Kdyby Pavel žil dneska a měl ty samé názory, tak by jen stěží našel ženu, která by ho chtěla a nechala si líbit zacházení, které doporučoval. Včetně toho miluji tě jako své tělo. Kdyby nějaký chlap řekl ženské, že ji miluje jako své tělo, tak si ta žena poklepe na čelo, že se zbláznil... co to jako je? 

Potřetí to samé? Milovat jako tělo je divné. Vysvětlil jsem to Ivanovi, vysvětlil jsem to tomu druhému Slovákovi.

Je to divné a je v tom despekt. Je to nižší level. Normální je milovat jako plnohodnotnou lidskou bytost. Ale vy tak ženy neberete. Pro vás to je druhá jakost. Já chápu, proč holky chodily do gay klubů a proč se tam cítily dobře. Protože je tam nikdo nebral jako tělo.

Apoštol Pavel píše, že máš ženy milovat jako tělo. Jako své tělo. Ale je to pořád jen tělo. Živá matrace. Žena je pro vás živá matrace, která navaří a uklidí. A dá se vyměnit za kusy dobytka. Samozřejmě že takovou živou matraci, co vaří a uklízí, máš rád. Je fajn mít živou matraci, co se o tebe stará. Ale není to reciprocita, není to uznání, není to přisouzení plnohodnotného postavení. Už i chápu, proč se do mě zamilovávaly holky a proč se tak často holky zamilovávají do gayů obecbě. Gayové jsou citlivější a chovají se k ženám lépe. Protože je berou jako plnohodnotné bytosti. I můj bývalý přítel měl spolubydlící a ta se do něj taky zamilovala. Ženy by si přály mít takového muže, který by byl citlivý, rozuměly by si s ním a bral by je jako plnohodnotné bytosti. Ale musejí se spokojit s vámi, heteráky, kteří je berete jako tělo. No jsou to paradoxy...

Jistě i toto, ale už nejen toto. To platilo v době, kdy ženy měly 5... 6... někdy i 10 potomků. Dneska mají ženy jedno, dvě, max tři děcka. Už to nejsou stanice na rození a kojení. Dneska se ženy uplatňují ve všech oborech a někdy ani děti nemají. Viz německá kancléřka Merkelová, britská premiérka Mayová. 

To v době Pavla z Tarsu nebylo myslitelné. Sci-fi pro něj by to bylo. A za další se prodloužila významně délka života. Tedy manželství trvá a lidi žijí v páru,  i když už děti jsou dávno dospělé. A já jsem se na dovolených se svým přítelem často setkával se staršími manželskými páry a s nimi jsme kamarádili. Protože oni byli do jisté míry jako my. Taky pak máš už ženu jako parťačku, kámošku. Mám na mysli páry tak ve věku 50, 60 let. Už nečekáš děti od ní. A to všechno jsou lidi, co jsou ještě aktivní a cestují po světě. Opravdu mám zkušenost, že to bylo v bleděmodrém to samé, co jsem měl já se svým přítelem. A ten chlap měl tu ženu jako rovnoprávnou bytost. No musel mít. Prostě dvojka, co spolu žila a cestovala a tak podobně. Žádný patriarchát jsem už u takových dvojic neviděl. Prostě regulérní parťáctví. 

To jsou všechno fenomény moderní doby, pro nějakého Pavla z Tarsu naprosto neznámé. A je úsměvné se řídit nějakým Pavlem, když doba je jinde. Náboženství se už jen těžko dá naroubovat na současnost. Je to archaické, kostrbaté až směšné některé ty náboženské rady a příkazy. Některé se jistě ještě dají použít, to je tak 1/3, ale 2/3 biblických návodů na život jsou už překonané.

To jsou všechno fenomény moderní doby, pro nějakého Pavla z Tarsu naprosto neznámé. A je úsměvné se řídit nějakým Pavlem, když doba je jinde. Náboženství se už jen těžko dá naroubovat na současnost. Je to archaické, kostrbaté až směšné některé ty náboženské rady a příkazy. Některé se jistě ještě dají použít, to je tak 1/3, ale 2/3 biblických návodů na život jsou už překonané.

1. To, že byl Pavel oslepen a údajně k němu mluvil Kristus je jen legenda. Není pro to žádný důkaz. 

2. Že je současná doba údajně podobna starému Římu jsou jen další legendy. Já v době starého Říma nežil a takováto srovnání jsou nesmyslná. 

3. Vaše mezidenominační půtky jsou z úhlu vnějšího pozorovatele podružné. Všichni v zásadě máváte toutéž knihou. 

4. Nicméně určité rozdíly jsou a tzv. kristovci v rámci křesťanství jsou něco jako džihádisté v islámu.

5. Křesťanství roste v Africe, to uznávám. Současně vím, že průměrný IQ obyvatel Afriky je někde kolem 70. 

6. Ve vyspělých zemích křesťanství stagnuje nebo klesá a ti, co se hlásí k víře, jsou ovlivněni humanismem, osvícenstvím a často vykládají bibli jako metafory. 

7. Křesťanství  nezatracuji, vím, že tu bude určitě další desítky let. Jenom jeho vliv bude v Evropě slábnout. Islámu se nebojím. Že by konkrétně obyvatelé Česka přešli na islám, když nevyznávají ani křesťanství, si nemyslím. 

8. Přešel jsi moje důkazy toho, že se doba změnila. Angela Merkelová je potřetí německou kancléřkou a je bezdětná. Britská premiérka Theresa Mayová je rovněž bezdětná. Nemá to nic společného ani s Římem, ani s Pavlem. Je to prostě úplně jinak, než kdysi. Už není patriarchát. Čuměli by jak římští císaři, tak staří Židi jako Pavel z Tarsu. Jejich zákony, normy, ať už pobožné nebo nepobožné  dneska neplatí. Změnilo se toho spoustu. Dal jsem důkazy. A ještě je třeba si uvědomit, že lidi si sami volí ženy. Třeba i na Slovensku. Dneska si prostě lidi nemyslí, že žena má mlčet, tak jak si to myslel Pavel z Tarsu. Vím, že pro vás pobožné je těžké přijmout, že vaše starodávné texty už neplatí a že se jimi kromě vás nikdo neřídí. A neřídí se ani spousta  z vás. V některých  církvích ženy kážou, Pavlovi navzdory. 

  Napsal jste "Církve protestantské" a velkým "C" a napsal jste, že kněží církve protestantské mají duchovní moc. Napsal jste to správně, porozuměl jsem vám dobře?

  Pokud ano, co jste tím myslel? Která je protestantská Církev s velkým "C", jejíž kněží mají podle vás duchovní moc?

  Nebo to bylo špatně napsané?

  Hezký den.

  Cizinec

Texty, které zde Nepřihlášený připomněl jasně dokládají, že žena vůči muži není v Bibli v rovnoprávném postavení. No ale k tomuto poznání je třeba mít rochu upřímnosti, poctivosti, odvahy přijmout pravdu, ať je jakákoli.

Jirko, a co kdyby jsi s tou upřímností začal sám u sebe?

Píšeš:

Pokud se podíváš, tak Ivan reagoval na nemyslné tvrzení:

Ty bys z těch citovaných biblických veršů, něco takového dokázal odvodit?

Celý článek je evidentní provokací proti křesťanství - a to provokací značně nepropracovanou, skoro až infantilně laděnou. Taky proto jsem se nakonec rozhodl na otázky, které by se k těm biblickým veršům mohly v případně jejich upřímnosti vztahovat, neodpovídat. Ten článek napsal člověk neupřímný, a souhlasím s Ivanem, že pravděpodobně zlý.

Pokud to z toho článku necítíš, polož si sám otázku proč. Více Ti poradit nemohu.

No, já reagoval na Tebe. Ivan psal o neupřímnosti autora článku, což jsem jinými slovy (o provokaci) napsal také. 

O majetku v tomto smyslu se v Bibli nepíše. Píše se o podřízenosti, pomocnici, ale ne o majetku. Resp. nevím, co máš na mysli.

Co je to rovnoprávné? Každý má jinou roli. Žena je podřízena muži. Pokud ji muž miluje a žena je mu podřízena, je to tak lepší pro oba dva. Nijak to nesouvisí s vlastnictvím ženy, a o nerovnoprávnosti by se dalo pochybovat. Ženy jsou od přírody slabší, ženy rodí děti - jenom ženy je mohou kojit. V oblastech, kde je potřeba vysoké inteligence a logického myšlení, jako třeba programování, je žen podstatně méně než muži. V oblastech, kde je třeba empatie či práce s dětmi (např. školství) je pro změnu žen mnohem více.

A co je lepší? Být empatický nebo vysoce inteligentní? A co je lepší kojit dítě, nebo se na něj jenom dívat, jak roste? Rovnoprávnost: Má muž právo na to odnosit si vlastní dítě? A tak bych mohl jít až k absurdnostem.

Pokud si někdo plete jinou přirozenou roli s vlastnictvím, nepovažuji to za upřímný postoj. Navíc něco, co jsem uvedl, jsou pouze průměry. Když si tady vzpomenu na velmi moudré ženy jako Momonka nebo Milka, třebaže už tu moc nechodí, a porovnám to s bláboly, co tu jiistý muž píše o očišťování od krve, pak je evidentní, že to zdaleka ne vždy musí být pravidlem. Ale taky ne každá žena, ne každý muž musí vstoupit do manželství. Ten svazek je pro každého dobrovolný.

To, že Ti něco nějak evolukuje majetnický vztah, ještě neznamená, že tam ten majetnický vztah opravdu je. Písmo toto nepřepokládá. Je tam možná i o vlastnictví otroků a otrokyň - ovšem toto nebyl Boží záměr, vyplynulo to z chování zkaženého lidského pokolení.

Ještě bych upozornil třeba na toto: 1 Kor 7:4.

Já se primárně nebavil o rovnoprávnosti, ale o vlastnictví. Ptáš se mne z 90% na něco jiného, než kam má námitka směřovala.

Sám za nesmyslnou považuji především Tvou argumentaci, která je vystavěna na mylné a neprokázané premise, že nerovnoprávnost implikuje (nebo je ekvivalentem?) majetnickému vztahu. Tedy, i kdybys býval měl pravdu, docházel bys k ní nesmyslným postupem.

Znovu opakuji, začni u sebe. Já tomu věřím tak, jak to je v Písmu, a to upřímně. A k tomu je třeba vzít v úvahu všechny verše k dané problematice. Pokud někdo tvrdí, že jsou o vlastnictví, tak upřímný není. Rovnoprávnost je pro mne vágní pojem, velmi populární v současné humanisticko-pokrytecké společnosti - a myslím, že si lidé lžou do vlastní kapsy, když budou na nějaké absolutní rovnosti trvat. Ale opakuji, nevím, co tím konkrétně máš na mysli.

Každou určitě ne. Jedině takovou, která je neobjektivní už v samotném základu. To sám nepoznáš, zda se autor chtěl něco dovědět, nebo zda chtěl zaútočit na křesťanství? Pokud to nepoznáš, tak si dál přebývej v blažené nevědomosti. A pokud to poznáš, tak buď upřímný.

No, dobře. Tak jsem si jej znovu přeletěl, abych nestavěl jen na nějakých svých prvních dojmech, případně mi podsunuté přecitlivělosti, a kromě toho, že už samotný výběr veršů na samotné téma je účelově jednostranný (a ony dávají především smysl v celém kontextu - třeba muži milujte své ženy, jako si Kristus zamiloval Církev), a potom končí podle mého názoru lživou větou, kterou zároveň považuji za vysoce provokativní:

Mně vadí, jakékoliv popírání pravdy: I kdyby si někdo vymýšlel třeba o Koránu, nebo o stavbě vodního kanálu s pitnou vodou. Jakmile je někdo nepravdivý, nepoužívá korektní způsoby, tak u mne většinou nepochodí. A nezapomeň, že pravda může existovat i ohledně nepravdy nebo lži. Ale ani to nás neopravňuje ohledně lži používat nekorektní, nepravdivé prostředky.

Jen jsem to tak napsal. Nějak si takový pocit sám v sobě vůbec nevybavuji, a to ani krátkodobý. Napsal jsem to, stalo se. Dneska jsem Ti naopak, ještě před přečtením tohoto, psal, ať si zůstaneš v blažené nevědomosti. Vždyť je to jedno. Jsou různé způsoby, jak reagujeme na nekorektnost různého typu. To podstatné jsem Ti snad vysvětlil v těch hlavních částech mé odpovědi.

Už samotné fantasy bajky.... budiž, můžeš to tak vidět, i když nesouhlasím (např. bajky vznikají jinak, jsou už psány s úmyslem smyšlenky... atd.). Spíše mi jde o to, že se tu bavíme o rovnoprávnosti, a zda podřízenost implikuje vlastnictví, a Ty do toho vlezeš s úplně jiným tématem, a to způsobem, který možná někdy trápil Tebe, ale který nedává smysl mně, tedy tomu, na koho jsi reagoval - sám tak vyhraněný kreacionistický postoj nezastávám. Nač tedy taková reakce, poněkud mimo? Pravdivost? Upřímnost? Hmm:-( - představuji si projevy těchto hodnot poněkud jinak.

Osobně tyto kreacionistické teze a snahy ohledně stáří světa beru poněkud s rezervou. Ale vyhodnocuji si je stejně, jako i jiné názory. Některé poznatky rozhodně užitečné byly a jsou. Některé se mi jevily přitažené za uši. Především kreacionismus je třeba chápat jako obranou alternativu vůči všude rozšířené a vnucované evolucionistické teorii, kde se lže ve velkém. Už to, že se mnohdy tvrdí, že jde o vědecká fakta, atd. O upřímnosti obou stran si myslím své, a chtěl jsem především říci, že sem to nepatřilo - určitě ne jako korektní, věcný a upřímný argument. Jestli to uznáš, nevím. Na mne to nezáleží.

Pokud jde o katolíky a jejich přijetí teistické evoluce, to už s upřímností nemá vůbec co do činění. Vytváří to tak nekonzistentní a protiřečící si skutečnosti, že to rozhodně není krokem dál směrem k pravdě. K tomu, abych nevěřil v pravdivost evoluční teorie, vůbec nepotřebuji znát příběh z knihy Genesis. Stačí mít představu milujícího Boha, znát podstatu příběhu příčině smrti a vykoupení člověka skrze Ježíšovu oběť. 

Je totiž celkem logické, že žádným poctivým způsobem nelze skloubit víru v existenci křesťanského Boha a Stvořitele s představou milióny let trvajícím bojem o život, na jehož konci se postupným vývojem vzniklo lidstvo (i kdyby ten vývoj řídil Bůh, bez Boha se podle veškerého dosavadního poznání jedná o děj prakticky nemožný). Zabýval jsem se tím více před nějakými 15 lety, dokonce někde na celosvětových stránkách v angličtině, a nikdo mi na mé námitky nedokázal reagovat způsobem, který by je po formální a logické stránce zpochybnil. Měl jsem tu i článek, resp. diskuzní příspěvek, kde jsem to ve čtyřech wollekových bodech taky rozebíral. Zkusím, zda to ještě najdu:

-------------------

Takže, podařilo se (hned první příspěvek pod článkem):

http://granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=2602 [granosalis.cz]

Učit lidi věřit v Ježíše a příběh s Ním spojený, a k tomu věřit evoluční teorii co by vysvětlení vzniku člověka, je jedním ze způsobů, jak lidi učit nemilovat pravdu a být neupřímný. Oběma příběhům zároveň totiž poctivě věřit nelze, neboť se navzájem vylučují. Jak jsem psal, i s nepravdou nebo lži lze zacházet pravdivě, nebo taky nekorektně a lživě. Zde objektivně nevíme, co je pravda. Ale nekorektnost je v tom, že budeme lidem podsouvat něco, co ani pravda být nemůže, protože nám vznikne nevysvětlitelný rozpor, který vysvětlit nelze.

