48:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>Pane Voto, to si nemyslím, protože o tom prakticky nic nevím a nezajímal jsem se o to. Ovlivnilo mne vaše zaujetí pro věc, ze které jsem tu míru úcty jaksi odvodil. To je jen pro vaši informaci. Souhlasím totiž s následujícím...<<
Nepochopil jste mne, (opět). Nejde o to, co víte nebo nevíte o pohřbívání u Židů, ale o to, co víte o pohřbívání třeba u katolíků nebo o tom, o čem jste psal, nebo třeba o tom, co člověk zná třeba z historie u jiných národů (i třeba naprosto povrchně). Vše tohle ovlivňuje porozumění židovskému pohřebnictví, pokud člověk opravdu neví o čem je řeč, spojí se mu to, a zkreslí vnímání. Chápete? Proto bych nerad pokračoval, ačkoliv chápu, že byste se i snažil být neovlivněn ve svém vnímání. Dost často ale spojujete své porozumění textům evangelií s porozuměním textům SZ nebo s mými vysvětleními. Je to prostě složité vysvětlit komukoliv, kdo má jiné představy a uvažuje jinak (nezlobte se - logika nelogika, prostě vstupy jsou jiné a výstupy také. Poukázal jsem dost zřetelně na to, že bez znalosti tématu si lze z textů odvodit snad cokoliv). Váš komentář mne nijak neurazil, nijak nepohoršil. Židovské pohřbívání není o pompéznosti. Jde o úctu k zemřelému především z úcty k Bohu a k pozůstalým. Jde o naplnění micvot. Ať už o tu - prach jsi a v prach se navrátíš, nebo že Bůh stvořil člověka k obrazu svému, nebo o to, že jde o naprosto záslužný čin, který zemřelý nemůže oplatit - tedy o naplnění micvot milosrdenství a to i pro pozůstalé, prostě je toho více. A pohřeb se koná ve velice krátké době od úmrtí (až na výjimky by to mělo být tentýž den), příprava těla se vykonává ve velice krátkém čase (cca 30min.) naprosto před uložením těla do hrobu, pozůstalým se neodhaluje tvář zemřelého, žádné kytice a nadbytečné až oslavné ceremonie, náhrobky a hroby nemají význam nějakého pietního místa, jde označení místa pro odpočinek, který nemá být narušován atpod. Pohřeb není rituálem pro zemřelého, ale pro pozůstalé, tedy pro živé. Chcete-li vysvětlení Ježíšových slov - pamatovat (ne jako vzpomínka na život zemřelého) na dobré skutky toho, kdo nás opustil, (tedy je následovat - pokračovat v nich). Smrt není konec, je jen vyšší kvalitou bytí (žití - života) - něco jako, že Ježíš už neznáme podle těla, tak jak jsme ho dříve znali, (ale podle jeho ducha); nebo jako - nezemře-li to semeno, nevydá užitek; nebo nakupte si poklady, které neničí rez nebo mol; nebo ono, že Ježíš vystoupil k Bohu s hříchy mnohých a podruhé se zjeví už bez hříchu těm, kdo v něho věří ... prostě vnímám tady (zase já) hodně neporozumění. O dalších věcech, zvláště těch duchovních významech rituálu pohřbu, (protože jako tělo tělo bez ducha je mrtvé, tak stejně rituál - totiž symbolika bez významu pro život je mrtvá), bych nerad mluvil. Židovství je zjednodušeně řečeno právě o té žité symbolice a jejím vědomém (uvědomělém) naplňování, o jejím (jejího významu) uvádění do praxe života; podobně jako to, že každý člověk dělá něco podvědomě, ale přesně naopak. Nejde o to snažit se jednat tak dobře, abych tak jednal už jednou provždy automaticky. A zrovínka u těch posledních vět, dochází také často k nepochopení. Proto bych raději s Vámi pro nyní tu komunikaci ukončil či přerušil. Ne proto, že by se něco z Vašeho komentáře dotklo mých citů. Prostě nechci ve Vás vyvolávat jakýkoliv zkreslený obraz o židovství (judaismu).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 02. srpen 2018 @ 16:11:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Nepochopil jste mne, (opět). Nejde o to, co víte nebo nevíte o pohřbívání u Židů, 

Jenže jsem vůbec neměl na mysli Židy.

//ale o to, co víte o pohřbívání třeba u katolíků

Nevím o tom taky skoro nic...

//nebo o tom, o čem jste psal, 

Psal jsem o tom, že mi vadí, že se lidé chovají jako stádo na den dušiček, dělají nesmyslný byznys určitému typu obchodníků, kupujíce zbytečnosti, a pak ucpou silnice v opravdu hromadném parkovacím procesu okolo hřbitova. Jeví se mi to jako nesmyslné a bezbožné... Ale to, pane Voto, nesouvisí s pohřbíváním, ale se zvyky, co si lidé vymysleli ohledně mrtvol. Sám si třeba žádný hrob, kde by na "mně" někdo chodit koukat a kupovat nesmysly z toho důvodu, že se budou dívat i ostatní, ze zásady nepřeji a srozuměl jsem o tom i své nejbližší.

//nebo třeba o tom, co člověk zná třeba z historie u jiných národů (i třeba naprosto povrchně).

Buď mi věřte, nebo ne, ale já na žádné své povrchní znalosti nehleděl. Četl jsem si čistě vás.

//Nepochopil jste mne, (opět).

Toto jsem zopakoval a nesouhlasím s vámi, Skoro všechny vaše domněnky o mých motivech byly mimo, což jsem se vám snažil stručně ukázat. Zda si z toho něco odnesete, nebo ne, už nemá na mé osobní postoje žádný vliv. Ale vy se můžete poučit. Nebo nemusíte.

//Vše tohle ovlivňuje porozumění židovskému pohřebnictví, pokud člověk opravdu neví o čem je řeč, spojí se mu to, a zkreslí vnímání. Chápete?

Popravdě nechápu. Sledoval jsem čistě linii, s jakým zaujetím jste popisoval židovské zvyky, a jak jste prezentoval, že jsou pro ně důležité. Z mého pohledu, i kdyby 99.9% Židů pohřbili nějak, tak to vůbec nedokládá, že to další 0.1% museli pohřbít stejně, protože je to ve finále úplně jedno, do čeho které mrtvé tělo zabalí, nebo čím ho pomažou.

//Proto bych nerad pokračoval, ačkoliv chápu, že byste se i snažil být neovlivněn ve svém vnímání.

Já potřebu v tomto pokračovat opravdu nemám a ani jsem ji neměl. Jen jsem vás chtěl vyvést z pravděpodobného omylu.

Je to citlivé téma a není třeba jej dále rozebírat,

//Dost často ale spojujete své porozumění textům evangelií s porozuměním textům SZ nebo s mými vysvětleními. 

Ano, spojování do souvislostí je mi blízké - snažím se tomu tak co nejlépe a nejpřesněji porozumět.

//Je to prostě složité vysvětlit komukoliv, kdo má jiné představy a uvažuje jinak (nezlobte se - logika nelogika, prostě vstupy jsou jiné a výstupy také. Poukázal jsem dost zřetelně na to, že bez znalosti tématu si lze z textů odvodit snad cokoliv).

Ano, je to složité...

//Váš komentář mne nijak neurazil, nijak nepohoršil.

To jsem upřímně rád.

//Židovské pohřbívání není o pompéznosti. Jde o úctu k zemřelému především z úcty k Bohu a k pozůstalým.

Takto jsem to však i pochopil. Nikdy jsem nepsal o pompéznosti, ale o úctě k (objektivně nepodstatným) ostatkům. Úcta k zemřelému podle mne není tolik provázána s úctou k jeho tělesným ostatkům, ale k jeho osobnosti (kterou považuji za nehmotnou).

//Pohřeb není rituálem pro zemřelého, ale pro pozůstalé, tedy pro živé. 

To je celkem logické. Nepředpokládám, že by si na pohřbech nějaký zesnulý člověk příliš zakládal. Obvykle, když jsem na pohřbu - a zrovna letos jsem byl v roli blízkého rodinného přítele, tak toto všechno plně respektuji, a sám to tak prožívám. Nicméně zesnulá byla také spálena, na pohřbu byla urna, zůstane v mých vzpomínkách, ale už jsem se vlastně ani nezajímal, zda má nějaký hrob. A už vůbec by mne nenapadlo ji tam (nebo nevím koho) uctívat. Zůstane v mém srdci, a o tom jsem jí svědčil ještě před její smrtí. Podstatné jsou pro mne sliby, které jsem jí ještě stihl před smrtí dát. Mám to ve formě SMS a osobních vzpomínek, a to je pro mne skoro jako svaté. To se vždy nepodaří. Kéž byste jen pochopil na čem v životě skutečně záleží...

//Smrt není konec, je jen vyšší kvalitou bytí (žití - života)

Ano, ale my s těmi zesnulými v přímém kontaktu nejsme (vyjma okultistů a některých katolíků, co to realizují skrze styk s démony), a v žádném případě ta vyšší kvalita bytí nijak nesouvisí s těmi aktuálními tělesnými ostatky. Pokud máte pocit, že ano - jak byste tu souvislost definoval? Jako podobnost tvaru těla mrtvého s tím, co je ve vzpomínkách?

//něco jako, že Ježíš už neznáme podle těla, tak jak jsme ho dříve znali, (ale podle jeho ducha)

Pochopitelně. A k tomu taky celou dobu směřuji.

//prostě vnímám tady (zase já) hodně neporozumění.

To vám věřím, a taky to je asi hlavní důvod, proč se snažím docela precizně (tedy na většinu) nějak odpovídat.

//Židovství je zjednodušeně řečeno právě o té žité symbolice a jejím vědomém (uvědomělém) naplňování, o jejím (jejího významu) uvádění do praxe života;

Ano, je to možné, mám ten pocit taky a nijak vám to neberu. Mě zajímá to, co skutečně má smysl, kde si nemusím nic namlouvat ani na nic hrát, a do toho mi obecně slova Pána Ježíše sedí nejlépe. Třeba i proto mu v těch verších o pohřbívání mrtvých mrtvými tak interně skutečně rozumím, i když je nechápu fundamentalisticky - vámi zmíněné evangelizace apod.

//Proto bych raději s Vámi pro nyní tu komunikaci ukončil či přerušil. Ne proto, že by se něco z Vašeho komentáře dotklo mých citů. Prostě nechci ve Vás vyvolávat jakýkoliv zkreslený obraz o židovství (judaismu).

S ukončením souhlasím, reaguji spíše kvůli vám, s úcty k vám a vašim komentářům, věnovali jsme si navzájem čas... nepotřebuji to taky dále řešit. 

A s mým obrazem ohledně židovství si opravdu starosti dělat nemusíte. A potom, i kdyby vaše komentáře nějak mé představy o židovství zkreslovaly, přece na tom nijak nezáleží - z mého pohledu určitě ne. Nic proti Židům nemám, považuji je za vyvolený národ, a nejpodstatnější pro mé pochopiení Židů, je stejně SZ, a částečně NZ - spíše mi jde o to ten SZ i NZ, co nejlépe pochopit. 

Můžeme to tak zakončit?

PS:Trochu mimo téma - skoro na mne působíte tak, jako kdyby pro vás židovstí bylo na prvním místě, a pak teprve Bůh a pravda. Nevadí vám, že na mne takto působíte? Uvědomil jsem si to těsně před odesláním komentáře, a cílem této poznámky rozhodně není vyvolat spor, ale maximálně tak zamyšlení. To, že na mne něco nějak působí, totiž neznamená, že to tak doopravdy je.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 02. srpen 2018 @ 16:34:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tento Váš komentář se mi líbí, byl pro mne důležitý. Snažit se si porozumět a vysvětlit, vyříkat si naše postoje bylo důležité a navíc s Vámi v mnohém souhlasím a je mi to blízké. Jak na Vás působím? Pokud na mne působí Bůh a dává mi poznat pravdu, pak ji v něčem přeci nacházím a v té pravdě chci i žít a být takovým člověkem. Snad to pochopíte. Vy buďte dobrým křesťanem. 



]


Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;quot;pra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. srpen 2018 @ 10:01:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

..."Ženy, co by připravovaly k pohřbu tělo muže? To rozhodně ani náhodou ne. Na to jsou Židé hodně cudní a s tělem zemřelého zacházejí jako by spal a ne jako s mrtvým masem bez ducha a duše. "...



Jen dnešní spekulativní teorie.








Tehdejší realita:

(Mk 16,1)
Když pak skončila sobota, nakoupily Marie Magdaléna, Marie Jakubova a Salome vonné masti, aby mohly jít pomazat Ježíše.


]


Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 02. srpen 2018 @ 12:44:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No právě, pane oko. Na tyhle myšlenkové spekulace, jako že ženy se mohou dotýkat těla (partií) muže (i zemřelého) z textů evangelií jako je třeba : Když pak skončila sobota, nakoupily Marie Magdaléna, Marie Jakubova a Salome vonné masti, aby mohly jít pomazat Ježíše, jsem tady poukazoval a docela je i rozváděl. (PS: dost nezvyklý argument sola scriptura u římského katolíka.)


]


Turínské plátno a Ježíšova skutečná tvář (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 22:27:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
https://www.youtube.com/watch?v=9wOAZhaiun0





Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &quot;pravost &qu (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 23:01:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
http://web.katolik.cz/feeling/1_3.htm




Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &quot;pravost &qu (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pátek, 27. červenec 2018 @ 16:01:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Že jde o podvod vím už dávno, viz moje komentáře k tomuto článku:

http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=10415

 
Domnívám se, že jde o podvod templářů, o kterých jsem se dočetl, že Ježíše Krista měli za falešného proroka, a uctívali jako pravého Mesiáše Jana Křtitele!

Zřejmě se jim dostala do rukou (za jejich pobytu v Palestině) jeho useknutá hlava, kterou dovedně vpašovali na staré plátno jako hlavu Spasitele, technikou popsanou v knize Zbožný povod (Keith Laidler)! Ta rekonstruovaná podoba, považovaná za tvář Ježíše Krista, je tedy ve skutečnosti podobou Jana Křtitele! Jelikož byli bratranci, a zhruba stejně staří, mohli si být i dost podobní.

Plátno je přechováváno v turínské Katedrále sv. Jana Křtitele. Náhoda? :-)





Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;quot;pravost &am (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pátek, 27. červenec 2018 @ 16:18:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz



]


Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;quot;pravost &am (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 27. červenec 2018 @ 18:55:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mikael


Domnívám se, že jde o podvod templářů, o kterých jsem se dočetl, že Ježíše Krista měli za falešného proroka, a uctívali jako pravého Mesiáše Jana Křtitele!


martino


Kecy nemaj cenu. Pokud nemáš FAKTA, tak šetři mozek.


]


Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;quot;pra (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pátek, 27. červenec 2018 @ 20:04:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Faktem je  že ta hlava na plátně evidentně k tělu proporčně nepatří, což bylo jasně a nezpochybnitelně dokázáno I. Picekovou (viz výše zmíněná kniha Zbožný podvod!
To je fakt, se kterým prostě nic neuděláš... :-) 


]


Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 27. červenec 2018 @ 21:49:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mikael


Faktem je  že ta hlava na plátně evidentně k tělu proporčně nepatří, což bylo jasně a nezpochybnitelně dokázáno I. Picekovou (viz výše zmíněná kniha Zbožný podvod!
To je fakt, se kterým prostě nic neuděláš... :-) 





martino





Byl si dlouho na slunku? Chceš se zesměšnit? Myslíš opravdu vážně co píšeš? Myslíš, že nějaká kniha nějakého Pice....může porazit vědu? Nevíš co blábolíš, připomínáš mi Myslivce a wollka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Středa, 01. srpen 2018 @ 00:47:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, fakticky věříš vědě?
To pak budeš taky produktem vědecké prapolévky! 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp; (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 01. srpen 2018 @ 10:35:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
studentbible


Martino, fakticky věříš vědě?
To pak budeš taky produktem vědecké prapolévky! 







martino





Jsi trapný, dej si mokrý hadr na hlavu.


]


Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;quot;pra (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pátek, 27. červenec 2018 @ 20:39:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz


http://miraclesceptic.com/decapitated.html


]


Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 27. červenec 2018 @ 21:45:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Mikaeli. Dejte si říci, že tudy cesta důkazů nevede.
Důkazy jsou docela jednoduché. Stačí znalost zvyků o židovském pohřebnictví a také jednu z micvot o látkách šatu a z jakých materiálů je ono turínské plátno.
Nějak všecvhny asi svádí (inponuje) ten zázrak obtisku.
Víte, co mne zajímá?'
Jakým zázrakem se Ježíš zvládl sám dostat z toho 'plátna'.
A také jakým zázrakem zvládl Lazar v tom plátnu vyjít z hrobky.
(pro jiné mrk a úsměv)

Proč si vlastně nikdo z Vás nezjistí, jak vypadá židovský pohřební rubáš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 27. červenec 2018 @ 22:06:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vota


Stačí znalost zvyků o židovském pohřebnictví a také jednu z micvot o látkách šatu a z jakých materiálů je ono turínské plátno.


martino


Voto ty jsi osobně byl členem skupiny vědců, která plátno zkoumala? Pokud vím, tak je doloženo s jistotou, že pochází z okolí Jeruzaléma, protože tam bylo vyrobeno. Tak neplácej blbosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp; (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 27. červenec 2018 @ 22:29:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane martino. A víte z jakých materiálů je turínské plátno vyrobeno?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 27. červenec 2018 @ 22:51:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vota


Pane martino. A víte z jakých materiálů je turínské plátno vyrobeno?



martino


Z jemného lnu a vyspraveno po požáru bavlnou.

Svět byl šokován podruhé a to výsledky obou pláten, když vědci zjistili že obě tkaniny mají stejný původ a místa prosakování krve se naprosto shodují v místech forézního ohledání. Dalším důkazem byl pyl rostlin, který se v obou plátnech nacházel. Jednalo se o endemický pyl rostliny s trny, který kvete pouze v okolí Jeruzaléma a nikde jinde na světě. Zajímavá je i shoda zjištěné krevní skupiny skupiny AB Rh-. Navíc ve prospěch pravosti turínského plátna hraje i ta skutečnost, že ono obličejové plátno je uschováno ve španělském městě Oviedo již od 7.století.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 27. červenec 2018 @ 23:34:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

》Z jemného lnu a vyspraveno po požáru bavlnou. 《
Anebo z jemného lnu s příměsí bavlny, viďte.

Zkoušejte dál, pane martino.
Co se podělo s celým t-ch-r-ch-m?
Jak vypadá ta ''rouška'' obličejové plátno?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 28. červenec 2018 @ 00:07:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vota



》Z jemného lnu a vyspraveno po požáru bavlnou. 《
Anebo z jemného lnu s příměsí bavlny, viďte.

Zkoušejte dál, pane martino.
Co se podělo s celým t-ch-r-ch-m?
Jak vypadá ta ''rouška'' obličejové plátno?





martino





Na co si to hraješ? Jsi blb? Ptám se zda jsi blb. Pokud jsem napsal, že plátno je z jemného lnu a díry po požáru byly opraveny bavlnou, tak to je zpráva vědeckého týmu. Ty jsi byl členem? Nebyl! Tak nežvaň kraviny. Pokud tě něco zajímá, pak přijď perfektně argumentačně vybavený...na blábol ve stylu Myslivce nebo wollka nejsem zvědavý. Ty se snažíš předstírat, že něco víš, ale nevíš. S tebou je to ztráta času. Ciao!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 28. červenec 2018 @ 00:33:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ouvejs, pane martino.
Respektuji, že jste jako jediný chtěl zajít dále ve zvídavosti a znalosti jako ostatní. Ale zase je zde u Vás překážka zpochybnění, viďte.
Takže jste se vrátil ke svému obvyklému - blb, blábol a ciao. Ještě chybí prášky, alkohol a drogy.
Já se docela bavím i Vaší představivostí a neznalostí.
Takže se zeptám, jakto že na turínském c-v-v viditelný obraz těla někde uprostřed, jako by c-v-v bylo složeno netradičně a chyběly přehyby, jako by padlo tělo jako fotka na c-v-v? Jak to, že tam chybí obtisk ostatních částí t-ch-r-ch-m? Víte vlastně co to je a kolik to bylo celkem kusů? 
V támci své osvěty, zkoušejte dál.
Von byl opravdu někdo šikovný, ale dost neznalý.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokato (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 28. červenec 2018 @ 13:16:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vota


A ouvejs, pane martino.


martino


Nezoufej, prostě si doplň informace a zabiješ dvě mouchy jednou ranou. Budeš vzdělanější než Myslivec, wollek a další a ještě budeš diskusně věrohodnější. A necukej se, že jsi blb. To je jen člověk, který mluví nebo dělá hlouposti. Viz. slovník.  Nemohu za to, že jsi nejen informačně zanedbaný, ale i diskusně přecitlivělý.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 28. červenec 2018 @ 22:32:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Nějak všecvhny asi svádí (inponuje) ten zázrak obtisku//

...všechny / vše cvhny :)
...imponuje (inponuje je po polski :)


asi jo/k tématu/, ale zeryk nemá ani fotky z mládí...natož...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp; (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 28. červenec 2018 @ 22:48:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Njn, rychlé psaní na klávesnici v mobilu a odeslání (pšonka).
Na podobizny jsou Židé vopatrní. Paleček (úsměv).


]


Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 27. červenec 2018 @ 21:59:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

   Dobrá pohádka pro lidi co nepoužívají mozek. On byl členem týmu NASA? Nikdo jiný neměl tu možnost tak podrobného zkoumání, jako mezinárodní tým vědců a vědců z NASA, kteří plátno skenovali nejcitlivějšímu skenery,,,přestaň si dělat srandu, omlouvám se, nejsi pro další diskusi vhodný kandidát, na srandu zde máme Myslivce wollka tak ahoj.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 20:32:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
používají židé mozek ?

Katolík, protestant, muslim a žid spolu při večeři diskutují.
Katolík: "Mám takové jmění, že se chystám koupit Citibank!"
Protestant: "Já jsem tak bohatý, že si koupím General Motors!"
Muslim: "Já jsem pohádkově bohatý princ a hodlám koupit Microsoft!"
Potom se všichni obrátí na žida. Ten si míchá kafe, potom opatrně položí lžičku na stůl,
upije trochu, podívá se na všechny a ledabyle prohodí:
"Já ale nic z toho neprodávám !"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp; (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 21:37:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp; (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 04. srpen 2018 @ 09:42:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
        



                           :-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp; (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Sobota, 04. srpen 2018 @ 12:04:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na to všechno se dívá Bůh:
"A to ještě nikdo z nich netuší, že už pozítří jejich dědicové budou mít jiné plány"....



