martino

Voto pokud je to hloupost, tak jedině tvá. Pokus se nám vysvětlit a obhájit své tvrzení, že Willy napsal hloupost. Pokud toho nejsi schopen, tak zalez, protože tvé vyjádření je vyjádření náboženského trotla. 

Martino, a Ty jsi asi pako největší:)

Souhlasíš s Willym, že člověk se rodí a počíná v hříchu? Že je hříšný od zrození? :)))

A jakpak s tím srovnáváš svá vlastní slova napsaná Cizincovi?

>>

Willy souhlas,

Ale třeba upřesnit, jak je míněno toto:

Jestliže zhřešíme, jsme to pořád my, kdo zhřešil a my za to neseme odpovědnost - naše hříšná přirozenost získala právě v okamžiku hříchu dočasně navrch nad naší touhou žít s Bohem a podle Boha. Zděděná hříšná lidská přirozenost (také náchylnost ke hříchu) je to, co nás každého bude doprovázet až do smrti těla (podobně, jako se narodí dítě narkomanů už se závislostí na drogách).

Za hříšnou přirozenost nemůžeme - tu jsme zdědili po prvních lidech v ráji. Bůh nám však dal prostředky úspěšně s ní bojovat a zvítězit. Za svůj hřích už tedy můžeme a neseme za něj odpovědnost.

Máme tedy jak svoji hříšnou přirozenost, tak také svoji božskou přirozenost - přirozenost Božího dítěte, kterou jsme obdrželi ve křtu. A tyto dvě přirozenosti spolu bojují - každá totiž touží po čemsi jiném.

Už pohané indiáni na tuto skutečnost přirozeným způsobem také došli. 

Jejich přísloví:

V každém člověku spolu zápasí dva vlci. A zvítězí ten, kterého budeš krmit.

Pokud cizoložník přestane cizoložit, už nebude cizoložníkem.

Pokud lhář přestane lhát, už nebude lhářem.

A když Cizinec odpoví na otázku, jestli sňatek muže s jinou ženou po rozvodu za života s ním rozvedené je nebo není cizoložný vůči ženě s ním rozvedené, nebude už aspoň pro tu chvíli neupřímný, ale přímý a upřímný :) a přestane se odpovědi na takovou otázku vyhýbat.

 Jestli někdo jde do krámu a rozhoduje se v krámě, jestli zboží ukradne, nebo neukradne, tak tomu člověku se říká "zloděj". 

martino

Nesmysl. Lež a magorský názor. Protože odpadlík Cizinec je bývalým katolíkem tak chudák ani neví co je hřích. Hřích je vědomé, dobrovolné a chtěné překročení Božího přikázání - Desatero a patero Přikázání církevních. Pokud je někdo ovládán myšlenkou, zda v krámě bude krást, Cizinec říká, že se rozhoduje zda bude krást a jeho rozhodování vyústí v dementní názor, že takový člověk je zloděj. Já naopak tvrdím, že pokud neukradne, nehřeší a není zloděj! Cizinec je vážně nejen sektář, ale poblouzněnec. Jen nechápu kam Cizinec ta ty hovadiny opakovaně a vytrvale chodí. Asi to bude nauka té jeho sekty. 

Tak

Ale stejně tak sám sklon ke zlému není zlý. Až člověk svým jednáním ho může využít ke špatné věci, "učinit ho" zlým. Docela svobodně ho může použít k dobré věci i ke špatné.

A ještě že takový sklon máme, takto jsme byli stvořeni - a je to velmi dobré. Ten sklon je sklonem sebezáchovy, k záchraně života.

Ale těžko říci, zda si to vůbec křesťané dokáží rozumově zdůvodnit :)

 Tento sklon je prostě realita - jako když se narodíš třeba jako cholerik a máš problém zvládat své návaly hněvu.

  Ale smrtí ano.

Člověk, který spáchá i ten nejmenší hřích, se touto skutečností docela logicky už stává hříšníkem. 

A každý z nás se narodil se svojí hříšnou lidskou přirozeností - přirozenou náchylností ke zlému (dědictví po pádu lidstva do hříchu). 

S touto náchylností třeba každému člověku bojovat a zvítězit. Bůh nám k tomu dává prostředky.

Charakter člověka pak je až výslednicí závažnosti hříchů člověkem konaným, vyjadřuje míru pokřivenosti lidského srdce hříchem.

Ahoj Toníku! Kéž by toto šlo!

Ty jsi tedy svoji náklonnost ke hříchu pohřbil ve křtu (údajně - podle tebe).

Jak je tedy možné, že stále ještě občas zhřešíš? Co tě k hříšnému jednání i dneska stále vede, když tvoje hříšná náklonnost už není, je kdesi pohřbená?

Dokážeš si to nějak vysvětlit?

Jinak tvůj postoj k boji s hříšnou přirozeností považuji za naprosto správný a zdravý - s náklonností k určitému hříchu se bojuje nejúčinněji volbou opačného dobra. Já zjistil, že s léty začínám trochu lenivět - rozhodl jsem se proto v dalších letech vysadit další tisíce stromů - bude - li to vůle Boží.

  Pokud ano, proč? Co ti brání?

  To je ten důvod, Stando, proč se lidi dávají pokřtít. 

  

  A samozřejmě už vůbec nejde vstoupit na cestu nového života, pokud člověk nový život nemá. Pokud se člověk narodil s přirozenou náchylností ke zlému, musí nejdřív získat přirozenou náchylnost k dobrému - narodit se znovu. S přirozenou náchylností ke zlému se toho moc dobrého neudělá.

  Odpovídal jsem ti na tu otázku asi 10x a dával ti sem asi deset příkladů (krádež na poli, střílení ptáčků, kupování šmejdů...) Četl jsi alespoň jeden? Pokud ano, proč se ptáš znovu?

  Nic. Díky Bohu, Stando. 

  To nevím, nemám tu zkušenost - mám spíše opačnou. Určitě je lepší věnovat se dobru, než boji se hříchem, ale s náklonností ke zlému uprostřed hříchu a bez Boha to jde dost těžko.

  Když jsem Stando žil starý život uprostřed hříchu, snažil jsem se se hříchem bojovat volbou opačného dobra - zcela bezúspěšně, hřích byl podstatně silnější. Určitě tedy nejsem nijak extra velký bojovník, to se přiznám. Ale když jsem se o téma zajímal, tak bojovat se hříchem volbou opačného dobra se nedařilo i mnohem, mnohem větším kapacitám.

  To bych řekl, že by mohla být Boží vůle, Stando.

  Myslel jsem si, že když jsi z vesnice, že snad děláš ještě něco užitečného a normálního a nevěnuješ se 24 hodin denně 365 dní v roce jen tomu nesmyslnému boji se hříchem či tělem a jiným nesmyslům náboženství. 