Takto alespoň uvažuji ve vší upřímnosti sám. A jak vidíš, taky konzistentně minimálně těch 15 let od tehdejšího příspěvku. Nemám důvod na tom nic měnit. Je-li člověk upřímný a pravdivý, jen vyjímečně je nucen zásadně měnit své postoje.

Ano, nereagoval jsem na téma článku, ale na to, jak si se označil "za milovníka pravdy", což mi přišlo legrační, když vím kolik soudobých poznatků jsi musel zahodit, aby jsi se mohl profilovat jako mladozemní kreacionista - byť tedy tvrdíš, že jsi "mladozemní kreacionista s rezervou".

No ale poďme si tedy přečíst ty legendární Wollekovy 4. body, už kdysi jsem se je snažil najít, ale nepodařilo se mi to, tak se na to podíváme ...

....

....

... nu, vždy mne překvapí, že lidé jsou ochotni uvěřit tomu, že zde kdysi byla doba, kdy se všeliké tvorstvo pyramidově množilo a živilo se polní trávou, ovocem a zeleninou. Neboť kdyby to takto nebylo, Bůh by zcela jistě nebyl dobrotivý. Pak se stala nějaká věc, která Boha natolik naštvala, že ztratil veškerou svou dobrotu a nakódoval toxicitu kyslíku a jiné aktivní složky způsobující stárnutí organismu, přičaroval zvířatům tesáky, drápy, lovecké pudy, stvořil parazity, smrtíci viry, jedy, genetické mutace, a tísíc dalších věcí, které člověka nebo zvíře spolehlivě zabijí - někdy rychle, někdy pomalu a bolestivě. Až trochu "vychladnul", poslal na svět svého Syna, kterého demonstrativně nechal umučit, aby tím dokázal svou lásku a na úplný konec je naplánovaný happyend: všechno se vrátí do původních kolejí - Bůh trochu počaruje a zruší viry, jedy, mutace, tesáky, drápy, parazity, lovecké pudy, stárnutí organizmu a na konec - i samotnou smrt. A zase se všechno bude živit polní trávou, ovocem a zeleninou a veškeré tvorstvo se bude pyramidově množit a žít spokojeně na věky věků. A Bůh pak lidem pro jistotu odejme svobodnou vůli a udělá z nich biologické roboty, aby už nikdy nikdo nemohl zhřešit, protože kdyby někdo "zase přešlápnul", musel by Bůh celé to martyrium začít zase na novo.

Jaká ironie na tom světě našem - lidi, co věří těmto pohádkovým věcem, tvrdí, že evoluce je pohádka. A ti "nejpoctivější křesťané" jsou dokonceni nuceni věřit tomu, že jako první věc byla stvořena Země, pak bylo stvořené světlo, a až poté Slunce a měsíc a pak hvězdičky: https://prnt.sc/nbfeke. Veškerá naše evidence napovídá, že takto Vesmír opravdu nefunguje, ale oni tomu stejně budou věřit vesele dál.

A jak si na tom ty Wolleku s biblickou kosmologií? Věříš, ze Země je starší než okolní vesmír? Věříš, že je starší, než jádro naší galaxie? Věříš, že je starší, než Slunce? Podle mne bys tomu měl věřit, protože když řekneš, že to není tak, jak se píše v Bibli, ale pravdu mají spíše ti vědci, dostaneš se na tenký led. Popři jednu věc a máš nakročeno k popření další. A nakonec se z tebe může stát i evolucionista :)

Je to Tvůj pohled. Ale opět nejsi pravdivý v tom, aby ses vyjadřoval k tomu, co jsem psal já - a sice slučitelnost evoluční teorie s vírou v Ježíše a příběhu okolo Něho.

Nevím, zda to opravdu nevidíš, ale i kdyby příběh Ježíše nebyl pravdivý (a to s jistotou exaktními způsoby nezjistíme, jedná se o předmět víry), tak můžeme celkem s jistotou tvrdit, že pravdivé a korektní nejsou Tvé postupy, jakými reaguješ na mé čtyři body. Reaguješ na něco jiného a snažíš se vytvářet dojem, že tvrdím něco, co sis prostě vymyslel.

Jestli Ti toto dělá dobře a myslíš si, že tím někomu pomůžeš - no tak si to mysli. Co já s tím nadělám. Já na rozdíl od Tebe skutečně reagovat na názor, který jsi zveřejnil. A sice, že katolíci v poznání pravdy pokročili dále, zatímco já Ti na konkrétním příkladě ukázal, že to tak být nemůže. Dále už jsi zase psal k něčemu jinému, k něčemu, co máš ve svojí hlavě.

Nevěřím skoro ničemu z toho, a popravdě to neřeším. Beru čas jako velmi relativní veličinu - a pokud je měříš třeba podle pohybu vesmírných těles, tak považuji za zbytečně vůbec nějaké stáří Slunce nebo Země řešit. Nezabývám se tím.

Jenže já nevěřím ani podle toho, co tvrdí nějací vědci, pokud to nemohou prokázat. A ani nevěřím podle toho, zda mne taková víra dostane na tenký led. A už vůbec ne podle toho, podle čeho bych měl věřit podle Tebe :-) - ostatně toto mne pobavilo asi nejvíce. 

Věřím osobně vždy tak, abych musel dělat co nejméně kompromisů s poznatelnými zkušenostmi, a s tím, co se na základě poznání a pozorování jako pravda jeví, nebo minimálně pravdou být může. A pravdou určitě není to, že by křesťanský Bůh tvořil svět evolucí podle scénáře, jež na vymysleli Darwinisti.

A pokud by Darwinisti měli pravdu (což nemám žádný reálný důvod předpokládat), tak je zase pravdou, že bych třeba nedokázal o nic reálného opřít názor, že zabít člověk je něco zlého.

A tak bych mohl pokračovat nejrůznějšími kombinacemi, až bych znovu dospěl zhruba tam, kde jsem dnes a čemu věřím:-). Tvé ironie na adresu Boha, obsahující řadu domněnek, s nimiž se neztotožňuji a vyřešil jsem si v rámci svého systému víry poněkud smysluplněji a konzistentněji, Ti vymlouvat nebudu - a komentovat taky ne. Mám na mysli zejména tu poslední nesmyslnou větu o svobodné vůli. Kdybys to tu býval četl pozorně, s větší části jsem se tu k tomu za poslední dva roky vyjadřoval. Chápu, že jsi mnohé asi číst nemohl, ale to není můj problém. Máš reagovat na to, co skutečně píšu, a ne na nějaké své domyšlenky a předpoklady. Např. proti svobodné vůli jsem tu psal mnohokrát. To si nech jako argument vůči křesťanům, kteří na něco takového nebiblického věří - a není jich málo.

Abychom byli úplně přesní, změňme prosím slůvko "celé" na "fundamentální".

// a pokud je měříš třeba podle pohybu vesmírných těles, tak považuji za zbytečně vůbec nějaké stáří Slunce nebo Země řešit. Nezabývám se tím.

Šikovně si se z toho vykroutil. Nechceš to prostě řešit. Existují velice silné indicie, které nám naznačují, že planety se vyvíjejí poněkud jiným způsobem, než jak se uvádí v Genesis. Jenže mozek mladozemního kreacionisty je dokonale imunizován - pokud na vlastní oči neuvidíš, jak vznikla Země (předem stanovená nereálná podmínka), budeš věřit tomu, že se to stalo přesně tak, jak je psáno v Genesis. Možná, že pokud na vlastní oči neuvidíš, jak se někdo otráví mochomůrkou, nebudeš věřit, že houby jsou jedovaté:) Ale je otázka, opravdu tomu věříš - těm prvním stránkám Bible? Marně dumám, proč kolem toho mlžíš - je problém říct, ano?: v Bibli se píše, že úplně první věc, která byla stvořena, byla naše planeta a vesmír, tak jak ho známe dnes, vznikl někdy později. Máš nějaké pochynosti o pravdivosti tohoto tvrzení? Podle mě je to tam napsané natolik srozumitelně, že se k tomu dá jednoduše říct - ano bylo to takto. Přiznám se, že jsem moc neporozuměl té odpovědi "Nevěřím skoro ničemu z toho, a popravdě to neřeším." Pokud to byla přímá odpověď na to zda věříš, že Země je starší, než okolní vesmír, pak by to znamenalo, že v tomto bodě se s Písmem rozcházíš.

Fundamentální je obvykle chápáno jako doslovný... sám nevěřím fundamentálně, a to, co jsi psal Ty, bylo o základech křesťanské víry. Naprosté základy. Žádný fundamentalismus.

V čem tedy Tvá přesnost spočívá?

Prosím, nedomýšlej si a neposuzuj. Z ničeho jsem se nevykroutil, jenom Ti píšu, jak to je. Když nemáš rok jakožto oběh Země kolem Slunce, tak můžeš vzít třeba atomický čas, odvozený od vlnění částic (kmitočtu). Ale i ten je závislý na dalších faktorech. Teorie relativity hovoří o času jako o velmi relativní veličině. Jindy se píše o zakřivení času... popravdě mě tyto spekulace až tak nezajímají a neberou. Je to mimo naše představy a nepotřebuji přesně řešit, jak to je - beru to jako názory, z nichž některé mohou odpovídat skutečnosti více, jiné méně.

Je to docela možné. Možná jsi to tak sám někdy měl. Ale se mnou toto prosím neřeš. Nemám k tomu co říci. A vlastně ani nechci. Považuji téměř všechno, co píšeš, za Tvé prefabrikované domyšlenky, jenž s mým osobním smýšlením mají pramálo společného.

Takových vět podobného typu bych na Tvůj účet mohl vymyslet milión. Ale k čemu to?

Nemám potřebu se zabývat tím, nakolik básnický či obrazný ten popis je, a nakolik to tak skutečně bylo. Evidentně to není popsané s exaktností, s jakou bych si takový popis představoval sám, abych jej za přesný a dostatečně doslovný považoval. To by muselo vypadat zásadně jinak. Věřím tomu, co jsem popsal v těch čtyřech wollekových bodech. To se dá odvodit normálním logickým úsudkem.

Nemlžím. To sis domyslel sám. Nevím, jak to bylo a připouštím mnohem více možností, které neodporují principu smýšlení v pravdě. Klidně to mohlo vznikat miliardy let, mohlo to být 10 000 let - jak jsem psal, pro mne je čas natolik relativní veličinou, že podobné otázky považuji za irelevantní. Ale nevěřím, že by zde život byl příliš dlouho, a nevěřím, že by jakýkoliv živočich zemřel dříve než byl stvořen člověk, a než zhřešil. Toto Ti mohu říci jasně. Ale spekulovat nad něčím, o čem spekulují evolucionisté, nehodlám.

Takto se to určitě nepíše... Navíc je třeba vzít jazykové i myšlenkové zvyky lidí, jež nám zprávy z Genesis zachovali. Podle vyjádření telete, Židé vůbec v takovém textu nemusí předpokládat chronolickou souvilost mezi popisovanými událostmi. Osobně v tom popisu vidím vyjádření principu stvoření. Neříkám, že to podobně být nemohlo, ale ani neříkám, že to nemohlo být tak, jak to tvrdí ateističtí vědci - vyjma jejich představ o vývoji života. Těm nevěřím v žádném případě.

Zrovna tak je jasně napsané, že země je podnoží Hospodinových nohou, a že Ježíš sedí po pravici Boha Otce. A přesně anti-fundamentalisticky věřím, že Bůh nemá ani nohy, ani ruce, ani paže... podle mě je takové doslovné uvažování nesmyslné.

Ale i k tomuto jsem se tu vyjadřoval mnohokrát. Někteří nevěřící nemají rádi, když jim radím. Nicméně, pokud hodláš v nastoleném trednu pokračovat, radil bych Ti seznámit s mými veřejně známými názory, jimiž jsem se tady na GS roky netajil. Přijde mi zbytečné, aby sis něco o mém smýšlení vymýšlel a já to pak jen z 99% dementoval.

Vztahovalo se to přesně k tomu, v čem jsem Tě ocitoval. Tedy tomuto:

"Věříš, ze Země je starší než okolní vesmír? Věříš, že je starší, než jádro naší galaxie? Věříš, že je starší, než Slunce?"

Nepsal jsem, že je učebnicí morálky. Psal jsem pravdivě, že bych neměl žádný reálný opěrný bod. Neměl bych tedy pravdu, kdybych někoho přesvědčoval, že zabít člověka je zlé - a toto je dost velký problém - inkonzistence v myšlení, s jakou se třeba nevěřící v životě nutně musí potýkat - a jen velmi málo z nich si to umí přiznat.

Nevěřím. Je to nesmysl. A vysvětloval jsem to na řadě praktických příkladech. Pokud budeš mít pocit, že některé věci o mé víře víš lépe než já sám, tak se určitě nedomluvíme.

Psával jsem např. že člověk se může rozhodovat, jak chce. Ale to vůbec neznamená, že svobodně. Opakuji, že to považuji za nesmysl. A jestli Tě zajímá, co si skutečně myslím, tak si to prosím zkus vygooglit. Napsal jsem o tom moc, a nechce se mi to sepisovat znovu.

Naprostý základ křesťanské víry je víra ve zmrtvých-vstání Božího syna. Nelíbí se ti, že jsem napsal, že Otec nechal svého Syna umučit? Ale to tak je - bylo to předpovězeno, tudíž to táta synovi naplánoval.

Přesnost spočívá v tom, že proti "metaforickému" či "liberálnímu" křesťanství vcelku nic nemám, tedy se do "něj nějak nenavážím".

Takto se to určitě nepíše... Ale píše, ale píše. Nikdo nepochybuje (možná krom tebe?), že v Genesis je naprosto jasně napsáno, že Slunce, Měsíc a hvězdy byly stvořeny až poté, co tu byla Země plná vody, rostlin, ovocných stromů, atp. Právě jsi byl usvědčen z překrucování Božího slova a je-li Myslivec mužem Ducha, měl by tě za toto vyškolit, stejně, jako školí pana Cizince.

Vztahovalo se to přesně k tomu, v čem jsem Tě ocitoval ... a zde to máme tedy potvrzeno. Nevěříš tomu, že Země je nejstarším materiálem v nám známem vesmíru i když to jsou první slova, která nám Bůh chtěl sdělit. Proč tedy věříš na mluvícího hada, na ženu stvořenou z žebra muže a na to, že z Edenu vytéká řeka, která se dělí na čtyři ramena? To mi fakt hlava nebere tohle.

Není nic nekonzistentního na tom, tvrdit, že zlo a dobro nemají ve většině případů objektivní povahu, ale jsme to my kdo dává těmto pojmům obsah - viz. třeba Myslivcem zmiňovaná milosrdná lež. Vždyť i Bible je takových příkladů plná. Podřezávat krky malým midjáncům není zlo ani hřích, neboť Bůh je dobrý a spravedlivý a nikdy a za žádných okolností (a to zdůrazňuji) nemůže nabádat člověka k hříchu. Cokoliv na první pohled zlého prováděli Židé na příkaz nějakého božího proroka bylo dobré a spravedlivé, pokud to bylo ve shodě s tím, co dostali za úkol. Zlé například bylo, když se nad těmi malými midjánci slitovali - to nebylo v souladu s tím, co Bůh považoval za dobré.