]


Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &quot;pravost &qu (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 25. červenec 2018 @ 21:53:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

"Podle tvrzení agentury Reuters z roku 2009 katolická církev netvrdí, že je Turínské plátno skutečným plátnem, kterým byl zakryt Ježíš, ale považuje jej za působivou připomínku Kristova utrpení."




Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;quot;pravost &am (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 01:18:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Netvrdí že je pravé, ale dobře ví že není, což nikdy nepotvrdí. Taková ta řk okecávací klasika. Stojí za povšimnutí, že v k "netrvzení" tehdy řkc přidala tvrzení, že na pravosti či nepravosti plátna víra řkc nestojí, což bylo nepřímé přiznání, že řk hlavouni o podvrhu dobře vedí. Jinak by se byli za pravost plátna bili. Myslím si, že ve Vatikánských archivech bude zmínka o tom kdy, kdo a proč tento podvrh vyrobil. Proto ze strany řkc ticho po pěšině.
 Plátno prokazatelně bylo předmětem modloslužebné úcty, a vzniklo v době kdy "obchod" se "svatými" relikviemi kvetl. "Svaté" relikvie zvyšovaly prestiž vládnoucí řk garnitury. Pro většinu nevzdělaných středověkých snadno manipulovatelných lidí byly takové relikvie předmětem největší bohabojné úcty. Mše v latině které skoro nikdo nerozuměl, "svaté" relikvie na které byl velkou odměnou jenom pouhý pohled, (což se  v řkc praktikuje dodnes viz vystavování ostatku "svatého" kříže), hlava plná pověr, a to se to pak těm věčně nenažraným vlkům v rouše beránčím vládlo. Mno, jenomže byl vynalezený knihtisk, a od řkc otupené národy se začali vzdělávat, a již nebylo tak jednoduché vládnout diktaturou tuposti. A tak když tedy to vzdělání přišlo, řkc přišla s vynálezem "křtít" děti a v rámci vzdělání jim ideologicky vymývat mozky. Ve středověku všeobecné vzdělání řkc lidem upírala, a vzdělání bylo umožněné pouze řk nástupcům. A ejhle, když se národy začali všeobecně vzdělávat, řkc ochotně přispěchala vyučovat děti od malička, a "křtít" je. Jaký že to radikální obrat oproti středovėku, což? Když řkc zakazovala Bibli a vyhlašovala, že vzdělání není pro křesťany dobré.


]


Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;quot;pravost &am (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 11:24:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Podle tvrzení agentury Reuters z roku 2009 katolická církev netvrdí, že je Turínské plátno skutečným plátnem...ŘKC věří, že je to autentické plátno, do kterého bylo zabaleno Kristovo Tělo. Církev toto plátno měla vždy v úctě jako vzácnou relikvii současná věda doložila pravost plátna. https://www.youtube.com/watch?v=1yRkOThZf_A


]


Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;quot;pra (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 15:55:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jan 20:3-7 Petr a ten druhý učedník tedy vyšli a zamířili ke hrobu. Běželi oba spolu, ale ten druhý učedník běžel napřed, rychleji než Petr, a přišel ke hrobu první. Naklonil se dovnitř a uviděl tam ležet plátna, ale dovnitř nevstoupil. Potom přišel také Šimon Petr, který šel za ním. Vešel do hrobu a uviděl tam ležet lněná plátna, avšak šátek, který byl na Ježíšově hlavě, neležel se lněnými plátny, nýbrž byl svinut zvlášť na jednom místě.

Martínku, když si přečteš toto Boží Slovo (podtržené) k věci, můžeš tomu ještě pořád věřit?


]


Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 19:38:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jak, pane willy, dokážete, že by ona ''plátna'', co ležela v Ježíšově hrobu měla být právě oním ''plátnem'', které měl koupit a do kterého ho měl ''zavinout'' Josef z Arimatie, když měl sejmout Ježíšovo tělo z kříže?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 20:42:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nijak. Nevím, proč bych měl něco dokazovat.


]


Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 20:54:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy je známý sektář a neví co ve plácá. Řeč není o plátnech, ale p plátnu, které se dotýkalo Kristova svatého Těla. Že následně bylo zabaleno do dalších pláten přeci víme, jen si zatím nepochopil, že je řeč jen o tom plátně, které se dotýkalo Kristova Těla. Ještě jsi zapomněl na roušku, která se dávala přes obličej. Je na ní Svatá Tvář Krista, která se shoduje přesně s tváří na Turínském plátně. Více se zajímej a méně jedu vypouštěj.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 21:19:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martínku, to jsem nevěděl, že Boží Slovo je pro tebe jed. Pro mě je Boží Slovo zdraví, uzdravení - Př 4:22, 16:24.

No jo, no, a já proč jsi pořád mrtvý.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp; (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 22:14:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy

Martínku, to jsem nevěděl, že Boží Slovo je pro tebe jed.


martino


Zase tě to chytá? Dej si sprchu a když jdeš na slunko použij přikrývku hlavy...zase blbneš. Chceš se předvádět, ale na to jsi již starý. Nech to mladším...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 22:19:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale Martino, copak záleží na nějakých hadrech??? Důležité je, aby lidé měli Pána Ježíše ve svých srdcích  a podle toho žili? Bohužel první papežové  a biskupové v dalších staletích žili jinak. Vedli války, drali se o svoje "koryto", milovali přepych, zlato...A stačí vzpomenout na katolíky v Chorvatsku jak vraždili  a jak za ně konáte zádušní mše. Mlč, falešníku, který o Kristu nic neví. Diskutovat o plátnu je Satanova lest modlářství. Mějte Ježíše v srdci!!! Toho asi nemáte.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 27. červenec 2018 @ 10:13:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Frantisek 100


Ale Martino, copak záleží na nějakých hadrech???


martino


Jen ateista, člověk ignorující Boha, může plácat věci nedůstojné a trapné. Lidé uchovávají v rodinách památky po předcích, protože si toho váží. Křesťanští katolíci uchovávají relikvie, kterých se Spasitel dotýkal. Kříž, hřeby, trnovou korunu, tuniku, kalich, roušku a plátno pohřební atd. Že k tomu máš odpor a neúctu je tvá věc.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 27. červenec 2018 @ 11:06:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To není neúcta. To je podvod na věřících. Uctívat věci, o kterých nevíme pravdu, je naše hloupost. Pána Ježíše potřebujeme mít v srdci. A že často lidé podváděli a lhali je smutné. A to jen proto, aby se nějaký kostel či chrám proslavil. Je to katolický podvod. Je to modloslužebnictví. Jenže takové věci Ty nejsi schopen pochopit, protože jsi obětí klamu své církve. Nepovažuji to, co jsem napsal za trapné. To není projev atheismu, ale také rozumu. Určitě by Pán Ježíš nechtěl, abychom uctívali hmotné věci. Vzhledem k tomu, že podvody prováděla církev neustále a klamala lidi, je jasné, že i tohle je podvrh. Nikde v evangeliích se o něčem podobném nedočteš. Nikde se nepíše, že první křesťané schovávali věci, kterých se dotýkal Pán Ježíš. To je Satanova lest klamat lidi, aby je více než samotný Pán Ježíš zajímal kus cizí hmoty. Vzpamatuj se!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 27. červenec 2018 @ 11:33:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Franto, ty jsi mimo. Ty nevíš která bije. Pokecej si s Myslivce nebo wollkem, všichni máte stejný názor, tak vám bude dobře. Bohužel já nikde neobhajuji v tomto Církev. Církev nikde nehlásá věřte plátnu v Turíně. Protože jsi v moci Satana tak si nerozpoznal, že já obhajuji výsledky vědy a ty přijímám. Takže tvé sviňské žvásty, že je to podvod na věřících si děj za klobouk. Nikdo se s tebou již nebaví ani sektáři, nikdo tě nebere vážně a ty si myslíš, že svým žalostným blitím mě poškodíš, nebo Církev? Blázne!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokato (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 27. červenec 2018 @ 12:38:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale, Martino, i kdyby se dokázala pravost tohoto plátna, co to změní na historii Tvé církve.? Vymaže to její hříchy? Zahladí její zločiny? Ospravedlní vraždění dětí? Prostuduj si svědectví o tom, jak se chovali Tvoji katolíci za války v Chorvatsku? Kde byl Kristus? Může kus látky, které se měl údajně dotýkat Kristus, změnit hříšníka? Vy jste tak falešní a hnusní!!! Místo, abyste se zabývali zlem, které  jste napáchali, vás zajímá kus látky. Je to jen způsob, jak klamat lidi a zavést víru jiným směrem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římsko (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 27. červenec 2018 @ 19:06:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Franta

Vy jste tak falešní a hnusní!!!


martino


Konstatuje vzor svatosti...


]


Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &quot;pravost &qu (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Středa, 25. červenec 2018 @ 22:11:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nedávno, snad před týdnem nebo dvěma, byla publikována zpráva, že Turínské plátno obsahuje otisky, které by se nikdy nevytvořily, kdyby bylo tvrzení o zabalení ukřižovaného pravdivé.



Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &quot;pravost &qu (Skóre: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 25. červenec 2018 @ 16:27:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Není zcela jasno prokázáno, že je pravé. Zcela jasně ale prokázáno je, že je z části falešné.



Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;quot;pravost &am (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 25. červenec 2018 @ 20:15:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě, že je pravé. Nikdo neprokázal opak a ani nemůže.


]


Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;quot;pra (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 25. červenec 2018 @ 20:36:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono je asi tak stejně 'pravé' jako je ŘKC=Kristus skutečným Kristem či Jeho Nevěstou. Kdybys znal Písmo, tak by sis přečetl:

Jan 19:40  Vzali Ježíšovo tělo a zabalili je s vonnými látkami do lněných pláten, jak je to u Židů při pohřbu zvykem.

Je tam napsáno pláten, nikoliv (jednoho) plátna. Celý tento falzifikát je tak vhodný pro katolíky, a to díky jejich 'práci' s Písmem a vztahu k různým relikviím a modlám.


]


Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 25. červenec 2018 @ 21:41:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, je to tak a odpovídá tomu i Jan 11:43 A když to řekl, silným hlasem zvolal: „Lazare, pojď ven!“ Ten, který byl mrtvý, vyšel, ruce i nohy měl svázány pruhy plátna a jeho tvář byla zavinuta šátkem. Ježíš jim řekl: „Rozvažte ho a nechte ho odejít!“ 

a Jan 20:5 Naklonil se dovnitř a uviděl tam ležet plátna, ale dovnitř nevstoupil. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 13:16:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

>>Jan 11:43 A když to řekl, silným hlasem zvolal: „Lazare, pojď ven!“ Ten, který byl mrtvý, vyšelruce i nohy měl svázány pruhy plátna a jeho tvář byla zavinuta šátkem. Ježíš jim řekl: „Rozvažte ho a nechte ho odejít!“<<
I pravost takto popsaného židovského zvyku pohřebnictví by mne opravdu zajímala. (zakaboněný)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp; (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 15:45:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>Jan 20:5 Naklonil se dovnitř a uviděl tam ležet plátna, ale dovnitř nevstoupil.<< A jste si jist, pane willy, že se jedná o tytéž pruhy pláten, kterými měly být "svázány" ruce a nohy Lazarovy?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 16:55:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem si jistý, že Jan jako očitý a přímý svědek popsal událost pravdivě a takto popsáno Janovo svědectví vylučuje pravost tzv. "Turínského plátna" - a to bez ohledu na zvyklosti židovského pohřebnictví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 18:56:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můžete mi více přiblížit, vysvětlit, pane willy, čím Janovo svědectví (texty Janova evangelia) vylučují pravost tzv. Turínského plátna?
Děkuji.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 20:44:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, nemůžu a hlavně nechci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 20:59:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, nemůžu a hlavně nechci.

Dobrá reakce jako-by tupce...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokato (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 21:23:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martínku, ale to víme dávno, že jsi jakoby tupec a ve tvém případě i něco daleko horšího a pro tebe osobně mnohem nebezpečnějšího.


]


Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 11:32:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Katolíci jsou vděčni, že jim Bůh zanechal takový důkaz lásky.
wollek "Celý tento falzifikát je tak vhodný pro katolíky, a to díky jejich 'práci' s Písmem a vztahu k různým relikviím a modlám."
wollku, wollku, wollku máš krásný a výstižný nick


]


Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 12:58:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>Jan 19:40  Vzali Ježíšovo tělo a zabalili je s vonnými látkami do lněných pláten, jak je to u Židů při pohřbu zvykem.<<
Pravost existence takového židovského pohřebního židovského tradičního (halachického podle výkladu Tory) zvyku by mne jako doložený fakt opravdu zajímala. (zakaboněný)



]


Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;quot;pra (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 25. červenec 2018 @ 21:57:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

"Zajímavým momentem v určování pravosti plátna je i krevní skupina, která v něm byla nalezena. Jde totiž o vzácnou skupinu AB. Vznikla promísením Kavkazanů s krevní skupinou A a Mongolů s krevní skupinou B. To znamená, že v době Kristova života ještě neexistovala a lze ji vystopovat teprve od 8. století. Tento fakt spojitost plátna s Kristem vylučuje zcela."


]


Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 01:49:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ale šátek, jímž ovázali Ježíšovu hlavu, neležel mezi plátny, nýbrž byl svinut na jiném místě.


Zvláštní poznámka. Šátek byl svinutý na jiném místě. Je to jako by chtěl Jan upozornit na detail dvojího zábalu Krista. Hlava šatek, tělo a možná hlava plátna. Balit hlavu do plátna a pak do šatku je nelogické. Šátek má odpradávna charakter prádla, které je ve styku s tělem. Kristova hlava byla zabalená v šátku, takže kde se vzal otisk hlavy na plátně? Ten by měl být na šátku, a vzhledem k tomu, že se šatek nepoužívá jako rouška, ale váže se, tak by obraz za šatku nebyl jednolitý. Je zmínka o plátnech. Ne o jednom plátně. Ovazovat tělo do jednoho plátna je nesmysl. NA končetiny se použijï tenká plátna, a na tělo širší. Tipl bych si, že šatek kterým byla ovázaná hlava Krista patřil některé z žen pod křížem, buď Marii nebo Marii Magdalské. To, že byl šatek "uklizený" tedy svinutý na jiném místě vyvolává dojem poděkování za tento poslední dar, a žena které šatek patřil ho tam určitě nenechala ležet, připadně jí ho někdo přinesl, neb všichni museli vědět komu šátek patří. Uvažuji ještě nad tím, co vlastně biblicky šátek symbolizuje. Napadá mne zatím to, že šátek je první čímž se ovazuje a  přikrývá zranění. Že by byl šátek symbolem milosrdného samaritána??
Zmínka o šátku je důkazem nepravosti turínského plátna.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 10:22:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak. Stačí průměrná znalost Písma a člověk takový laciný podvrh rozpozná celkem rychle. Naopak se na tomto ukazuje schopnost hlupáků naletěl téměř na všechno, co jim církevní klérus předžvýká.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp; (Skóre: 1)
Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 10:38:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A přitom to jde tak snadno ověřit ve Svatém písmu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 13:55:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>A přitom to jde tak snadno ověřit ve Svatém písmu.<<   Myslíte, pane Dzehenuti? Ne že by to nebyla pravda, ale jak si bez opravdové znalosti Tory a židovských halachiských předpisů o pohřebnictví poradíte s důkazem, že ono tzv. turínské plátno je podvrh třeba na základě verše: Jan 19:40 (ČSP) : Vzali tedy Ježíšovo tělo a zavinuli je s těmi vonnými věcmi do lněných pláten, jak je to u Židů při pohřbu zvykem. Tam se sice skrývá jednoduchý důkaz o tom, že tzv. turínské plátno nemůže oním plátnem "Ježíšovým", ale zajímalo by mě, jak to z onoho verše dokážete bez znalosti Tory a halachických židovských tradičních předpisů (nápověda: nejen o pohřbu).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 27. červenec 2018 @ 13:55:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hele ty šalomácký tlučhubo, čtu si již několikátý tvůj komentář kde se holedbáš znalostmi o židovském pohřebnictví, ale zatím s tebe nic kloudného nevypadlo!

 Takže se buď vymáčkni, nebo přestaň vařit polívku ze sekyry! Kritizovat názory druhých poukazováním na své fiktivní znalosti je velmi děravá argumentace!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 27. červenec 2018 @ 15:24:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
》Hele ty šalomácký tlučhubo, čtu si již několikátý tvůj komentář kde se holedbáš znalostmi o židovském pohřebnictví, ale zatím s tebe nic kloudného nevypadlo!《
To bude asi těmi Vašimi kloudy, pane myslivče, anebo jste nedával pozor, když už píšete o mém holedbání se znalostmi. Ale díte pravdu, že jsem zde k tomu napsal komentářů dost, z nichž by se ti, kdo znají písmo a věří mu, nebo jsou alespoň uznalí svých pomýlení, mohli dovtípit, že počet pláten nic neřeší, že není plátno jako plátno, že není šátek ženy jako pokrývka hlavy zemřelého, a že takové pravdoduachaismy jsou dost mimo a podobají se myšlenkám těch, kdo ctí pověrčivost, že plátna Židů se neshodují s plátnem z Turína atd. Když tady tak někteří z Vás psali, jak je to jednoduše jen s povrchními znalostmi Písma jasné, že turínské plátno je podvrh, ptal jsem se. A nic. Pan willy alespoň odpověděl upřímně a toho si cením, a já to očekávám i od Vás a dalších zde, anebo mi dokážete, že to jen z povrchních znalostí Písma znáte nebo tu popíšete tu svou Pravdu z Ducha zjevení Písma. Zatím akceptuji to, že už jste napsal, že jde o Vaše názory.

》Takže se buď vymáčkni, nebo přestaň vařit polívku ze sekyry! Kritizovat názory druhých poukazováním na své fiktivní znalosti je velmi děravá argumentace!《
Ani ne tak děravá, a ani ne argumentace, jako že jde o posouzení Vašich argumentací a vznesení dotazů, čím ty své argumentace podpoříte z Písem. Pan martino alespoň napsal, že si sice vědci na jedné straně rady neví a na druhé straně to potvrzují.

Pokud tedy, a zde promiňte, rozhodně o vašem dostatečném IQ a logice nepochybuji, naopak, jste si všiml mého dotazu na pana Dzehenutiho, určitě naleznete v něm mou odpověď. Pro jistotu zopakuji:

Ne že by to nebyla pravda, ale jak si bez opravdové znalosti Tory a židovských halachiských předpisů o pohřebnictví poradíte s důkazem, že ono tzv. turínské plátno je podvrh třeba na základě verše: Jan 19:40 (ČSP) : Vzali tedy Ježíšovo tělo a zavinuli je s těmi vonnými věcmi do lněných pláten, jak je to u Židů při pohřbu zvykemTam se sice skrývá jednoduchý důkaz o tom, že tzv. turínské plátno být nemůže oním plátnem "Ježíšovým", ale zajímalo by mě, jak to z onoho verše dokážete bez znalosti Tory a halachických židovských tradičních předpisů (nápověda: nejen o pohřbu).

Takže, na mušce, pane myslivče, nemám ani tak tu Vaši všeo becnou neznalost, ale ty Vaše domněnky, co předkládáte za důkazy z Vašich povrchních znalostí, tedy základní znalosti Písem.

A víte, ač Vás upřímně popichuji, mám za to, že na to při vší své dobré vůli, určitě přijdete.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 27. červenec 2018 @ 16:02:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokato (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 27. červenec 2018 @ 16:36:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>Takže se buď vymáčkni, nebo přestaň vařit polívku ze sekyry! <<
Znáte tu pohádku Votom hloupém Honzovi, že ano, pane myslivče?
Tak tak nějak tady s Vámi vařím tu polívku ze sekery, pantáto.
Přece mi nechcete psát, že neznáte tu Pravdu z Ducha Písem, jak to je?
Nebo mi nechcete psát, že Vám nestačí ta průměrná znalost Písem, k důkazu?
Šponuje Vás nějak to tlučhubáčství? Přiznám se, že mě ano. 
Maličko mi to lezlo už na nervy. Tak jsem tu do toho vstoupil. A trochu Vás prozkoušel.
Něco jsem zkusil, položil pastičky domýšlivostem, a koukám, chytil jste se.
Nicméně, já jen z vody a ze sekery jako Vy opravdu polívku nevařím.
Znáte to? Pro někoho plátno jako hadr, pro jiného zase jako prostěradlo, pro jiného přehoz
a pro jiného zase oděv. A mrtví ani živí se do prostěradla nehalí, ačkoliv to tak překladatelé píší.
No a někomu je putna, co je to za látku z čeho je a někdo by tak spředou látku nepoužil ani na setření prachu.
Pro někoho je jedno, co jsou pruhy toho plátna, vždyť plátno jako plátno a jiný ví, že pruhy toho plátna jsou k obvázání.
Pro někoho je šátek ženskou pokrývkou, pro jiného zase zástěrka obličeje a jiní vědí, že je to plátno, co se nějak halí.
Někdo má za to, že se zvoleluje celá mrtvola, jiný ví, co je to pomazání, a další ví, že mrtvý Žid si na cestu nic nebere.
Někdo někomu klade mince na voči a pro jiného modloslužba a víčka světí.
Někdo vezme hadry očisty mrtvého a vyhodí je či spálí, a jiný ví, že cokoli se dotkne mrtvého a vše co z mrtvého 
i v okamžiku smrti z něho vyjde, i s tím čeho se to dotklo, musí být pohřbeno s mrtvým.
Někdo má olejování za balzamování a ty plachty jako hadry nebo obvazy jako by šlo o mumifikaci, a svázané nohy a ruce takto chápe,
a jiný zase ví, že Izrael vyšel z Egypta.
A bylo by toho více. Stačí Vám to, pane myslivče? Je Vám to už jasné?





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římsko (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 28. červenec 2018 @ 00:20:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hele ty šalomácký tlučhubo, čtu si již několikátý tvůj komentář kde se holedbáš znalostmi o židovském pohřebnictví, ale zatím z tebe nic kloudného nevypadlo!

 Takže se buď vymáčkni, nebo přestaň vařit polívku ze sekyry! Kritizovat názory druhých poukazováním na své fiktivní znalosti je velmi děravá argumentace!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp; (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 13:24:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane myslivče. Co víte o tradičních rituálech židovského pohřebnictví? Mně se zdá, že nejen Vy, ale i ostatní kristovci a křesťané zde zase vykládáte toliko své představy bez jakékoli znalosti židovských tradic a Tory.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp; (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 16:20:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Co víte o tradičních rituálech židovského pohřebnictví?"