  Ale stejně by mne zajímalo, kolik času a energie zhruba teď věnuješ boji se hříchem a kolik času a energie věnuješ svému tělu a bojem s ním.

  Toník

Není pro nikoho dobré v nich popírat pravou skutečnost - realitu života.

Já se v Kristu narodil jako dítě Boží a od té doby se učím dítětem Božím také být. S chybami, s omyly i pády. Jako když se malé dítě učí chodit....

Novým narozením člověk získává dokonce nadpřirozenou náchylnost k dobrému - je to dar od Boha. Pohřbí sice spolu s Kristem (Ř 6,3-8)  svoji původní existenci starého člověka a rodí se do nadpřirozené existence Božího dítěte - ovšem i své dědictví náklonnosti ke zlému (po Adamovi, který zhřešil)  si každý člověk sebou nese pořád až do své smrti. Podobně jako si nese i svoji smrtelnost těla, která je také následek hříchu a která stejně tak přetrvává i po odpuštění hříchů.

Křest odpouští všechny hříchy, ale nezbaví tě hned i všech hříšných návyků, nezbaví tě hříšné náklonnosti.

Tvé příklady (krádež na poli, střílení ptáčků, kupování šmejdů...) jsem četl a vidím v nich prostý popis postupného růstu člověka ke svatosti, který u člověka bývá přirozeným následkem snahy žít s Bohem. Člověk začne vidět věci víc "Božíma očima" a ty nejhorší hříchy se mu rázem zhnusí - objeví je v pravém světle a odmítne je.

Stále však zůstává hromada dalších věcí, které na sobě ještě třeba změnit. Objevit jejich špatnost a odmítnout je. Učinit nové pokání z nových hříchů. Říkáme tomu růst ve víře, růst ke svatosti. Ovšem pořád s omyly a pády - jenom snad už menšími.

..."že snad děláš ještě něco užitečného a normálního a nevěnuješ se 24 hodin denně 365 dní v roce jen tomu nesmyslnému boji se hříchem či tělem"...

Já žiji svůj život komplexně - neodděluji boj s hříchem a cvičení - podrobování  těla od všech dalších činností. 

V této době třeba motorovou pilou kácím náletové stromy a keře na dalších cca 5000 m2 zarostlého bývalého járku , které jsem s obcí vyměnil za své pole a přičlenil ke svému sousednímu  pozemku, na kterém už kus lesa asi 25 let vysazen mám. Mé tělo dostává zabrat. Ale dělám to s nesmírnou radostí.

..."Co tě k hříšnému jednání i dneska stále vede, když tvoje hříšná náklonnost už není, je kdesi pohřbená?

  Nic. Díky Bohu, Stando. 

"...

Nedávno jsi popisoval, že jsi nespravedlivě vyhodnotil synovy záměry a pak ses mu musel omluvit.

Já v tom vidím důkaz nekonzistence tvých slov (o vlastním pohřbení hříšné náklonnosti) a tvých skutků. 

Kdyby totiž byla tvoje hříšná náklonnost opravdu pohřbená, nemohl by ses dopustit té nespravedlnosti na svém synu.

Ale zatím jsme jen lidé nedokonalí - s chybami, hříchy - k dokonalosti stále hlubším životem s Bohem jenom směřujeme. Nevadí, když z lidské slabosti zhřešíme - hlavně, když dokážeme hřích uznat a v pokání vyznat.

Všichni stále potřebujeme Boží odpuštění a milost.

  Stando, ještě k tématu článku a tomuto nesmyslu. Takto nesmyslně a hloupě naštěstí svět zařízený není - to by tu bylo ještě mnohem, mnohem hůře. 

  Už jsi snad porozuměl, že svatý Josef se nestal hříšníkem, ale byl spravedlivým, i když určitě spáchal alespoň jeden hřích?

  Tím, že člověk něco ukradne, nestává se logicky zlodějem. Tím, že člověk někde zalže, nestává se lhářem. Tím, že člověk udělá jeden spravedlivý skutek, nestává se tím ještě spravedlivým. 

  Zpět tedy od virtuálních smyšlenek k realitě - řekněme například majetkové trestné činnosti. 

  Stalo se ti, že bys něco v životě ukradl? Pokud ano, stal ses tím zlodějem?

  Mně se to kdysi stalo - když mi bylo asi sedmnáct, rozebírali jsme v dílnách nějaká zařízení. A jak bylo zvykem, co bylo erární, bylo všech. Tak si všichni brali. No a mně se tam zalíbil takový hezký ampérmetr a stopil jsem ho. 

  Jenže ouha - ampérmetr měl vyhlídnutý i pan učitel. A v pondělí přišel do školy a řekl: Hele, kluci. Na dílnách se ztratil měřák. Nevím, kdo z vás to byl, ale když tady do zítra bude, zapomeneme na to. 

  Jel jsem tehdy domů pro ten měřák, stopem, už potmě, hanbou a studem červený jak komunista. Sebral jsem měřák a ještě večer vyrazil zpátky. A vrátil jsem ho panu učiteli. A on mne pochválil. Zachoval se skvěle. Zachránil mne. 

  Ale dlouho, dlouho jsem si pamatoval ten stud, tu hanbu a nikdy nikdy bych to nechtěl zopakovat. A to jsem byl tehdy hříšník naplno, bez Boha ve světě, naplno zapřažený v náboženství soch, obrazů a pověr, v situaci, kterou popisuje tak věrně apoštol [obohu.cz]. I tak se tou krádeží ze mne nestal zloděj - naopak, ta zkušenost mne dlouho chránila od toho, abych tu situaci už nezopakoval. 

  Zloděj jsem totiž byl už dávno před tím, než jsem šáhnul na ten měřák, i když jsem nekradl, jen chtěl. Kdybych nebyl zloděj, na ten měřák bych ani nešáhl. A zloděj jsem byl i potom, i když jsem nekradl a dával si extra pozor, jak mne ta hanba chránila. Až do doby, kdy jsem se stal křesťanem a Boží výchova ukončila tu epizodu zcela. 

  Podobně to bylo s cigaretami - vykouřením prvních cigaret se ze mne nestal kuřák. Naopak, ta zkušenost mne ochránila až dodnes.

  A takto to funguje se vším: Na to, aby byl člověk zlodějem (lhářem, podvodníkem, modlářem, ..) , potřebuje poměrně silné podněty. Možná se někdy stane, že ten podnět je jeden jediný hřích, ale neřekl bych, že to bude časté nebo dokonce zpravidla.

  Toník

Velmi dobré, byl velmi dobrý i had? Viz verš 26. 