Pokud se člověk může rozhodovat jak chce, nepodléhá tvrdému determinismu, t.j. disponuje jakousi svobodou volby. To, že nepoužíváš terminologii filozofů je věc vedlejší, ale mluvíš zkrátka o svobodné vůli (nevěříš, že jsi bilogický robot - materiální loutka event. kalvinistická loutka řízená všemocným Bohem), case closed.

Zmrtvýchvstání by však nemělo smysl, pokud bys k tomu naprostému základu nepřidal ještě několik dalších skutečností. Připomenu ty opravdu základní, bez nich je to, co jsi napsal bez pointy:

1) Dobrý, milující, ale taky svatý a spravedlivý Bůh stvořil svět a člověka

2) Člověk se Bohu vzepřel, a tak hřešil, propadnul smrti, na svět přišlo zlo i prokletí

3) Bůh se rozhodl nabídnout člověku záchranu v podobě oběti svého bezhříšného Syna

4) přichází to, co jsi psal Ty => vzkříšení.

Moc nevím, proč jsi se ten kontext snažil osekat, ale tímto způsobem opravdu mé čtyři námitky vůči snaze neupřímných a nepravdivých lidí spojit a harmonizovat tuto základní křesťanstkou zvěst s evoluční domněnkou rozhodně sotva zpochybníš. Buď běž k věci, nebo neztrácejme čas.

Je hezké, že se mne ptáš a rovnou odpovídáš. Je to úplně od věci. Vůbec mně nenapadlo, že by mi zrovna toto mělo vadit. Zkus mi naslouchat. Vadí mi nepravdivý a nekorektní styl argumentace, kdy nereaguješ na to, co skutečně píšu, ale reaguješ nějakými svými zřejmě předem připravenými otázkami a odpovědmi. Proč by mi mělo vadit, že to naplánoval, když to sám považuji za logické, a navíc je to napsané v Písmu? A sám jsem to x-krát psal na Granosalis a mnohem podrobněji. Nebuď líný si to najít, ať má naše diskuze aspoň trochu smysl. Nebo si aspoň tolik nedomýšlej - to by stačilo, neboť samozřejmě nemám právo po někom chtít, aby si četl mé staré příspěvky. Ale mám právo chtít, aby mi nepodsouval myšlenky, které mé nejsou, a které by z mých starších příspěvků bylo možné celkem snadno popřít.

Příliš vágní. Bavme se konkrétně. Mnoho 'liberálního' křesťanství popírá i to vzkříšení. A liší se od sebe podle toho, co si ten který teolog domyslí, a čemu je ještě při svém převážně ateistickém pohledu na svět ještě schopen uvěřit. Rozumím, že proti takovému 'křesťanství' nic nemáš, ale taky Ti musí být jasné, že o tom se nebavíme. Zkus se neschovávat prosím za vágní pojmy, a bavme se konkrétně - jako v těch čtyřech bodech - pokud tedy o to stojíš.

//Takto se to určitě nepíše... Ale píše, ale píše.

Kde se tedy "píše, že úplně první věc, která byla stvořena, byla naše planeta a vesmír"?

Píše se na počátku. Je to zaobaleno do šesti stvořitelských dnů. Uvažuj trochu. Pokud jsi někdy studoval technickou školu, učil se podle skript - zaznamenal jsi někdy podobné vyjadřování?

Já jsem u toho nebyl, nebyl tam ani žádný další člověk, v závěru stvoření se objevil Adam. Zapsal to, jak to zapsal. Patrně nepředpokládal, že se v tom budou o tisíce let později šťourat evolucionisté se svými utopistickými představami, že složité systémy na úrovni lidského těla vznikají samovolným neřízeným vývojem. Přiznám se, že já bych něco takového taky nepředpokládal, neboť vím, že nic takového nevzniká. A to už vůbec nemluvím o vědomí, nehmotných složkách života.

Zkrátka a dobře, nepovažuji to za exaktní vědecký popis stvoření. Čímž neříkám, že to v šesti fázích odpovídajícím stvořitelskému dni (měřeno kdovíjakým časem...) nemohlo být. Ale ani nemám potřebu o tom někoho, včetně sebe, přesvědčovat. Předpokládám, že samotný akt stvoření byl pro nás nepochopitelný, nepředstavitelný a dost možná nepopsatelný.

Hmm, jediné, co mne k tomu napadlo napsat je, že blábolíš. Cizinec se tu choval velmi hnusně, a to v otázkách běžné lidské komunikace a běžného vyjadřování. To se dá posoudit poměrně objektivně. A bohužel, Tvé způsoby, kdy mi neustále podsouváš své smyšlenky, domněnky a jejich výklad, a na jejich základě neváháš druhého takto trapně napadat, přestávají mít s pravdivostí, korektností a upřímností cokoliv společného. Klidně si v tom pokračuj. Pro mne to bude jen výstavka toho, jak jednají nepřátelé stvoření, když se svými argumenty vůči jednoduchým čtyřem námitkám proti teistické evoluci ocitnou v úzkých. Nepochybuji, že kdybys nějaké protiargumenty měl, nesnižoval by ses k takového taktice.

Je to nekonzistentní s naším smýšlením, chováním, jednáním a přesvědčením. Osobně dávám přednost tomu, když tam ta konzistence existuje. Tedy když naše chování a jednání je v souladu s tím, co objektivně vyplývá z toho, čemu věříme. Jeví se mi to jako rozhodně pravdivější a upřímnější přístup k životu.

Nesmysl. Co je to 'jakousi svobodnou volbu'? Proč máš potřebu cpát tam slovo 'svoboda'? Svobodné je to, co není ničím omezené. A to už jsem tady vysvětlovat, že lidské rozhodování omezené je (znovu musím odkázat na mé starší příspěvky).

Náboženství je *****ovina. 

Kdyby se už kdysi lidi léčili, tak jako tato slečna, tak náboženské texty nevzniknou.  https://www.youtube.com/watch?v=UBJVX1o1o28

Zde bych si dovolil malinko nesouhlasit. Nevzdělaní určitě, ale s nálepkou (psychicky) nemocného člověka bych byl opatrnější. Ono tehdá byla pravda asi dost divoká spiritualita - různá zjevení, extáze, mluvení jazyky, ale to ještě neznamená, že ti lidé byli nepříčetní psychotici. Někteří zcela určitě ano, ale třeba zrovna Ježíše bych sem nezařadil. Naopak, když si třeba přečtu Zjevení, tak to trošku evokuje, zda byl pisatel ve všech ohledech zcela v pořádku. Kdo ví - to už nikdo nikdy nezjistí, jsou to jen spekulace.

Čistě hypoteticky vzato, dejme tomu, že by to v Edenu bylo echt bezpečné. Žádný oheň - na co opekát zeleninu a ovoce. Žádné toxiny. Žádné věci, ze kterých bych se dalo spadnout. Voda mělká - maximálně po kotníky. Žádné kyseliny ani louhy, žádné radioaktivní zářiče. Teoreticky pohodička, šance na zrakvení se blíží nule. Jenže je tu problém - máš nekonečně dlouho času. A v tom nekonečně dlouhém čase se může stát spousta věcí - vypíchnout si oko o větvičku třeba. No pak si už dáš pozor, ale co čert nechtěl za 2 biliony let, ostražitost trocha polevila a bum, větvička a druhé oko v čoudu. Zbytek věčnosti strávíš jako nevidomý. Nebo třeba jídlo. Jednou ti prostě zaskočí nějaké větší sousto a začneš se dusit. Ale neudušíš se, nejde to. Smrt nebyla vymyšlena. Nebo mravenci. Zašlápneš mravenečka někde na nějakém kameni, mravenec bude jak přejetej parním válcem, ale jinak bude v pohodě, Bůh řekl - tady nikdo umírat nebude, to by nebylo dobré a já bych nebyl dobrý, kdybych to dopustil. A tak budou pořádat přibývat další a další placatí mravenci. Dále je jasné, že by se nijak nesměla rozvíjet civilizace - stačilo by vymyslet sekyrku a nožík a bylo by zle. O hydraulickém lisu ani nemluvě. A v tohle všechno křesťané věří. Že to tu někdy v minulosti bylo, ale hlavně, že se to zase vrátí a oni toho budou součástí. Ačkoliv nevěřím na reinkarnaci, ta jako taková dává mnohem větší smysl, než tenhle pohádkový příběh...

Jen další a další otázky a témata, z Tvé strany mnoho nedořešeného z předchozích vstupů, a do toho všecha snad být ironický... no, jestli nic jiného nemáš, tak stejně nemělo moc smysl pokračovat.

Snad jen to, že mi neustále podsouváš své představy a projekce. Třeba Tvůj nápad:

A tak si další diskutér vykopal svůj diskuzní hrob, poté, co byl usvědčen z nečistých diskuzních praktik...

Nu škoda, už se tedy nedozvíme, jaké nástroje má Bůh v rukávu pro zvládnutí populační exploze v materiálním světě, kde neexistuje smrt - viz. pohádka Dařbuján a Pandrhola.

Z diskuze jsem si ale odnesl cenný diskuzní artefakt a to následující text:

Problém s populační explozí sis taky vymyslel sám. Na nové zemi jsou podle všeho lidé bez pohlavní, a tedy nemnožící se. A na současné zemi byl beránek vyhlédnut už před stvořením světa. Takže vše bylo předem známé - a s ohledem na předpokládanou nadčasovost, či mimočasovost Boží, je to jediný opravdu logický předpoklad. Ať už s Biblí a jejími vrstvami nebo bez Bible (že máš pořád potřebu vkládat takové nevěcné vsucky, do svých ne příliš kvalitních komentářů - táži se - aby ses mohl opakovaně uměle napasovat do role ublíženého Cizince?).

Mysli si klidně, že Včelař a Vota mají v něčem Tvém pravdu... samozřejmě ji mají. Když si své představy naroubují na druhého člověka, tak je tam i budou vidět. K čemu jim taková pravda je dobrá, to mi ovšem zásadně uchází. Ale což, pokud vám to bude ke štěstí, tak si ho mějte. Jen se jím nakonec nezadavte :-).

No jo. Močovod pak bude možná sveden ženám i mužům do konečníku. Vlastně se divím, že to tak už není, pohlavní styk by byl mnohem hygieničtější, než jak je to vymyšlené teď.

Dobře Wolleku, dobře. Mě to jako vysvětlení stačí. Bezpohlavnost bude mít mnohé výhody - je to další pojistka, aby lidé už nehřešili, když se odejmou "nástroje" pro potenciální páchání hříchu. Chytře to má Otec vymyšlené, to musím uznat.

Je otázka, zda lze vůbec dokázat, že evoluce je nějak řízená, či nikoliv. Nevím, možná to dokázat nejde. Ať už je to ale tak, či tak, jsem v tomto ohledu celkem optimista. Kreacionisté už akceptovali epigenetiku. Malý krok pro pobožné, velký krok pro lidstvo. Věci, které ještě včera byly science-fiction, nabývají konkrétních obrysů: podařilo se vyfotit horizont událostí u černé díry, podařilo se detekovat gravitační vlny,  ... poznání se vyvyjí - a mnohem rychleji, než v dobách minulých.

Možná se tvoje křesťanská pravnoučata pousmějí tomu, že jejich praděd věřil tomu, že rod homo sapiens vzniknul z prachu země.

...trocha hledání a ....

"Tyto nové epigenetické důkazy jsou tedy v souladu s předpověďmi vědy, která je založena na Bibli"

hmm... epigenetika byla spíše problémem pro evolucionisty, ne? 

Asi, záleží, co kdo o tom napíše, a jaký postoj apriori zástává. Pro mne jakékoliv další jevy, který celému systému množení a adaptaci přidávají na komplexnosti jsou jednoznačným krokem proti víře v evoluci, která by musela být původcem těchto ještě složitějších a komplexnějších systémů. Pro víru v evoluci by právě byla prospěšná, co největší jednoduchost, která by však fungovala. Ovšem nic takového se nekoná a dnes už evidentně konat nebude. Darwin zdaleka nevěděl co my víme dnes. A možná díky tomu se tyto pohádky mezi vědce tak snad rozšířily.

Jenom upozorňmuji na naprosto elementární nelogičnosti na různých stranách a pohledech. A pokud si čtu, co kdo píše, a jak píše, jak smýšlí, jak argumentuje - např. lidovými léčiteli, tak prostě vím, že je v úzkých. To se okecat nedá. Nápodobně i evolucionisté. Tvou narážku na epigenetiku taky považuji za velmi umělou. Ale když myslíš...

Věř si komu chceš a čemu chceš. Ale pokud ses mne ptal, tak jsem Ti odpovídal. Pokud nedokážeš ani posoudit, že ty čtyři body o neslučitelnosti evoluční teorie s příběhem Pána Ježíše, pak raději neposuzuj nic. Úplně jsi od toho odešel k nejrůznějším spekulacím, aby ses nakonec zaštiťoval někým třetím, komu věříš více než mně. Znovu pravím, pokud Ti tyto postupy přinášejí štěstí a uspokojení, tak je klidně používej. Jenom se jimi jednou nezadav.

Já vůbec neřeším pravdivost a nepravdivost evoluce - i když jsem Ti celou odpovídal podle svého přesvědčení a víry, tak já na počátku neřešil pravdivost ale slučitelnost. 

Dokážeš to prosím Tě takovou elementární záležitost vůbec pochopit? Začínám mít vážné obavy, že nikoliv.

Mám na mysli důvod, proč jsem uvedl ty čtyři body. Byl jsi to Ty, kdo tvrdil, že katolíci se v pravdivosti posunuli dále. Já tvrdil, že nikoliv a dal jsem Ti jasný důkaz o neslučitelnosti jejich víry se základními premisy evoluční teorie... Ty než bys uznal, že jsi tam napsal hloupost, tak raději budeš týden diskutovat o padesáti jiných tématech. A odbíhat od jednoho ke druhému, podle toho, jak Tě na nich budu postupně načapávat na holičkách. Vždyť už je to směšné. Zkus se prosím vrátit k té slučitelnosti a nepleť do toho datovací metody a další svá oblíbená témata. Já prostě odmítám Ti neustále popírat, že píšeš úplně o něčem jiném než já, a o než jsme se na počátku bavili.

To si děláš srandu, nebo to opravdu nemáš v hlavě v pořádku? Připomenu Ti začátek naší diskuze a proč jsem ty čtyři body zmínil. Pokud to neuznáš ani teďka a nebudeš psát k věci, a to formálně i logicky správně, tak z toho bude třeba učinit patřičné závěry. Takže:

No, a tím Tvá snaha začala a zároveň skončila. Začal jsi tu tahat všechno možné, ale o slučitelnosti jsi nenapsal faktického nic.

Jestli Ti ani nedošlo, že k řešení této úlohy není vůbec třeba řešit pravdivost nebo nepravdivost evoluční teorie, pak jsi na tom s logickým myšlením podstatně hůře, než jsem kdy předpokládal a než si pravděpodobně sám jsi a budeš schopen připustit.

Navíc jsi to byl Ty sám, kdo tady do mé zcela jiné diskuze, kde jsem zmínil, že mi záleží na pravdivosti a korektnosti v argumentaci, apod. vytáhl katolíky a jejich postoj k evoluci jako nějaký doklad Tvého nesouhlasu se mnou, čímž sis pořádně naběhl, neboť toto slučitelné není. Nikdo Tě přece nenutil, abys teďka takový nesmysl byl nucen obhajovat.

A pokud nevidíš pointu toho, co Ti nyní píši, a napíšeš zase něco úplně od věci, tak už opravdu další seriózní diskuze nemá smysl, neboť bys dal jasně najevo, že na tu diskuze prostě nemáš (ještě jedna nápověda: pokud to stále nechápeš podstatu, zkus se zaměřit na tu jedinou podtrženou větu v mém příspěvku - a mohu Ti potvrdit, že Koránu opravdu nevěřím - ale věřím tomu, že je správné a poctivé být konzistentní - i kdybych se měl zastávat Koránu před lháři a manipulátory).