A co víte Vy, vážený pane judaisto/talmudisto/sionisto/kabalisto o vzkříšení Toho, jehož jste vy Židé zabili???

Nikoli já - ale Písmo o vás praví:

1Tes. 2:15 "kteří zabili Pána Ježíše i své proroky a také nás pronásledovali; Bohu se líbit nechtějí a vůči všem lidem jsou nepřátelští."

Dobře o vás pravil Spasitel:

Mt. 23:24 "Slepí vůdcové! Cedíte komára, ale velblouda polykáte."

Pán nás před takovými lidmi ochraňuj!!!
BA




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 19:04:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímá mě, jak si křesťané či kristovci vysvětlují mnohé věci bez alespoň základního seznámení se s židovskou halachou. Jak si vysvětlují bez seznámení se s tradicemi židovského národa jejich zvyklosti. Pokud k danému tématu máte nějakou představu, napište ji, pane BohemianAnonymusi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 20:21:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vážený pane,
judaisto/talmudisto/sionisto/kabalisto,

Já zde rozhodně nebudu operovat Vaší židovskou halachou (chozením), protože Váš ctěný rabín, pan Baruch Efrati považuje křesťanství z halachického pohledu za modlářství. MY KRISTOVCI, VAŠI HALACHU NEPOTŘEBUJEME!!! A TO Z JEDINÉHO DŮVODU: JE UŽ PŘEKONANÁ!!! A Vy, vážený pane judaisto, přestaňte laskavě s Vaší židovskou nadřazeností!!!

Překopíruji část svého komentáře:

"A tento názor rozhodně není ojedinělý. Izraelský rabín Baruch Efrati na stránkách portálu YNET NEWS. COM na adrese http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4299673,00.html  dokonce islamizaci Evropy vítá, projevuje radost nad tím, že Evropa ztrácí svoji křesťanskou identitu, má jen starost o to, aby islamizace nepoškodila lid Izraele. Budoucnost nás "gójů" stojí zcela mimo obor jeho úvah. Islamizaci Evropy vidí jako trest za perzekuci Židů a křesťanství pokládá z halachického pohledu za modlářství. 

Jestli Vám, vážený pane, to dosud nedošlo, tak Kristus je konec Zákona (Ř. 10:4), před Ním každé koleno poklekne (Iz. 45:23; Ř. 14:11; Fp. 2:10). A proč tomu tak je? Jedním z důvodů je i to, že On Jediný dokázal Zákon naplnit (Mt. 5:17). A teprve po Něm, to z Jeho milosti dokáží i jeho následovníci (Ř. 13:8). To Vy Židé nedokážete, a proto zůstáváte pod Božím hněvem!!!


Jak jsem ve svém překopírovaném komentáři uvedl, tak vážený pan rabín Baruch Efrati jásá nad islamizací Evropy - má jen starost o to, aby dítka Israele přitom nepřišla k úrazu. Toto vůbec nechápu. Vážený pan rabín nedokáže predikovat, nedokáže si spočítat, že islamizace Evropy povede NUTNĚ!!! k zániku Israele??? Až bude Evropa islamizována, pak muslimům spadne ZADARMO!!! do klína neuvěřitelné bohatství: Totiž vědecký/technický a technologický potenciál Evropy - a to včetně jaderných zbraní!!! On nerozumí ani Starému Zákonu!!! Proč??? Protože bez Zákona Nového (Nové Smlouvy) je mu smysl událostí skryt. Je to pochopitelné, hovoří o tom již svatý Pavel: (2Kor. 3:14-16). 

Tuto situaci jsem popsal ve svém článku: DVOJÍ ALIJA, DVOJÍ IZRAEL

Takže svůj názor o intelektuální nadřazeností Židů nad pohany jsem musel pod tlakem událostí přehodnotit. Už z toho důvodu, že Sanhedrin, složený z vyýjimečně inteligentních a vzdělaných lidí - NEDOKÁZAL PÁNA JEŽÍŠE KRISTA IDENTIFIKOVAT SE SYNEM BOŽÍM!!!
BA







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 20:37:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"To Vy Židé nedokážete, a proto zůstáváte pod Božím hněvem" S tím nesouhlasím. Vetšina židů má roušku ale jak jim spadne budou svých činů litovat a Bůh jim odpustí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 20:52:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
NEJRADIKÁLNĚJŠÍ VÝROK PÍSMA   BA


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokato (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 21:08:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Židé, kteří zavrhli Spasitele budou až do Jeho příchodu kletbou, pokud Ho individuálně nepřijmou: 

Zach. 8:13
"I stane se, že jako jste byli mezi národy kletbou, dome judský a dome izraelský, tak vás zachráním a budete požehnáním. Nebojte se, posilněte své ruce."

A při druhém Spasitelově příchodu Židé zjistí nejen to, že tu na světě už byl - nýbrž i to, že Ho probodli:

Zach. 12:10 "Vyleji na dům Davidův a na obyvatele Jeruzaléma ducha milosti a úpěnlivých proseb. Pohledí na mě, toho, kterého probodli, a budou ho oplakávat, jako se kvílí nad jedináčkem, budou nad ním hořce naříkat, jako se naříká nad prvorozeným."

A přijetím Spasitele začne jejich slavná budoucnost!!!
BA




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římsko (Skóre: 1)
Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 21:11:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano přesně tak je psáno. Ale nezapomeň, že jsou i židé, kteří Ježíše nikdy nezavrhli "mesiánští atd". Je to pro Boha velmi radostné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou ří (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 21:29:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, to je. To jsou ti, kteří nesklonili svá kolena před Bálem judaismu/talmudismu/sionismu/kabalismu:

1Kr. 19:18 "Ponechám však v Izraeli sedm tisíc - všechna kolena, která se nesklonila před Baalem, a všechna ústa, která ho nelíbala."

Vše, co kolem nás probíhá, je permanentní boj mezi Baalem  a Hospodinem!!!  Z toho si můžeme udělat docela dobrý obrázek, kdo kam patří.
BA


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 20:42:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane BohemianAnonymusi. Pište k projednávané věci, ano?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 20:56:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak nevím…. kdo sem přišel s jakousi halachou…. a snaží se povýšit jakési farizejské žvásty nad učení JK.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokato (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 21:07:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
K věci, pane Dzehenuti. Co Vás učí učení Ježíše Krista o ''plátnech'' na něm - zemřelém a z něho z hrobu vstalého sejmutých? Jak tím dokážete, že tzv. turínské plátno není pravé?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římsko (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 27. červenec 2018 @ 16:18:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp; (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 21:03:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vota


Pane myslivče. Co víte o tradičních rituálech židovského pohřebnictví? Mně se zdá, že nejen Vy, ale i ostatní kristovci a křesťané zde zase vykládáte toliko své představy bez jakékoli znalosti židovských tradic a Tory.


martino


Přesně!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 21:40:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane martino. Jste si ale vědom toho, že já vím, že jak to tzv. turínské ''plátno'' tak ten šátek jsou určitě nepravé a že je to lehce prokazatelné ze znalosti psané i ústní Tory a také z textů tzv. Nového zákona?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 23:08:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vota


Pane martino. Jste si ale vědom toho, že já vím, že jak to tzv. turínské ''plátno'' tak ten šátek jsou určitě nepravé a že je to lehce prokazatelné ze znalosti psané i ústní Tory a také z textů tzv. Nového zákona?



martino



Abys to mohl tvrdit, pak se musíš především vyrovnat s tím to: https://www.youtube.com/watch?v=1yRkOThZf_AA který šátek myslíš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 27. červenec 2018 @ 01:09:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle ti drobátko nevyšlo, aneb tonoucí se stébla chytá! Jsi vázán POSLUŠNOSTÍ k řkc, takže pro příště netvrď to, co nepotvrzují ani tvoji dogmatičtí " věroučitelé" !!
Hmmm..
Jinak tvůj nick tě plně vystihuje. MARTINO, to je hybridní televizní přijímač. Elektronky versus polovodiče. Což ale vzhledem ke tvému nižšímu IQ asi nepochopíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 27. červenec 2018 @ 09:00:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>Abys to mohl tvrdit, pak se musíš především vyrovnat s tím to: https://www.youtube.com/watch?v=1yRkOThZf_AA který šátek myslíš?<<
Pane martino. Přečetl jsem jednu konspiraci shlédl jsem i tu druhou v jiném Vašem příspěvku a nic.
Důkaz nepravosti toho plátna spočívá v naprosté jednoduchosti při znalosti Tóry a alespoň základních předpisů halachy o látkách, a také o používaných látkách a šatech při pohřebnictví a o pokrývání a oblékání mrtvého, o jeho očistě atd. Prostě tím, co se pro samou úchvatnost toho zázraku opomíjí a přehlíží.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolick (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 27. červenec 2018 @ 11:08:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Voto, řešíš blbosti. Já moc dobře vím, jak se pohřbívalo a ten kdo to neví, si to najde na internetu. Neřešíme to, protože evangelium konstatuje fakt, že se s pohřbem pospíchalo. A neignoruj Novou Smlouvu. Toto je Smlouva nová a věčná...konstatuje Spasitel před ukřižováním. V Nové Smlouvě již není Tora. Zde již Tora neplatí, stejně jako obřízka nebo zákaz vepřového...křesťanství není tvrdý judaismus zub za zub a oko za oko. Zde hovoříme o tom, že je zde něco, co odporuje všem znalostem vědy. Zde buď člověk kapituluje před láskou Boha, nebo přijal ateismus jako Myslivec, wollek a další, kteří "vědí" a to s jistotou, že Bůh nesmí dělat Zázraky své lásky Rouška z Manollepa, jako Turínské plátno atd. I když osobně pro mě je největším Zázrakem je tunika indiána Juana Diega v Mexiku, tedy obraz Panny Marie Guadalupské. Ale to je již na jinou diskusi. Problém je zde ten, že místní specialisté na víru, nepochopili, že to Turínské plátno nebo Rouška z Manopella jsou předmětem víry. Nikdo není povinován tomu věřit, to není součástí naší víry v Krista a skutečnost, že nám svojí obětí nabídnul věčný život. To je o tom, zda jsme ochotni přijmout skutečnost, že Bůh vždy dělal zázraky jako projev své lásky k člověku a pokračuje v tom i 2000 let po Kristově Zmrtvýchvstání. On nám zde zanechal otisk své lásky. To je dar, to není obyčejný hadr, jak zde plácá specialista na Chorvatsko. Člověk který nerezignoval na zdravý rozum přijme tento dar jako projev lásky k nám. Není to malba, ale trojrozměrný obraz, který nikdo nikdy v minulosti nebyl schopen vytvořit a to ani dnes lidskou rukou nebo jinou technikou. Každý kdo používá zdravý rozum musí respektovat fakt, že dnes takový trojrozměrný obraz lze vytvořit na nejlepších tiskárnách. Kriminalisté odhalili a vědci potvrdili na základě pylu, jak plátno putovalo kdy a kde bylo uschováno. Rouška ve Španělsku i Turínské plátno mají stejnou krevní skupinu AB, ale i stejné DNA.Tak jak můžeš tvrdit, že plátno je nepravé? V celých dějinách není zaznamenám jediný případ, že by ukřižovaný a byly jich desetitisíce, byl také korunován trnovou korunou. To je jediný případ v dějinách a stal se u Ježíše Krista a plátno o kterém ty tvrdíš, že je nepravé nám přináší svědectví o korunování trním. A to dokonce tak detailně, že od té doby víme, korunován nebyl věncem, ale, že Spasiteli byla na hlavu vsazena něco jako helmice z trní A pokud si viděl trny z trnové koruny, tak ty jsou pěkně dlouhé. 10-12cm. Ty nemůžeš tvrdit, že je nepravé, ty jen můžeš tvrdit, že ignoruješ vědu a věda mluví jasně a srozumitelně, že plátno není namalované, věda není schopna říci jak se obraz zbičovaného, trním korunovaného, ukřižovaného dostal na plátno, je zde lidská krev, lidský pot a lidské sliny a to vše na základě DNA jednoho člověka a to vše se shoduje s rouškou ve Španělsku, která když se položí na Turínské plátno, přesně na milimetr kopíruje Tvář Krista na Turínském plátnu. Rezignoval si na zdravý rozum jako Myslivec, wollek a další s konstatováním, že jde o katolické pohádky? Myslím, že máš na víc než místní sektáři.   


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokato (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 27. červenec 2018 @ 12:30:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>Já moc dobře vím, jak se pohřbívalo a ten kdo to neví, si to najde na internetu.<< Pane martino. Pokud víte, jak se pohřbívalo a může si to kdokoliv najít na internetu, pak zde můžete zmínit konkrétní důkazy z těch poznatků jako důkaz o tom, že ono tzv. turínské plátno je tím plátnem, kterým bylo zahaleno Ježíšovo tělo a nikoliv tělo žádného jiného Žida. Můj důkaz je jednoduchý a spočívá v tom, že do takového plátna nemohlo být zahaleno žádné tělo Žida pravověrným Židem, natožpak členem Sanhedrinu a takové plátno by žádný pravověrný Žid k pohřbu Žida (a to ani zločince) nekoupil a nenakupoval od pravověrných Židů, kteří by ani takové plátno neutkali, natož aby ho prodávali; nenosili by ho, ani mrtvého jím ani nezahalovali a ani žádným takovým plátnem by tělo Žida k pohřbu nepřipravili.
>>Neřešíme to, protože evangelium konstatuje fakt, že se s pohřbem pospíchalo.<< A to je také takový omyl s tím pohřbem a s tím spěchem s pohřbem. Prostě neznalost.
>>V Nové Smlouvě již není Tora. Zde již Tora neplatí, stejně jako obřízka nebo zákaz vepřového...<< Také takový omyl o neplatnosti Tory. Ale to už je výhybka mimo téma.
>>křesťanství není tvrdý judaismus zub za zub a oko za oko<< Opět takový omyl mstě v judaismu. Ale to už je výhybka mimo téma. >>Zde hovoříme o tom, že je zde něco, co odporuje všem znalostem vědy.<< To, že něco odporuje lidským poznatkům, a člověk si to nedokáže vysvětlit, za zázrak jednak nepovažuji a i kdybych se tomu divil sebevíce, budu se držet raději Tory a takové pobídky nechávám stranou.
>> Tak jak můžeš tvrdit, že plátno je nepravé?<< Jednoduše přeci, pane martino. Poukazuji na to celou dobu. Pokud byste skutečně věděl, jak se Židé pohřbívali a pohřbívají, věděl něco o těch plátnech, co se používali a používají při přípravě a pohřbu nebožtíků, pak byste věděl, proč to plátno nemůže být pravé.
>> Ty nemůžeš tvrdit, že je nepravé, ty jen můžeš tvrdit, že ignoruješ vědu a věda mluví jasně a srozumitelně …<< Ale mohu a dělám to, pane martino. Tedy ne vždy a u všeho. Mně stačí ten poznatek, co je to za plátno a to také učinili ti vědci.
>>Rezignoval si na zdravý rozum …. s konstatováním, že jde o katolické pohádky? Konstatuji pouze to, že se nemůže jednat ani o jedno z židovských pláten, která jsou používána pravověrnými Židy k přípravě a k pohřbu Žida, i k jakémukoliv jinému účelu, natožpak pravověrného Žida, který by byl starším Izraele. Z tohoto důvodu nerezignuji na zdravý rozum a nepohnou mnou žádné vědecké a nevědecké spory o tom, jak se na nějaké plátno obtiskla postava nějakého muže.
>>Myslím, že máš na víc než ….<< Děkuji za po(d)bídku, pane martino, ale na tohle já opravdu nezabírám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římsko (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 27. červenec 2018 @ 21:44:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vota


V Nové Smlouvě již není Tora. Zde již Tora neplatí, stejně jako obřízka nebo zákaz vepřového...<< Také takový omyl o neplatnosti Tory. Ale to už je výhybka mimo téma.


martino


Hele Voto. S tebou se vypořádám velmi lehce. Jsi Hebrejec, křesťan nebo ateista? Samozřejmě že v křesťanství se neřídí Torou, ale Evangeliem. Ty asi neznáš NZ jinak bys znal, že Kristus nepřišel SZ zrušit, ale naplnit. Nečetl jsi Spasitel připomněl Davida, když měl hlad jak se zachoval? Doplň si vědomosti. Nečetl jsi v Evangeliu, že tam kde se trestalo kamenováním řekl Spasitel, kdo z vás je bez hříchu hoď první kamenem...atd.atd. Tak netrvej na tom, být nad Torou, když to Kristus sám odmítl...Přestaň se zde pořád honit za Torou, když z Evangelia víme, že se s pohřbem spěchalo. Viz. Marek
  • 42A když už nastal večer – byl totiž den přípravy, předvečer soboty –
  • 43přišel Josef z Arimatie, vážený člen rady, který také očekával království Boží, dodal si odvahy, vešel k Pilátovi a požádal o Ježíšovo tělo. A pokračujeme. Když uplynula sobota, Marie z Magdaly, Marie, matka Jakubova, a Salome nakoupily vonné masti, aby ho šly pomazat. / Marek/ Ženy věděly, že pohřeb byl narychlo, byl již večer a dobře víš, že v tu dobu již u Židů je vše zacíleno na Šabat. Mohu potvrdit z osobní zkušenosti letos v únoru, že jsem byl překvapen, že v dnešní době ,začíná tato příprava na Šabat již v pátek po 14 hod. Mezi 17-18 již ortodoxní Židy na ulici nepotkáš a uvidíš je až v sobotu večer po západu slunce, kdy jsou všichni venku setkávají se, baví se až dlouho do noci a v neděli jsou do práce a vše běží až do pátku, kdy po 14 hod se vše opět zklidní až na bod nula. Pokud bys o Šabatu vstoupil do jejich čtvrtě nebo nastartoval auto, tak si buď jistý, že máš cihlu na hlavě. Je mi jasné, že mi nerozumíš, když píšeš budu se držet raději Tory .


  • ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou ří (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Pátek, 27. červenec 2018 @ 22:26:37 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pane martino.
    Já opravdu za Vaše neznalosti, křesťanské představy a domněnky nemohu. V tom máte prostě smůlu.
    Ježíš citoval rabíny o dvou největších přikázáních.
    Toru nezrušil a neukončil.
    David micvot Tory neporušil, když jedl chleby předložení, protože micvot o zachování života mají prim.
    Ježíš opět čerpal už dost známé příkazy Tory o tom, že kdo je bez viny má hodit kamenem. Také proto již v jeho době nebyl trest smrti pro cizoložnice vykonáván. A v roce 70 byl naprosto zrušen výkon trestu smrtí. 
    Spěch s pohřbem nemá nic společného. To se nesmí. Tělo má být pohřbeno v tentýž den úmrtí. V první den svátků je až na výjimky zakázáno pohřbívat a tělo se neukládá do hrobu. Spěch nemá nic společného s tím, že by bylo možno tělo pohřbít s nepatřičnou úctou projevenou zemřelému. Dát den před šabatem (i v podvečer) přípravě na šabat před úctou zemřelému to by bylo porušením micvot.

    A jinak, víte vůbec, jak vypadá pohřební židovský rubáš?




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svo (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Sobota, 28. červenec 2018 @ 00:32:56 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Voto, co mi to vysvětluješ. Já to vím a rozumím tomu, ale ty se v tom topíš a nevíš, která bije. Prostě pořád zde něco plácáš o plátnech a pohřbu, ale zatím si nikomu neprozradil proč by Turínské plátno nemělo být pohřební plátno /rubáš/  Kristovo? Máš nějaký vědecký poznatek o tom, že vědci lžou a ty máš pravdu? Nemáš, tak proč se přeš? Toužíš být za hlupáka, který pohrdá vědou? Tak to jsi již dokázal. Po čem ještě toužíš? A pokud píšeš toto,Také proto již v jeho době nebyl trest smrti pro cizoložnice vykonáván. můžeš to doložit? Pokud by to byla pravda co tvrdíš, pak si hvězda, protože bys zrušil Evangelia, já tam čtu, že ji chtěli kamenovat:


    Ježíš odešel na Olivovou horu. Ale brzo ráno se zase objevil v chrámě a všechen lid přicházel k němu. On se posadil a učil je. Tu k němu učitelé Zákona a farizeové přivedli ženu přistiženou při cizoložství. Postavili ji doprostřed a řekli mu: "Mistře, tato žena byla dopadena v cizoložství při činu. Mojžíš nám v Zákoně nařídil takové ženy ukamenovat. Co říkáš ty?" Tou otázkou ho chtěli přivést do úzkých, aby ho měli z čeho obžalovat. Ježíš se však sehnul a psal prstem na zem. Když na něj nepřestávali dotírat otázkami, vzpřímil se a řekl jim: "Kdo z vás je bez hříchu, ať po ní hodí kamenem první." A sehnul se opět a psal na zem.

    Kdyby již za Spasitele platilo co říkáš, pak by to byl rozpor s Evangeliem a to vylučuji. Pouč nás, včetně odkazů.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Sobota, 28. červenec 2018 @ 14:13:20 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    https://www.google.cz/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.maskil.cz/5767/3.pdf&ved=2ahUKEwjq7o_E1MHcAhVIxIUKHZMwDH4QFjAGegQIBRAB&usg=AOvVaw1ZBLrDzxEg76BqYXy1jlrE

    viz. článek Judaismus a nejvyšší trest

    nebo

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Capital_and_corporal_punishment_in_Judaism


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvr (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Sobota, 28. červenec 2018 @ 15:45:34 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Voto

    Jsi magor? Můžeš napsat jasně a srozumitelně, kdy a kde byl pro skutek cizoložství zrušen trest kamenováním, neboť podle reakce Krista, to z toho slov neplyne. Myslíš, že to vše budu pročítat?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno p (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Sobota, 28. červenec 2018 @ 19:35:50 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    》Myslíš, že to vše budu pročítat?《
    Áno, hej. Myslím si, pane ☆, že nejenže budete, ale že jste tak už i učinil.
    》... neboť podle reakce Krista, to z toho slov neplyne.《
    To se ale dost pletete. Ono ze slov Ježíšobých zcela jasně vyplývá, že cizoložnice nejenže nebyly v jeho době kamenovány, ale ani k trestu smrti odsuzovány. A nejenže to vyplývá z Ježíšových slov, ale také ze zmínek evangelistů. A ono to plyne také z ustanovení Tory.
    Tak se nenechte zahanbovat, pane ☆martino.