Myslíš si, že to velmi dobré, co v nás v Adamovi bylo stvořeno, 27   I stvořil Bůh člověka k obrazu svému, k obrazu Božímu stvořil jej, muže a ženu stvořil je. Může hřích a smrt zničit?

O své zkušenosti z mých 12 let jsem tady už několikrát psal. Jen krátce, tehdy jsem se poprvé vědomě rozhodl lhát. Duchu svatému se to nelíbilo a dál mi to pocítit. Tehdy jsem ovšem o  Bohu a  Duchu vůbec nevěděl, natož věřil. Připomněl mi to až po obrácení. 

Jak je možné, že se mnou byl Duch Boží, aniž jsem v Boha věřil? Není to to velmi dobré v nás, viz Gen. 2,7   I učinil Hospodin Bůh člověka z prachu země, a vdechl v chřípě jeho dchnutí života, i byl člověk v duši živou.

To dchnutí života? Není to Duch Boží? 

Někdo může říct, když Adam zhřešil, ten Duch byl vzat. Je to pravda? 

To, co obživilo mrtvý prach země, byl Boží život. Kdyby byl ten život vzat, změnil by se Adam zase v prach. 

Písmo ovšem říká, že člověk má ducha. I hříšník. 

Zkus se zamyslet nad tím vším a i nad tím, co některé církve o tom učí. 

  Díky za příspěvek. Zamýšlel jsem se nad tím, ale přiznám se, že podobné spekulace nad něčím, co nevím, mi jsou cizí. Jsem radši v těchto věcech, když se člověk něco dozví, než když něco vymyslí. Zamyšlením toho člověci vymyslí hodně...

  Tak k té jedné věci, co vím :-).

  Určitě. Jednoznačně. Proč by ne?

  Taky jsem tu psal svou zkušenost. Když jsem ještě Boha neznal ani o něm nevěděl mnoho, jen právě ty lidské spekulace a domyšlenky, tak jsem věřil, že Bůh existuje a modlil jsem se k němu. Neslyšel jsem odpověď, to mne mrzelo, žil jsem podle nápadů náboženství, hodně se zabýval hříchem, jak už to tak v náboženství bývá [www.cizinec.com]. 

  Ale s Bohem to bylo jinak: Byl se mnou, i když jsem ho neslyšel, nevěděl jsem o tom. Odpovídal na moje modlitby, přijímal smlouvy. Na Boží straně nebyl problém hříchu a jeho smrti - ten byl na mojí straně. Bůh nepotřeboval pomoci od mého hříchu. To já.

  Když jsem pak začal žít s Bohem, Bůh mi tohle ukazoval. Krok za krokem, jak byl se mnou, jak odpovídal na moje modlitby. I když jsem neměl Boží život.

  Rozumím tomu tak, že Bůh si nevybírá lidi s kým je a s kým ne a že ani hřích není překážka pro to, aby člověka Bůh zasáhl (tedy ani ta vědomá lež, o které píšeš).  I když nějaký limit asi bude [www.cizinec.com].

  Když už jsme u spekulací, zamyšlení a rozumu, tak jedna úvaha: Kdyby byl hřích člověka pro Boha překážka, jsou už všichni lidi dávno mrtví, bez života.

Jan 8 [obohu.cz]:

  Toník

Had byl pouze dobrý. 

Verš, který na závěr cituješ, Jan 8, nic neříká o tom, co se stalo před počátkem. Nic neříká o tom, zda v něm pravda byla. Nic neříká o tom, zda byl vždy lhář a otec lži. 

Uvědomuješ si to? 

Velmi dobrý byl pouze Adam s Evou uvnitř něho. Ostatní stvoření bylo pouze dobré. Čí pád byl tedy horší? Kdo sklidil "nejhorší" následky? Skrze koho vstoupila smrt do života lidí? Kdo byl vyhnán z Edenu, aby navěky nežil ve smrti? 

Existuje velmi mnoho dobrých otázek, které se bohužel mnoho křesťanů  bojí položit. 

  Existuje spousta otázek, které si mnoho křesťanů nikdy nepotřebují položit a ani potřebovat nebudou a ani jim nebudou scházet ty otázky a následné lidské spekulace nad nimi....

  Toník

Tvůj postoj prozrazuje, že se necháváš vést stromem poznání dobrého a zlého. Sám totiž rozhoduješ, která otázka je dobrá a která zlá. 

Zakázal snad Bůh Adamovi klást otázky? 

Kdo zakazuje lidem klást otázky? Jen ten, kdo je chce udržovat v nevědomosti a tím je ovládat. 

  Jak jsi přišel na to, že já je odsuzuji jako "špatné"? Z čeho prosím tě?

  Tvůj postoj prozrazuje, že se necháváš vést stromem poznání dobrého a zlého. Sám totiž rozhoduješ, která otázka je dobrá a která zlá. 

  Já o dobrých a zlých otázkách nepsal nic ani jsem nic takového nerozhodoval. Nerozhodoval jsem, zda jsou "dobré".

  Ne. Proč by?

 

  Nevím. Já ne. Dělá to někdo?

  Chceš se dále bavit tímto stylem, nebo spíše něco probrat?

  Jak konkrétně v této nevědomosti a koho ovládá?

  Leonete, co řeším já je spíše užitek, praktičnost, smysl než "dobro a zlo", "zákaz a povolení". Jsou otázky a témata užitečná, která přináší pokání, změnu života. 

  Třeba když se člověk dozví, že Ježíš nesl všechny naše nemoci a bolesti, všechny hříchy a prokletí, změní to jeho pohled na sebe a vztah k Bohu. Základní pokání. 

  Když se člověk dozví, že spravedlnost v Ježíši přišla na všechny lidi, že Bůh není přijímač osob a chce, aby všichni lidé byli spaseni, že jednou přijde doba a každé koleno poklekne a každý jazyk vyzná, že Ježíš je Pán, změní to radikálně postoj k lidem okolo, k těm, kteří ještě milost nepřijali. Stejně tak bylo užitečné vědět, že Bůh je Immanuel pro všechny lidi, nejen pro věřící či jen pro křesťany.

  To jsou například základní otázky, na které narazí křesťan okamžitě v prvních chvílích nového života, když si čte křesťanské učení (a konfrontuje ho s různými učeními, ve kterých žil dříve).

  Stejně tak jsem nemusel spekulovat nad tím jestli hřích může či nemůže zničit život - v hříchu jsem byl mrtvý, bez života, v Kristu mne Bůh obživil, daroval mi život. To byly věci, které jsem nemusel řešit, vykládat, ptát se - zažil jsem je. Nebyly k tomu potřeba otázky.

  Jak konkrétně jsou užitečné tvoje otázky?

  Toník

  

To je zajímavé, já kdysi také, ale pak jsem se stal křesťanem a také nechápu, jak jsem takovým věcem mohl věřit.