//nebo to opravdu nemáš v hlavě v pořádku?

A už je to tady. Nějak se nám tu povážlivě množí duševní choroby. Před nedávnem Cizinec, teď už i LDčko.

Datovací metody jsou velmi důležité. Hází totiž tvoje čtyři postuláty do skartovačky. Říkají nám, že jisté textové pasáže jsou ve skutečnosti metaforou a tomu je nutné přizpůsobit jejich výklad. Katolíci to už na to přišli. Kdy na to přijdete vy dva s Myslivcem?

V tomto případě nejde o evoluci jako takovou. Jde o ty mrtvoly před vznikem lidí, ať už lidé vznikli z prachu země nebo z nějakého čolka.

Takže znovu a už s jistým despektem, protože se nerad opakuji:

=================================================

//Wollekovi čtyři body lze tedy vzít, dvakrát přeložit a hodit do koše.

To si děláš srandu, nebo to opravdu nemáš v hlavě v pořádku? Připomenu Ti začátek naší diskuze a proč jsem ty čtyři body zmínil. Pokud to neuznáš ani teďka a nebudeš psát k věci, a to formálně i logicky správně, tak z toho bude třeba učinit patřičné závěry. Takže:

Wollek: Mně vadí, jakékoliv popírání pravdy: I kdyby si někdo vymýšlel třeba o Koránu, nebo o stavbě vodního kanálu s pitnou vodou. Jakmile je někdo nepravdivý, nepoužívá korektní způsoby, tak u mne většinou nepochodí.

Jak už Tě mám přesvědčit, abys reagoval na to podstatné, tedy tučné a zároveň podtržené, a ne pořád na nějaké svoje představy, projekce, fantazie, a kdoví co všechno.

Uvítal bych kdybys opravdu místo provokací odpověděl na to tučné/potvržené. Stačí ANO, nebo NE. Pokud odpovědět neumíš, tak to poctivě uznej. Sám jsi tu začal o pravdivosti a podívej se, co z Tebe nakonec vylezlo.

Popírání pravdy ti příliš nevadí. Nevadí ti evidence, která nám říká, že se živé organismy umíraly dávno před tím, než se tu objevili první lidé. To je to podstatné Wollku - že tvoje teologie a tvůj soupis bodů jsou založené na něčem, čemu naše poznání odporuje - a ty s tím přesto stále operuješ.

Proto tvrdím, že v tomto už se katolíci posunuli.

Souhlasím. Kdo se alespoň trochu zajímá o vědu si může ověřit, že smrt tu byla dávno před Adamovým pádem. Evidence je mimořádně silná a není založená čistě na radiometrickém měření.

A abys udržel svoje 4 body v platnosti, budeš muset hledat nějaké vysvětlení, které to popře. Budeš muset říct, že závěry odborníků v oboru paleontologie, geologie, atp. jsou buď podvodem nebo konfirmačním zkreslením nevídaných rozměrů.

Ale no tak Wollku, nechme te hry preci. Jsi natolik inteligentni, ze vis o co tu jde. Nejde tu vubec o to, zda jsou tu lide 6000 let nebo 2 miliardy let. Nejde tu ani o to, zda u nich pobehl vyvoj na bazi evoluce nebo byli stvoreni "lusknutim prstu". Chapej - to neni predmetem toho, co ty resis ve svych 4 bodech. Predmetem je, ze po nejaky cas se tu "umiralo jako o zivot" a pak se tu najednou nekde objevil clovek.

Tak uz ze sebe prestan delat "trubku" a rekni mi proste na rovinu, zda zavery prednich paleontologu povazujes spise za podvod nebo spise za konfirmacni zkresleni.

Opakuji, do diskuze jsi vstoupil s potíráním pravdivosti. Byla v tom ironie. Ale já v tom poznal nepravdu na Tvé straně. A proto se znovu ptám na Tvé vyjádření:

Pokud sis ty čtyři body opravdu přečetl pořádně, a nejsou pro Tebe příliš náročné na skutečné porozumění (zatím jim většina lidí celkem jasně porozuměla, a nepamatuji, že by kdy kdo reagovat tak strašně prefabrikovaně a od věci), tak odpověz i na toto:

Uvědomuješ si, že k řešení této úlohy o slučitelnosti (dvou neslučitelných názorů) není vůbec třeba řešit pravdivost nebo nepravdivost evoluční teorie?

Wollku, já sem ti na to odpověděl několikrát: tvoje 4 body jsou blbost. Co víc bys ode mne ještě tak chtěl. A napsal jsem ti několikrát, proč to považuji za blbost.

Co to s tebou dneska je, to nechápu. Tak jak je to tedy s tou paleontologií. Je to podle tebe podvod nebo konfirmační zkreslení. Jedno z toho to být musí, jinak nenůžeš nadále na svých 4 bodech trvat.

Opět opakuji, že jsem se ptal na něco zcela jiného. Opravdu to nechápeš na co?

Dal jsem Ti i nápovědu. Že se dá odpovědět ANO nebo NE. Chceš snad tvrdit, že i na toto jsi někde odpověděl?

Podtrhl jsem Ti větu ohledně Koránu. Nepochopil jsi. Tak další pokus: pokud by někdo tvrdil, že Korán byl napsaný před 200 lety, tak budu v pravdě tvrdit, že je to lež. Budu obhajovat Korán ve smyslu, že byl napsán mnohem dříve. Toto je docela nepochybné. Ale v žádném případě by z této mé obhajoby nebylo možné odvodit, že souhlasím s tím, co se v Koránu píše. Nedával bych tím najevo, že v Koránu je napsaná pravda. Ani, že Korán je pravdivý.

Zrovna tak je zcela nesmyslné řešit, jestli mé body jsou blbost nebo ne. Ony neřeší paleontologii, ale řeší slučitelnost křesťanské víry s evoluční teorií. A pokud jsi přesvědčený, že evoluční teorie je pravdivá, pak bys pomocí těch čtyř bodů mohl s konečnou platností prokázat, že křesťanská zvěst v základních bodech pravdivá není. Rozumíš tomu? 

To opravdu nedokážeš pochopit, že ty čtyři body tvoří jen jakýsi "interface" mezi dvěma názorovými směry, a jejich cílem je ukázat na jejich slučitelnost?

Nosná myšlenka 4 bodů je neexistence smrti před tím, než člověk poprvé zhřešil. Člověk narušil Boží plán a za toto narušení následoval trest: smrt. Umírat se tedy začlo až poté. Mrtvoly lidí a zvířat se začaly objevovat v plus mínus stejné době. Z fosilního záznamu ovšem čteme něco úplně jiného. Abys mohl trvat na svých fantasy předpokladech, musíš nějak popřít závěry vědců z oborů paleontologie, geologie a spol.

Popřít to můžeš dvěma způsoby: omyl nebo komplot. Co si vybereš?

Vědci předkládají poznatky! A jelikož toho stále vědí méně než toho vědění je, tak většinou činí závěry na úrovní teoretické a ne závěry dogmatické!

Ty "vědče"..

Vždyť moje názory neznáš! A už mi připisuješ kreacionismus? Zabrzdi!

To, zda je pravda ohledně vzniku člověka taková nebo onaká, je věcí víry. Ale to, jak pravdivě a korektně tady na co reaguješ, to je poznat hned. A opravdu si umím představit kreacionistu, který bude reagovat velmi nečestně a nepravdivě, stejně jako pravdivě reagujícího evolucionistu - pokud nebude zároveň věřit v křesťanskou zvěst - a nebo mi korektními a pravdivými způsoby neukáže, že jeho přesvědčení a víra není ve vzájemné vnitřní neslučitelnosti.

No jedna hodina pryč a stále jsem se nedozvěděl to nejpodstatnější: zda je geologie a paleontologie a posloupnost ve fosilním záznamu vyloženě vědomý podvod (neřku-li konspirace) nebo to prostě ti zmatení vědci jen špatně interpretují, tak, že se to neshoduje s Wollekovým výkladem toho, jak proběhl proces stvoření?

Nechápu proč máš takový problém se k tomuto vyhádřit, když na adresu evolučních bilogů jsi v tomto ohledu velice rázný. Tak už se vymáčkni, ať už můžu jít spat.

Nebo si to najdi v mých předchozích dvou reakcích - časově bez ohledu na vlákno. (plus ve všech ostatních před tím)

No tak mi sem dej odkaz na příspěvek, kde vysvětluješ důvody pro ignorování závěrů paleontologů a geologů, kteří na základě vrstev fosilního záznamu a podpůrných datovacích metod postulují, že v časech, kdy dle nich prokazatelně po zemi žádní lidé nechodili, byla smrt organismu běžným jevem. Rád si to zítra přečtu. Ne - vlastně dnes to přečtu.

Ještě dodávám jistou prekérnost. Zatímco u evoluce se můžeš v klídku odvolávat na nepozorovaný jev, v tomto případě to tak jednoduché není. Musíš být mnohem rafinovanější - musíš vymyslet způsob, jak zpochybnit, to co se nalezlo nebo zpochybnit interpretaci toho, co se nalezlo.

Třeba, že vrstvy fosilního záznamu jsou zfalšované a zcela určitě je to promíchané a kostry lidí leží hned vedle těch čolků. Nebo třeba říct, že mezi těmi vrstvami určitě nejsou nejsou miliony let, ale třeba jen desítky let. Nebo popřít to, že nějaké vrstvy vůbec existují. Atd, atd. Na stránkách Pavla Kábrta je to o tom materiálu, více než dost :)

Pohled echt věřících na vědu je komplikovaný. Rozvrstvení vědců, kteří jsou buď naivní hlupáci nebo naopak podvodníci, jejichž motivace je vcelku záhadou, věrně kopíruje ty vědní obory, které mají "munici" proti určitým způsobům výkladu Písma. Pozoruhodný úkaz - člověk by řekl, že tohle nemůže být náhoda.

Jak jinak si vysvětlit, že lidské lebky v prekambriu nalézejí výhradně kreocionističní vědátoři? I když ani v tomto nejsou kreacionisté jednotní. Stoupenci starozemské formy inteligentního designu částečně uznávájí vrstvení fosilního záznamu, jen vylučují náhodnou a neřízenou formu vzniku.  Armáda mrtvých, kteří tu byli před pádem Adama je zjevně netrápí. Proč by taky, stačí ze pár vět v Bibli nebrat doslovně a je po problému.

Nejhůře jsou na tom v tomto ohledu mladozemci. Ti musí popírat a hledat komplikované alternativní vysvětlení pro pozorované jevy jako: rozpínání vesmíru (pozorovaný rudý posuv prý není způsoben Doplerovým jevem:), reliktní záření, radiometrické měření stáří meteoritů, která se až podezřele shodují, a.j.

Mladozemský kreacionista žije vě světě, který je přímo zamořen vědeckým šlendriánstvím event. vědeckou konspirací. V tomto pohledu na svět mají mnoho společného s plochozemci. Rozdíl je v tom, že plochozemství je mimořádně stupidní, kreacionismus je aspoň částečně uvěřitelný, když se člověk hodně snaží.

Včera jsem Ti věnouval spousty času a Ty ses projevil jako někdo, kdo nedokáže poctivě odpověděť na jednoduchou uzavřenou otázku ANO nebo NE, který nedokáže pochopit kontext diskuze, a smysl toho, u čeho vlastně má v daném kontextu vyhodnocoval pravdivost či nepravdivost výroků, a to po tolikeré snaze Tě na to, abys uvažoval aspoň trochu racionálně, tak já opravdu nevěřím, že má smysl s Tebou diskutovat cokoliv složitějšího než 'malou násobilku'.

Velmi, ale opravdu velmi jsi mně zklamal svými schopnosti analýzy textu, diskuze, smyslu a významu vět, že opravdu už nemám zájem s Tebou řešit cokoliv jiného.

A jsem aspoň rád, že jsi názorně předvedl, jak na tom ve skutečnosti jsou někteří z těch, kteří propadli evolučnímu bludu až po uši. Nebudu se už opakovat, a reagovat budu buď tehdy, pokud se k jednoduchým otázkám vrátíš, nebo pokud budeš nadále dělat, že nevíš, kde jsi udělal naprosto zásadní chybu v naší diskuzi, a navíc se budeš vyjadřovat nekorektně vůči wollekovi. Mám obavy, že jsi schopný všeho. Mimochodem, za těch něco přes 15 let, ještě nikdo tak hloupě a nelogicky na ty čtyři body nereagoval. V tom máš opravdu primát.

Mno.. A kdeže dneska tito agitátoři "pokrokových" ideologií jsou, že...

Nevidím žádný rozumný důvod se o světonázorech bavit s někým kdo používá antagonickou agitaci  ve stylu politruka CCCP. Neviděl jsem ten důvod tenkrát na východě, a nevidím ho ani dnes na západě.

Došly náboje co ? :)) Půjč si nějaké od Myslivce, má jich plnou brašnu. Můžete společně vymyslet nějakou hypotézu o tom, proč nám paleontologie a geologie tak strašlivě a nestydatě lže. Dokud něco použitelného v tomto ohledu nevymyslíš, budeš se muset se svými čtyřmi body rozloučit.

Věř mi - odpověděl jsem ti nejpoctivěji, jak jen to jde: tvoje 4 body jsou blbost, protože se zjevně neopírají o realitu (toto tvrzení neplatí pro případ komplotu ohledně fosilního záznamu). Celé to stojí na tom, že ty předpokládáš, že tu bylo období, kdy smrt neexistovala. Bez téhle premisy tvoje 4 body nefungují.

Nikde nic takového nenajdeš, lžeš tady akorát ty hlupče!

A za domácí úkol si zjistíš jak a kde vzniká železo.

To, že tomu nerozumíš, neznamená, že wollek v nich něco tvrdí ve vazbě na jakoukoliv realitu. Wollek se v nich váže na dva systémy víry - evoluční teorii a základy křesťanské víry. Ty body pak řeší jejich vzájemnou neslučitelnost, nikoliv pravdivost těch systémů víry samotných. Proto je zcestné do toho pořád naroubovávat Tvé utkvělé představy o palentologii a dalších vědních oborech.

Nemá žádný smysl stavět hypotézy o neslučitelnosti dokonalého božího plánu (=smrt jako trest za přestoupení) v konfrontaci s evidencí, kde se říká, že v té podobě smrt takto nikdy nefungovala, leda že bys věřil tomu, že zde skutečně existovalo období, kdy se neumíralo.

Kdo tu začal jako první psát, že katolici přijali vedle křesťanské víry i evolucionistickou teorií? Byl jsi to Ty a já ty 4 body připomněl kvůli Tobě. Proč teď Ty samý už nechceš stavět vedle sebe tyto dva myšlenkové světy, ale najednou chceš katolickou víru zaměnit za nějakou svoji evidenci? O tom jsem se nikdy nebavil, na Tvé nové srovnání se mé 4 body nevztahují. A kdybys takto psal na začátku, a ne až od chvíle, kdy jsem Tě zahnal do úzkých, tak bych své 4 body nikdy nevzpomínal. Máš respektovat tok diskuze.