    Ještě k předešlému:
    》A pokud píšeš toto,Také proto již v jeho době nebyl trest smrti pro cizoložnice vykonáván.《 Nyní jste zase napsal:
    》Můžeš napsat jasně a srozumitelně, kdy a kde byl pro skutek cizoložství zrušen trest kamenováním《
    Pěkná přesmyčka. Marný pokus, pane ☆.
    》Pokud by to byla pravda co tvrdíš, pak si ☆, protože bys zrušil Evangelia, já tam čtu, že ji chtěli kamenovat:《
    To ale čtete dost nepozorně, pane ★. Já čtu o tom, že Ježíše tím zkoušeli, aby ho obžalovali. Přijdete na to, ★, z čeho? ☆ nejsem, prozože tím evangelia neruším, jen jsem se z křesťanského způsobu uvažování vy@ a ještě i vy@.
    》Kdyby již za Spasitele platilo co říkáš, pak by to byl rozpor s Evangeliem a to vylučuji.《
    Ne. Rozpor by to nebyl. Jen Vaše podivné výklady a neznalost historického podtextu doby rabínských disputací a rozhodnutí Mojžíšova stolce, o kterém Ježíš řekl, že ho máme poslouchat. Vy můžete vylučovat, co chcete a nesete za to odpovědnost. ☆★


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plát (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Sobota, 28. červenec 2018 @ 22:01:10 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Voto, zase si se ukázal jako špatný kecal. Nic si nedoložil, k Turínskému plátnu se odborně nevyjádřil natož o roušce z Ovieda nebo roušce z Manopella  Prodáváš co nevíš, ale s tím na mě nechod,,,


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Sobota, 28. červenec 2018 @ 22:26:50 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tzv. turínské plátno je nesmysl. Až si zjistíte, co vše obsahuje tachrichim a jak vypadá mužský micnefet, stejně to Vám nedocvakne, pane ★. K tomu přidám očistu mrtvého. Ztráta času.
    Taková otázka zázraku: za větší zázrak než to, že se někdo probudí z mrtvých 4.dne, pokládám to, že Lazar v tachrichim vstal a vyšel z hrobky. Tedy fyzicky.
    To víte, pane martin☆, i kdybyby někdo z mrtvých vstal, neuvěřím.
    Sloužit cizím bohům nebudu.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plát (Skóre: 1)
    Vložil: wollek v Neděle, 29. červenec 2018 @ 11:21:11 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    //Ono ze slov Ježíšobých zcela jasně vyplývá, že cizoložnice nejenže nebyly v jeho době kamenovány, ale ani k trestu smrti odsuzovány. A nejenže to vyplývá z Ježíšových slov, ale také ze zmínek evangelistů.




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské (Skóre: 1)
    Vložil: zeryk v Neděle, 29. červenec 2018 @ 15:14:19 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pán Vota dal již mnoho náznaků, a to k samostudiu. 
    Takže "myslím", že Martino utře nos :-)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Neděle, 29. červenec 2018 @ 20:40:56 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    >>Proč se potom Pána Ježíše ptali, zda mají ukamenovat ženu, cizoložnici?<<
    Máte tam napsáno proč, pane wolleku. Kdyby si evangelista myslel, že to bylo jinak, napsal by jiný důvod.
    Panu martinovi jsem poskytl odkazy, tak si je přečtěte.
    Zvažte všechny možnosti, jak by mohl Ježíš odpovědět a být na základě nich obžalován. Těch možností je několik.
    Zapomeňte (neříkám, že tu představu držíte) na představy hlučícího davu, který vleče tu ubohou ženu k Ježíšovi, mající kameny v rukou a čekající na Ježíšovo přitakání, aby ji mohli kamenovat.
    Zapomeňte na tu představu, že ji vůbec chtěli kamenovat.
    Soustřeďte se na výkon trestu a ne na odsouzení; ne jako pan martino, který se ať už vědomě nebo ne, dopustil té přesmyčky.

    >>Opravdu, tak jak Martino obvykle píše od věci a často vulgárně, díky vaším odpovědem-neodpovědem<<
    Ale kdepak. To není díky mým odpovědím, to je prostě pan martino nebo třeba pan myslivec nebo pan mikim nebo pan oko nebo i vy.

    >>tentokrát musím stát na jeho straně<<
    To jistě musíte.

    >>a doufat, že z vás nakonec konkrétní odpověď nějak vymáčkne<<
    Na to jsem dost imunní. Vypadne ze mne, co budu chtít, nevšiml jste si?

    >>Pokud odpovídat nechcete, tak to napíšte přímo. Bylo by to solidnější a ušetřil byste ostatním i čas.<<
    Odpovídám tak, jak mám zapotřebí. Rozlišuji mezi tím, jestli někdo o odpovědi opravdu stojí a zajímá se, tedy sám hledá, a tím, když chce někdo informace, aby v nich hledal nějaké rozpory pro předem pro sebe uzavřené téma.
    Asi tak, jako jsem zde vlastně všechny protistrany nachytal na jejich pravdoduchaismus, jiné na jejich fundamentalismus, jiné zase na jejich zjevení poznání Písma bez znalostí, kdy tvrdili, že stačí průměrná znalost Písma k důkazu, aniž by věděli, o jaké plátno a plátna se jedná, co to měl na sobě Lazar, jak se Židé pohřbívají atd. To téma se stalo se to takovým vzorovým případem zdejších diskuzí k různým tématům. A pokud se z toho jen maličko poučíte, bude se zde diskutovat lépe.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turín (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Neděle, 29. červenec 2018 @ 21:44:28 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Voto uvědom si, že Pán Ježíš mluvil jak k učeným rabínům, tak k prostému lidu. Všichni rozuměli. Ta máš touhu se předvádět a text jednoduchý a všem srozumitelný vykládáš jak když luštíš egyptské písmo. Vše jen proto, abys unikl dokládat své nesmysly ohledně Turínského plátna...tak ciao


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: T (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Neděle, 29. červenec 2018 @ 22:23:03 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    》Voto uvědom si, že Pán Ježíš mluvil jak k učeným rabínům, tak k prostému lidu. Všichni rozuměli《
    To asi tedy oba čteme zjevně jiná evangelia, pane.martino. Já v nich čtu něco jiného.
    》Ta máš touhu se předvádět a text jednoduchý a všem srozumitelný vykládáš jak když luštíš egyptské písmo. 《
    Zjevně Vám to srozumitelné není, proto tolik zbytečných dohadů, názorů, logických závěrů, poznání písem, z pravdy ducha ismu, atd., viďte. Ale znalost židovských dobových zvyků podle ustanovení Tory je ta tam. Ježíše a evangelisty snad mohli ještě tak pochopit ti, kdo věděli o čem mluví, ale pohané bez té znalosti si mohou představovat třeba ženské šátky, rubáš coby plachtu, nebo třeba i to, že se strašně spěchalo, viďte. Jiní si myslí, že ta plachta byla to, co měl Lazar na sobě, jiní si zase myslí, že ženy mohou zemřelého muže připravovat k pohřbu. Jiní zase, že Josef by vše zvládl sám nebo ve dvojko podle písem, další že příprava na šabat mà přednost před pohřbem téhož dne. Kdosi si myslí, že ta příprava zemřelého trvá hodiny a hodiny a dělá se dlouho před pohřbem. Někomu zase neva složení té plachty, z jakých látek je spředena atd.
    》Vše jen proto, abys unikl dokládat své nesmysly ohledně Turínského plátna...tak ciao《
    Tak jistěže. Úplně jste mne odhalil, že pane?  Šavua tov.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 10:46:14 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Voto hrabeš se v tom jako bába v koksu. Věda popisuje toto, nikoliv, že by to popisoval člověk. Toto je vepsáno v Turínském plátně. A vědci z něj čtou jako z knihy.  Pohřeb zraněného a krvavého těla vyžadoval podle židovské tradice použití mnoha pláten a roušek. Z úst a nosu umírajícího Krista teklo mnoho krve. Někdo z těch, kdo stáli pod křížem, přitiskl lněnou roušku na Jeho tvář. Krvácení bylo tak silné, že bylo třeba roušku složit a ještě jednou přitisknout na tvář mrtvého. Tato lněná rouška o rozměrech 855 x 525 mm s četnými skvrnami od krve a krevního séra se zachovala do naší doby a od 8. století se nachází v nejstarší pokladnici Španělska v katedrále v Oviedu. Výzkumy potvrzují, že tato lněná tkanina pochází z 1. století. Je to sudarion, čili rouška, kterou se podle židovského zvyku otírala tvář umírajícího. Rozmístění krvavých skvrn, které jsou na roušce z Ovieda, je naprosto shodné s obrazem tváře na Turínském plátně. Na obou plátnech je krev skupiny AB, pocházející od téhož člověka. Poté, co bylo Ježíšovo tělo sejmuto z kříže, bylo nejprve celé zavinuto do více než čtyřmetrového lněného plátna, zvaného sindon. Bylo to uděláno tak, aby se člověk podle židovského zvyku nedotýkal mrtvého těla holýma rukama a aby nebyla rozlita žádná krev. Aby se mrtvému neotevřela ústa, bylo k jejich podvázání použito ještě další roušky, tzv. pathilu, která se přechovává v Cahors na jihu Francie. Dále bylo tělo ovinuto a ovázáno širokými pásy z plátna (othonia), zavázanými křížem a bohatě napuštěnými zvenku i zevnitř oleji a vonnými mastmi. Teprve potom bylo Ježíšovo tělo, úplně zavinuté a ovázané jako kukla, položeno do hrobu a tam na Jeho hlavu byla umístěna drahocenná rouška z byssusu, která je dnes uložena a k vidění v Italském městě Manopello.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 13:05:49 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    >>Pohřeb zraněného a krvavého těla vyžadoval podle židovské tradice použití mnoha pláten a roušek.<< Alespoň cosi trochu pravdivého k tématu.
    >>Někdo z těch, kdo stáli pod křížem, přitiskl lněnou roušku na Jeho tvář.<< Tak zase honem zpátky do říše představ a domněnek.
    >> Je to sudarion, čili rouška, kterou se podle židovského zvyku otírala tvář umírajícího.<< Hm, otírala tvář umírajícího, na kříži. Tak zase honem zpátky do říše představ a domněnek.
    >>Poté, co bylo Ježíšovo tělo sejmuto z kříže, bylo nejprve celé zavinuto do více než čtyřmetrového lněného plátna, zvaného sindon. Bylo to uděláno tak, aby se člověk podle židovského zvyku nedotýkal mrtvého těla holýma rukama a aby nebyla rozlita žádná krev.<< Tělo bylo tedy zavinuto do plátna šíře 1,1 m a délky více než 4 metry. Popis zavinutí nesedí.
    >>Aby se mrtvému neotevřela ústa, bylo k jejich podvázání použito ještě další roušky, tzv. pathilu, která se přechovává v Cahors na jihu Francie.<< A není to dost zbytečná věc? Důvod nesmyslný. Jde přeci o rituální přípravu na pohřeb.
    >>Dále bylo tělo ovinuto a ovázáno širokými pásy z plátna (othonia), zavázanými křížem a bohatě napuštěnými zvenku i zevnitř oleji a vonnými mastmi.<< To že se používají pásy sedí, ovšem nikoliv už na sovev.
    >>Teprve potom bylo Ježíšovo tělo, úplně zavinuté a ovázané jako kukla, položeno do hrobu a tam na Jeho hlavu byla umístěna drahocenná rouška z byssusu, která je dnes uložena a k vidění v Italském městě Manopello.<< Ta rouška, ne na hlavu, ale na tvář se pokládá ještě před zábalem do sovevu. Tělo se nemotá a neovazuje jako kukla.
    No a ještě dotaz. To tělo Ježíšovo bylo do hrobu uloženo zakrvácené v té krví zašpiněné plachtě a ještě naprosto ale naprosto nahé?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turín (Skóre: 1)
    Vložil: wollek v Neděle, 29. červenec 2018 @ 22:16:34 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pane Voto. Svou přítomnost na Granosalis udržuji mimo jiné proto, že se mohu dovědět nové věci z Písma, o Bohu, nebo o lidech - které bych si často mohl najít někde googlením. A buď mne to nenapadne, nebo prostě nemám na všechno čas. Pokud tu tedy předvádíte takovou schovávanou, pod domněním, že tím někoho nasměrujete na studia, tak je nejspíše vaše snaha marná a vaše věrohodnost jde bohužel také do kytek.

    Nevidím jediný důvod, proč by v době Pána Ježíše neplatil zákon o ukamenování cizoložnic, pokud je to v zákoně napsáno. Pána Ježíše by takto nepokoušeli, kdyby všichni v té době nepředpokládali jako samozřejmé, že zákon platí tak, jak je napsán. Běžnou logikou při běžné znalosti přeloženého textu vaše "vysvětlení" logické není vůbec, a pakliže máte jiný postoj a jste si tím jistý, chtělo by to patřičně a věrohodně vyargumentovat. Žel toto je postup, který jsem u šalomáků (prosím, abyste tento pojem bral jako technickou pomůcku, které se zde rozumí, nikoliv jako urážku či hanlivé označení -  a toto u mne platí vždy, obecně) - tedy u šalomáků jsem jej téměř nikdy nezaznamenal. Působí na mne, že mohou tvrdit cokoliv se jim zlíbí, obvykle zcela mimo duch českých překladů Písma a mimo logické mýšlené a zkušenost běžného středoevropana třetího tisíciletí, a svou neschopnost nebo neochotu cokoliv obhájit zakrývají do tajemných řečí. Berte to prosím ode mne jako konstruktivní zpětnou vazbu, jakkoliv se vám asi nelíbí, ale je to tím neupřímnějším a nejpřímějším způsobem vyjádřené to, jak na mne vaše šalomácké komentáře obecně působí.

    Ani si nemyslím, že jste mne tu kdy na něčem nachytal. Když už tady byl spor o význam řeckých originálních textů, kdykoliv jsem se na něj zeptal svého kamaráda Řeka, který toto zná daleko lépe, než my tady všichni dohromady, tak mi podal přesně takový výklad, jak jsem mu rozumněl na základě poznání Pána, skrze jemné působení Ducha Svatého - na jehož hlas musíme být velmi vnímaví, abychom skutečně slyšeli Jeho hlas.

    Pokud byste mne nachytal u toho, co věřím, že jsem přijal od Pána, bylo by to pro mne určitě hodně na zamyšlenou...

    Pokud jde o ten falzifikát - nikdy jsem tomu nevěřil, protože toto není způsob, jakým by s lidmi jednal Pán. Navíc na první pohled je zcela nelogické, aby se mrtvé tělo otisklo takovým způsobem, jak jsem to viděl hned na první fotografii (snad před 20 lety). Chce to jenom trochu prostorovou a geometrickou představivost. Materiál mne nikdy nezajímal, ale v tomto vám zrovna docela věřím. Z hlediska Písma mi stačí to, co jsme tu uváděli, a považuji to za dostatečný důvod o neoriginalitě této relikvie vůbec nepochybovat.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: T (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Neděle, 29. červenec 2018 @ 22:34:09 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
     》Nevidím jediný důvod, proč by v době Pána Ježíše neplatil zákon o ukamenování cizoložnic, pokud je to v zákoně napsáno. Pána Ježíše by takto nepokoušeli, kdyby všichni v té době nepředpokládali jako samozřejmé, že zákon platí tak, jak je napsán《
    Asi jen k tomuto, pane wolleku.
    To je přesně ono. Ten zákon platil jak tehdy tak i dnes. Přesně tak, jak je psán. A mimo něho je zde ještě mnoho dalších micvot o soudnictví.
    Panu martino jsem uvedl odkazy.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: wollek v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 00:03:07 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nepotřebuji číst odkazy. Zajímá mne, co napíše kdo zde. 

    Zákon platil, dokud jej Pán nenaplnil. A to třeba i příběhem, co citoval Martino. 

    Tedy platí stále, ale ukamenovávat mohou jen ti, co jsou bez hříchu - a to mimo Pána Ježíše nebyl, není a nikdy nebude nikdo... Chápete, Voto?


    ]


    Voto a wolleku (Skóre: 1)
    Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 01:33:03 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nevím, jestli si někdy někdo dal tu práci, zjistit, jak tento případ skutečně podle Zákona posoudit. Mě svého času docela zaujal a tak jsem zapátral a zjistil několik věcí:

    1) První přehmat farizeů spočíval v tom, že přivedli ženu a jenom ženu. Zákon totiž mluvil o dopadení muže, ne ženy, který spal s provdanou ženou.

    2) Pán Ježíš jim neodpověděl a sklonivše se, psal něco prstem na zemi. Kdyby se obtěžovali a podívali se co, zjistili by, že tam napsal: "Kde máte toho muže?!"

    3) Z výše uvedeného vyplývá, že podle Zákona měl být kamenován především ten muž a teprve s ním i ta žena, což by farizeové zjistili, kdyby se obtěžovali přečíst si to druhé Pánovo psaní po zemi.

    To znamená, že chtěli Pána soudit podle Zákona a sami přitom Zákon nedodrželi nebo porušili. Pánova moudrá odpověď byla takovou třešničkou na dortu, která jim takříkajíc zatnula tipec. Podle jednoho katolického vtipu, jeden kámen přece jen letěl a když se Pán podíval, od koho, řekl: "Ale maminko!" :-)

    Tož tak.


    ]


    Re: Voto a wolleku (Skóre: 1)
    Vložil: wollek v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 02:06:34 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ten hloupý vtip, či parodii na katolicismus jsem četl....

    Děkuji Ti také za upřesnění, i když by bylo fajn doložit jej verši. Nevím, co Ježíš psal, resp. co psát mohl, jelikož jsem neměl potřebu nad tím přemýšlet. Nicméně:

    //To znamená, že chtěli Pána soudit podle Zákona a sami přitom Zákon nedodrželi nebo porušili.

    Mne spíše zajímá, a docela trápí, praxe mezi aktuálními křesťany, u nichž je rozvod celkem běžnou praxí, a následný cizoložný vztah potvrzením Pánovy milosti, druhé šanci, a tak podobně...

    Jak je vůbec něco takového možné? Jak toto mohou údajně křesťanské církve podporovat? Jak si lidé, kteří toto druhým radí, nebo sami jdou příkladem, říkat, že jsou křesťané? Je toto správné? Je toto možné?


    ]


    Re: Re: Voto a wolleku (Skóre: 1)
    Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 02:33:08 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Žijeme v posledních časech, tzn. že Církev jako celek upadla, máme tu tzv. padlé křesťanstvo nebo křesťanství, prorokované odpadnutí od víry a to, co píšeš je toho dokladem.



    ]


    Re: Re: Re: Voto a wolleku (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 10:29:03 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Willy


    Žijeme v posledních časech, tzn. že Církev jako celek upadla, máme tu tzv. padlé křesťanstvo nebo křesťanství, prorokované odpadnutí od víry a to, co píšeš je toho dokladem.


    martino


    Správně, proto jsi nepokřtěný sektář.


    ]


    Re: Re: Voto a wolleku (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Úterý, 31. červenec 2018 @ 12:25:37 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    》Mne spíše zajímá, a docela trápí, praxe mezi aktuálními křesťany, u nichž je rozvod celkem běžnou praxí, a následný cizoložný vztah potvrzením Pánovy milosti, druhé šanci, a tak podobně...《
    Jak byste tedy řešil, pane wolleku, ty situace, po kterých dochází k rozvodům a kdy se pak rozvedený člověk, který se znovu zamiluje, cítí oproti předchozímu manželskému vztahu jako v sedmém nebi?
    (Prosím o nepodezřívání, jsem šťastně ženat 25let, známe se cca 30let a další vztah bych po smrti manželky nebo i kvůli případnému rozchodu rozhodně nehledal, protože můj manželský sňatek beru nad požadavek Tory, tedy do smrti své a ne mé ženy.)
    Ježíš měl zastávat vlastně to nejpřísnější stanovisko Šamajovy školy, tedy rozvod z důvodu smilství (nikoli cizoložství). V případě smilství je to pak vlastně příkazem.
    Na Ježíšovo učení o cizoložství z rozvodu odpovídali jeho učedníci, že to je pak lepší se vůbec neženit. Nemyslím si, že by jim takovou úvahu potvrdil. Spíše poukázal na to, že se v takových případech manželských selhání má vzdát pro království nebes svých vášní a tuh, a zůstat raději sám. Apoštol Pavel pak psal vlastně totéž.
    Jinak rozvody beru krach vztahu obou, ale mohou zde být i záludná a podvodná uzavření manželství a nedospělost. Člověk by měl vážit každy svůj krok závazku odpovědnost nejen k sobě, ale k tomu druhému i budoucím i předchozím generacím, samozřejmě k Dárci vztahu. Ježíš měl říci, že ne každý chápe to slovo, ale jen ti, kterým je to dáno ... myslíte, že je v tom ta možnost 'dopuštění'?
    A ještě by mne zajímal Váš názor na to, že by presbyteři měli být manželé jen jedné ženy. Berete to jako ten nejpřísnější požadavek nebo jako jiní vykládají, že by zrovna v té době helenismu měli Řekové manželek více, nebo že mohl být rozveden či po smrti ženy mít ženu druhou ... ?


    ]


    Re: Re: Re: Voto a wolleku (Skóre: 1)
    Vložil: wollek v Úterý, 31. červenec 2018 @ 13:50:27 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Zdravím, pane Voto,

    //Jak byste tedy řešil ty situace, po kterých dochází k rozvodům a kdy se pak rozvedený člověk, který se znovu zamiluje, cítí oproti předchozímu manželskému vztahu jako v sedmém nebi?

    Nevím, proč bych je měl řešit. Ptáte se spíše, co si o nich myslím? Jsou to cizoložná manželství a primární roli tu hraje lidské ego, chcete-li sobectví. To však píšu velmi obecně, případ od případu se může lišit a možná i nějakému cizoložnému vztahu může Bůh požehnat. Vždyť i Bible v SZ je z křesťanského a čistého (původního) hlediska plná docela nemyslitelných vztahů s ženami. Už samotný rozlukový lístek, a další pravidla. Pro tvrdost srdcí Bůh lidem v době Mojžíše, či Zákona, ustoupil...