O starém hřešícím já a osleplém Bohu, se myslím v Bibli nepíše. 

Jan zde jen pojmenovává dva extrémy. Pro názornost - to  aby si každý uvědomil svoji situaci - kam směřuje.

Ve skutečnosti každý člověk má jistou míru spravedlnosti a jistou míru hříšnosti. 

Jsme lidé, nacházející se na cestě, učedníci, kteří se pořád ještě učí žít s Bohem, učí se překonávat různá pokušení - a někdy pochopitelně i selhávají. Není hanba padnout, ale je hanbou dlouho ležet. Člověk se v pokání zvedne a jde dál za svým cílem, kterým je život v Bohu.

nevím, já to vidím jinak. Je hanbou padnout a je smrtí nevstát. 

Pokud zhřeším (padnu) tak to pro mne hanba je. Nemusí to být smrt, ale nevstát a zůstávat v hříchu smrt už zase je. 

Je nějaký hřích, který není hanbou? Lhát, krást, cizoložit...to je vše hanebné a hanba. Myslíš nějaký jiný hřích, který hanbou není? 

Jsou hříchy ke smrti, kterými se člověk zcela "odstřihne" od společenství Boha a jsou i hříchy všední (různá malá opomenutí - nevyužití příležitosti vykonat dobro, různé slabosti těla či hříšné návyky ....) , které samy o sobě ještě nezpůsobují duchovní smrt, ale také působí negativně na člověka, na jeho růst ve víře.

Takovéto hříchy jsou pořád našimi věrnými souputníky po zbytek života a pokud si je jednotlivě uvědomujeme a činíme z nich pokání, jsou nám okamžitě Bohem odpuštěny.

Každý hřích obecně a bez výjimky staví zeď rozdělení mezi člověkem a Bohem - však na závažnosti hříchu velice záleží. 

Hanbou je hřích spáchat, ale větší hanbou je svůj hřích popírat a říkat, že není.

Že protože jsem znovuzrozený křesťan, tak Kristova krev omývá mé hříchy, takže vlastně já ani nehřeším - já přece jsem v Kristu, ale hřeší jakýsi "hřích" ve mně, který se mě jako znovuzrozeného vlastně už ani netýká.

Je to prostě jenom dokonalý mix bludů, snaha po osobním alibismu.

Podle toho, co jsi tu dosvědčoval v minulosti, se tě to slovo týká možná více než ostatních.

  Nebo to někdo u vás dělá? 

  O kom to píšeš, kdo to popírá svoje hříchy?

  Kde jsi vzal ten tvůj dokonalý mix bludů?

  Toník

..."Hanbou je hřích spáchat, ale větší hanbou je svůj hřích popírat a říkat, že není.....

O kom to píšeš, kdo to popírá svoje hříchy? "...

Konkrétně  autor tohoto článku:

Třeba tady:   (a ty jsi o tom napsal, že je to prý výborný článek!)

..."Když hříšník koná dobré skutky, není jimi ospravedlněn, nestává se spravedlivým. 

(- toto tvrzení je v v přímém rozporu s Božím slovem - Ez 18,27).

Naopak, když my, coby ospravedlněni, spácháme hřích, upadneme do hříchu, nevypadli jsme z kategorie Spravedlivý. Vykonali jsme něco, co k nám už nepatří, co patří našemu starému já, které zemřelo spolu s Kristem."...

Toto jsou přece naprosto nesmyslné nábožné bláboly!

Když se hříšník odvrátí od svých zlých skutků a koná dobré skutky, je Bohem ospravedlněn:

(Ez 18,26-28)

A když se hříšník odvrátí od hříchu, jehož se dopustil, a žije podle práva a spravedlnosti, zabezpečuje si život. Rozhodl se, že se odvrátí od všech zločinů, jichž se dopustil, bude živ, nezemře  .... 

  Pokud ano, tak jakou "logikou" jsi došel k takovému závěru?

  Jak to tedy bylo Stando se svatým Josefem, manželem Marie, když spáchal hřích? O něm písmo svaté svědčí, že byl spravedlivý [obohu.cz].

  Věříš tomu, že byl Josef spravedlivý?

  Spáchal svatý Josef nějaký hřích před tím, než o něm Bůh v písmu vydal svědectví, že je to spravedlivý muž?

A když se hříšník odvrátí od hříchu, jehož se dopustil, a žije podle práva a spravedlnosti, zabezpečuje si život. Rozhodl se, že se odvrátí od všech zločinů, jichž se dopustil, bude živ, nezemře  .... 

  Stando, když se hříšník rozhodl, že se odvrátí od všech svých zločinů, už není hříšník.

  V tom se liší od hříšníků, kteří se tak nerozhodli a hříchy si drží, neodvrací se od nich.

  Toník

..."Když někdo jasně napíše, že spáchal hřích, tak tím "popírá svůj hřích"? "...

To nikoliv. Ale když napíše, že i tak stále zůstává pořád spravedlivým - lže. Když totiž spravedlivý spáchá hřích, přestává být spravedlivý. Řečeno slovy Rosmana: vypadl z kategorie spravedlnosti.

"...

p.s.:

Již dříve jsem vysvětloval, že pokud se v Písmu hovoří o člověku spravedlivém dosud žijícím pozemský život, míní se tím nikoli snad jeho vnitřní duchovní dokonalost, ale jeho směřování. Ten člověk touží po spravedlnosti a žije podle toho. Nedokonale - i s chybami.

vs.

  Tak znovu, Stando.

  Toník

Oko, taková slova jsem nepoužil. Čili není to "řečeno slovy Rosmana".

To sis mě s někým spletl. Asi s luteranem :-)

Ale s obsahem těch slov souhlasím.

Protože v křesťanství jde o spravedlnost z víry.

Nikoliv ze svých skutků. Ze skutků není a nebude ospravedlněn nikdo.

Ř4:

"Neboť co praví Písmo? ‚Uvěřil Abraham Bohu, a bylo mu to počteno za spravedlnost.‘ Tomu, kdo pracuje, se mzda nedává z milosti, nýbrž z povinnosti. Kdo však (pro svou spravedlnost) nepracuje, ale spoléhá na toho, který ospravedlňuje bezbožného, tomu se jeho víra pokládá za spravedlnost. "

Ř5:

"Když jsme tedy byli ospravedlněni z víry, máme pokoj s Bohem skrze našeho Pána Ježíše Krista. Skrze něho jsme vírou získali přístup k této milosti, v níž stojíme a chlubíme se nadějí Boží slávy." 

  Tohle je přesné - klasická věc. Telefonování z práce, nedohodnuté užívání auta. Jízda na černo v MHD. Krádež softwaru, muziky, filmů. 