Reflektuji na tvé čtyři body a na to, že obsahu oněch čtyřech bodů věříš. Je to integrální součástí tvé víry ve dvoustupňový proces stvoření. Nechtěj mi namluvit, že je tomu jinak. Tvé čtyři body ale nejsou jen a pouze o "darwinovské evoluci". Rozporují i inteligentní plán, teistickou evoluci, progresivní kreacionismus a kreacionismus staré země - tyto směry připouští smrt bez vazby na Adamův pád (a fakticky jsou ve shodě s evidencí, jakou nám poskytují vědní obory, které se tímto zabývají). Je potřeba si otevřeně říct jednu věc - Bible nám poskytuje spolehlivá vodítka na to, abychom dokázali odvodit čas, kdy došlo k Adamově pádu - s nějvětší pravděpodobností se to nestalo později, než před deseti tisíci léty. Aby vycházely tvoje 4 body a zároveň by Země mohla být "hodně stará", muselo by ke stvoření veškerého života (fauna+lidé) dojít někdy před těmi 10000 roky. Potud vše v pořádku. Problém je, že my běžně nacházíme fosilizované zbytky živých organismů na vrstvách, které tomu neodpovídají (např. v hlubokých šachtách podzemních dolů).

https://www.okd.cz/cs/tezime-uhli/jak-uhli-vzniklo/zkameneliny-v-uhelnych-vrstvach

Takže co s tím? První možností je interpretace evidence. Hypotézy o tom, kterak se ty zkameněliny dostali do uhelné sloje do hloubky mnoha set metrů během oněch 10.000 let. To je cesta kreacionistů mladé Země (a připouštím, že některé jejich závěry postavené na extrémních přírodních úkazech jsou poměrně zajímavé). Katolící na to šli (oficiálně) jinudy - prohlásili, že Bůh není kouzelník s hůlkou a přehodnotili ty věci kolem Adamova pádu jako metaforu (to co Včelař označuje za vnitřní pravdu, nikoliv vnější). Třetí cesta je popření evidence - cesta konspiračního myšlení, t.j. několik set metrů pod zem fosilní záznam nesahá.

Kde se vzali prvky těžší než železo?

Jaký prvek nově vzniká při termojaderné reakci ve Slunci?

-------

Ne, železo je poslední prvek který vzniká v rámci jaderné fůze u "standartní" hvězdy (jako je naše Slunce). Prvky těžší než železo vznikají pravděpodobně v rámci procesů spojených s explozí supernovy. Na 100 % těmto procesům ale zatím nerozumíme.

Zkrácená verze čtyřech bodů s komentářem od LDéčka:

Komentář: Chybný výklad textu, evidence dokládá, že smrt tu existovala před lidskou rasou.

Komentář: v čem je problém? Sám si tvrdil, že veškeré tvorstvo má duši.

Veškeré zemské zvěři, všemu nebeskému ptactvu a všemu pohybujícímu se na zemi, v čem je živá duše, jsem dal za pokrm každou zelenou rostlinu.

Tvá spravedlnost je jako nejvyšší hory, tvé soudy jako velká hlubina. Zachraňuješ lidi i zvířata, Hospodine.

Pokud jsi přesvědčen o tom, že Bůh po posledním soudu odejme vzkříšeným tělům pohlavní orgány, proč tě děsí představa, že Království nebeské budeš sdílet s nějakým miocénským hominidem.

Tak či tak: evidence dokládá, že smrt tu existovala před lidskou rasou.

Chybí mi to nejpodstatnější: jsou závěry paleontologů komplot nebo kardinální omyl?

Já jsem zase velmi dlouho nepotkal člověka, který je schopen ignorovat fakt, že doměnky, které obhajuje, byly vyvráceny na základě materiální evidence. A pokud tyto doměnky chce objahovat i nadále, měl by minimálně uvést důvod, co je v té evidenci špatně. Tedy, že se jedná o falšování anebo nevědomou dezinterpretaci.

Vždyť to je to samé, jako bych já přišel za tebou a tvrdil bych, že nejsi ženatý, protože jsem se to dočetl třeba v knize Mormon. A ty by sis poklepal na čelo a řekl. Ale já jsem ženatý, dívej tohle je moje manželka. A já bych řekl: to taky klidně může být tvoje sestra. A ty bys mi ukázal oddací list a tvojí občanku a občanku manželky. Já bych přes to trval na svém. Ty bys chtěl vysvětlení - tak bych ti řekl, že ten oddací list je falzum. Tím bych zdůvodnil svůj postoj, proč si myslím, že kniha Mormon nelže.

Klíčová tady přece není nějaká slučitelnost či neslučitelnost, ale to, že ty nějakým způsobem interpretuješ text. A ta interpetace není v souladu s dosavadním poznáním. Tohle je rozpor a ten se dá vyřešit buď tak, že opustíš svoji teologii nebo si vnitřně falzifikuješ tvrzení, že "důkazní materiál svědčí o tom, že se tu umíralo dřívé, než tu se tu začali pohybovat lidé".

Tvůj výmysl, Tvoje lež. Já obhajuji důvod a účel proč jsem svoje čtyři body před lety sepsal. To nemá s Tvými předsudky a ignorancí k tomu, co neustále píšu a opakuji, nic společného.

Když pominu, že sám vím určitě lépe, za jakým účelem jsem ty čtyři body svého času sepsal (a byla to skutečně slučitelnost, a ne Tvé výmysly), tak otázku interpretace textu jsi dosud neřešil. Co máš konkrétně na mysli?

A pochopil jsi, že kdy řeším slučitelnost křesťanské víry s něčím dalším, tak musím uvést texty v souladu s křesťanskou vírou, nikoliv v nějakým Tvým poznáním? Co dalšího potřebuješ na těch základní křesťanských tezích, které jsem využil, interpretovat? Zkus být aspoň někdy trochu konkrétní.

A proč bych takovou blbost měl dělat? Nejsem ještě ani senilní, ani idiot. Proč bych měl při hodnocení slučitelnosti křesťanské víry s čímkoliv, nejdřív tu křesťanskou víru změnit (? nebo jsi to myslel jinak ???),... a dál vlastně nevím - jak bych pak její slučitelnost s něčím mohl porovnávat, když po změně už by to křesťanská víra nebyla? Co po mně pořád chceš? Stupidnější požadavek na mne snad nikdo nikdy v životě neměl!!!

Proč mně pořád manipuluješ do nějakých svých představ, i když jsem se od nich už asi ve 30 nebo 50 příspěvcích distancoval?

Ale no tak se nečerti. Já tě přece nenabádám k tomu, abys přešel k muslimům nebo se z tebe stal ateista. Však bys křesťanem byl pořád. Technicky vzato bys stále věřil v Ježíšovo vzkříšení a samozřejmě v Ježíšovo učení a takové ty věci kolem toho. Jenom bys byl nucen revidovat chápání jistých biblických pasáží (tedy za předpokladu, že bys těm vědcům uvěřil). Ale ruku na srdce Wolleku - vždyť tohle jsi stejně v minulosti udělal. Byly doby, kdy jsi věřil, že po smrti bude Bůh některé lidi mučit (a dost možná, že navždy mučit). Ono se to opravdu v tom Zjevení píše, že tyhle věci se budou dít. No a pak se něco stalo, přišel Myslivec (a tohle dávám Myslivcovi k dobru, že si svého Boha nepředstavuje jako čirého psychopata) a tys to přehodnotil. Už věříš trošku jinak. A stolo se něco? Nestalo. Jenom se změnilo teologické chápání jistých pasáží. A na tohle narážím. Ok, připouštím - že tohle by bylo poněkud komplikovanější, než vyměnit mučení za anihilaci, je tam v tomto případě mnoho konsekvencí. Ale není to nemožné. Ber to jako výzvu k duchovnímu růstu...

Já sice tuším, co uděláš (stačí shlédnout pár dokumentů, kde se jsou trilobiti v otisku lidských stop, a je "vymalováno"), ale aspoň jsem to zkusil no :)

Před tím jsem to měl otevřené a jedna z možností byla např. věčná samota. Na mučení jsem nevěřil, ale připouštěl ho jako jednu z variant. A to ostatně připouštím nadále. Nedomýšlej si laskavě. A mluv za sebe, ne za mne. Především nemám na vše jednoznačné názory. Ani na Genesis 1, ani na řadu dalších věcí, které mi tu trapně podsouváš - možná jsi tak někdy věřil Ty - ale do mne si své představy projektovat opravdu nemusíš. Protože už toho Tvého provokování, otravování a naprosté ignorance mých otázek a dalších vstupů mám dost. 

A proč sem vlastně zase pleteš něco úplně jiného (věčný trest) a něvíc zase podle nějakého Tvého výkladu, aniž bys dobře znal, co jsem skutečně kdy ohledně těchto věcí prožíval  čemu přesně věřil? Už toho laskavě nech.

No, narážíš velmi blbě. Možná tak hlavou do stěny :-)

Jenže to by sis nesměl od počátku vymýšlet a bát se reagovat na mé skutečné otázky a podněty. Mohu Tě ujistit, že se Ti podařilo dosáhnout pravého opaku, a to se na žádné trilobity a něco podobného dívat vůbec nemusím, a ani nebudu. Akorát jsu mi názorně předvedl myšlenkové pochody zapáleného zastánce evoluční teorie, který vyniká především neschopností naslouchat, samostatně myslet a uvažoval logicky, a vedle to si rád domýšlí a druhému podsouvá něco, co on sám netvrdil ani neřeší. Kromě toho jsi se zapsal na post toho, kdo kdy vůbec nejstupidnějí a nejméně racionálně reagoval na ony čtyři wollekovy body řešící neslučitelnost křesťanské víry s vírou evolucionistickou. Hmm.

Doporučuji shlédnout film Motýlek se S. Queenem, pokud jsi neviděl. Samota je opravdu kruté psychické mučení. Nebo si přečti o jednom současné místě v Rusku - Petyak. Toho se bojí i ti největší tvrďáci a přitom je tam nikdo nepálí ohněm, ani nepíchá vidlema do zadku. Takže jsem netrefil mimo hřebík :)

Ok, tak já to beru jako odpověď na mou otázku, zda předpokládáš spíše omyl nebo spíše podvod. V tom případě už asi nemám žádných dalších otázek.

Ne Petyak, ale Petak, pardon.

https://allthatsinteresting.com/worst-prisons/4

Ten film jsem neviděl (nerad sleduji filmy), ale právě si to umím představit, že to tak je... a jelikož bolest v ohnivém prostředí se mi jevila nesnesitelná, považoval jsem za jednu z možností věčnou samotu - na přání těch bytostí samotných.

Ber si co chceš, jak chceš. Dělal jsi to celou dobu a nepochybuji, že to budeš dělat dále. Na zemi je několik miliard lidí, a je jenom jeden Bůh. Proč bych se měl trápit tím, co si myslí jeden nepodstatný LD...? Já Ti nabízel diskuzi s křesťanem - Ty jsi ji neakceptoval (tím, že sis tam domýšlel to své naučené), takže já ztratil zájem. Myslíš si, že vůbec mohu mít nějakou motivaci s Tebou ztrácet čas? Mně osobně by to smysl nedávalo. Pokud druhému člověku nemám co nabídnout, a on mne taky ne... k čemu něco dalšího...?

To já filmy sem tam sleduju ... sem tam. A při diskuzi s tebou o tvých 4 bodech se mi často vybavuje scéna z filmu Matrix 1, kde Cypher sedí s agentem Smithem v restauraci a pojídá steak, zapíjí ho vínem a pokuřuje doutník.

Kdybys jednoho deštivého dne nevěděl, co s časem, můžeš to zkouknout...

Na druhou stranu musím říct, že Cyphera chápu. Neschvaluji zradu vůči Morpheovi, ale rozumím, proč nakonec zvolil Matrix. Myslím, že vnitřně ti rozumím Wolleku...

Ano vím. Proto jsem psal, že evidence není založená čistě na radiometrickém datování, které bývá s oblibou zpochybňováno.

Pochopil jsi vůbec do teďka, k čemu ty čtyři body slouží? Proč máš vůbec tu drzost, na základě toho, že jsi evidentně nepřemýšlíš správně, osočovat mne ze lhaní?

 

Samozřejmě, když budeš psát nesmysly a ještě nesmyslně osobně napadat, tak si vysloužíš podobné reakce. Zatím bych pořád uvítal, kdybys na funkcí těch čtyř bodů zkusil opravdu popřemýšlet, a nepapouškovat tu úplně od věci něco, co sis někde přečetl nebo naposlouchal.

Opakuji - ty čtyři nejsou vůbec o tom, jestli jsou samy o sobě pravdivé nebo ne. Jsou o tom, zda jsou slučitelné dva myšlenkové směry. Hodnotit jejich pravdivost ukazuje na úplně zásadní nepochopení celé pointy naší diskuze, i toho, proč jsem je vůbec kdy sepsal.

Kognitivní disonanci a další učené věci si zatím schovej do šuplíku a zaměř se raději na sčítání a malou násobilku. Jinak se nikam nedostaneme. Tedy konečně odpovídej na mé jednoduché otázky. Odpovědi, resp., aby ses nad tím zamyslel, jsou nezbytné. Pak Ti třeba docvakne, jak nesmyslné je hodnotit jejich pravdivost. Evidentně v nich vidíš něco, co v nich není.

  Nemusí to být nutně "buď a nebo". Svět není černobílý. Klidně to může být obojí + souhrn reálných poznatků. 

  Jenže ideologie musí být nutně černobílá, buď-a-nebo. A poměrně zásadní problém více oborů je právě v tom, že z vědy přešly na ideologii, novodobou formu náboženství, kde představitelé jsou uctíváni jako guru. Nové náboženství si vyrobilo svého stvořitele (tedy Stvořitelku) kterou všude nacpou a kdokoliv se Stvořitelky dotkne, je proklet a exkomunikován.

  K nálezům geologie: Na první, druhý i třetí pohled ukazují geologické nálezy mnohem spíše na nějaké kataklyzma, než na postupné drobnosti. Geologie ale není zrovna můj oblíbený obor, určitě nejsem odborník.

  O palentologii jsem si kdysi četl pár populárně naučných článků a pod dojmem uvažování této vědy jsem sepsal jeden populárně naučný článek také [www.cizinec.com] a  návod na to, jak takový pravověrný článek napsat [www.cizinec.com].

  Cizinec.

Myslivec: Mýlíš se Cizinče, definice ideologie je, že je to soustava ideí, hodnot a názorů vzájemně kompatibilních a doplňujících se v pravdě.

To co popisuješ je ideologie totalitní, a není černo- bílá. Je pouze jednobarevná, jelikož v totalitní ideologii panuje pouze jeden "správný názor, jedna idea. Všechno ostatní se nepřipouští. Totalitní ideologie mají natolik primitivní základ, že je snadno přijmou masy lidí. A to je základ ..ismu. Předložit "správný" názor takovým způsobem, aby byl nekriticky a bez logického vyhodnocení přijatý za správný.

Jako názorná ukázka viz ČT, kde

servírování těch "správných" názorů a informační cenzura překonala komunistickou totalitní blamáž.

Komunistům jejich blamáž většina nevěřila.

Dnešním manipulativně psychologickým blamážím většina věří. Viz požár katedrály. Nikde nepadlo ani slovo o příčině požáru, vyšetřovatelé se zatím k příčině nijak aa nikdy nevyjádřil, ale pár hodin po požáru média roztrubovala, že to byla nehoda. Nehoda? Několik lidí jsem již znejistil, otázkou, "a jak víš, že to byla nehoda". Odpověď. No říkali to v televizi. "A uvedli nějakou příčinu nehody ?" No neuvedli. 

Mno . Takto se v totalitní ideologii propagují ty "správné" názory.

😀😂

Takže jsi příšel trochu s křížkem po fonusu :-)

Užívejte dle návodu max. 3x denně.