    Pokud jde o zamilování, zejména ještě během trvajícího předchozího manželského vztahu, považuji to za velmi nebezpečné. Zamilovaný člověk se v sedmém nebi obvykle cítí bez ohledu na to, jaký by ten nový vztah vypadal po několika letech. A někdo by nakonec mohl dopadnout tak, že by se zamilovával stále dokola, aby se pořád cítil jako v sedmém nebi. Zamilovanost obvykle vyprchá za 2-3 roky. Osobně zamilování ani nepovažuji za skutečnou lásku, ale spíše za určitou zaslepenost spojenou v podstatě se sobectvím - třeba toho druhého vlastnit, být s ním pořád - ale běda, když ten druhý to vidí jinak. Někteří mladí pro to spáchali i sebevraždy. Myslím, že i velmi zamilovaní mladí lidé by měli přemýšlet o tom, jakou skutečnou lásku ke druhé osobě opravdu prožívají a zda s ní jednou budou schopni žít běžný manželský vztah, a ne se řídit jenom tou pomíjivou zamilovaností.

    //rozvod z důvodu smilství (nikoli cizoložství). V případě smilství je to pak vlastně příkazem.

    Jak to přesně myslíte? Třeba podle Wiki je cizoložství podmnožina smilství:

    "Smilstvo zahrnuje jak cizoložství, tak veškeré "nezákonné" sexuální jednání, přeneseně i modloslužbu."

    Osobně jsem tomu v Bibli rozuměl asi trochu jinak.

    //Nemyslím si, že by jim takovou úvahu potvrdil. Spíše poukázal na to, že se v takových případech manželských selhání má vzdát pro království nebes svých vášní a tuh, a zůstat raději sám.

    Přesně tak.

    //Ježíš měl říci, že ne každý chápe to slovo, ale jen ti, kterým je to dáno ... myslíte, že je v tom ta možnost 'dopuštění'?

    Opět, nejsem si jistý, jaké "dopuštění" máte na mysli. Ježíšovým slovům rozumím tak, jak jsou napsaná. Tedy že popisují realitu a různost lidí, jak ji známe z běžného života také. Někteří lidé chápou, jiní nikoliv - a to buď, že na to nemají předpoklady, nebo chápat 'nechtěji'. To nevím, jaké jsou skutečné motivy takových lidí.

    //A ještě by mne zajímal Váš názor na to, že by presbyteři měli být manželé jen jedné ženy.

    Měli by mi maximálně jednu aktuální manželku. Věřím, že pokud první žena umře (a pochopitelně, pokud jí přímo nebo nepřímo nenechá zabít její manžel), pak může mít normálně druhou manželku, druhé manželství, aniž by to jakkoliv narušovalo ta nejpřísnější přikázání, či pohledy Bible. Zatím mne nikdy nenapadlo uvažovat jinak.

    //Jinak rozvody beru krach vztahu obou

    Většinou to tak asi bude. Ale umím si představit případy, kdy je na tom jeden z partnerů téměř nevinně. Spíše mne však zajímaly vztahy, kde vidím na obou stranách vinu, možnost osobní proměny, pokání, přiblížení se Pánu, a přitom křesťané schvalují jako běžné řešení rozvod a zkusit jiný vztah, druhá šance, apod. Na to jste vlastně reagoval.

    PS: Gratuluji vám k takovému dlouho trvajícímu manželství. Přiznám se, že ani tak mne nenapadlo vás z něčeho podezřívat, primárně jsem totiž zvyklý přemýšlet a diskutovat nad tématem docela neosobně jen jako o teoretickém problému (pokud druhá strana nenaznačí něco jiného), nicméně také se přiznám, že jste mně tím potěšil.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Voto a wolleku (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Úterý, 31. červenec 2018 @ 18:02:44 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    >>Ptáte se spíše, co si o nich myslím?<< Může být.
    >>Vždyť i Bible v SZ je z křesťanského a čistého (původního) hlediska plná docela nemyslitelných vztahů s ženami.<<
    Je pravda, že Tora nikde nepřikazuje, kolik by měl mít muž manželek, ale omezuje (pro uvedená zdůvodněn) počet manželek Izraelských králů. Levité či koheni však bývali manželé jediné ženy. Brzy lze poté vystopovat, že manželství s jedinou ženou bývalo standardem. V době Ježíšově už neodmyslitelným.
    >>Pro tvrdost srdcí Bůh lidem v době Mojžíše, či Zákona, ustoupil...<< 
    Tady bych upozornil na to, že se jedná o tradované nepochopení. Vysvětlení by mělo být opačné, tedy právě pro tvrdost lidského srdce Mojžíš přidal k Toře zákon o rozluce, tedy rozluku zpřísnil a důvody k rozluce omezil. Ono to vyplývá i z té dějinné diskuze rabínů v době Ježíšově a ta diskuze z jejich otázky mu položené. A o rozvodu rozhodoval Sanhedrin. V biblické době byl totiž jediným povoleným důvodem pro rozvod manželství nevěra. (Mimochodem zde je patrné, že manželská nevěra nebyla už za Mojžíše vždy trestána smrtí).
    >>Myslím, že i velmi zamilovaní mladí lidé by měli přemýšlet o tom, jakou skutečnou lásku ke druhé osobě opravdu prožívají a zda s ní jednou budou schopni žít běžný manželský vztah, a ne se řídit jenom tou pomíjivou zamilovaností.<< 
    V něčem (co i těmhle Vašim slovům předchází) bez připomínky rád souhlasím, ale jinak bych byl opatrný na takovéto (hanlivě pojaté) puritánství co se týče toho sobectví. Jinak ta počáteční zamilovanost, kterou jsem si prožil, je stále při vzpomínce takovým kořením té manželské lásky. (Doporučuje se Píseň písní - milenců Boha a Izraele :) Myslím si, (netvrdím), že bez té zamilovanosti by to ani nebyla snad ta pravá láska. (něco jako: oheň ducha nezhášejte, nebo jsi vlažný - ani studený ani horký, apod.). Taková kytka (projev zamilovanosti) ženu potěší a taky to mužské srdce, že to ženu potěšilo. Prostě takové okořenění láskyplného vztahu, ale jen pro ty kytky by manželství určitě nesetrvalo. Trochu s úsměvnou nadsázkou - vzal jsem si za manželku sebe, tedy tu želku, co mi chyběla. Kdybych nebyl tím zamilovaným sobcem, nestala by se mou manželkou.
    >>Jak to přesně myslíte? Třeba podle Wiki je cizoložství podmnožina smilství: "Smilstvo zahrnuje jak cizoložství, tak veškeré "nezákonné" sexuální jednání, přeneseně i modloslužbu."<< 
    Smilství, tedy v řečtině porneia, v hebrejštině ervat davar (erva znamená pohlavní nahotu, davar slovo; tedy významově: něco odporného). Za nezákonnou sexualitu jsou považovány inscesty, homosexualita, kultická (modlářská) sexualita, ale ono může jít i o jiná nezřízená sexuální jednání manželů a to nejen na loži anebo i o jinou nezřízenou nahotu - tím by mohla být i sprostota slov i v jednání, třeba i opilství, bití apod. - to vše mít jako zvrácenost, lidskou nahotu - nesvatost). A ta druhá škola Hilelova vykládala, že ervat davar neznamená jen manželskou nevěru. (a názor Hilelovy školy převážil, chcete-li zvítězil). Je tedy otázkou, jak to který člověk vezme. Zda jako zpřísnění požadavku na manželství nebo jako zmírnění omezení důvodů pro rozluku. Já to osobně vnímám z toho širšího pohledu, tedy jako zpřísnění. Takové tradované mezi křesťany, že muž směl dát lístek rozluky za téměř všechno sám od sebe bez soudu, je nevědomost a pohana.
    >>Opět, nejsem si jistý, jaké "dopuštění" máte na mysli.<<
    Dopuštěním jsem měl na mysli ono apoštolem Pavlem zmíněné pálení, tedy jestli by nebylo lepší, aby se lidé, co prostě bez ženy nedokážou žít, raději znovu oženili (ale asi tak, jak je omezení u Tory, že po rozvodu druhého manželství ženy, ji nesmí první manžel znovu pojmou za manželku - to je taky takové zpřísnění). Nebo jako u mladých vdov, doporučení, aby se znovu vdaly.
    >>Měli by mi maximálně jednu aktuální manželku.<<
    Ok. Tedy zlatý střed. Předpokládám, že by neměl pojmout ženu rozvedenou. A vdovu? Tady bych se znovu vrátil k tomu, co je to rozvod - z hebrejštiny jde o roztětí, tedy o naprosté a úplné zpřetrhání veškerých vztahů (to má své omezení řekněme v majetku - zrušení podílnictví, buď jednomu nebo druhému; nebo třeba nezletilé děti). Ovšem takovým stejným zákonným omezením nebo svolením se znovu provdat (či oženit) je smrt jednoho z manželů. Jde opět o zákonné (a nikoliv přirozené) nařízení, jak rozvod, tak ovdovění.
    >>Ale umím si představit případy, kdy je na tom jeden z partnerů téměř nevinně.<< 
    Souhlas. Ale nemělo by to být až tak k udivení pro něho, pokud projevuje tomu druhému zájem (i o něho), "všímá-li" si ho a nenechá to plavat; tedy krom případu podvodného jednání - klamání, obelstění.
    >>Gratuluji vám k takovému dlouho trvajícímu manželství.<< Vyřídím své manželce.
    >>Přiznám se, že ani tak mne nenapadlo vás z něčeho podezřívat, primárně jsem totiž zvyklý přemýšlet a diskutovat nad tématem docela neosobně jen jako o teoretickém problému (pokud druhá strana nenaznačí něco jiného)<<
    Jen má opatrnost. Často zde čtu o tom, co jsem zač.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Voto a wolleku (Skóre: 1)
    Vložil: wollek v Středa, 01. srpen 2018 @ 01:51:15 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    //Brzy lze poté vystopovat, že manželství s jedinou ženou bývalo standardem. V době Ježíšově už neodmyslitelným.

    To jsem upřímně rád :-)

    //Tady bych upozornil na to, že se jedná o tradované nepochopení. Vysvětlení by mělo být opačné, tedy právě pro tvrdost lidského srdce Mojžíš přidal k Toře zákon o rozluce, tedy rozluku zpřísnil a důvody k rozluce omezil.

    Tomuto nerozumím, a nezdá se mi to v kontextu Ježíšovy promluvy logické. 

    Mk 10:2  Tu přišli farizeové a zkoušeli ho: ptali se ho, je-li muži dovoleno propustit manželku.
    3  Odpověděl jim: "Co vám ustanovil Mojžíš?"
    4  Řekli: "Mojžíš dovolil napsat rozlukový lístek a propustit."
    5  Ježíš jim řekl: "Pro tvrdost vašeho srdce vám napsal toto ustanovení.
    Od počátku stvoření `Bůh učinil člověka jako muže a ženu;
    7  proto opustí muž svého otce i matku a připojí se ke své manželce,
    8  a budou ti dva jedno tělo´; takže již nejsou dva, ale jeden.
    9  A proto, co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!"
    10  V domě se ho učedníci znovu na tu věc ptali.
    11  I řekl jim: "Kdo propustí svou manželku a vezme si jinou, dopouští se vůči ní cizoložství;
    12  a jestliže manželka propustí svého muže a vezme si jiného, dopouští se cizoložství."

    Rozumím tomu naprosto jednoznačně. Ti dva jsou jedno tělo (manželé), už nejsou dva, ale jeden. Jakékoliv rozdělení tohoto svazku (nezůstane-li partner dále sám), je jednoznačně ve světle Písma cizoložstvím. A upřímně mám čím dál větší problém lidi žijící v cizoložných manželstvích považovat za křesťany - pakliže si sami nejsou vědomi tohoto svého hříchu, a dávají to naopak dalším křesťanům za vzor Boží milosti a doproty, jak řešit těžkosti vlastního manželství. Nabádat druhé k cizoložství a říkat tomu Ježíšovo milosrdenství, druhá šance apod.? Něco šíleného - i kdyby byli přítomní na čtyřech církevních akcích týdně :-(

    //Mimochodem zde je patrné, že manželská nevěra nebyla už za Mojžíše vždy trestána smrtí

    Vždy naštěstí ne. Ale v Zákoně bylo dost tvrdých trestů, kterým jsem ne vždy plně rozuměl.

    //ale jinak bych byl opatrný na takovéto (hanlivě pojaté) puritánství co se týče toho sobectví.

    Souhlasím. Ale občas to zmíním, neboť si myslím, že na tom bude dost pravdy. Jenže si to většina lidí neuvědomuje, a ani nechce připustit. Zamilovanost je krásná, pokud je propojená se skutečnou láskou. Kdo si toto nedokáže dostatečně hluboce uvědomit už jako mladý zamilovaný člověk, docela riskuje, že mu budoucí manželství nevyjde, a následně začne cizoložné vztahy považovat za Bohem přijatelný standard. Mimochodem sobectví snad nemusí být vždy vyloženě negativní vlastnost - je-li udržována v určité míře - nevím, snad to záleží i na přesném vymezení tohoto obecně negativně chápaného pojmu.

    //Jinak ta počáteční zamilovanost, kterou jsem si prožil, je stále při vzpomínce takovým kořením té manželské lásky.

    Určitě ano. Nebylo mým cílem toto zpochybňovat. Snad to dává více smysl, když jsem nyní napsal více.

    //Kdybych nebyl tím zamilovaným sobcem, nestala by se mou manželkou.

    Tak, tak a dobře jste udělal :-) - zejména, když vám to tak dlouho vydrželo. A doufám, že vydrží až dokud neodejdeme z tohoto světa.

    //A ta druhá škola Hilelova vykládala, že ervat davar neznamená jen manželskou nevěru. (a názor Hilelovy školy převážil, chcete-li zvítězil). 

    Tedy někdy je těžké se k něčemu vyjadřovat dostatečně přesně bez precizního vymezení pojmů... :-)

    //Je tedy otázkou, jak to který člověk vezme. Zda jako zpřísnění požadavku na manželství nebo jako zmírnění omezení důvodů pro rozluku. Já to osobně vnímám z toho širšího pohledu, tedy jako zpřísnění.

    Osobně si neumím představit žádný důvod pro rozvod a nový sňatek, aniž by se následně nejednalo o cizoložství. V Písmu to prostě nevidím. Takže za mne asi zpřísnění také.

    //Nebo jako u mladých vdov, doporučení, aby se znovu vdaly.

    V tom nevidím žádný problém - pokud si tedy vezmou svobodného, nebo vdovce.

    //Předpokládám, že by neměl pojmout ženu rozvedenou. A vdovu?

    Rozvedenou určitě ne. Jinak v pozdějším věku spíše najde vdovu než svobodnou. Někdo vydrží sám, kdo najde vdovu, ať se ožení. Kdo najde rozvedenou, ať jsou třeba dobrými přáteli, ale ne manželi, co sdílejí společné lože.

    //Souhlas. Ale nemělo by to být až tak k udivení pro něho, pokud projevuje tomu druhému zájem (i o něho), "všímá-li" si ho a nenechá to plavat; 

    Ono spíše jsem myslel, že i projevuje zájem, snaží se, ale ten druhý prostě zradí, přestane milovat, přestane mít rád a odejde za jinou. Nebo je třeba opilec agresivní, bezdůvodně bije a týrá svou ženu, a nejde s ním vydržet ani po dobrém, natož po zlém... prostě extrémy, které však občas nastanou.

    //Vyřídím své manželce.

    Děkuji. A můžete ji také přímo ode mne pozdravovat :-).

    //Jen má opatrnost. Často zde čtu o tom, co jsem zač.

    Jasně, to je naprosto v pořádku. Jen jsem vás chtěl ujistit o svých motivech a postupech myšlení. Nenapadlo mne to. Pokud mne u někoho něco podobného napadne, patrně tam na pozadí vloží něco, z čeho mi to vyplyne. Vy jste tak nepsal. Takový pozorovatelník, co mi tu podsouval, že mu závidím malé chlapečky, evidentně ano. Sám se také někdy snažím předcházet podobným nedorozuměním, pokud mne napadne předpokládat, že by tak na někoho mohla působit.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto a wolleku (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Středa, 01. srpen 2018 @ 12:31:40 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    >>Tomuto nerozumím, a nezdá se mi to v kontextu Ježíšovy promluvy logické. <<
    Ježíšova slova o rozluce (i o manželství dvou) jsou jasná.
    Na otázku, zda Mojžíš dovolil rozluku, neodpověděl Ježíš, že to Mojžíš dovolil, ale že nařízení o rozluce ustanovil pro tvrdost jejich srdce.
    Co nebylo dříve nijak ustanoveno (uzákoněno), bylo tímto ustanovením omezeno (uzákoněno).
    Ježíš sám toto ustanovení o rozluce potvrdil, když prohlásil, že krom smilstva není dovoleno partnera propustit.
    Ježíš, podle mne, přikládá váhu tomu, že manželství je životním vztahem dvou lidí (opačného pohlaví), tedy že není dovoleno mít více současně více manželských partnerů (opačného pohlaví). Proto zdůraznil, že co Bůh spojil, ať člověk nerozlučuje. A tady nejde o nějaké právní rozloučení a ani o smrt, ale o cizoložné (smilné) chování člověka, protože právě ono rozlučuje a nikoliv právní lístek rozluky.
    Tu tvrdost lidského srdce vidím právě v tomto, že se některým manželka znelíbila a zatoužili po jiné, kterou však nemohli pojmout sobě za (druhou) manželku bez toho, že by se s tou první nerozloučili. A protože si proto nacházeli všelijaké důvody a obvinění, Mojžíš přidal zákon o rozluce (rozluka nastala až právním výrokem Sanhedrinu). Kdyby to omezení nebylo vydáno, mohly by si všichni myslet, že i právně lze propustit svou manželku z jakékoliv příčiny.
    A Ježíš pak učedníkům vysvětloval, že nelze propustit manželku nebo manžela z jakékoliv příčiny, ABY si mohli vzít za manželku (i někdy) jinou ženu. Byly prostě případy, kdy někteří hledali důvody proto, aby se mohli se svým partnerem rozvést a vzít si jiného. A toto už je samo z rabínského pohledu (i Ježíšova) cizoložným záměrem vůči tomu druhému.
    V Ježíšově době nebylo možno propustit manželku z jiného důvodu, než pro cizoložství. Ježíš to jen (moudře) potvrdil.
    (Jen ještě taková poznámka, nevím jestli pochopíte - s lidem Izraele, v Egyptě do jisté míry morálně deformovaném, vyšlo také značné množství přimíšeného lidu z národů (gojim). No a v době Ježíšově byla situace trošičku podobná.
    Chápu, že skladba těchto Ježíšových slov působí Vaším pochopením, ale opět jen zmíním, že se jedná tak trochu o zkratku a a bez dobové znalosti.
    Například je hodně podivná tato věta: "a jestliže manželka propustí svého muže a vezme si jiného, dopouští se cizoložství." Bez znalosti si může někdo i myslet, že by žena mohla muži dát rozlukový lístek, ale rozlukový lístek vždy psal a předával jenom muž (a to až dosud).

    >>Jakékoliv rozdělení tohoto svazku (nezůstane-li partner dále sám), je jednoznačně ve světle Písma cizoložstvím.<<
    Nemyslím, že je to až tak jednoduché a jednoznačné. Nakonec sám přivolujete si vzít po smrti svého partnera jiného, třeba i toho, kdo také ovdověl. 

    >>Takový pozorovatelník, co mi tu podsouval, že mu závidím malé chlapečky, evidentně ano.<<
    Jednou jsem zaregistroval nějaké Vaše popíchnutí k šalomákům, že nereagují nebo tak nějak. Asi už víte proč. Vůbec nevím, proč bych na něco takového měl reagovat a pokračovat v diskuzi.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto a wolleku (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Středa, 01. srpen 2018 @ 12:49:47 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Případné hrubky jako mohly namísto mohli blahosklonně přehlédněte.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto a wolleku (Skóre: 1)
    Vložil: wollek v Středa, 01. srpen 2018 @ 14:27:58 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    //Na otázku, zda Mojžíš dovolil rozluku, neodpověděl Ježíš, že to Mojžíš dovolil, ale že nařízení o rozluce ustanovil pro tvrdost jejich srdce.

    Ano, přesně tak.

    //
    Co nebylo dříve nijak ustanoveno (uzákoněno), bylo tímto ustanovením omezeno (uzákoněno).

    To si právě nemyslím, že to bylo omezeno. To máte asi jako by dnes povolili prostituci zákonem, aby se z ní mohly platit daně. Dělá se to sice dávno před tím, ale nelegálně. Regulací byste ji omezil? Nebo naopak by prostitek přibylo, protože by to byl výhodný byznys a navíc se stal společensky více přijatelným? Nevím, ale rozhodně ten zákon by byl ústupek tomu, co lidé už před tím dělali, k čemu už před tím tíhli.

    Pán Ježíš jasně říká, že to tak původně od stvoření nebylo, a pro tvrdost srdcí jim dal toto ustanovení. Jak jinak si toto chcete vysvětlit, když je jasně dán počáteční stav, následně situace za dob Mojžíše, a nakonec Ježíšův pořadavek, aby muž se ženou zůstával napořád?

    //Ježíš sám toto ustanovení o rozluce potvrdil, když prohlásil, že krom smilstva není dovoleno partnera propustit.

    Tímto si nejsem tak jistý. Pán Ježíš to (podle našeho překladu) řekl takto:

    Mt 5:32  Já však vám pravím, že každý, kdo propouští svou manželku mimo případ smilstva, uvádí ji do cizoložství; a kdo by se s propuštěnou ženou oženil, cizoloží.

    Pokud vezmu smilstvo jako nadmnožinu ciziložství, pak ta věta říká, že propuštěním manželky je ta žena uvedena do cizoložství. To uvedena je strašně důležité. Pokud totiž už před tím byla ve smilstvu (nadmnožiny), tak ji on, ani ten, kdo by se s ní případně oženil, nemohl uvést do cizoložství (podmnožina smilství), neboť už sama před tím byla v něčem minimálně stejném nebo horším. Logicky ji tedy svým opuštěním nikam uvést nemohl. O povolení tam nečtu nic, Rozumíte tomu?

    Pro mne všechny verše tohoto typu ukazují na to, že není možnost propustit partnera, aniž by se člověk dopustil ciozoložství. Případy vdov a vdoců chápu zcela samostatně. Tam přece o žádné opuštění partnera nejde. Ten partner není mezi živými a člověk je normálně volný k dalšímu sňatku. Znáte snad verše z Písma, kde by to platilo jinak? V Písmu naopak čtu:

    1 Tim 5:14  Chci tedy, aby se mladší vdovy vdávaly, měly děti, vedly domácnost a nedávaly protivníku příležitost k pomluvám.