  Je "normální", že se "svět" takto chová, takto uvažuje, žije. Je "normální", že v tom lidé vyrůstají, mají "zažrané" do nitra ten způsob uvažování.

  Ale není normální, aby, pokud se obrátí, v tom zůstali, aby je v tom Bůh nechal. Jestli v tom člověk zůstává a Bůh ho nechá, tak tam není mezi Bohem a tím člověkem vazba Otec-Dítě [www.cizinec.com]. Chybí tam otcovská výchova. A takovému člověku do spravedlnosti kus chybí.

  A chybí mu tím větší kus, čím lepší teologii si vytvoří na sebe"ospravedlnění" svojí situace hříšníka.

  Toník

Já zase nesouhlasím s tím zpochybňováním vyznání Ježíše Krista Pánem.

Já vím, že to tady píšeš opakovaně, a částečně ti rozumím, co tě k tomu vede.

Jenže, a to bych se tě rád zeptal na 2 věci :

1)  Jak se podle tebe člověk stane křesťanem? Odkud vezme sílu na změnu života, sílu vítězit nad hříchem, když nevyzná Ježíše Krista Pánem ? 

2)  Když čteme např. ve Skutcích, jak se lidé obraceli, jak je apoštolové po stovkách křtili a byli připojeni do Božího lidu,  jak to ti apoštolové poznali, že se ti lidé opravdu stali křesťany a mohli je pokřtít ?  Myslíš, že čekali na ovoce? A jak dlouho čekali na ty ovoce ?

  Otázky na Jirku, mám k nim co napsat,tak píšu.

  To ale nebývá běžná situace církví, například tady v Čechách. Ale i tak není potřeba čekat na ovoce léta - většinou se dá snadno poznat, jestli si člověk boha vyrobil podle sebe, aby zapadl, nebo jestli Bůh zasáhl a potvrdil svou smlouvu, zasáhl srdce toho člověka a ten člověk se narodil znovu. A jde to poznat i na dálku, z psaní, mluvení, charakteru člověka, nejsou k tomu potřeba skutky.

  Toník

díky za reakci a za tvé svědectví.

Myslím, že tomu rozumím a souhlasím.

Já mám vždy, když se mluví o vyznání či nevyznání, či se zpochybňuje vyznání nebo zesměšňuje či nedoceňuje jeho význam, před očima slova Písma z 10. kap. Římanům:

Ř 10:8 [www.obohu.cz]:Ale co praví? ‚Blízko tebe je to slovo, ve tvých ústech a ve tvém srdci;‘ je to slovo víry, které hlásáme: Vyznáš-li svými ústy Pána Ježíše a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš zachráněn. Srdcem se věří k spravedlnosti a ústy se vyznává k záchraně,

A to proto, že u mě velmi výrazně, zcela bez nějakých nejednoznačností, právě po svědectví o mém obracení a vyznání Ježíše Pánem a Spasitelem,  se jakoby uvolnila Boží moc k novému životu. Obrátil jsem se, vydal svůj život Ježíši ( a to velmi vážně a seriózně), rok a půl dříve. Ale tu osvobozující moc, ten čerstvý vánek nového života, tu skutečnost, že jsem Bohem milovaný, tu úžasnou Boží přítomnost jak jsem neznal nikdy předtím, jsem začal velmi náhle a intenzivně prožívat právě až po tom vyznání před lidmi (bylo jich tam asi 150 - 200).

Takže mohu dosvědčit, že vyznání ústy před lidmi je velmi důležité pro prožívání zachráněného života.

Řekl bych dokonce, že je podmínkou pro záchranu (dle Ř10).

Vzpomínám si, že se mi velmi živě tehdy připomnělo slovo Pána Ježíše, že kdo Ho vyzná před lidmi, toho i On vyzná před :

A že se to zrovna stalo a děje, jsem tehdy velmi "hmatatelně" vnímal.

Je pravda, že jsem před tím vyznáním upřímně a ze srdce věřil, že Ježíš Kristus je Syn Boží, že je Pán, a že jsem Jeho, že mě přijal.

Ta víra srdcem a vyznání musí jít spolu.

A když se setkají - člověk prožívá spasení, záchranu.

K tomu bodu 2)

Také to tak vidím jak píšeš.

Určitě nečekali na ovoce - když je psáno, že během jednoho dne ti, kteří přijali slovo, byli ihned pokřtěni a připojili se k společenství apoštolů.

Ale podle mě tu skutečnost, že přijali slovo, museli nějak doložit, potvrdit.  Svědectvím, nebo vyznáním Ježíše Pánem a Spasitelem.

Podobně jako to učinil i ten etiopský sluha před Filipem. Sice pouze před jedním člověkem, ale jasně vyznal svými ústy: „Věřím, že Ježíš Kristus je Syn Boží.“

  Ahoj Rosmano.

  A stejně tak "Když tedy máme velikého velekněze, který prošel nebesy, Ježíše, Syna Božího, držme pevně to vyznání."

  A nebo: "Přikazuji ti před Bohem, který dává všemu život, a Kristem Ježíšem, který před Pontiem Pilátem dosvědčil dobré vyznání."

  Když se podíváš na to, jaké vyznání dosvědčil Ježíš před Pontiem Pilátem [obohu.cz], tak zrovna moc mluvených slov to nebylo. 

  Moc hezky to napsal Jirka: 

  "Vyznání" obsahuje postoj srdce a nemusí se nutně dělat (konat, provádět) slovy. I když, zpravidla, se děje slovy, veřejným prohlášením před lidmi. Vlastně si nevzpomínám na jediného člověka, který by vydával svědectví o tom, že se znovuzrodil bez vyznání své víry srdce Ježíši... A že jsem těch svědectví slyšel a četl dost. Ale může to být konfirmační zkreslení.

  Takže s tebou souhlasím, až na tu "podmínku". Určitě mohou být spaseni i němí, co neumí psát ;-)

  Zajímavé, díky za svědectví. Rozumím. V tomhle to mám jinak - Boží moc a ta smlouva se projevila ve chvíli, kdy jsem veřejně vydal svůj život Ježíši. Nevzpomínám si, že bych přitom vyznával, že "Ježíš je Pán" podle vzoru. Snad jsem řekl "Ježíši, buď Pánem mého života", nebo tak něco. Ale pokud jsem to říkal, tak spíše nevědomky. Vědomě bylo to vydání života.

  Toník

///vyznával, že "Ježíš je Pán" podle vzoru.///

jen na doplnění - já jsem také  to vyznání nepojal podle vzoru. A asi jsem neřekl přímo "Ježíš je Pán" Ani jsem v té době neznal to slovo Ř 10.

Bylo to svědectví,  o mém rozhodnutí vydat Ježíši život a vyznání mé víry v Něho. 