😂😂😂

Šalom Cizinče,

tvoje názory na evoluci v kostce znám (pročetl jsem si tvůj blog téměř celý). Čerpat názory na tuto problematiku od studenta technických oborů, ale nepovažuji za rozumné - neuraz se prosím, nemyslím to jako nějakou osobní invektivu vůči tobě.

Já bych se též nezlobil, kdyby mi tohle někdo řekl v momentě, když bych se mu snažil udílet nějaké medicínské rady :)

Jsem ale rád, že nejsi zastáncem černobílého přístupu, t.j. něco, co je vlastní např. čistokrevným mladozemním kreacionistům. I já jsem v tomto ohledu otevřený - rozhodně ani náhodou nevylučuji deistického Boha, který roztočil kola vesmíru za kterými se skrývá nějaký plán a fakticky vzato až tak úplně nevylučuji ani teistickou formu evoluce (i když tomuhle se skalní atesisté zhluboka smějí). V této oblasti jsem dlouhá léta agnostikem.

  A jestli bych se měl za něco urazit, tak například za osobní invektivy a manipulace druhých do tvých postojů, které jsi uvedl jinde v diskuzi [granosalis.cz]. Ale ani za to se neurážím :-)

Ale já tomu rozumím Myslivče co mi to tu Wollek povídá. Snaží se mne presvědčit, že fosilní záznam se začal tvořit přibližně od stejné časové značky a že mezi nálezy homo sapiens a řekněme prvohorních obojživelníků není nějaká významná časová mezera. Jinak by se mu totiž rozsypala jeho 4-bodová teze.

Tomu rozumím, ale tvrdím, že to tak není - to je celé.

Ke svému tvrzení přidáváš reakce na to co Wollek neřekl, a nereaguješ na jeho argument ani po jeho opakované výzvě. To je celé!

 

Víš jak vzniklo železo?

------

Nakonec je to vlastně pravda. Uvědomuješ si ale, že Adam možná nebyl prvním homo sapiens?

Ahoj Včelaři,

Nepovažuji lidi z doby bronzové vyloženě za primitivy, co by neuměli napočítat do pěti. Je například jisté, že z hlediska astronomie měli některé opravdu pozoruhodné poznatky. Zároveň ale tvrdím, že mnoho věcí ani zdaleka netušili - neměli na to nástroje a mnoho věcí jde tak dramaticky proti naší intuici, že i v dnešní době je těžké to nějak rozumě uchopit (kvantová fyzika např.).

Postavit impozatní stavby je jedna věc, pozorovat dělení buněk pod mikroskopem věc druhá. Toť můj pohled na věc.

O abiogenezi toho moc nevíme. Ano - můžeme říci, že v Bibli je metaforicky zachycen proces abiogeneze. Jenže Bible není jediná, kde se něco takového píše. Například v Polynesii místní bůh Tane bytvořil život z rudé hlíny. A jiné naboženské systémy to zase popisují jinak - stvoření ze živlů, atp. Já těm vešům příliš velký význam nepřikládám.

Za mě OK, tento výklad považuji za vnitřně správný. Jestli tak opravdu tenkrát pisatelé mysleli se asi nedozvíme, ale pojetí Adama, jak jsi to nastiníl - tomu neodporuji.

Tím si jistý nejsem. Předpokládám, že se jedná o pokus vysvětlení jevů, které jsou (i v současnosti a možná navždy) daleko za hranicí našeho chápání. Opravdu nevím, jak to v té době ty starověké národy vlastně chápaly. Pozoruhodné je, že podobné příběhy nalézáme prakticky ve všech kulturách na všech kontinentech - pochopitelně zasazené do místního prostředí.

Souhlasím s tebou, že naše myšlení je odlišné od lidí té doby a člověk má tendence ty texty vidět optikou dnešního vnímání, tedy v mnoha ohledech zkresleně.

člověk má tendence ty texty vidět optikou dnešního vnímání, tedy v mnoha ohledech zkresleně.

---------

Ono to každopádně pak působí poměrně absurdně, když lidé, kteří se vůbec nepokusili pochopit rozdíl mezi myšlením moderního a starověkého člověka, staví na těchto textech svůj světonázor, ale staví jej pomocí moderního myšlení a metod. Každému co jeho jest... Způsob a aplikace výkladu spíše vypovídá o vnitřní pravdě, charakteru než o vnější pravdě.

Primitivové si běžně pletou biblické pojmy. V tomto případě.

Počátek si pletou se začátkem.

Nebe s oblohou.

Podřízenost si pletou s nerovnoprávností.

Jsou snad jako podřízení v zaměstnání vůči zaměstnavateli nerovnoprávní?

Byli v matce počatí anebo začatí?

Stvořil Bůh na počátku nebe nebo oblohu?

Tady ty finty se záměnou slov, případně posunováním jejich významu, je v poslední době velmi moderní. Všiml jsem si toho nejdříve u telete, ale záhy s tím přišli mnozí další, naposledy právě Cizinec. Nevím, zda je to trend celorepublikový, celosvětový, nebo jen zde na GS :-) - ale sám jsem jej v nějaké větší míře mimo GS nezaznamenal. Myslím jeho tak strmý nárůst jako zde. Ty ano?

O čem diskutovat s tímto popíratelem Krista v těle,?Když je u něho lež obsažená již v obsahu jeho  slovních pojmů!

Ani já jsem netvrdil, že jsi něco takového trdil. Psal jsem, že píšeš o něčem jiném než já. Zkus si to když tak přečíst znovu a podstatně pozorněji.

Jenže já jsem nerovnoprávnost neřešil, neřeším ani teď. A vím, že je to obvykle zneužívano emancipovanými aktivistkami. 

Osobně bych místo slova "musí", dal slovo "mají" - v kontextu, ženě je doporučeno se podřizovat muži. A je třeba vzít v úvahu celý kontext - jinak je to zase o té pravdivosti:

Ano, souhlas. Dokonce jsem něco k tomuto měl napsané i v předchozím příspěvku, ale část vymazal. Zůstala mi tam zmínka o Momonce a Milce. Je zjevné, že každý do manželství má vstupovat dobrovolně. Nikdo ženu nenutí, aby to vztahu podřízenosti mužovi vstupovala, pokud to považuje za zlé. Já to považuji za dobré pro oba dva. A dalším aspektem je to, že manžel/ka je reálně jediný blízký člověk, kterého si vybíráme sami (rodiče, děti ani další přímé přbuzné nikoliv). Pokud si někdo vybere špatně (třeba nemoudrého muže), pak ať si nestěžuje. A zkušenost říká, že mnohá manželství, v nichž žena svými schopnostmi převyšuje muže, často nefungují dobře - nedělá to dobrotu. Ale samozřejmě jsou výjimky na všechny strany...

Pokud jde o rovnoprávnost, nijak jsi to nedefinoval. Já vím, o řadě 'nerovnoprávnosti' na druhou stranu - ale je to diskutabilní. Třeba si zjisti průměrný věk stráveny v důchodu u žen a u mužů - třeba před 20 lety. Z hlediska práva je někdy zvýhodněn muž, někdy žena. Z hlediska Bible nevím, že by někde bylo ženám obebíráno právo. A pokud by muž chtěl mít dlouhé vlasy, pak se Biblí také může citit dotčen a může to považovat za nerovnoprávnost.

A Ivan má pravdu v tom, že v porovnání s dobovými zvyklostmi, kdy ženy byly společensky skutečně níže než muži, byla a je Bible velkým pokrokem - a tak jsem i jeho komentáři rozuměl, aniž bych dohledával nějaké statistiky apod.

Mimochodem, co jsem znal postoje křesťanek na téma podřízenosti muži, tak se s tím naprostá většina z nich ztotožňovala, a považovaly to za správné. I za jakousi svou ochranu. Řekněme i duchovní. Na druhou stranu, Bible je psána pro všechny a mohou nastat i jiné případy:

Proto se obecně píše, že mají být v podřízenosti, nikoliv musí. Ale to už je právě o té pravdivosti a upřímnosti, o které jsem psal. Buď budeme přihlížet úplně ke všemu a budeme se v těch slovech snažit hledat užitek. Nebo si vybereme jenom to, co se nám hodí do prefabrikovaného pohledu (v tomto případě nerovnoprávnost ženy, která je mužovým majektem), a dalšími drobnými manipulacemi s textem (např. záměna slov má a musí), budeme dokazovat něco, co tam ve skutečnosti není.

Víš, já docela pozorně sleduji, jakým způsobem s LD argumentujete. Je to docela užitečné. I když asi ne pro vás dva, ale třeba pro ty, co by pravdu skutečně hledali a podobnými řečmi se nechali svádět a nechat si zasévat nepravdivé pochybnosti (vím, že nejsou z vašich hlav, a jistě se s podobnými "námitkami" řada křesťanů setkala).

Jo jo, jenže jak konkrétně se má ta láska projevovat, tam máte v bibli taky popsáno. Je to o tom, že chlap vysvětluje ženské tu teologii (Pavla z Tarsu) a proplachuje jí tím hlavu. A stará se o ní jako o nesvéprávného a má nad ní moc. A to už je evergreen bible a vašeho náboženství. 

Jenže pravá láska dává volnost  a respektuje druhého. To vy neznáte vůbec. To apoštol Pavel neznal a neměl tušení, co je láska. Pavel nikdy nikoho nemiloval. Ten byl schopen leda řídit, indoktrinovat. 

A všimni si, co přesně napsal Pavel: Proto i muži mají milovat své ženy jako své vlastní tělo.

Pavel nenapsal, že by měl muž ženu milovat jako plnohodnotnou lidskou bytost, ale jenom na úrovni jako svoje tělo. Jako materii jako věc. Je v tom despekt. Opět žena muži není rovna a ta láska je falešná. Je to pseudoláska. Ať Pavel o lásce nikdy nemluví. Je to pokrytec první třídy. 

Pavel a Ježiš sú v pohode... Ježiš slúžil cirkvi, miloval cirkev, obetoval sa za cirkev

tak isto muž má slúžiť žene, milovať ženu, obetovať sa za ňu

Ježíš se potuloval = tulák. Co to je pro ženu? Která žena by chtěl tuláka bez zdrojů? A tuláka, který se ještě nechá zapíchnout? To je i žížala na zahradě užitečnější než takový manžel...

magore, spáchať sebavraždu nie je obeť... obeť je položiť život namiesto niekoho... obeť je keď napr. hasiš sa obetuje v požiari a zahynie v zásahu... obeť je ak sa moja manželka topí vo vode a ja ju idem zachrániť a pri tom zahyniem... obeť je ak niekto obťažuje moju manželku a ju ochránim aj za cenu smrti...

to si fakt taký priblblý, alebo to len hráš?

To, že někdo chodí do zaměstnání a vytváří hodnoty, a to za mzdu, není oběť, ale normální pracovně-právní vztah. Oběť je to, když něco děláš zadarmo, nezjištně.

Je fakt úsměvně, kam až s překrucováním výzmanů slov jsou schopni ateisté a nepřátelé Kristova kříže zajít. Ukřižují jakoukoliv pravdu, jenom aby si mohli aspoň trochu plivnout na nezničitelné Boží evangelium. Jen tak dál, překroucená sebevražda, nyní zcela novátorský pohled na oběť.. co si vymyslíš dál? Nebo už by tam něco pravdivějšího bylo?

Esoteričtí žvanilové jako Ježíš nic neobětují. Parazitují na lidech, co se obětují pro společnost a pro rodinu. 

On iba nasýtil 5000 ľudí, uzdravil množstvo ľudí zo smrtelných chorôb, vzkriesil mnoho ľudí z mŕtvych, vychoval morálnych ľudí a nakoniec sa dobrovolne obetoval za život každého hriešnika...

to podľa teba je premárnený, neužitočný, neplodný život...

bajky, pohádky...... já taky můžu říct, že jsem nasytil 10 000 osob, vzkřísil mnoho lidí, umím nejen chodit po vodě, ale i lítat ve vzduchu....

Kde máš důkaz, že nějaký Ježíš byl? Je to jen legenda. Literární postava jako Vinnetou nebo Sandokan. 

Ale i kdyby - poslání je hezká věc, ale zadarmo to neděláš. Chtěl jsem Ti dát najevo, že Tvé příklady byly nevhodné, nepřesné... ale klidně si stůj za tím, co jsi psal původně, že to, že lidé chodí do zaměstnání, aby si vydělali, a uživili tak sebe a svou rodinu, je oběť. A že když někdo zemře pro dobro druhého, tak to oběť není.

Klidně to tu piš stále dokole, ať je zjevné, k jakým absurdním závěrům vede to, když se někdo za každou cenu snaží hájit ateismus, a napadat křesťanství. Já s tím problém nemám. A pokud Ti nevadí, že se tím docela shazuješ - a nejen sebe, ale hlavně své přesvědčení a svou (ne)víru, pak není celkem co řešit :-).

Nicméně stále to nevypadá moc na to, že bys někdy byl problematiky znalým křesťanem. Opravdu u vás v AC či kde kázali, že samotné Ježíšovo kázání bylo tou Jeho obětí? Nebo Ti to takto připadá vtipnější, i za cenu, že shazuješ své znalosti křesťanských základů?

Já připouštím, že kdysi mohl existovat jakýsi potulný kazatel, co se postil, jezdil na oslíkovi a kázal, že bude brzy konec světa a že majetek nemá cenu. Takoví podivíni se v historii lidstva vyskytli několikrát. Ale to je tak všecko. To další - dělání vína z vody, chození po vodě, narození panně, křísení mrtvých - to je vymyšlené. Pohádky. Věříš pohádkám. Dospělý chlapa  věří pohádkám. Ale já ti je neberu. Věř si jim. Třeba ti tvůj Ježíšek něco přinese... 

Statisticky mají ženy IQ kolem 100, muži taky kolem 100, takže je spousta žen, co své muže převyšují inteligencí.

Bible byla napsána v primitivní době, kdy nebyly známy poznatky o člověku. Lidi akorát viděli, že žena je menší, méně uzvedne. A z toho si odvodili, že je slabší ve všem. Prdlajs. Třeba schopnost ženy vnímat a dělat více věcí současně. Famózní schopnost. Který chlap to umí? Nikdo. Nebo jo trochu, ale proti ženě to je nic. Na druhou stranu chlapi jsou více zaměřeni na jeden cíl, takže jsou úspěšní při bádání jako vědci, tam jsou lepší. 

Musel bys vytvořit spoustu různých kategorií a dovedností a tam nechat soutěžit muže a ženy. V průměru ale jsou si rovni, páč ten nejdůležitější základ = mozek a jeho výpočetní kapacita je de facto v průměru stejná. Muži i ženy IQ 100. A to Pavel z Tarsu nemohl vědět. Já jako učitel jsem se nikdy nesetkal s tím, že by holky v něčem zaostávaly. Samozřejmě v tělocviku pomaleji běží než kluci. Ale myslím mentálně. Třeba v chápání učiva. Chlapi prostě nejsou nic víc. Jen ta hrubý fyzická síla a svaly. 

Přepište bibli. Nebo si ji nechce a řiďte se podle ní. Ale moderní svět se podle ní řídit nemůže, páč je beznadějně zastaralá. 

bingo!!! veď to isté hovorí aj biblia... muž a žena majú rovnakú hodnotu...

to čomu nerozumieš je podriadenosť ženy mužovi. ten kto je niekomu podriadený neznamená že je niečo menej... ak je dieťa podriadené rodičovi to neznamená že je menej hodnotné ako rodič... ak vo firme je zamestnanec podriadený šéfovi, to neznamená jeho menšiu hodnotu... ak sa Kristus podriadil Otcovi, ponížil sa vzdal sa hodnosti..., to neznamená že je menejcenný a menej ako Otec... 

diablovi zrazu robí problém ak sa žena podriadi mužovi, už je potom vraj menej, menejcenná, potupená...

 a proto se žena měnila za kusy dobytka...

ak máš v práci nadriadeného šéfa, tak si patrne dobytkom

  Dlouhou dobu měly ženy IQ kolem stovky, ale zhruba o pět bodů nižší, než muži. Tedy něco pod stovku, zatímco muži něco nad stovku. Až v poslední době se situace mění. 