    //A tady nejde o nějaké právní rozloučení a ani o smrt, ale o cizoložné (smilné) chování člověka, protože právě ono rozlučuje a nikoliv právní lístek rozluky.

    Osobně věřím, že cizoložství automaticky neničí manželský svazek Je to dost těžký hřích, ale přece máme taky institut odpuštění, pokání, apod.

    //Kdyby to omezení nebylo vydáno, mohly by si všichni myslet, že i právně lze propustit svou manželku z jakékoliv příčiny.

    Taky moc nerozumím, jak to myslíte. Přece je psáno:

    Dt  24:1  Když si muž vezme ženu a ožení se s ní, ona však u něho nenalezne přízeň, neboť na ní shledal něco odporného, napíše jí rozlukový list, dá jí ho do rukou a vykáže ji ze svého domu.

    Dt 24:3  Ale ten druhý muž k ní také pojme nenávist, napíše jí rozlukový list, dá jí ho do rukou a vykáže ji ze svého domu. Anebo ten druhý muž, který si ji vzal za ženu, zemře.

    To jsou přece tak vágní definice, že se muž mohl rozvést prakticky pod jakoukoliv záminkou, že se mu žena zprotivila... dá se tedy říci, z jakékoliv příčiny, která se do těchto obecných vyjádření vejde, které muž jakože obhájí.

    Základem k tomuto tématu je jediný verš o samotném rozvodu v celé Bibli:

    Mal 2:16  "Každý ať nenávidí rozvod, praví Hospodin, Bůh Izraele

    //A toto už je samo z rabínského pohledu (i Ježíšova) cizoložným záměrem vůči tomu druhému.

    Máte tím na mysli: 

    Mt 5:28  Já však vám pravím, že každý, kdo hledí na ženu chtivě, již s ní zcizoložil ve svém srdci. ?

    Nebo jak přesně byste tento verš interpretoval? Jak moc 'chtivě' na tu ženu musí člověk hledět, aby to už bylo hříchem?

    //Chápu, že skladba těchto Ježíšových slov působí Vaším pochopením, ale opět jen zmíním, že se jedná tak trochu o zkratku a a bez dobové znalosti.

    Ano, je to možné, ale taky je třeba pamatovat na to, že Pán Ježíš věděl, že jeho slovy se budou řídit stovky, možná tisíce generací, které o dobové tradici nebudou mít ani páru. Vyloženě kontra-logicky vůči dnešní době by snad Pán Ježíš nepromlouval. Nemyslím si to. Vaše vysvětlení mne zatím nepřesvědčilo a i to, co zmiňujete, lze snadno napasovat i na mé porozumění těmto věcem.

    //"a jestliže manželka propustí svého muže a vezme si jiného, dopouští se cizoložství." Bez znalosti si může někdo i myslet, že by žena mohla muži dát rozlukový lístek, ale rozlukový lístek vždy psal a předával jenom muž (a to až dosud).

    Mně se to, kdo dá rozlukový lístek, jeví jako zcela nepodstatné. Důležité je, kdo rozchod zavinil, kdo si ho přál nebo ho svým chováním vyvolal. Smyslem toho verše je zase to, čemu věřím, že dokud oba sezdaní partneři žijí, není možné vzít si partnera jiného, aniž by se člověk nedopouštěl cizoložného skutku. (Tedy z pohledu docela přísné novozákonní optiky, která je shodná s pohledem na počátku stvoření.)

    Taky připouštím, či spíše předpokládám, že Ježíšova slova měla a mají obecnou platnost pro všechny, a nemusí a nejsou vždy zcela poddána jeho době, židovským dobovým zvykům. Docela dobře mohl přece mít na mysli i ženy 21. století, kdy žena rozvod iniciovat může. Naopak se domnívám, že někdy ta přílišná znalost dobových reálií, či přesněji přílišné lpění na té znalosti, může být až na škodu, pokud nám pak brání představivosti a rozšíření Ježíšových slov na celý svět.

    //Nemyslím, že je to až tak jednoduché a jednoznačné.

    Nenašel jsem zatím důvod nemyslet si to.

    //Nakonec sám přivolujete si vzít po smrti svého partnera jiného, třeba i toho, kdo také ovdověl. 

    To je ale úplně něco jiného. Manželství netrvá navěky, ale pouze do konce pozemského života obou partnerů. Přímo je psáno, že lidé v nebi se nežení a nevdávají. Takže v mém pohledu rozpor opravdu nevidím. Zatím ne.

    //Vůbec nevím, proč bych na něco takového měl reagovat a pokračovat v diskuzi.

    Nesleduji a nevím, zda konkrétně vy - já osobně bych uvítal, aby se tady na psycholocké projekce nevymlouval a neodkazoval žádný šalomák, a pokud možno ani žádný jiný uživatel GS. A pokud už ano, pak to musí být prokazatelné jako třeba v případě těch malých chlapečků. A ano, vadí mi, když někdo nesmyslně opakovaně a dlouhodobě obviňuje z projekcí, zatímco se odmítá zamyslet nad slovy určenými jemu samému, a pak zcela ignoruje evidentní projekci a nevyjádří se k ní... Kdo tento diskuzní trik nepoužívá, pak bych pochopitelně jeho vyjádření neočekával ani u těch chlapečků:-). Jestli mi rozumíte... jinak navrhuji toto už ponechat stranou. Stejně ti, kterých se to týká, naslouchat patrně nebudou a z hlediska našeho tématu je to zcela nezajímavé a k ničemu - jen mne nějak napadlo to připomenout a konstatovat, když jste zmínil vlastní opatrnost, které jsem rozuměl.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto a wolleku (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Středa, 01. srpen 2018 @ 18:12:08 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    >>To si právě nemyslím, že to bylo omezeno. To máte asi jako by dnes povolili prostituci zákonem, aby se z ní mohly platit daně. Dělá se to sice dávno před tím, ale nelegálně. atd. <<
    To si myslím, že jde o nepochopení. Nešlo o to povolit (dovolit) rozluku, ale jednoznačně stanovit, že pro žádné jiné důvody se nelze rozvést, než z důvodu smilství (mn.č.). A to dokázaném. Prostě proto, aby byla jednak hájena čest obviněného z partnerů a nepostačovalo pouhé obvinění z něho nebo jakýkoliv jiný důvod, a také o mravní čistotu manželského svazku (protože nejde nakonec o svazek bez Boha a Bůh nesmilní). A jde o mravní naučení. Tora není zákonem čistě v právním smyslu trestního zákona, ale i jako zákon morální. Cizoložství bylo bráno jako "smrtelný" hřích a lidem hrozil trest smrti nebo vážné potrestání a zhanobení. To je v dnešní západní společnosti pro mnohé už nepředstavitelné, ale vzpomínám si, že ještě za komunistů bylo hodně nepřijatelné alespoň ještě to, aby si mladík nevzal za ženu dívku, která s ním otěhotněla. Jistěže se v amorální společnosti takové naučení dá jen těžko omezit nebo ho zcela vymýtit trestním zákonem. Dnešní společnost postrádá výchovné prostředky - především výrazné vzory - chcete-li mesiáše či cadiky. Ale u věřících, kteří jsou pod naukou (nad Torou rozjímají každý den) a v takové společnosti žijí, mají jiné svědomí. Proto je i v Toře tolik varování, aby Jisrael v každé době se nemísil s národy, nepřejímal jejich zvyklosti, i když žije v diaspoře. Rozumíte? Jednodušeji, zkráceněji jsem to nedokázal popsat.

    >>Pán Ježíš jasně říká, že to tak původně od stvoření nebylo, a pro tvrdost srdcí jim dal toto ustanovení. Jak jinak si toto chcete vysvětlit, když je jasně dán počáteční stav, následně situace za dob Mojžíše, a nakonec Ježíšův pořadavek, aby muž se ženou zůstával napořád?<<
    Ale co tak původně nebylo? Rozluka nebo vztah manželského soužití více osob? Počáteční stav bylo manželství dvou osob opačného pohlaví, ne rozluka. Jde tedy v zásadě o to, že muž má být manželem toliko jediné ženy (a naopak žena jednoho muže). Mojžíšův požadavek je naprosto stejný - krom případu cizoložství (a smilství - to už je naprosto kultická záležitost vůči Bohu) - nemůže být manželství rozloučeno, protože jedině cizoložstvím (s jiným tělem) se zpřetrhávají ta tělesná pouta mezi manžely. Mojžíš neustanovil nic jiného. Z Egypta vyšel lid, co v něm zažil jinou morálku, jiná pravidla a ustanovení a také národy kolem měly jiné zvyklosti. Proto jsem to nazval omezením, ale jde o micvot, která je příkazem a to rozhodně nemůže znamenat, že by Mojžíš Boží morálku v lidu nějakou micvot ponížil. Židé tak neuvažují. I ten ochranný plot ústní Tory (rabínských přikázání), klade přísnější měřítka, aby právě nedocházelo k překročení příkazů Tory a sejití z cesty nauky. Jinak Tora je živá a má být v každé době její výklad obnovován, občerstvován.

    >>Tímto si nejsem tak jistý. Pán Ježíš to (podle našeho překladu) řekl takto: Mt 5:32  Já však vám pravím, že každý, kdo propouští svou manželku mimo případ smilstva, uvádí ji do cizoložství; a kdo by se s propuštěnou ženou oženil, cizoloží. ...atd. Rozumíte tomu<<
    Nerozumím tomu tak. Důraz na uvedení do cizoložství je správný, ale proč by ta žena musela být už v té době cizoložná? To mi smysl nedává. Proč by to neměl být muž, který zatoužil po tom, se svou ženou nežít a (někdy) si vzít jinou? Takový muž by pak svou ženu (i tu druhou) uvrhl do cizoložného stavu (lože), protože to bylo jeho touhou a vůbec to neznamená, že by ta jeho žena, kterou propustil, se někdy musela znovu provdat nebo mít někdy smilný vztah s jiným (bez manželství). Vezměte si případ, že oba rozvedení zůstanou už sami a nikdy s nikým nebudou mít žádný intimní vztah (i v mysli). Uvede ji tedy manžel rozvodem do cizoložství? A ještě k tomu: Tora píše o tom, že muž dá té ženě doklad (list) o rozluce, když u něho nenalezne milost pro tu ohavnost, co u (na) ní nalezl. Chápete, že jde daleko vyšší požadavek a že účelem Sanhedrinu je především stanovit nápravné prostředky, než se přistoupí po selhání všeho k takovému rozhodnutí - rozloučit manželství?

    >>Osobně věřím, že cizoložství automaticky neničí manželský svazek Je to dost těžký hřích, ale přece máme taky institut odpuštění, pokání, apod.<<
    Souhlas. Snad je to zřejmé i z výše uvedeného, co jsem psal.

    >>To jsou přece tak vágní definice, že se muž mohl rozvést prakticky pod jakoukoliv záminkou, že se mu žena zprotivila... dá se tedy říci, z jakékoliv příčiny, která se do těchto obecných vyjádření vejde, které muž jakože obhájí.<<
    Právě že ne. To jsem vysvětlovval už dříve, co jsou to za slova v hebrejském i řeckém textu použita. Navíc je zde židovská tradice. Ti to tak nechápou a nechápali. Už jsem vysvětloval výklady dvou hlavních rabínských škol.


    ---

    Tady se teď odmlčím. Budu pokračovat v odpovědi později. Nějak se nám to rozšiřuje, pokusme vymyslet nějaká zkrácení, když se nám to tak rozšíří.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto a wolleku (Skóre: 1)
    Vložil: wollek v Středa, 01. srpen 2018 @ 20:39:23 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    //Rozumíte? Jednodušeji, zkráceněji jsem to nedokázal popsat.

    Tomu, co píšete rozumím, často i souhlasím, ale přesto mám námitek.

    V Mojžíšových knihách není o omezení jen na smilstvo, To tvrdíte vy, já vám ty verše vypsal minule. Na kterou část Písma tedy narážíte?

    //
    Ale co tak původně nebylo? Rozluka nebo vztah manželského soužití více osob? 

    Rozluka. A zřejmě ani soužití více jak dvou osob. Vidíte snad v Bibli důvod si myslet něco jiného? Pokud by rozmnožovací systém člověka byl nastaven třeba tak, že by se rodily tři ženy, na jednoho kluka, pak by to smysl dávalo. Ale jinak nikoliv. Kolik myslíte, že je dnes žen, které by to přirozeně ve svém nitru prožívaly tak, že by se dokázaly o přízeň svého muže dělit s nějakou další ženou, nebo se dvěma? Toto prostě lidem (morálním) přirozené není ani s Biblí, ani bez Bible.

    //Nerozumím tomu tak. Důraz na uvedení do cizoložství je správný, ale proč by ta žena musela být už v té době cizoložná? To mi smysl nedává.

    Však ona v té době nemusela být cizoložná. Tak tomu taky nerozumím.

    //Proč by to neměl být muž, který zatoužil po tom, se svou ženou nežít a (někdy) si vzít jinou?

    Trošku se ztrácím. Jinak osobně tady v NZ mnohdy považuji muže a ženu zaměnitelné (podle kontextu) - např. je-li psáno:

    Mt 18:15  Když tvůj bratr zhřeší, jdi a pokárej ho mezi čtyřma očima; dá-li si říci, získal jsi svého bratra.

    Pak to platí pochopitelně i pro sestry, ženy. Podobně i s tím propouštěním a cizoložstvím. Je to úplně oboustranné, platné pro muže i ženu stejně. Jinak, pro přesnost - uvedení do cizoložství ještě není cizoložství. Tím je až to, že se dá dohromady s dalším mužem, za účelem cizího lóže... Zkuste to číst úplně přesně podle těch veršů. A pokud jsou překlady nepřesné, uveďte v čem.

    //Takový muž by pak svou ženu (i tu druhou) uvrhl do cizoložného stavu (lože), protože to bylo jeho touhou a vůbec to neznamená, že by ta jeho žena, kterou propustil, se někdy musela znovu provdat nebo mít někdy smilný vztah s jiným (bez manželství).

    Jestli tomu dobře rozumím, tak souhlas. Ale ani jsem si nikdy nemyslel nic jiného. Máte pocit, že ano?

    //Vezměte si případ, že oba rozvedení zůstanou už sami a nikdy s nikým nebudou mít žádný intimní vztah (i v mysli). Uvede ji tedy manžel rozvodem do cizoložství?

    Uvede ve smyslu nebezpečí rizika, kdyby nevydržela a provdala se za dalšího muže. "Uvedení do cizoložství", tak jak je užito v NZ, české verzi, není ještě ani cizoložstvím, ani hříchem. Tak tomu rozumím. Psáno je, že cizoloží ten, kdo se s propuštěnou ožení. Ale pochopitelně to platí i vice versa, tedy, že ona už aktivně cizoloží, není tedy pouze do cizoložství uvedena.... takto prostě mluví Bible, a tak to respektuji. Smysl to podle mne dává. Snad už lépe chápete, jak jsem to myslel.

    //A ještě k tomu: Tora píše o tom, že muž dá té ženě doklad (list) o rozluce, když u něho nenalezne milost pro tu ohavnost, co u (na) ní nalezl. Chápete, že jde daleko vyšší požadavek a že účelem Sanhedrinu je především stanovit nápravné prostředky, než se přistoupí po selhání všeho k takovému rozhodnutí - rozloučit manželství?

    Nechápu, že by šlo o vyšší požadavek. Chápu to tak, že podle Tory se manžel mohl zbavit manželky, kdykoliv se mu zachtělo, nikolik jak píšete vy, pouze pro případ smilstva. Rozhodně bych tady z vaší strany očekával podstatně hlubší vysvětlení. Sám na nějakém postoji v této otázce nijak zainteresován nejsem, ale zajímá mne, jak to doopravdy je - ve shodě s Písmem.

    //Právě že ne. To jsem vysvětlovval už dříve, co jsou to za slova v hebrejském i řeckém textu použita. Navíc je zde židovská tradice. Ti to tak nechápou a nechápali. Už jsem vysvětloval výklady dvou hlavních rabínských škol.

    No, pak jsem si to asi nedal dohromady s tímto. Na druhou stranu, z mého pohledu jsou židovské zvyky a tradice relativně irelevantní, podstatné je to, co je psáno v Písmu samotném, neboť jenom toto je Boží Slovo. Pokud to nejde doložit z Písma, a je to navíc v jistém rozporu, pak to nepřijímám.

    //Tady se teď odmlčím. Budu pokračovat v odpovědi později. Nějak se nám to rozšiřuje, pokusme vymyslet nějaká zkrácení, když se nám to tak rozšíří.

    Souhlas - však proto jsme již nějaké méně zajímavé větve opustili, a i tak si vybírejte jen to, co se vám jeví za důležité - z mého nebo vašeho pohledu. Kde je souhlas, nebo se jedná o něco nepodstatného, nemusíme tím ztrácet čas. Mně nejvíce děsí obrovské množství rozváděných a nevěrných křesťanů, nebo křesťanů s velmi pozitivním postojem k rozvodům, kteří to prezentují skoro jako Boží vůli, Boží milost, Ježíšovo požehnání druhou nadějí apod. Jsem z toho docela znechucen :(. Když už náhodou někdo takto dopadne a ocitne se ve druhém svazku, měl by si být dobře vědom, v čem ve skutečnosti žije, a ne to dávat dalším, co třeba nemají ideální manželství, za vzor, na odiv, apod. A s tím se poslední dobou docela setkávám... :( Zdá se mi, že je to podporované přímo i některými církvemi.

    Abyste tomu tedy dobře rozuměl. Z mého pohledu je zdaleka nejzajímavější a nejdůležitější dopad těchto otázek na dnešní dobu, na dnešní věřící - není pro mne zásadní, zda 1500 let před Kristem mohli podat rozlukový lístek s takových důvodů, nebo trochu jiných. Ani není důležité, zda jej mohl podat jenom muž, a od kdy to mohla dělat i žena. To jen, abyste věděl, co mne nejvíce zajímá, a na co nejlépe reagovat.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto a wolleku (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Středa, 01. srpen 2018 @ 20:09:56 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    》Základem k tomuto tématu je jediný verš o samotném rozvodu v celé Bibli: Mal 2:16  "Každý ať nenávidí rozvod, praví Hospodin, Bůh Izraele《
    Vyhledejte si jiné základy slov, než jen rozvod. Rozluk/a, rozlouč/ení, propu/štění, propou/štět ... je toho více. Jinak v Mal2:15 je důvod pro v.16.

    》Máte tím na mysli: Mt 5:28  Já však vám pravím, že každý, kdo hledí na ženu chtivě, již s ní zcizoložil ve svém srdci. ? Nebo jak přesně byste tento verš interpretoval? Jak moc 'chtivě' na tu ženu musí člověk hledět, aby to už bylo hříchem?《
    Neměl, ale sedí ten verš. Chtivě - zatoužit po ní. - nebudeš dychti po ... jak moc? Co nejvíce. Uchovávat se svatý, bez poskvrny ducha i duše. Napíšu to takto: znáte z filmu Na samotě lesa. Svěrák se ptá něco jako: A smí jít muž vedle ženy nebo několik kroků za ní? Tak pro Židy před ní nebo maximálně tak těsně před po boku. Jinak odklání zrak apod. Zdá se Vám to ''puritánské''? Řekl bych to jinak trochu nad sazeně ošklivit si ženu druhého pro sebe. Jako si mají lidé ošklivit hřích. Vyhýbat se možnostem svodu. Nebýt nikdy v přítomnosti manželky jiného bez jejího manžela nebo v přítomnosti jiné ženy bez své manželky (nemyslím matku, příbuzné...) Dále to nebudu více pitvat.

    》Vaše vysvětlení mne zatím nepřesvědčilo a i to, co zmiňujete, lze snadno napasovat i na mé porozumění těmto věcem《
    Ok. Zapomeňte na  mé přesvědčování, i kdyby Vám to tak připadlo, to se musíte přesvědčit Vy sám. Nepřesvědčuji. Sdílím se a dokonce bych nerad u Vás, abyste věřil jinak. Nedělalo by to zatím dobrotu ;-)
    Ale nevím, zda jste pochopil výklad, co jsem uvedl, tedy to vysvětlení zdůvodnění Ježíže  jeho slov učedníkům. Toto bych tady uzavřel. I tak je ta diskuze dost obšírná a rozdrobená.

    》Mně se to, kdo dá rozlukový lístek, jeví jako zcela nepodstatné. Důležité je, kdo rozchod zavinil, kdo si ho přál nebo ho svým chováním vyvolal.《
    Souhlas.

    》 Smyslem toho verše je zase to, čemu věřím, že dokud oba sezdaní partneři žijí, není možné vzít si partnera jiného, aniž by se člověk nedopouštěl cizoložného skutku《
    Principiálně souhlasím, ale ne tak docela. Důvod jsem už zmiňoval - jak ta slova  vysvětlení učedníkům chápu. Nemít až tak striktní názor je u mne věcí jinou. Prostě se neshodneme zatím a nechal bych to uzrávat.

    》Docela dobře mohl přece mít na mysli i ženy 21. století, kdy žena rozvod iniciovat může. 《
    Ještě k tomuto poznámku. I v Mojžíšově době mohla (ba někdy byla povinna) žena iniciovat rozluku.





    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto a wolleku (Skóre: 1)
    Vložil: wollek v Středa, 01. srpen 2018 @ 20:47:26 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    OK, díky. V rámci zjednodušení diskuze toto nebudu více komentovat. Není tam nic pro mne nezbytného k řešení.


    ]


    Re: Voto a wolleku (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 10:34:45 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Willy dobrá pohádka z klubu sektářů.