Toníku, je psáno, že Bůh chce, aby byli všichni lidé spaseni.

Jestli to s člověkem funguje právě takto - jak jsi nahoře popsal - proč Bůh nezasáhne srdce každého člověka bez výjimky?

Řekl bych, že tvé tvrzení je zjednodušeno, že ti z něj nějak vypadla ona lidská role přijetí daru. Tvé tvrzení (v této podobě)  je neúplné - tedy  implicitně obsahuje systémovou chybu.

  Ahoj Stando.

  Mně přijetí toho daru spasení, věčného života a pokání k životu určitě nevypadlo. Přijal jsem ten dar věčného života, když jsem byl ještě docela mladý, na počátku, poměrně včas.

  Přijetí evangelia nechybělo ani těm lidem, o kterých se bavíme [obohu.cz]: Když to uslyšeli, byli hluboce zasaženi v srdci. To je totiž moc živého Božího slova, přesně toto evangelium umí.

  Co tobě? 

  Neschází ti tam  přijetí věčného života, přijetí syna Božího [obohu.cz]?

  Neschází ti tam přijetí věčného spasení, jehož původcem je Pán Ježíš [obohu.cz]?

  Neschází ti tam  přijetí spravedlnosti, která v Ježíši přešla na všechny lidi [obohu.cz]?

  Toník

To bylo jen dobře - ale bavme se o dnešku a případně i o zítřku.

Pořád totiž o každém z nás platí: "Když se spravedlivý odvrátí od své spravedlnosti a dopouští se zlého a umírá, umírá kvůli zlu, jehož se dopustil"....

Pořád totiž o každém z nás platí: "Když se spravedlivý odvrátí od své spravedlnosti a dopouští se zlého a umírá, umírá kvůli zlu, jehož se dopustil"....

  Pokud někdo stále žije pod Zákonem, platí na něj jako vychovatel Zákon. Na každého, kdo ještě nepřešel ze smrti do života.

>>

V tom se liší situace Božích dětí, které už nežijí starý Zákon a jeho situaci: Pokud se Boží dítě odvrátí od spravedlnosti a dopustí se zlého, neumírá, ale dostane se mu výchovy od Otce. Tak, jako v každé normální rodině, ve které žijí děti, co se dopustí zlého - jejich rodiče je nenechají ve zlém a nenechají je umřít. 

>>

22 [www.obohu.cz]Proto řekneš faraonovi: Takto pravil Hospodin: Jisrael je můj prvorozený syn.  23 [www.obohu.cz]A tobě říká: Propusť mého syna, ať mi slo

1 [www.obohu.cz]Zachovávejte každý příkaz, který vám dnes přikazuji, abyste ho konali, abyste živi byli a rozmnožili se a přišli a získali tu zemi, již Hospodin odpřisáhl vašim otcům! 2 [www.obohu.cz]A připomínej si celou tu cestu, jíž tě Hospodin, tvůj Bůh, vedl po čtyřicet let, aby tě soužil a zkoušel a tys poznal, co je v tvém srdci, zda jsi schopen zachovávat jeho příkazy či ne.  3 [www.obohu.cz]Soužil tě a hladem trápil, ale krmil tě manou, již jsi neznal ty ani tví otcové, aby ti dal poznat, že člověk nežije pouze chlebem, nýbrž že vším tím, co vychází z Hospodinových úst, je člověk živ. 4 [www.obohu.cz]Za čtyřicet let zde na tobě nezvetšely šaty a noha ti ne­otekla.  5 [www.obohu.cz]Svým srdcem jsi seznal, že tě Hospodin trestá, jako otec trestá svého syna.   6 [www.obohu.cz]Zachovávej proto příkazy Hospodina, svého Boha, abys chodil jeho cestami a bál se ho!  7 [www.obohu.cz]Vždyť tě Hospodin, tvůj Bůh, přivede do dobré země, země potoků vod, pramenů a podzemních nádrží, vyvěrajících v údolí a v horách. 8 [www.obohu.cz]Do země pšenice a ječmene, vinné révy, fíkovníků a granátovníků, země olivového oleje a datlového medu. 9 [www.obohu.cz]Do země, kde nebudeš jíst chléb v nejistotě, kde se ti ničeho nebude nedostávat, jejíž kameny jsou železné a z jejíchž hor budeš těžit měď. 10 [www.obohu.cz]A když se najíš a nasytíš, žehnej Hospodinu, svému Bohu, za dobrou zemi, kterou ti dal! 11 [www.obohu.cz](Druhý volaný) Proto se chraň zapomenout na Hospodina, svého Boha, že bys nezachovával jeho příkazy, soudy a nařízení, jak ti dnes přikazuji! 12 [www.obohu.cz]Aby se nestalo, že bys jen jedl a sytil se, stavěl pěkné domy a zlenivěl. 13 [www.obohu.cz]Že by se rozhojnil tvůj skot a tvůj brav se množil, množilo by se ti jen stříbro a zlato a všechno, co máš. 14 [www.obohu.cz]A tvé srdce by se začalo povyšovat a zapomněl bys na Hospodina, svého Boha, jenž tě vyvádí ze země Micrajim, z domova otroků. 15 [www.obohu.cz]Jenž tě vede velikou a strašnou pouští, kde není vody, jen hadi, zmije, štíři a žízeň, a vodu ti vyvádí z tvrdé skály 16 [www.obohu.cz]a krmí tě na poušti manou, již neznali tví otcové, aby tě soužil a pro tvé dobro v tvém příštím tě zkoušel. 17 [www.obohu.cz]Abys neřekl ve svém srdci: Má síla a moc mé ruky mi způsobily tenhle přepych. 18 [www.obohu.cz]Pamatuj, že ten, kdo ti dává sílu k úspěchu jako tohoto dne, je Hospodin, tvůj Bůh, aby uskutečňoval smlouvu, již odpřisáhl tvým otcům.  19 [www.obohu.cz]Kdybys zapomněl na Hospodina, svého Boha, a odešel za jinými bohy, sloužil jim a klekal před nimi, už dnes jsem vám svědkem, že zaniknete. 20 [www.obohu.cz]Jako národy, které Hospodin zlikvidoval před vámi, tak za to, že jste nebyli poslušni hlasu Hospodina, svého Boha, zaniknete i vy.

  A už se to blíží, Voto: Hubble měří nebesa nahoře v makro, vědci zkoumají kvarky v mikro, ani nemluvě o základech Země docela dole. 

  Až na to přijdou a všechno to změří, kdo ví, jak to s vámi bude ...

  Cizinec

Ale tóž, Cizinče.

Nemyslel jsem si, že bych Vám měl zvýrazňovat v textu Tóry to, proč a na jaká Vaše slova jsem reagoval, když jsem je navíc uvedl a pod ní citoval z Tóry, že.