  Když se vezme průměrná skupina lidí s výrazně vyšším IQ, například 150, je v ní násobně více mužů, než žen.

  Ani toto ovšem neznamená, že by žena byla nějak "horší" než muž, že by byla "míň" - znamená to jen to, že IQ testy mužům více vyhovují vzhledem k tomu, co muži řeší. Pokud ženy řeší podobné věci, jako muži, mají časem podobné výsledky, jako muži.

  Například. Kdežto IQ testy jsou dělané na schopnost soustředit se a vyřešit jeden úkol.

  Ale například chlapi mají schopnost v autě řídit a řadit, tu mnohé ženy postrádají. Ženy jsou zase schopné v autě řídit a povídat si, což nezvládnou chlapi aniž by vznikaly rizikové situace.

  Ani toto ovšem neznamená, že by žena byla nějak "horší", "menší" než muž, jak si to převrací někteří lidé - jen to znamená, že mají jiné schopnosti, dovednosti, předpoklady.

  To je dobře, že jste na tak základní věc přišel. 

  Jako křesťan jste si omylem myslel, že jste něco více, než žena?

  Cizinec.

Tedy pokud nějaká ideologie podporuje patriarchát, považuji tu ideologii za překonanou, zastaralou. To je případ nejen bible, ale i koránu a v podstatě všech starých textů. 

Když jsem byl křesťan, tak jsem stejně bral Pavlovy listy bral s rezervou, věřil jsem jin jen trochu nebo vůbec. Věřil jsem bezvýhradně pouze evangeliím. A znám spoustu věřících, co to mají taky tak. Pokud mi napíšeš, že jsem v tom případě nebyl ani správný křesťan, mně to je jedno. Klidně nebyl. To je už je dávno a minulost je zbytečné řešit. Podstatné je, co je teď. 

  Měřené IQ u dětí se mezi chlapci a dívkami neliší, liší se v pozdějším věku, někdy od 15 let. Je to zřejmě dané tím, že muži a ženy řeší jiný typ úloh, problémů, zadání, chodí na jiné školy, pracují v jiných oborech - když člověk dělá IT, přeci jen mu vychází v testech jiné IQ, než když jiný člověk dělá učitele v mateřské školce. Není to tedy tím, že by žena byla "méně kvalitní".

Jaký objektivní, věcný, nenáboženský důvod máš k požadavku, aby úplně každá žena byla úplně ve všem podřízena svému muži (Ef 5:22.24)? Jaký objektivní, věcný, nenáboženský důvod máš k příkazu, aby úplně každá žena ve shromáždění mlčela a nedovolovalo se jí mluvit (1 Kor 14:34)?

Umíš napsat něco konkrétního k tomu dlouhému, co jsem napsal já?

------------------pod čarou----------------------------

Dobře víš, že věřím Písmu. Ale to neznamená, že já jsem autor. Neznamená to tedy, že já bych měl být tím, kdo má objektivní důvod k tomu, že tam někdo (pod inspirací Ducha Svatého) něco napsal. Co se dožaduješ, je nesmyslné, iracionální a ukazující na příčiny a ovoce toho, proč sám jsi od víry v Ježíše před časem odstoupil. Takto Ježíšům následovník totiž uvažovat sotva může... :(

Opravdu Ti Tvá otázka nepřipadá poněkud ujetá, nepravdivá?

Pokud je v Bibli napsané něco, co mi není zcela přirozené, tak mým záměrem je hledat důvody proč. Mnohdy tomu teoreticky rozumím, ale není snadné se s tím ztotožnit. Přijmout to za své. Například:

Pokud bych hledal vysvětlení, jak tomuto porozumět - taky se mne budeš ptát na nesmyslný požadavek, jaký mám já objektivní nenáboženský požadavek k něčemu takovému?

Prostě vidím, že je to před Bohem, jakého nám představit Pán Ježíš, správné a budu se usilovat o tom, vnímat věci podobně. I když to pro mne není úplně vždy snadné. Ale také budu vidět, že i Ježíš neměl problém nazval lotry sviněmi, zmijemi... ale taky budu vidět, že lotrovi na kříži, nebo přístižené cizložnici, vše odpustil. Ale ptát se zrovna mně na objektivní nenáboženské důvody pro taková tvrzení??? Nepomátl ses trochu? Nespletl sis mne s Bohem nebo jeho apoštolem? 

Máš nějakou konkrétní námitku vůči mým předchozím slovům? Nebo Ti došly reálné objektivní argumenty?

Drtivá většina křesťanek, se kterými jsem se kdy na toto téma bavil, tak tyto verše s pokorou přijímaly, a v žádném případě to nebraly jako nějaké potírání práv (to je pohled hlupáků nebo pokrytců), ale jako zdroj Božího požehnání.

Pochopitelně je vše třeba je brát v kontextu toho, o jaké manželství se jedná. Písmo je psané pro všechny lidi a pro všechny situace. A takl třeba: má-li žena muže nevěřícího a on je ochoten s ní zůstat, ať ho neopouští. (1 Kor 7:13), neboť

Víš, inteligentní vzdělaní lidé se nenechají opít rohlíkem, a Tvé provokace jsou více než průhledné.

pro mne třeba jsou ty otázky nezodpověditelné. Položil jsi je v absolutním významu - cituji ... 

"jako jsi Ty, nemají žádný věcný argument pro to, co hlásají"

Mohl by mi někde prokázat, že jeho vymýsly a jeho neporozumění Písmu skutečně hlásám? Já osobně? Vždyť je to klasický lhář a nepřítel Kristova evangelia. Nevidíš to v tom ani na první pohled, ani na druhý pohled?

On si prostě něco vymyslí, aby následně zesměšnil evangelium, i skrze útok na vzdělané lidi. Neboj se, prosím, být vůči těmto lhářům být stejně nekompromisní, jako jsi na křesťany. Neboj se jich!

já odpovídal Jirkovi na jeho otázky a moji odpověď nyní shrnu

a) informoval jsem jej, že jeho otázka je pro mne špatně položená - absolutně

b) že já to absolutně nečtu

c) jak to praktikujeme

d) odpověď na mimobiblický zdroj - k otázce žádný, jelikož její absolutní poloha je nesprávná

a nyní k tvému příspěvku.

Proč bych měl prokazovat, že něco tak absolutního hlásáš? Já nevím o tom, že by jsi to takto hlásal. Hlásáš to tak? Já to od tebe nečetl.

Otázka Jirky Breie by to mohla evokovat, ale nemusela nutně. On tam vyloženě nepíše, že jde o tvůj požadavek. Píše, že jde o požadavek citovaných veršů. No a v tomto výkladu se mýlí, já tam nic takového o absolutních požadavcích nečetl, proto jsem mu psal, že jeho čtení nemusí být jediné čtení.

Ale otázka se dá číst i tak, jaký důvod ty máš.... pak to znamená, že Jirka Brei si myslí, že takový požadavek máš. Nevím proč, tak se ho na to zeptej. Jestli myslel požadavek verše, nebo tvůj a pokud tvůj, tak proč si myslí, že ho máš. Čtu to znovu a ano vypadá to, že tě přiřadil k absolutním vykladačům. Jestli omylem nebo zákeřně, to ovšem netuším.

Na vše se dá lehce odpovědět i nyní.

Jirko, nemám žádný důvod ani biblický ani mimobiblický, protože takový požadavek není ani můj ani z Bible. Byť existují křesťané, kteří tam takové požadavky čtou a mají je tam. Já takové požadavky nemám.

No a také je varianta, že máš pravdu a byla to zákeřná provokace. Ale ta se mi osobně zdá nejméně pravděpodobná. Spíše blbě četl, nebo blbě psal... protože pokud by jsi opravdu měl hloupé absolutní chápání jak popisuje bez argumentu, tak jde o slepou víru. 

Jenže ty takové absolutní chápání nemáš, tak si něco blbě spojil. Nebo máš a pak nespojil. Nemám, tak to napíšu a pokud bude chtít diskutovat, tak napíše aha, to jsem se spletl.... a položí jinou otázku nebo odpoví někdo, kdo takovou víru má, třeba myslím Leonet.

Nejprve k tomu podstatnému:

Nehlásám to tak. To si Jirka Brei vymyslel.

//Proč bych měl prokazovat, že něco tak absolutního hlásáš?

Reagoval jsi na toto:

To tučné je lež. To podtržené je domyšlenka, ve většině případů na hraně demagogie. Pokud s něčím nesouhlasíš, můžeme to probrat. Ovšem bez "pomoci" jakéhokoliv šalomáka. 

Chci Ti na tom jenom ukázat, jací lidé to ve skutečnosti jsou. Nic více, nic méně. 

A proč bys měl něco prokazovat? Nemyslím si, že bys to prokázal. Ale když někdo takto lže, tak se s ním nebavit jako v bavlnce, ale pravdu mu zjevit jasně a nepochybně. To je jenom moje rada, neboť na tomto krátkém příspěvku šalomáctví, a duch za ním stojící, vyzněl dokonale naplno. Ale samozřejmě je to na každém jednom člověku, hledajícího pravdu, jak se k tomu postaví. 

Tak to bych se, jak se někdy říkávalo, 'hádal': Udělej si prosím poctivý rozbor této jeho věty:

Jednoznačně z toho plyne, že podle něj něco takového hlásám. Ať se na to dívám jakkoliv, tak klasické porozumění českého jazyka nedává jinou alternativu porozumění. Ale i kdyby dávalo, byla by to silně zavádějící věta evokující jednoznačné závěry. Ale já trvám na tom, že to napsal. Pokud si on myslí něco jiného, nechť to vysvětlí sám.

OK, to bylo v pohodě :-)

A myslíš, že kdybych se ho zeptal, tam kápne božskou?

Všechny jeho příspěvky mají podobný nádech. Vybere si pár vešů libovolně z Písma, a pak je tady používá k podkopávání naší víry. Nebo máš pocit, když se doznal k tomu, že je nevěřící, že má nějaké lepší (jaké?) úmysly?

No, kéž by to napsal alespoň tentokrát - pod tíhou Tvého komentáře :-).

Jak ses zajímal o to, proč někteří odešli od Krista - a já psal, že lidi přítahuje i odřezává Bůh.. jestli pamatuješ. Tak tento jeho příspěvek Jirky Breie, téměř ze 100% podtržený nebo tučný, je pro mne klasickou odpovědí... na to, proč jej Bůh od vinného kmene odřezal.

Jistě to zřejmě vidíš jinak, nicméně na tomto evidentním příkladu jsem s Tebou chtěl sdílet můj postoj. Snad dává aspoň trochu smysl.

Obhajoba božích nepřátel ze strany jelimánka je nepřehlédnutelná. Poslední dobou píše k této obhajobě více "omáčky".

Je to jeho běžný korektní postoj k plemenu zmijí.

Namísto aby vydal svědectví pravdě, tak s plemenem zmíjí hledá společnou řeč, zcela přehlíží rouhání a výpady proti křesťanství. S plemen zmijí vstupuje do diskuse jako to "čisté dobračisko" a mylně se domnívá, že tímto svým korektním přístupem u nich něco změní. JirkaB zaujímá k božím nepřátelům postoj jako kvočka ke kuřátkům. A za to ho považuji za jelimánka. Je to jeho způsob "evangelizace". Čím větší boží nepřítel, tím větší lísavější korektnost jeliman nasadí. Božím nepřátelům svědectví pravdy nevydává, a na napomenutí reaguje lží a pomluvou. Přitom se dobře ukazuje jak to s tou jeho "čistotou" skutečně je. Myslím si, že mu tato notně vyčpělá póza jeho hry na "zlatého chlapce" už moc dlouho nevydrží, lze pozorovat, že toho moc drží pod touto "zlatou pokličkou". Vzhledem k tomu co poslední dobou píše mám obavy, že se zde rodí další šalomák.

Když s vámi JirkaB lísavě a korektně diskutuje, tak ho začněte za jeho lísavou korektnost chválit. Je to pro něho zpětná vazba jeho "evangelizační" snahy, začne slintat blahem a utáhnete tohoto jelimánka na vařené nudli.

Jirko, podíval jsem se také. Ovšem tento verš hovoří o něčem docela jiném. Nemyslíš?

Nebo snad označení pravdy za pravdu, lži za lež nebo pojmenování hříchu hříchem považuješ za souzení? Mně by takto uvažovat nenapadlo.

Řečeno jinak: Pokud napomínáš křesťany, mám tomu rozumět tak, že je soudíš?

A ještě jinak. Setkal jsem se i s křesťany, co byli ve zjevném hříchu. Ale, když na něj byli (a to vůbec ne tvrdě) upozorněni (někdy stačilo ocitovat vhodné Slovo), tak už mluvili o tom, že nemáme soudit... a tak... považují hned jakékoliv napomenutí nebo označení pravdy za soud, či souzení, za velmi nebezpečné. Za něco, co má původ u Zlého.

Jenže není soud jako soud a ..

... a v 1K5 se hovoří i o napomínání, káznění... a používá se slovo soud v jednom smyslu. Ovšem ne ve smyslu nesuďte,a by jste nebyli souzeni, to je výmluvný verš pro některé tzv, bratry. Ale je to jen hra se slovíčky, tu ať hrají pohané a advokáti.

Já čtu, že mám napomínat, káznit, soudit ty co se nazývají bratři. Ne ty co jsou ve světě. 

Na druhou stranu, odpovídal jsem Myslivci na jeho nechápání mých postojů. Pokud hřeší pohan, tak má svého soudce ... a to nejsem já.

Pokud vnímáš, že je potřeba káznit pohany zde na GS, tak to čiň. Já to vnímám jinak a tak se víc věnuji bratřím. 

Pokud jsi od Jirky prožíval lež, tak je dobře že jsi jej upozornil. Já v diskuzi bych osobně byl opatrný s používáním termínu lež. Kdysi tu byla diskuze na téma lež, bylo tu více názorů. Jeden byl ten, že lež je lží jen tehdy, když je vědomá. Pak tu byl názor, že lež nevědomá (nevím, že lžu) není až takovou lží. Nevím jak jsi k tomu psal ty. Ty u Jirky Breie jsi vnímal zlý úmysl, tedy vědomou lež. Já třeba jen nedorozumění. A čas to Wollku ukáže. 

Já napomenutí, zjevení pravdy, hříchu považuji za soud, vhodněji za rozsouzení, ale nikoliv za soud dle nesuďte, aby jste nebyli souzeni, vhodněji za odsouzení.

Já tam nevidím původ od zlého. Jako zlé vidím nepokoru, pýchu, nulovou sebereflexi, .... a ti lidé takovou reakcí na poukázání hříchu (jejich nesuďte) vynáší soud sami nad sebou. 

Nejde vytrhnout verš o souzení a nesouzení z kontextu a mávat s ním jako s palcátem. Kdo to činí výmluvně hovoří o svém stavu před Bohem.

Ještě k tématu soudu,

Osobně mne vždy pobaví, když mne někdo napomene, abych nesoudil. Třeba když řeknu toto bylo falešné proroctví. Tedy za negativní soud jsem napomenut nebo jen varován.  A přitom jeho amen k falešnému proroctví, případě pouhé mlčení, je stejným soudem jen s kladným znaménkem. A toho se nikdo nebojí. Říci to nebylo z Boha je soudem a říci amen není stejným soudem (jen s jiným rozsudkem)?