    ]


    Re: Voto a wolleku (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 11:15:29 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    >>Nevím, jestli si někdy někdo dal tu práci, zjistit, jak tento případ skutečně podle Zákona posoudit.<< Určitě ano, pane willy. Naprosto drtivá většina lidských myšlenek není naprosto původní. Nebudete první a ani poslední.
    >>1) První přehmat farizeů spočíval v tom, že přivedli ženu a jenom ženu.<< Tohle není žádný přehmat. Musíte si, pane willy, uvědomit, že Ježíš nebyl členem Sanhedrinu, tu ženu k němu tedy nepřivedli, aby ji soudil a aby na ni Ježíšovi žalovali a aby na základě jeho názoru na ni vykonali rozsudek smrti nebo ji osvobodili či prohlásili za nevinnou. A nebudu mluvit ani o nevhodnosti místa. Navíc každý z obviněných měl právo na zcela osobní obhajobu před bejt dinem, v tomto případě tzv. malým Sanhedrinem a soud měl povinnost vyslechnout každého zvlášť.
    >>Zákon totiž mluvil o dopadení muže, ne ženy, který spal s provdanou ženou.<< To nemáte pravdu. Tora mluví o dopadení obou při cizoložství (jinak to ani nejde).
    >>2) Pán Ježíš jim neodpověděl a sklonivše se, psal něco prstem na zemi. Kdyby se obtěžovali a podívali se co, zjistili by, že tam napsal: "Kde máte toho muže?!"<< Kdyby bylo čitelné, co Ježíš psal, bylo by to napsáno. Tohle je jen domněnka založená na přesvědčení, že před bejt dinem museli stát oba cizoložníci vždy pospolu a být vyšetřováni pospolu. On tam mohl Ježíš klidně psát třeba: člověče, kdo mě nad Vámi ustanovil soudcem? Nebo: proč mě zkoušíte, pokrytci?
    >>3) Z výše uvedeného vyplývá, že podle Zákona měl být kamenován především ten muž a teprve s ním i ta žena, což by farizeové zjistili, kdyby se obtěžovali přečíst si to druhé Pánovo psaní po zemi.<< Z Tory nic takového nevyplývá. A oni farizejové nebo saducejové nebo jejich rabíni určitě znali Toru (psanou i ústní) lépe jako Vy.
    >>To znamená, že chtěli Pána soudit podle Zákona a sami přitom Zákon nedodrželi nebo porušili.<< Ne. To neznamená a ani to nijak nedokazuje jejich porušení Tory. Jen to, že na základě představ si lze vyložit všechno po svém.
    >>Pánova moudrá odpověď byla takovou třešničkou na dortu<< Moudrá odpověď to byla. Věděl, že by mohl být obžalován, kdyby odpověděl nesprávně. A to i tehdy, kdyby řekl, že podle Tory má či musí být ukamenována, stejně jako kdyby odpověděl, že by neměla být vůbec souzena. To usvědčení (pokárání) v jejich svědomí nebyl pro jejich nějaké prohřešky. A oni nebyli ani soudci a ani svědci ženina cizoložství.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 10:10:25 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    >>Nepotřebuji číst odkazy. Zajímá mne, co napíše kdo zde.<<
    A opravdu, pane wolleku?
    >>Zákon platil, dokud jej Pán nenaplnil. A to třeba i příběhem, co citoval Martino.<<
    Tora platí stále. Naplněním Tory se její platnost neruší, ale potvrzuje.
    Bez řádného vyšetření případu, bez řádného soudu nikdo nemůže být odsouzen a už vůbec ne lynčován.
    >>Tedy platí stále,<<
    Tak platí nebo už neplatí?
    >>ale ukamenovávat mohou jen ti, co jsou bez hříchu<<
    A jste si tím tak jist, pane wolleku, že by i naprosto nevinný člověk měl to právo prolít krev viníka?
    >>Chápete, Voto?<<
    Ne. Tohle nikdy nepochopím.
    A zřejmě to tak nechápali ani ti "špatní "učitelé zákona a farizejové", protože takové tresty udělovali velice ale velice sporadicky a za cizoložství vůbec. Navíc v době Ježíšova veřejného vystupování už byl výkon takového trestu u Židů zcela prakticky zrušen.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 10:30:46 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Voto pěkně  jsi se do toho zamotal. A víš proč? Nepoužíváš zdravý rozum a rád plácáš nesmysly s cílem ostatní oslnit a ono ti to nevyšlo.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 13:12:11 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    A myslíte, že na takové komentáře zareaguji, viďte.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: T (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 15:04:02 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    >>Pokud jde o ten falzifikát - ... Navíc na první pohled je zcela nelogické, aby se mrtvé tělo otisklo takovým způsobem, jak jsem to viděl hned na první fotografii (snad před 20 lety). Chce to jenom trochu prostorovou a geometrickou představivost.<<
    Ano, tohle je jednoduché logické vysvětlení i bez použití Písma a znalostí Tory a halachy; a k tématu.

    >>Materiál mne nikdy nezajímal, ale v tomto vám zrovna docela věřím.<<
    Důvěřuj, ale prověřuj,; se říká. Jde o to, že to turínské plátno je utkáno z textilie rostlinného původu (lnu) s přídavkem (ačkoliv prý nepatrným) živočišného materiálu (bavlny). Nejde o opravené části, ale má jít o skladbu samotného materiálu textilie.

    >>Z hlediska Písma mi stačí to, co jsme tu uváděli, a považuji to za dostatečný důvod o neoriginalitě této relikvie vůbec nepochybovat.<<
    To právě ne. Počet pláten by nebyl žádným důkazem. Ani to, jestli šlo o to plátno, co se používá k přenosu zemřelého k očistě a při čištění těla jinými plátny nebo o to, co se používá při uložení. Nezapomeňte, že jde při tom jak o fyzickou očistu těla, tak i o rituální, tedy se při ní používá i polévání vodou nebo také mikev. Zároveň jde o rituální odívání zesnulého do tachrichim (zjednodušeně kněžský oděv) se všemi předepsanými náležitostmi. Oděv, do kterého je zesnulý odíván, (jedná se o 5 částí + ty pásky), popřípadě ještě nastřižený modlitební šál, a který je uvazován (jednoduše ne složitým několika násobným obvazováním otoček kolem těla, ale ty otočky se dělají jako spojování pásků, - pod krkem, u pasu, u loktů u kolen) i ona plachta, na kterou je zesnulý uložen a kterou je pak docela jednoduše překryt do zábalu (nohy, pravá strana, levá strana, hlava (položí se ještě před tím rouška, která se klade na jednoduchý turbanový čepec (kuklu), který v předu překrývá a z boku překrývá sice značnou část tváře, ale ne celou, tu pak překryje ta rouška). Jinak se ještě další roušky používají při omývání na cudné části těla zemřelého, do toho se započítává i tvář (ty se vloží nejprve pod to plátno, ve kterém byl zemřelý přinesen, dříve než je to plátno sňato z těla). Celý ten rituál probíhá dosti rychle a to včetně očisty úst, nehtů atd., osoba se nelíčí, snímají se i ozdoby (dnes krom snubáku). Prostě celý proces přípravy zemřelého, který je navíc důkladně obmyt a veškeré krvácení zastaveno a očištěno, manipulace s tělem (ač se s tělem zachází opatrně, jako by spal), a také i oděv, do kterého je odíván, vylučují, že by se mohlo jednat o tu plachtu, co je do ni zemřelý nakonec zabalen. A pokud se jedná o to první plátno, kterým je zemřelý zahalen před přípravou na pohřeb, tak zde by sice jistá možnost byla, ale používají se dostatečně široká, aby do nich šlo tělo uložit a nakládalo se člověkem jako spícím - položit více od středu  překrýt nohy, hlavu, kratší boční část a pak tu delší. Plátno šíře 1,1 metru je fakt úzké a nějaké svazování rukou a nohou, aby nevypadly nepřichází v úvahu.




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: wollek v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 15:23:32 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Vysvětlil jste to sice hezky a detailně, nicméně stále nerozumím tomu, proč se k tomu nedá dospět i podstatně jednodušším způsobem, a sice porovnáním počtu pláten, případně zmínku o šátku - v bibli samotné, ve srovnání s tím, se tvrdí o Turínském plátně v rámci ŘKC.

    Samozřejmě každý další detail, který jste ve svém vyprávění přidal, výrazně zvyšuje pravděpodobnost toho, že jde o falzifikát na 100%. Nicméně mně se odvození, to logické, co jste i uznal sám, spolu s tím bibilckým vždy jevilo jako dostatečné k tomu, abych o podvržení tohoto plátna prakticky nepochyboval.

    Jinak by mne 'zajímalo', na základě jakých vstupních parametrů by vědci mohli prokázat, že jde o rubáš Ježíše Krista. Toto považuji už z principu za nesmysl. Prokázat lokaci a přiblížné stáří nálezu (a to kdoví s jakou nepřesností) naprosto nedokazuje, že by pocházelo zrovna od Ježíše. Ale to jenom tak na okraj, bude-li nějaká námitka. Jinak toto téma pro mne považuji za uzavřené.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 17:13:18 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    wollek


    Jinak by mne 'zajímalo', na základě jakých vstupních parametrů by vědci mohli prokázat, že jde o rubáš Ježíše Krista. Toto považuji už z principu za nesmysl. Prokázat lokaci a přiblížné stáří nálezu (a to kdoví s jakou nepřesností) naprosto nedokazuje, že by pocházelo zrovna od Ježíše. Ale to jenom tak na okraj, bude-li nějaká námitka. Jinak toto téma pro mne považuji za uzavřené.





    martino




    Uveď kdy a kde v dějinách je jiné plátno, kde by vědci doložili, že se jedná o plátno, kde je z otisku jisté, že jde o muže bičovaného, ukřižovaného a trním korunovaného. To není konstatování Církve, to jsou nezpochybnitelné vědecké poznatky. Nikdo nikdy neslyšel a není zaznamenáno, že by nějaký odsouzenec byl trním korunován...


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: wollek v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 17:23:57 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Martino, upřímně - pro mne je pravost nebo nepravost toho plátna v podstatě zcela nepodstatná. Je mi docela jedno, zda někdo jeho pravost (relativní) prokáže či vyvrátí. Když si vyhledám náhodné odkazy, většina hovoří o tom, že vědci ukázali jeho nepravost. a že pochází z let 700-1000 n.l. Toto jsem četl zrovna dneska. Je možné, že jiní vědci zase 'dokázali' něco jiného, jak tvrdíš Ty. Ale mně se to jeví podobné jako důkazy kolem evoluce. Klidně jsi tu mohl napsat, o jakou práci se opíráš.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 21:58:20 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ok...já ti to neberu...


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 18:00:18 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    >>Vysvětlil jste to sice hezky a detailně, << Snažil jsem se být při popisu spíše zevrubý a do detailů příliš nezacházet a to nepoužívat pro Vás příliš konkrétní hebrejské výrazy.
    >>nicméně stále nerozumím tomu, proč se k tomu nedá dospět i podstatně jednodušším způsobem, a sice porovnáním počtu pláten, případně zmínku o šátku - v bibli samotné, ve srovnání s tím, se tvrdí o Turínském plátně v rámci ŘKC.<<
    Vidíte, i tak se mi nepodařilo Vám to popsat tak, aby jste jednoduše pochopil. Pokusím se tedy znovu. První to dlouhé plátno se používá pro přikrytí a případně podložení zesnulého do doby jeho rituální přípravy na pohřeb, třeba i pro přesun k místu, kde se bude tělo připravovat k pohřbu. V tomto případě by se mohlo jednat o plachtu, kterou Josef z Arimatie měl použít při sejmutí Ježíše z kříže. A to mohla být plachta jedna nebo i dvě. Kdyby šlo o plachtu jednu, tak ne rozhodně 1,1 metru širokou a zbytečně 4,36 metru dlouhou. Také si evangelisté nedávali příliš práci s popisem, což je u Židů a v Písmu běžné - vysvětlil jsem už proč, a někteří psali o plátnu a jiní o plátnech. A zde je právě to, co jsem popisoval o přípravě zemřelého k pohřbu, kdy se už používá více pláten pro zahalení - oblečení (tachrichim je celkové označení pro sadu oděvů a svrchní plachty - to je ta druhá - do které je zemřelý uložen), pak i pro očistu a osušování a také pro přikrývání cudných částí (ty se odnímají jen při očistě těch partií), a také se krom toho turbanu - u muže není tvář zcela jím zakryta, používá navrch čtvercová malá přikrývka - chcete-li šátek. A nakonec všechno, co při i po úmrtí ze zemřelého vyšlo, a čeho se dotklo (lze-li to jen - určitě ne ten kříž, ale pokusili by se dnes určitě ten kříž od krve očistit, tedy tak aby hobliny s krví či půda pod křížem a všechny ty hadry nasáklé krví, nebo jinými tělními tekutinami) byly uloženy spolu se zemřelým. Tedy i ty šátky - řekli bychom i kapesníčky hadry, kterými byl očištěn. Takže proto to nestačí, protože ačkoliv zcela jistě lze zamítnout, že by se mohlo jednat o tu druhou plachtu do níž je uložen očištěný zemřelý v posmrtném rubáši (zahrnuje čepec, spodní košilku, svrchní košili, kalhoty, ponožky, pásky k obvázání - nakonec u muže nezapomeneme na tu malou plachtu - kapesník či šátek položený na tváři), mohli bychom uvažovat o té první plachtě s níž se používá opět na tvář ten kapesníček. Tady by prostě mohli zastánci trvat na tom, že se zázračně zfotografovala tvář Ježíšova přes ten kapesníček do té plachty. Ale já myslím, že do toho kapesníku je zfotografována poněkud jiná tvář - trpícího ještě nemrtvého, ale jist si nejsem, kdežto na tu plachtu již tvář mrtvého.
    >>Nicméně mně se odvození, to logické, co jste i uznal sám, spolu s tím bibilckým vždy jevilo jako dostatečné k tomu, abych o podvržení tohoto plátna prakticky nepochyboval.<<
    To prostorové jste totiž neuvedl. Navíc jde o různé záhyby, výstupky, tedy že to plátno rozhodně plně nemohlo kopírovat plochu těla, a také nemohlo nad Ježíšem nějak vlát. Takže by to určitě nebyla tak pěkná fotka a docela boubelatá. To biblické Vám zrovna vysvětluji, proč to není tak jednoduché bez znalostí a nestačí k tomu důkaz počtu pláten.
    >>Jinak by mne 'zajímalo', na základě jakých vstupních parametrů by vědci mohli prokázat, že jde o rubáš Ježíše Krista.<<
    Tohle také nevím. Martino tu zmínil trnovou přilbici. Ta se opravdu nedávala každému a kdekomu.
    >>Toto považuji už z principu za nesmysl. Prokázat lokaci a přiblížné stáří nálezu (a to kdoví s jakou nepřesností) naprosto nedokazuje, že by pocházelo zrovna od Ježíše.<<
    To ne. A navíc jsou výzkumy těch mnohých dost odlišné. On se pak jeden křesťan drží toho a druhý zase jiného a navzájem si dokazují, kdo má pravdu.
    >>Jinak toto téma pro mne považuji za uzavřené.<<
    Ok. Také nevidím důvod se kolem toho motat dlouho, užil jsem si to dost, přiznávám se. Šlo o to, že si křesťané písma vykládají dost obrazotvorně a bez znalostí a docházejí k prapodivným názorům a představám jak u Lazara, tak i u Ježíše, protože ty popisy v Písmech rozhodně nejsou detailními popisy tachrichimu. A pak někdo (popíchnu) začne blouznit o ženském šátku, co tam zanechala Marie nebo jiná z žen a co ten šátek může představovat (tohle asi nikdy nezapomenu pro pobavení). Jiný zase tady mohl mít Lazara obvázaného pruhy pláten jako obinadly - jako nějakou mumii z filmu. A tak jsem do toho vstoupil. A rozhodně jsem očekával podrážděné reakce, ale usvědčit jste se museli. (berte to jako popíchnutí). Pan martino se jen přimotal, zjevně mě odpočátku neporozuměl. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: wollek v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 20:51:03 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jen to uzavřu tím, že pokud máte pravdu, tak je NZ velmi nepřesný ve svém popisu:

    Jan 19:38  Potom požádal Piláta Josef z Arimatie - byl to Ježíšův učedník, ale tajný, protože se bál Židů - aby směl Ježíšovo tělo sejmout z kříže. Když Pilát k tomu dal souhlas, Josef šel a tělo sňal.
    39  Přišel také Nikodém, který kdysi navštívil Ježíše v noci, a přinesl sto liber směsi myrhy a aloe.
    40  Vzali Ježíšovo tělo a zabalili je s vonnými látkami do lněných pláten, jak je to u Židů při pohřbu zvykem.
    41  V těch místech, kde byl Ježíš ukřižován, byla zahrada a v ní nový hrob, v němž dosud nikdo nebyl pochován.
    42  Tam položili Ježíše, protože byl den přípravy a hrob byl blízko.


    Tento popis pravost plátna celkem jednoznačně logicky vylučuje. Jenže zároveň to předpokládá dostatečnou přesnost toho textu. Na podtextu své argumentace jsem víceméně předpokládal, že pokud text Písma není věrohodný, pak ani nemá smysl zabývat se pravostí onoho pláště... Ale je už to jedno, popsal jste to docela podrobně, i když se vám tak nezdálo, a to mi stači.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 21:35:06 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Už jsem to vysvětloval, pane wolleku.
    Je to v celém písmu. Předpokládá se podtext, znalost u Židů nebo jde o prosté zjednodušené zkrácené a přibližující vysvětlení pro pohany a dokonce nemusejí být v popisu zachovávány přesné posloupnosti děje (asi jako u stvoření světa). Když tedy s podtextovými znalostmi vím, o co jde, pak se mi vůbec slova evangelistů nezdají být nevěrohodná. Prostě hlavní důležitostí bylo popsat smrt Ježíšovu a vzkříšení a pro ty znalejší proselyty a Židy to důkazně podložit. Ovšem v Janově evangelium se zrovínka prolíná dost mystiky a texty mají učit, říci něco více, než je doslovné znění.
    Takže pravost popisu nemusíte znevěrohodňovat, jen mít ty podtextové znalosti. 

    Ono se to ale týká i jiných věcí, jako je zde třeba ten diskutovaný křest, jehož praxe byla mikev, ale stalo se z toho prostě něco jiného a církve si ustanovili svoje podle odklonění se od původní praxe v pohanském myšlení a chápání, a dost často proto, aby to nebylo prostě kopie praxe (nenáviděných Židů). A když přišlo jakési probuzení, pouze pochopili někteří, že se asi nějak ponořovalo. Ale ta praxe je i tak hodně odlišná. A to samé s tím křtem ve Jméno Otce i Syna i Ducha. Ale to nechme, už jsem o tom psal. Jen to berte za zmínku, proč uvažují šalomáci jinak a zdánlivě nelogicky (popichuji v dobrém).


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: wollek v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 22:08:29 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Podívejte, mně vůbec nevadí poznávat, jak to dělali Židé, jak tomu rozuměli, atd... Vím, že ne všechny popisy v NZ jsou přesně chronologické, a dostatečně přesné - to mnohdy vyplývá už ze samotného porovnání paralelních částí v evangeliích, které je někdy nesnadné harmonizovat.

    Nicméně, proč téměř žádný 'šalomák', co tyto židovské znalosti nebo povědomí má (alespoň to o sobě tvrdí), proč zpravidla není křesťanem, ve smyslu, jak tomu pojmu rozumí křesťané. Není pak daleko od domněnky, že to prostě z nějakého důvodu nejde dohromady, a není to možné.

    Sám Ježíš počítal s tím, že se Jeho evangelium bude hlásat po celém světě. Snad si nemyslíte, že by předpokládal, že lidé na celém světě o stovky let později budou něco tušit o židovských zvycích, způsobu myšlení apod.? Evangelium je pro všechny, a s tímto předpokladem by se k němu mělo i přistupovat. Mně se to spíše jeví tak, že Ježíš využil některých židovských zvyků, tradic a židovského chápání věcí tak, aby z toho nakonec měli užitek lidé celého světa. Předpokládat, že Bibli nerozumí prakticky nikdo, jenom Židé, kteří však většinově Krista odmítli docela, a pak zanedbatelná skupina šalomáků v České republice, kteří si však Krista představují také výrazně jinak než křesťané, to se mi opravdu jeví velmi nepravděpodobné až nemožné. To by ukazovalo na to, že se Bohu něco nepovedlo - a tento předpoklad pochopitelně odmítám. Pochopitelně znalci židovského myšlení a tradice mohou mít jisté výhody při výkladu a porozumění Písmu, nicméně ti ostatní si to také mohou načíst, mohou studovat výklady znalejších badatelů, atd. Ale základní duch evangelia nemůže být zpochybněn.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: zeryk v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 22:39:53 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ježíš kázal/učil/evangelium Božího království,  čiňte pokání neboť se přiblížilo Boží království...a Ty píšeš o evangeliu o Ježíši , tedy ne to co kázal a učil Ježíš ale co o Ježíši učili ti kdo uvěřili...vidíš ten rozdíl ?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: wollek v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 23:17:11 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Písmo samo o sobě píše o evangeliu ve více kontextech než jen o Božím království. Já to nazývám Ježíšovým evangeliem.

    Jinak sám Ježíš chtěl, aby to, co kázal on, přejali ti, co Mu uvěřili a ti to následně kázali dále. Vycházej z toho, že NZ je dostatečně věrohodným zdrojem původního Ježíšova evangelia, a na těch, co mu následně uvěří, je to, aby jej pak dále reprodukovali co nejvěrněji.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Úterý, 31. červenec 2018 @ 08:40:40 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    》Předpokládat, že Bibli nerozumí prakticky nikdo, jenom Židé, kteří však většinově Krista odmítli docela, a pak zanedbatelná skupina šalomáků v České republice, kteří si však Krista představují také výrazně jinak než křesťané, to se mi opravdu jeví velmi nepravděpodobné až nemožné.To by ukazovalo na to, že se Bohu něco nepovedlo - a tento předpoklad pochopitelně odmítám. Pochopitelně znalci židovského myšlení a tradice mohou mít jisté výhody při výkladu a porozumění Písmu, nicméně ti ostatní si to také mohou načíst, mohou studovat výklady znalejších badatelů, atd. Ale základní duch evangelia nemůže být zpochybněn.《
    Nemám až takový problém s Vámi v tomto souhlasit, pane wolleku. (Pozn. Podobný pohled mohou mít Židé na křesťany; a co teď s tím?)




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: wollek v Úterý, 31. červenec 2018 @ 09:06:20 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    //Nemám až takový problém s Vámi v tomto souhlasit, pane wolleku. (Pozn. Podobný pohled mohou mít Židé na křesťany; a co teď s tím?)