Stále neupřímný a nepřímý ...

>>

ad 1/ jediná síla je v Ježíši Kristu, ale to nemá nic společného s nějakým vyznáním. Síla Ježíše Krista není závislá na vyznání, Kristus není závislý na nás, Z druhé strany, aby síla fungovala, musím ji použít a její použití není o vyznávací formulce. Můžeš vyznávat a pokud sílu nepřijmeš a nepoužiješ tak ji nemáš. 

prostě pro mne není vyznání jako vyznání, vyznání je něco jiného než vyslovení

ad2/ nečekali na ovoce, přípravka na křest je lidský výmysl, věřili jejich vyznání, ale jestli z vody křtu vylezl křesťan nebo mokrý hříšník, se poznalo po tom ovoci

Jak jsi přišel na to, že 100% pokřtěných bylo 100% křesťanů? Proč si myslíš, že to někdo nějak lustroval? To lustrování se děje většinově dnes, a to já právě považuji za nebiblické. Za nebiblické považuji dnešní lustrování denominací a stejně nebiblicky vidím myšlenku, že by apoštolové nějak lustrovali přistupující ke křtu. Nelustrovali ani oni ani dnes se nemá lustrovat...

...samozřejmě mimo otázky - věříš-li? Ale nelustrovali její pravdivost, nedávali čekačku, nečekali na skutky... Věříš-li? Věřím. Otázka, odpověď, křest... pokud odpověď nebyla v pravdě, tak mokrý hříšník, pokud byla, tak křesťan ...

Tolik zjednodušeně, ty to vidíš jinak? Že apoštolové nějak ověřovali pravdivost vyznání? To mne nikdy nenapadlo, vím, že to dnes organizace dělají,ale nikdy jsem nechápal proč. Jednou jsem slyšel, že snad ze zvyku, když křty musely být uvnitř budov a tak se čekalo na napuštění bazénku....ale nevím. Podle mne je čekačka nesmysl.

pokoj tobě Jirka

Ad 1) A jak tu sílu od Ježíše Krista přijmeš, abys ji mohl použít ?  Když si ji doposud neměl a jsi čerstvý věřící, který doposud obyčejně hřešil ?

Ad 2)

Ty si myslíš, že tehdy apoštolové křtili ledas koho, kdo se jim namanul pod ruce, a třeba jen řekl věřím ?

Že jim bylo celkem jedno, jestli z vody vylezl "mokrý hříšník" nebo křesťan " ?

Že jim bylo docela jedno, kolik jich vzápětí odpadne ?

Tak to já si vůbec nemyslím.

Těch důvodů je víc.

A myslím, že pečlivě jak říkáš "lustrovali", koho pokřtí a koho ne. A že je správné lustrovat, jestli opravdu dotyčný se narodil z Ducha svatého či nikoliv, a může být pokřtěn.

Předně tam byla veliká Boží bázeň, přítomnost Ducha svatého, takže si tam nikdo nedovolil hrát nějaké neupřímné divadlo. Obzvlášť, když padli Ananiáš se Safirou.

Dále nám Písmo říká, že 

Ano, pokřtili všechny kdo řekli věřím a o křest stál. Nikde jsem nečetl nic o žádné lustraci. 

Mechanismus přijetí Boží síly... na to téma si se mnou nepopovídáš, mohu jen opakovat, že vyznání a křest není ani podmínka nutná, ani dostačující, a že to nefunguje-ex-opere-operato. 

Lidé zasévají, Bůh dává vzrůst. 

Jo a verš co jsi citoval je o lidech, kteří se báli připojit, kteří se nechtěli připojit, ne o lidech vylustrovaných jako nepřijatelní. 

Ale pokud věří v ověřovačky, věř. Pokud za mnou přijde bratr, sestra, hle zde voda. 

O docela velkých odpadnutí se číst dá, ona Kniha Zjevení není jen o etapách církve. A třeba takový sbor, kde byl Diotrefes. Nebo myslíš, že Diotrefes mohl být prvním ve sboru bez podpory sboru? 

Nevím, jít proti miláčkovi Páně, to asi není typický křesťanský postoj. 

Ale zaměř se na moje slova, že není vyznání jako vyslovení a není křest jako ponoření. V tom jsou odpovědi, já o jiných věcech nepsal.

pokoj tobě J.

/// Pokud za mnou přijde bratr, sestra, hle zde voda.  ///

(Nikde jsem o přípravce na křest nemluvil - jen tak mimochodem.)

Mám tomu rozumět jak ?

To znamená, když křtíš, tak nevíš, jestli z vody vyleze "mokrý hříšník" nebo křesťan (to se pozná až po čase),  ale před křtem poznáš, že jde o bratra, sestru, a řekneš - hle zde voda ?

 

Jak to poznáš, že přišel za tebou bratr, sestra ? Že to není třeba "suchý hříšník" ? (když po křtu vyleze jako mokrý hříšník ?)

já opravdu nikoho nelustruji a odpověděl jsem ti jasně.

Věříš-li? Ano. 

Pak je mi bratrem a není důvod k žádné přípravce a lustrování u křtu nad rámec Božího slova, tedy zkoumání zda plně chápe, nelže.... je přípravka. Je jedno jestli trvá den, dva, nebo rok a kolik dotazníků musí člověk vyplnit. 

Prostě, pokud bych člověka neznal, uvěřil by a řekl chci být pokřtěn, věřím, tak jej pokřtím hned. Říká, že věří? Říká, nelustruji. A ovoce ukáže, jestli to bylo zrníčko na skále, v trní, nebo v kypré půdě. Aby mohl být pokřtěn, musí to sám chtít a musí vyslovit touhu a vyznat, že věří. Považuji jej za bratra. Chceš-li, je v tu chvíli pro mne bratr.

Ve skutečnosti možná nebyl, nebo byl, nebo byl a za dva dny nebude? O tom já nerozhoduji a nedělám Bohu vrátného.

A pokud se časem zjistí, že byť maje jméno bratr, bratrem už není, tak mně jeho fotoalbum ze křtu a prázdné vyznavačské fráze nezajímají, není bratrem.

Pak je situace, kdy někoho znám a on přijde a chce být pokřtěn. Pak pokud bych jej znal jako hřešícího (pokání nečinícího bratra), tak bych jej nepokřtil. Pokud by neřekl, že se jej "dnes" nedotkl Bůh a jeho předchozí křesťanský život by sám nepoložil za lejno. Tak jak Pavel za nic povážil svoji službu Bohu před Damaškem. 

O čem jsem celou dobu psal je moje myšlenka, že spravedlivý je ten kdo činí spravedlnost. Ne ten kdo žije hřích, To je hříšník.