Může to být hra, nemusí. Pro mne je kritériem pravdivost a ovoce. Hraní si se slovem soud přináší převážně zlé ovoce. Alespoň v současné době.

Nekázním nevěřící, aby necizoložili, většinou ani aby nelhali (není-li to nutné), neříkám jim, aby nemluvili sprostě  (když to nemá hlubší smysl).... ale pokud někdo lživě vystupuje proti Boží pravdě, a navíc na veřejném prostoru - pak je to něco kardinálně jiného. Na tom trvám a budu to opakovat pořád dokola, pakliže v pravdě nevysvělíš opak. V pravdě, to mimo jiné znamená, do toho postoje zahrhnout veškerý kontext.

Myslíš si, že kdyby tu někdo napsal, že si včera zašel s prostitutkou užít, nebo že má milenku a bylo jasné, že je nevěřící, že bych ho napomínal?

A myslíš, že když někdo napíše, že Ježíš nerozuměl Toře (jako třeba Tvůj přítel tele), tak se k tomu postavím stejně, jako v případě té milenky?

Jirko, srovnávej opravdu srovnatelné. Snad si před sebou nemusíme na nic hrát. Jak jsem Ti psal, vždy se mi 'vyplácelo' (i když je to ošklivého slovo) být pravdivý.

Já nikoho z principu soudit nechci... nevidím v tom ani smysl, ani k tomu zatím nemám autoritu, resp. necítím se hoden. Ale to neznamená, že to jiní křesťané nevidí jinak.

Takových jsem zažil dost... přitom proroctví máme rozsuzovat, což je v podstatě soudit - záleží na jazykových obratech originální řeckého jazyka, což jsem zatím neřešil. 

Proroctví však není člověk. A ono je přeci jenom rozdíl mezi soudit, posuzovat a třeba rozsuzovat. Neměl jsem potřebu řešit přesné významy a nuance originálního textu. Nějak tomu rozumím i tak. Třeba mě někdo nebo něco přiměje k tomu zrovna toto řešit hlouběji.

//Já čtu, že mám napomínat, káznit, soudit ty co se nazývají bratři. Ne ty co jsou ve světě. 

Nekázním nevěřící, aby necizoložili, většinou ani aby nelhali (není-li to nutné), neříkám jim, aby nemluvili sprostě  (když to nemá hlubší smysl).... ale pokud někdo lživě vystupuje proti Boží pravdě, a navíc na veřejném prostoru - pak je to něco kardinálně jiného. Na tom trvám a budu to opakovat pořád dokola, pakliže v pravdě nevysvělíš opak. V pravdě, to mimo jiné znamená, do toho postoje zahrhnout veškerý kontext.

Toto máme asi trochu jinak, ale nebudu tě přesvědčovat. To není o fundamentu, tak nechť má každý svoji cestu.

Sám mám tu zkušenost, že je důležité být pravdivý, a můžeš vyrůstat v sebeateističtějším prostředí, mezi velmi inteligentními lidmi a patřit podle lidských měřítek k těm úplně nejslušnějším, ale ta pravdivost Tě nakonec přivede ke Kristu. Toto prostě vím, mám to prožité, mám tu zkušenost, a (nejen) proto budu vždy brojit proti tomu, co se v pýše pozvedá proti Bohu, protože za tím téměř vždy vidím neupřímnost, lež, faleš nebo samospravedlnost - myslím v těch lepších případech (horší případy jsou jasné). Sám jsem hledal, proč někteří, podle lidských měřítek slušní lidé, nenacházejí Krista.... máš na tuto nebo podobnou otázku jednoznačné odpovědi? Hledal jsi je a našel?  

Co si vybavuji z některých Tvých vyjádření, tak nikoliv.

Třeba dnes jsme měli speciální setkání ve společenství. Přijel nějaký cizí bratr no a věci co se mi nezdály jsem řešil. A nebyla to přímo lež, ale více smyslné vyjádření. No a místa kde věříme jinak jsem popsal, .... 

... dnes mně nikdo nesetřel, v jiných společenstvích jsem byl za znevážení kazatele ve slušnosti požádán o odchod a nevracení se.

Tady ne a tak to bylo fajn. Mluvili jsme o naší víře.

Pokud někdo o sobě tvrdí, že je bratr, a přitom si vymýšlí jak když tiskne, tak tam nemám problém říci, že si vymýšlí, že to tak v Písmu není.

Pokoj tobě Jirka

No, snad jsi o tom na základě mého dlouhodobého projevu moc nepochyboval :-). Vždyť třeba i poslední, a už hodně silné provokace ze strany LD, začaly tím, že jsem někomu jinému (JiriBrei) odpovídal na něco úplně jiného. Vzal si tam právě tu mou zmínku o touze po pravdě jako záminku, napsal blábol o tom, jak katolíci jdou více za pravdou, neboť věří evangeliu i evoluci - a když jsem mu ukázal, že to není možné, tak se místo faktické reakce změnil v útočnou a následně i prolhanou bestii. Ale úplně na počátku byla mou deklarovaná touha po pravdě. Jenže součástí pravdy je bohužel i to, označit pravdivě lež za lež, provokaci na provokaci - negativní vlastnosti lidí v naprosté většině nehodnotíme podle toho, co nám sami přiznají (jak nejednou deklaroval Cizinec), ale podle toho, jak se projevují navenek.

No, mohl jsem být stručnější, ale závěr je, že součástí ukazování na pravdu je mimo jiné i označení lži lží. Když to neděláme, sami pravdu kompromitujeme. I když mnohdy je příjemnější a pohodlnější mlčet, nebo dokonce někomu rozmazávat med kolem pusy.

Součásti pravdy je také nemít diametrálně odlišný přístup k různým lidem - jinak se tomu říká třeba diskriminace podle víry (oficiálně podle náboženského přesvědčení). Křesťané a bratři by měli být jiní na základě toho, že jdou za Pánem Ježíšem, a na tomto základě by náš přistup k nim měl zřejmě být jiný - měl by tedy vyplývat z jejich chování, z jejich postojů a projevů, Tehdy, když na každého budu mít stejná měřítka, pak se přesto k bratrům budu chovat převážně jinak, a to na základě toho, že oni jsou také jiní. Nevím, zda mi rozumíš. U Tebe prostě vidím, že si měřítka nastavil zcela jinak u různých lidí a vnímám to jako dost hodně špatně. Když dva lidé udělají totéž, měl by ses zachovat stejně - a ne být tendenční, když už jsme u té pravdivosti. Když si někdo vymýšlí proti Bibli, tak je na místě opravit všechny, nejenom Tebou vyvolené (bratry).

Rozumíš mi aspoň trochu? Nebo máš stále pocit, že Tvůj přístup je skutečně pravdivý?

Označit provokaci provokací. S tím nemám problém, ale musí nutně neoznačení provokace provokací znamenat pohodlnost? Nemůže znamenat, že jeden vidí provokaci a druhý ne? A je tam ta provokace?

Je skutečná nebo jen v něčí hlavě? Nebo jen v něčí hlavě není? A ve skutečnosti je? 

Byl před lety Myslivec hulvát nebo to bylo jen v mé hlavě? Hodnotíme to podle jeho přiznání že nešlo o hulvátství nebo podle jeho chování? 

Jedna skutečnost a různé pohledy. Jak ven? 

(Myslivce zde prosím neřeš, to byl jen příklad, že je to složité).

Kdo to tedy rozsoudí? Ty jsi pravým soudcem? Ty když řekneš provokace tak jde o provokaci, protože to přeci jasně vidíš? Jindy, když jasně vidíš, že nejde o hulvátství, tak nejde o hulvátství?

Rozhoduje o tom tedy tvoje logické myšlení a víra? Nebo někdo jiný? Nemůže jít o diskriminaci víry? 

pokusím se Ti odpovědět, i když ne příliš kompromisně:

To je něco jiného, Považuji to spíše za frázi. Pochopitelně někdo může být pravdivý ve svých názorech a postojích, ale neodpovádají tomu jeho skutečné činy. To už však není o pravdivosti či nepravdivosti, ale třeba pokrytectví, možná o něčem jiném. Ale nezaměňoval bych to.

Nemusí. Pokud se to tak ovšem neděje pořád, případně pokud významně až objektivně nestejný přístup k různým lidem, není příliš markantní.

Obávám se, že takové vyjádření má spíše charakter výmluvy. Samozřejmě jsou někdy případy, kdy nemusí být snadné rozhodnout. Ale já psal o případech, kde tyto pochybnosti nejsou na základě konkrétních projevů na místě. Tady předpokládám, že už pravdivý člověk jasně rozpozná, která bije. Ale jasně, o hraničních, sporných případech jsem nepsal. 

Psal jsem mnohokrát, že v lidech většinou předpokládám to dobré. Takže mohu-li mluvit za sebe, trvá to obvykle déle, ale pak o to důrazněji, než mne někdo přesvědčí o svých skutečných zlých úmyslech. Zase pokud se nebavíme o paranoicích, tak toto je zase spíše otázka směřující někam do oblasti výmluv.

Já byl přesvědčený, že hulvát nebyl, ale používal vulgarismy účelově. Kdybys to tu dohledal, myslím, že by ses sám přesvědčil o tom, že jsem to tu psal dříve, než se k tomu doznal. Cizincovi jsem později psal, že i vulgarismem se dá vyjádřit pravda (a to je pro mne mnohem vyšší kritérium). A kromě toho, poznal jsem Myslivce z mnoha jiných příspěvků. Právě tím, že se zaměřuji na tu pravdivost, tak jsem poznal i takové skryté věci... a věř mi, že toto mám ověřené životem, a pletu se v lidech jen velmi málo - samozřejmě po té, co je trošku poznám. Někdy stačí opravdu hodně málo. Protože na počátku většinou předpokládám to lepší, a taky téměř každý to zlé v sobě zpočátku spíše skrývá. Tomuto můžeš věřit, ale taky nemusíš, Nepřesvědčuji Tě, jen odpovídám. Možná právě na tom Mylivcovi se tu mohlo ukázat, kdo kouká na vnější slupky, a kdo vidí opravdu do hloubky. Podobně jsem hluboce přesvědčen o zlém nitru lidí, kteří mne o tom svým projevem přesvědčili, a kterým jsem to nakonec byl nucen dát najevo. 

Nechci ho řešit více, ale když to bereme jako příklad, tak jsem Ti chtěl ukázat, že jsem se vnější formou zmást na rozdíl mnoha jiných nenechal. Myslím, že s naprostou většinou křesťanů problém neměl. Což o mnohém taky svědčí. Problémy s nim měli katolíci, a pak taky značně nepravdiví šalomáci.

Nevím jistě, ale věřím, že o tom rozhoduje to, jak se kdo jeví pravdivý - ve svém vyjadřování, hodnocení, pojmenovávání situací, jak dokážně pravdivě vystihnout podstatu problému, jaké přináší paralely či obrazy, atd. Nedělal jsem si nějaký detailní rozbor, ale jsem přesvědčený, že to poznat jde.

Nevím Jirko, jak to přesně myslíš. Předpokládám, že nemáme jíst s nepravdivými, zlými lidmi. A týká se to i falešných křesťanů, ale zrovna tak i zlých nevěřících. Ale musel bys mi popsat přesně, kam míříš.

Ano, jsou to otázky. Ovšem jako složité bych je nehodnotil. Dejme tomu, že jsem si v diskuzi všiml, že takový leonet třem různým lidem zcela jednoznačně, a často opakovaně neodpověděl na jejich otázku, případně je začal zpochybňovat či napadat, aniž by k tomu měl opodstatnění, tak jsem do diskuze klidně vstoupil a dal mu to jeho nekorektní až nepravdivé chování najevo...

Ale dodám jedno, pokud bych si nebyl jistý, že leonet jednal zle, tak bych se rozhodně do takové diskuze nezapojil neutrální příspěvkem, kde bych se tvářil jakože nic, a jen se zajímal o nějaké jeho podružné názory.

Tato poslední věta, Jirko, by pro Tebe možná měla být ze všeho nejdůležitější.

Pokoj Tobě. A snad jsem Ti na vše podstatné nějak odpověděl.

wollek

Jirko, to je jenom iluze. Nějaké takové 'absolutní ve všem' prakticky není možné. Vezmou si jeden verš takto absolutně. Pak možná další dva. Ale já jim ke každému klidně ukážu dalších pět, které oni tak absolutně prostě neberou a rozhodně nedodržují.

Jinými slovy, takto 'absolutně' je možné si vybrat co se komu hodí, a pak se mu dá velmi snadno ukázat, že je to pokrytec.

To určitě není. Však řada jeho příspěvků se jeví být docela promyšlená, má znalosti. Já mu to neberu. Ale jeho záměr je taky zjevný.

No, já to vidím tak, že tam neměl co k nepochopení, ale že si vše prostě vymyslel.

Chápu. Ale takto nevěřící neuvažují. Jim je jedno, zda obelhávají někoho, o němž jsou přesvědčeni, že neexistuje.

OK. No mne tady už někteří nevěřící značně zklamali - zdaleka nejvíce pak LD, kterého jsem si na začátku celkem pochvaloval, pak jsem s ním jako jediným byl schopen vést diskuzi na téma cizoložství ve druhém manželství na základě slov Ježíše... aby se nakonec projevil jako troll a provokatér, který na mne vůbec nereagoval, ani když jsem mu totéž nakopíroval 5x, zatímco neustále odbíhal k dalším a dalším tématům v jasné snaze vyprokovat mé reakce, které by následně mohl kritizovat... jako by to byl úplně jiný člověk než na počátku. Takže já už proti takovým jsem obezřetný a když se jejich chování opakuje, nemám potřebu vyhledávat umělé způsoby, jak jej omlouvat. A že bych se tím moc trápil? To určitě ne. Pokud ano, tak spíše nad tím, že to někteří křesťané buď nevidí, nebo ignorují.

Absolutní souhlas, já ve všem myslel v kontextu diskuze postavení ženy. Šátek, mlčení, sukně, .....

Jinak ani já jsem nepotkal společenství, které by bralo konzistentně všechna přikázání. Některá doslovně, některá symbolicky...

JiriBrei píše:

Ivan tady správně připomněl, že u Ježíše to bylo jiné. Ten se s ženami bavil jako s plnohodnotnými lidskými bytostmi. Pavel z Tarsu rozhodně ne!!! Ten měl vůči ženám evidentní despekt a vyžadoval patriarchát. 

A to je právě to srandovní. Že Pavel si káže něco úplně jiného než Ježíš ( a nejen ve vztahu k ženám), ale údajně to všecko je od stejného boha. Ha ha. Úplně jiná teologie je ta Pavlova. A Starý zákon je zase něco úplně jiného. Jsou to nesourodé věci. Jak pejsek s kočičkou dělali dort, od každého kousek, všecko smotali dokupy - to je bible. Někde láska, někde nenávist. Jednou údajný bůh vyzývá k vraždění, podruhé ten samý bůh vraždění odsuzuje a vybízí nastavovat druhou tvář. Prostě guláš, vyber si co chceš. V podstatě nic není normální.všecko je vyšinuté. Protože jak to násilí je extrém, tak to nastavování tváře je opačný extrém. 

Bible je především svědectvím o tom, že je to pouze dílo lidí, ne někoho z vesmíru nebo snad dokonce někoho, kdo vesmír udělal. To ani náhodou. Pokud takový někdo existuje, tak s biblí nemá nic společného. 

Až na to jednou přijde i Franta, uleví se mu...  

A co ti ten tvůj "šperk" říká na to, že jsi byl dříve než Abraham a přidal ses k judaistům?

😗