    Co mi dává nejmenší smysl, a co se mi jeví jako nekonzistentní a neharmonizovatelné, je právě ten pohled šalomácký, někde uprostřed. Někteří to řeší tak, že zcela odmítají logiku, a logickou argumentaci, navzdory tomu, že právě tato věda, či způsob myšlení, byl lidmi ustanoven, odhalen (jak chcete), aby své úsudky správně odvozovali z daných premis, předpokladů, známých faktů... to odmítnutí logické dedukce mi sice z jejich pohledu dává smysl, resp. je to logický důsledek toho, jak se z té inkonzistence klasický šalomák vyvleče, nicméně jsou tu i jiní jakože šalomáci, kteří přeci jenom logické postupy relativně dodržují (tam se pak snažím i něco vstřebat a získat sám, pro rozšíření si obzorů, apod. :-)), nicméně kdybychom se začali dotýkat konkrétních témat, bez změny významů některých zásadních vyjádření, např. týkající se Božství Pána Ježíše, či jeho pozemskou pre-existenci, způsob početí, atd. bychom se na straně šalomáků už asi nevyhnuli...



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Úterý, 31. červenec 2018 @ 11:21:17 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ano, myslím, že Vám rozumím, pane wolleku. (to musíte ale stejně posoudit Vy, nakolik a jestli vůbec).

    Nicméně, říká se, že pravda není ani vlevo ani vpravo, ale přebývá někde uprostřed. (ne že by nebyla ani nalevo a ani napravo). Člověk nalevo však, ohlédne-li se vpravo, může všechno tím směrem vidět jako odklon od pravdy a opačně zase člověk napravo. A ten uprostřed zase vše, co je vlevo i vpravo, anebo vnímat vlevo i v pravo tu pravdu a mít blíže k těm i k oněm. Nemusí být prostě tak vyhraněný. Tím rothodně neříkám a vůbec nechci naznačit, že ti uprostřed mají Pravdu. Pravda se prostě rozprostírá v mnoha polohách od východu na západ a každý si může připadat, že stojí v pravé poledne pod nejzářivějším jasem slunce a nalevo i napravo ten jas slunce pohasíná a přitom mít ten stín slunce pod vlastníma nohama.

    Logika je dobrá pomůcka a vodítko. Ale opravdu hodně záleží na  podstatném významu sporného pojmu. Něco jako když dva sobě cizinci, Čech a Polák, k sobě promluví jediné slovo ''droga''. (jde jen o přiblížení). Ale když se rozhovoří o tom pojmu, budou se překl adu divit. Takových pojmů bude více.

    Ale ohledně významu pojmu 'božství' bychom si mohli třeba někdy porozumět. Uvidíme.

    Co tedy pokládáte za podstatné atributy božství, popřípadě jak byste je prioritně seřadil, řekněme podle důležitosti?



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: wollek v Úterý, 31. červenec 2018 @ 14:11:15 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    //Ano, myslím, že Vám rozumím, pane wolleku. ...

    Co jste psal dále, s tím víceméně souhlasím. I když naše poznání a poznávání pravdy je pouze částečné, a také se říká, že každý má svoji pravdu, stále mám ve zvyku si všímat i toho, jakým způsobem se lidé k té své pravdě snaží propracovat, jakým způsobem si ji vytváří, jak ji poznávají, jaké způsoby používají k jejímu obhájení, a nakolik jsou ochotni své nedostatečné poznání pravdy přehodnotit, pokud si uvědomí, že v jejich systému vidění pravdy, něco nefunguje, nesedí - třeba odporuje logice (beru ji především jako pomůcku k poznávání pravdy, ve smyslu 'dobrý sluha, ale zlý pán') a zároveň se dá najít přijatelnější východisko.

    Napsal jsem to možná příliš složitě, ale je to z mého pohledu podstatné. A také to má velký vliv na to, zda sám svou pravdu (čili své chápání toho, co je pravdivé) budu pod tíhou argumentů druhého člověka měnit, či nikoliv. Pokud někdo něco jenom tvrdí, ale neumí to vysvětlit, taková osobní pravda je prakticky k ničemu - zejména do jakékoliv diskuze či mezilidské komunikace obecně. Vede spíše ke sporům a hádkám.

    //Ale ohledně významu pojmu 'božství' bychom si mohli třeba někdy porozumět. Uvidíme.

    Jestli se nebudete zlobit, nerad bych toto rozebíral a zabředl znovu do nekonečných diskuzí na toto téma. Vycházel jsem z poznatků, které jsem tu nabyl před mnoha měsíci, kdy se tu podobné diskuze vedly. Pro mne je podstatné, že mohu uctívat Pána Ježíše, děkovat Mu, být mu vděčný za všechno, a u toho zároveň vědět, že se neklaním ani stvoření, a že ani nejde o modloslužbu. Je to pro mne prakticky totéž jako uctívat a chválit Stvořitele. Asi znáte ten verš, že někteří lidé se klaní stvoření místo Stvořiteli. A jistě víte, jak se k tomu Písmo staví.

    //Co tedy pokládáte za podstatné atributy božství, popřípadě jak byste je prioritně seřadil, řekněme podle důležitosti?

    Nevím, možná někdy příště. Stejně bych asi pod vlivem diskuze měnil svůj postoj. Není vyhraněný. To hlavní jsem asi napsal před chvílí... ale ani to nevím jistě.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Úterý, 31. červenec 2018 @ 15:13:04 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    >> Pro mne je podstatné, že mohu uctívat Pána Ježíše, děkovat Mu, být mu vděčný za všechno, a u toho zároveň vědět, že se neklaním ani stvoření, a že ani nejde o modloslužbu. Je to pro mne prakticky totéž jako uctívat a chválit Stvořitele. Asi znáte ten verš, že někteří lidé se klaní stvoření místo Stvořiteli. A jistě víte, jak se k tomu Písmo staví.<< To je ok. Ono už v talmudické době museli Židé k této otázce nějak přistoupit, zda se v případě křesťanů, kteří vyznávají Jediného Boha v Trojici a modlí se k Ježíši či k Duchu svatému, jedná o modloslužbu. Závěr je takový, že i křesťanům se dává Bůh poznat, ale v případě Žida (a na židovství se obracejícího pohana) se rozhodně o modloslužbu jedná. Neberte to nijak zle. Prostě Žid by tak jednal proti svému svědomí, jak se Bůh dal poznat jeho otcům a křesťan zase tak, jak se dává poznat jemu.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: wollek v Úterý, 31. červenec 2018 @ 17:06:22 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    //Neberte to nijak zle. Prostě Žid by tak jednal proti svému svědomí, jak se Bůh dal poznat jeho otcům a křesťan zase tak, jak se dává poznat jemu.

    Nijak zle to pochopitelně neberu. A celkem bych to základě znalosti Písma předpokládal, že by se to považovalo za modloslužbu, pokud by pro mne Pán Ježíš nebyl vlastně Bůh přišlý v lidském těle na Zemi. Celý NZ je psán v tomto duchu a je to pro mne mnohem podstatnější než třeba argumentace, že Mojžíš je někde taky označen Bohem. Je třeba brát v úvahu celý kontext a smysl vyřčeného či napsaného.

    A můžete si to porovnat i s tím, co jsem psal dříve o té konzistenci Židovského a křesťanského pohledu, a nekonzistenci toho 'šalomáckého', který NZ jakože uznává, ale popírá Božství Krista. Podle mne to dost dobře slučitelné není (bez pro mne těžko přijatelných kompromisů - rozuměj změny smyslu a významu textů).



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Úterý, 31. červenec 2018 @ 19:28:05 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    》Celý NZ je psán v tomto duchu a je to pro mne mnohem podstatnější než třeba argumentace, že Mojžíš je někde taky označen Bohem. Je třeba brát v úvahu celý kontext a smysl vyřčeného či napsaného.
    Pokud bych se měl vnímat za původce označení šalomák, tak bych to bral za označení toho, kdo se dívá na NZ  a snaží se mu porozumět a vykládat ho na základě svých znalostí židovských tradičního výkladů Tanachu a jiných spisů. Asi jako říkají křesťané, že Toru vykládají novozákonním způsobem (christocentricky), tak zase naopak  trochu podobně šalomák tradičním judaistickým (SZ) způsobem vykládá NZ - také christocentricky.





    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: wollek v Středa, 01. srpen 2018 @ 01:11:54 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    //Tady mezi námi zatím nedojde k nalezení nějaké shody.




    No, to nevím jak. Resp. nechce se mi do toho s vámi.




    Sám apriori předpokládám, že kdo argumentuje a vysvětluje NZ, třeba i v rámci SZ, tak NZ uznává. Jinak by mi taková argumentace vůbec nedávala smysl. Pokud nerozumíte, ptejte se a rád odpovím dále a jinak.







    Velmi rád se nechám kýmkoliv z křesťanů i šalomáků opravit. Chtěl jsem to jen napsat na vysvětlenou, jak to aktuálně vnímám.



    //Pokud bych se měl vnímat za původce označení šalomák, tak bych to bral za označení toho, kdo se dívá na NZ  a snaží se mu porozumět a vykládat ho na základě svých znalostí židovských tradičního výkladů Tanachu a jiných spisů.

    Myslím, že toto je taky celkem trefné.








    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Středa, 01. srpen 2018 @ 10:13:21 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    》Můžete si tedy přečíst mé postoje a dále budu raději, když toto nebudeme řešit a nyní to uzavřeme :-). 《


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 17:22:38 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Vota


    Důvěřuj, ale prověřuj,; se říká. Jde o to, že to turínské plátno je utkáno z textilie rostlinného původu (lnu) s přídavkem (ačkoliv prý nepatrným) živočišného materiálu (bavlny). Nejde o opravené části, ale má jít o skladbu samotného materiálu textilie.


    martino


    Voto nelži. Ty jsi to plátno zkoumal? Plátno je vysoce kvalitní jemné lněné plátno, bez jakéhokoliv přidání bavlny. Když ve středověku bylo plátno na několika místech propáleno tavícím se stříbrem při požáru, tak následně díry v plátně řeholní sestry opravily vetkáním bavlny. Lžeš, jen proto, neboť nesneseš přiznat, že jsi diskusně poražený. Tak se z toho nezblázni.


    Vota


     A pokud se jedná o to první plátno, kterým je zemřelý zahalen před přípravou na pohřeb, tak zde by sice jistá možnost byla, ale používají se dostatečně široká, aby do nich šlo tělo uložit a nakládalo se člověkem jako spícím - položit více od středu  překrýt nohy, hlavu, kratší boční část a pak tu delší. Plátno šíře 1,1 metru je fakt úzké a nějaké svazování rukou a nohou, aby nevypadly nepřichází v úvahu.



    martino


    Je evidentní, že nevíš která bije. Snažíš se zpochybnit věci potvrzené vědou, tak by ti mělo být předem jasné, že ten led se s tebou již dávno prolomil. Toto jsi prostě nezvládl a nikdo tě za tu nevědomost kamenovat nebude.




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 18:12:25 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    >>Voto nelži. Ty jsi to plátno zkoumal? Plátno je vysoce kvalitní jemné lněné plátno, bez jakéhokoliv přidání bavlny.<<
    Pane martino. Ne to opravdu nelžu. Čerpám jednoduše z toho, co o tom plátně čtu. Ale jedné hrubé chyby jsem se přeci jen dopustil, když jsem napsal: s přídavkem (ačkoliv prý nepatrným) živočišného materiálu (bavlny). Ale zřejmě jste to nepostihl. (uuÚsměv). Rozhodně tedy nejde o 100% čistý len, o který by mělo jít. Jinak halacha připouští i bavlnu, ale míchat by se nemělo. Ta čistota by měla být nejen ve 100% bílém materiálu.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Pondělí, 30. červenec 2018 @ 22:02:16 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Voto já nechci urážet tvoji vzdělanost, prostě si mluv co chceš...


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokato (Skóre: 1)
    Vložil: Myslivec v Pátek, 27. červenec 2018 @ 13:46:41 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Martino:

    Předměty vzniklé nevysvětlitelně vždy přitahují pozornost od satana svedených lidí, tedy okultistů a modlářů. Modláři potřebují vidět nějakou modlu, a pokud tato modla vznikla nevysvětlitelně, je to pro ně jak píše Martino ten největší zázrak seslaný Bohem. To, že jim tento předmět paroduje boží působení ani netuší. Aneb kde by byla "víra" modlářů bez zázračných model??

    A co je pro mne ten největší zázrak? Největším zázrakem je niterná proměna, znovuzrození se v Bohu! To je skutečný zázrak trvalého charakteru, neb dává jistotu věčného života. 

    Aneb, Toto je ZÁZRAK!

    • Moje ovce slyší můj hlas, já je znám, jdou za mnou
    • a já jim dávám věčný život: nezahynou navěky a nikdo je z mé ruky nevyrve.
    • Můj Otec, který mi je dal, je větší nade všecky, a nikdo je nemůže vyrvat z Otcovy ruky.
    • Já a Otec jsme jedno.“


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římsko (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Pátek, 27. červenec 2018 @ 22:19:56 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Myslivec


    To, že nějaký obraz vznikne nevysvětlitelně a záhadně vůbec ale vůbec neznamená, že je to dílo boží. A to, že by Bůh zázračně tvořil modlouslužebné předměty je nemyslitelné.


    martino


    Budeš snad ty odpadlík a sektář diktovat Bohu co smí a nesmí? Ty který máš IQ vyšší, jak se rád chlubíš ani nevíš, že ten obraz byl stejně jako Turínské plátno zkoumám a skenován odborníky z NASA a bylo zjištěno, že ten obraz Panny Marie není součástí podkladu, ale vznáší se nad tunikou? To ty nevíš, když jdeš do diskuse zesměšňovat diskusní konkurenci? Ty nevíš, že astronomové potvrdili, že ty hvězdy na plášti Panny Marie je pohled na hvězdy viditelné na plášti Panny Marie v přesné konfiguraci nebe nad Mexikem v zimním slunovratu, v den, kdy došlo k zázraku - 12. prosince 1531. Sektáři, doplň si vzdělání, než se zase pozvracíš, protože tvé IQ má zjevnou impotenci.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou ří (Skóre: 1)
    Vložil: Myslivec v Sobota, 28. červenec 2018 @ 00:37:49 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Uklidní se modláři!
    Nám křesťanům dosvědčuje pravdu božího slova Duch svatý! Netřeba nám NASA ani nevysvětlitelné jevy!!
    Apropo, potvrdila ti NASA i to kdo je autorem nevysvětlitelných jevů?? Nevysvětlitelné není důkazem božího díla!

    Panovník Hospodin nečiní nic, aniž by zjevil své tajemství prorokům, svým služebníkům.




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Pátek, 27. červenec 2018 @ 09:31:18 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    >>A který šátek myslíš?<<
    Pane martino. Ten, o kterém jste se přeci zmínil panu willymu a který je v různých překladech nazýván šátkem. Citace Vašich slov: >>Ještě jsi zapomněl na roušku, která se dávala přes obličej. Je na ní Svatá Tvář Krista, která se shoduje přesně s tváří na Turínském plátně.<<
    A jak vím, že i ta rouška nemůže být pravá? Protože se seznamuji i s židovskými halachickými předpisy o zvyklostmi o pohřbech a pohřebnictví.
    Mne ale přitom rozhodně zajímají i všechny ty pravdo-ducha-ismy všech zjevení pravd ducha, na které zde společně nebo jednotlivě přijdete i bez alespoň těch povrchních alespoň přečtených znalostí Tory a tradic a zvyků Židů.
    Budu se těšit na ta zjevení a odhalení takových tajemství. Už jsem se dověděl něco o šátku žen, svázaném a obvázaném Lazarovi jako mumie, konspirace o pravosti jakéhosi prostěradla, zmatené důkazy z písem o počtu pláten ... tak pokračujte.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolick (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Pátek, 27. červenec 2018 @ 11:27:12 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Voto již jsem ti odpověděl v jiném příspěvku. Prostě chceš nám sdělit, že jsi chytřejší než vědci, kteří nehledali fakta na obhajobu pravosti, ale naopak a jejich výsledky promluvily pro pravost. Mnozí se při výzkumu plátna obrátili, včetně židů. Turínské plátno dalo vzniknout novému vědnímu oboru zvanému  sindonologie.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokato (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Pátek, 27. červenec 2018 @ 12:39:59 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    >>Prostě chceš nám sdělit, že jsi chytřejší než vědci, kteří nehledali fakta na obhajobu pravosti, ale naopak a jejich výsledky promluvily pro pravost.<<
    Vysvětlovat si má sdělení můžete, jak Vám to připadne, pane martino. Nejsem proti. Prostě se držím Tory a ne nutně věděckých poznatků, když jsou v rozporu. Buď byl Ježíš Žid a také Josef z Arimatie byl pravověrný Žid, anebo nebyl Žid, ale podvodník, a Josef z Arimatie také nebyl pravověrný Žid, ale podvodník. A já věřím, že evangelia zase tak neklamou, ačkoliv v nich je zkratkovitá nepřesnost, buď pro předpoklad znalosti (Židů) ve zkratkách zmíněných věcí nebo jde o zkratkovité přiblížení těch věcí nežidům, protože vlastně žádný Žid ani nepovažuje za nutné nežidy s detaily nějak zatěžovat, ale jen je přibližuje jejich chápání. Napsal bych: tož tak.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římsko (Skóre: 1)
    Vložil: Myslivec v Pátek, 27. červenec 2018 @ 13:56:54 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp; (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 15:50:04 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    >> a vzhledem k tomu, že se šatek nepoužívá jako rouška<<
    Pan willy zde uvedl citaci: 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp; (Skóre: 1)
    Vložil: Myslivec v Pátek, 27. červenec 2018 @ 16:16:40 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Vota:
    >> a vzhledem k tomu, že se šatek nepoužívá jako rouška<<
    Pan willy zde uvedl citaci: 


    Vota zase motá. Přetiskuji ti znovu můj komentář diskusní křiváku, to aby se ukázalo tvoje podlé a zvrácené dotazování se.
    Citace Wiliho potvrzuje to, co už jsem napsal!

    ..ale šátek, jímž ovázali Ježíšovu hlavu, neležel mezi plátny, nýbrž byl svinut na jiném místě.


    Zvláštní poznámka. Šátek byl svinutý na jiném místě. Je to jako by chtěl Jan upozornit na detail dvojího zábalu Krista. Hlava šatek, tělo a možná hlava plátna. Balit hlavu do plátna a pak do šatku je nelogické. Šátek má odpradávna charakter prádla, které je ve styku s tělem. Kristova hlava byla zabalená v šátku, takže kde se vzal otisk hlavy na plátně? Ten by měl být na šátku, a vzhledem k tomu, že se šatek nepoužívá jako rouška, ale váže se, tak by obraz za šatku nebyl jednolitý. Je zmínka o plátnech. Ne o jednom plátně. Ovazovat tělo do jednoho plátna je nesmysl. Na končetiny se použijí tenká plátna, a na tělo širší.

    Tipl bych si, že šatek kterým byla ovázaná hlava Krista patřil některé z žen pod křížem, buď Marii nebo Marii Magdalské. To, že byl šatek "uklizený" tedy svinutý na jiném místě vyvolává dojem poděkování za tento poslední dar, a žena které šatek patřil ho tam určitě nenechala ležet, případně jí ho někdo přinesl, neb všichni museli vědět komu šátek patří. Uvažuji ještě nad tím, co vlastně biblicky šátek symbolizuje. Napadá mne zatím to, že šátek je první čímž se ovazuje a  přikrývá zranění. Že by byl šátek symbolem milosrdného samaritána??
    Zmínka o šátku je důkazem nepravosti turínského plátna.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
    Vložil: Vota v Pátek, 27. červenec 2018 @ 16:55:09 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ale pane myslivče (zakaboněný).
    Nebojte se, že bych Váš komentář jenom tak přeletěl. Ono právě jde o ten Vámi zmíněný obraz, co by nebyl možný byl jednolitý, protože se šátek váže. To jen ukazuje na Vaši neznalost. Protože by vůbec nebylo možné, aby zde byl obraz celého obličeje, víte? A pak ta tenké plátna zvláště na nohy a na tělo ta širší ... opět nevědomost, o jaká plátna vůbec jde.
    Vašeho tipu jsem si, pane myslivče, opravdu všiml a přišel mi dost k pobavení. A ještě více, co jste z toho odvodil. Prostě mi to nedalo, abych proto vznesl své dotazy.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou & (Skóre: 1)
    Vložil: Myslivec v Sobota, 28. červenec 2018 @ 00:50:21 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tvoje křivácké diskusní motanice na mne nezkoušej!
    Takže znovu ty " experte" na židovské pohřebnictví!

    Hele ty šalomácký tlučhubo, čtu si již několikátý tvůj komentář kde se holedbáš znalostmi o židovském pohřebnictví, ale zatím z tebe nic kloudného nevypadlo!

     Takže se buď vymáčkni, nebo přestaň vařit polívku ze sekyry! Kritizovat názory druhých poukazováním na své fiktivní znalosti je velmi děravá argumentace!


    ]


    Re: Re: Re: Turínské plátno potvrzuje svou římskokatolickou &amp;amp;quot;pra (Skóre: 1)
    Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 02:44:06 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Martino
    Samozřejmě, že je pravé. Nikdo neprokázal opak a ani nemůže.


    Myslivec
    Ale může!
    A ty že si z právnické rodiny? Vzhledem ke tvému natvrdlému ÝQ tě poučím. :-))))

    1) Jestli je plátno pravé či nepravé nemá na naši víru vůbec žádný vliv. Což je i stanovisko řkc.
    2) Důkazní břemeno je na straně řkc! Řkc vydávala turínské plátno za pravé, a až po mnoha staletích řkc přiznává, že nemůže prokázat pravost plátna!
    3) Neschopnost řkc prokázat pravost, a vědecký výzkum nezpochybňují ani tak plátno, zpochybňují historickou věrohodnost řkc.
    4) Vatikánské archívy jsou plné prastarých historických záznamů, a historické záznamy o něčem tak významném by bezpochyby existovali do mnohem vzdálenější historie než je středověk.
    5) Řkc netrvdí že je plátno pravé, a považuje plátno za SYMBOL a TRADICI!
    6) Řkc netrvdí, že je plátno pravé, Martino tvrdí že je!! OÚÚÚÚ..
    7) Je pravděpodobné, že plátno vzniklo účelově ve středověku na objednávku řkc, a to k modloslužebným účelům, k čemuž prokazatelně použité bylo.
    8) Znesvěcení takové "svaté" relikvie se ve středověku trestalo smrtí. A dnes se ukazuje, že řkc nemá důkaz o pravosti, a od pravosti plátna se opatrně distancuje.
    9) Fanatičtí katolíci nikdy nepřipustí, že je plátno falzifikát. Žádný fanatik nemůže zpochybňovat věrohodnost své organizace, neb nebyl by pak fanatikem..


    ]


    Stránka vygenerována za: 1.57 sekundy