A je úplně putna čí jméno a v jakých jazycích mluví.Spravedlivý je ten, kdo činí spravedlnost, kdo žije v hříchu je hříšník.

Oponuji mojí představě o tvé víře, že spravedlivý je každý kdo vyzná jméno a jeho život nemá na tuto spravedlnost vliv. Tomu já říkám autosugesce. Ale mohu se plést, možná věříš jinak, proto se těším na odpověď na moji otázku co jsme psal dole. 

Oponuji mojí představě o tvé víře, že spravedlivý je každý kdo vyzná jméno a jeho život nemá na tuto spravedlnost vliv. Tomu já říkám autosugesce. Ale mohu se plést, možná věříš jinak, proto se těším na odpověď na moji otázku co jsme psal dole. ///

To nevím kde a jak jsi na to přišel. Z čeho jsi tak usoudil.

Asi jsi nečetl tu diskusi pod článkem Jsem pořád ještě hříšníkem nebo už nejsem.

Tam jsem se velmi podrobně vyjadřoval k tématu a nic takového jsem tam netvrdil. To vím zcela jistě, protože to není můj postoj, moje vidění věci, má víra.

Avšak ne zcela souhlasím s tvým pohledem na věc, jakoby to bylo následovně:

Člověk se rozhodne - hřeší. Je hříšník.

Člověk se rozhodne - nehřeší. Není hříšník. Je křesťan. Je spravedlivý.

Schází mi v těch tvých úvahách uvědomění si moci hříchu, zákona hříchu, který v lidech působí.  A co s tím. Že třeba lidé nechtějí hřešit, ale nemohou si pomoci. Jsou otroci hříchu, vždycky prohrají.

To je to, co jsem se tě ptal - kde člověk podle tebe vezme sílu, že když se rozhodne nehřešit - nehřeší. Je spravedlivý. Jak tu sílu od Krista přijmout, abys ji mohl použít a nehřešit. Na to jsi moc neodpověděl, jen něco trochu vyhýbavě. Takže z toho mám pocit, že je to hlavně na silné vůli člověka a jeho rozhodnutí nehřešit.

Píšeš například:

"Pak pokud bych jej znal jako hřešícího (pokání nečinícího bratra), tak bych jej nepokřtil"

oko by ti na to odpověděl, že je hřešící a pokání činící. Pokřtil bys ho ?

To nemáme jinak. To máme stejně.

/// Pokud se rozhodne činit spravedlnost a činí spravedlnost, tak je spravedlivý.///

Pokud se mu to povede, tak jo.

Jenže nikomu se to zcela nepovede.

Ř 3:10 [www.obohu.cz]:jak je napsáno: ‚Není spravedlivého, není ani jednoho,

Takže nevěřím na nějaké spravedlivé komunisty, jak jsi tu před časem psal, kteří budou spaseni pro svou spravedlnost.

Přijmout sílu od Boha k novému životu ve vítězství nad hříchem bez upřímné víry srdcem (ta je nutná k ospravedlnění), bez vyznání Ježíše svým Pánem, Záchrancem (nemyslím nějakou formuli dle návodu, ale srdečné upřímné vyznání, přiznání se k Ježíši - vyznání se děje ke spasení), a hlavně bez zrození z Ducha svatého nejde.

Bez těchto věcí nevěřím, že by někdo žil spravedlivě, bez hříchu, v Božím vítězství.

Zákon hříchu a smrti všechny jeho dobré snahy vždy převálcuje.

 

O jiném jsme nepsal, můžeš vyznávat, činit prohlášení o upřímnosti, nebyl nějaký politik, co to myslel upřímně? , můžeš mít za každým druhým slovem dovětek v Duchu... a je ti to prd platné, pokud to není pravda. 

Zkus pak prosím tu otázku z mého konkrétního případu, konkrétní případy jsou tím zjevením pravého obsahu slov, ne podle toho co říkáme, ale co ta slova v životech činí. Evangelium není v slovech, ale v moci.

Pán s tebou

Prostě, vyznání Pána Ježíše není podmínka dostačující, ani křest není podmínka dostačující pro přijetí síly. ///

Tak co je podle tebe dostačující podmínka pro přijetí síly nehřešit ?

/// upřímné vyznání a zrození z Ducha se nepozná jinak než podle ovoce. ///

Ano. A  to může být vidět a poznat okamžitě - např. na dotyčném je vidět, že se ho Bůh, Duch svatý dotkl, že opravdově uvěřil - po radosti, pokoji (což je ovoce Ducha), jaká v něm je a plyne na zevnitř.

Také po modlitbě - na takovém člověku je poznat, že je v kontaktu s živým Bohem, který dříve neměl, že se nemodlí do stěny a do stropu.

Také na obsahu modlitby - takový člověk děkuje a velebí Boha, protože ví co obdržel a jaká milost se mu stala.

Také třeba po jiných projevech Ducha svatého - například modlitbě v jazycích.

/// můžeš vyznávat, činit prohlášení o upřímnosti, nebyl nějaký politik, co to myslel upřímně? , můžeš mít za každým druhým slovem dovětek v Duchu... a je ti to prd platné, pokud to není pravda. ///

Tak to už je na svědomí každého jednoho. Pokud se někdo spokojí místo s životem s nějakou nahrážkou, tak ať.

A obvykle se to pozná.

///Jak to vidíš, když takto spravedlivě okrádá zaměstnavatele, vidí jej Bůh jako spravedlivého? A jak vidí tu pohanku? Ta se chová stejně, ale v Krista nevěří. Je také spravedlivá, nebo hříšnice? Nebo on je spravedlivý hříšník a ona hříšná hříšnice?///

Ahoj Rosmano,

Neboli působení zákona Ducha života má podmínku. Když ji nesplníme, nemůže působit a my zhřešíme - ne hřešíme, ale zhřešíme. Tož tak.

Já nevím jak to má každý jednotlivý věřící.

Vím ale, že mnoho věřících žije podle těla. A hřeší, jakoby to byla normálka.

Ani je možná svědomí moc netrápí, mají je totiž otupělé. Nebo už prostě rezignovali.

A navíc jsou v tom stavu uklidňováni takovými výklady Písma, jako že je to normální, jsme přece v těle, přece i ap. Pavel to tak měl.

Plyne to hodně z nepochopení a neprožívání svobody od hříchu, vítězství nad moci hříchu, vítězství zákona Ducha života a radosti a vděčnosti, které z toho plynou.

 Prostě z nepochopení a falešného vykládání učení Písma, konkrétně učení apoštola Pavla o těchto věcech, z nepoznání či nedostatečného poznání (nejen rozumového, ale na sobě osobně) moci Evangelia jako moci Boží ke spasení.

Myslím (jsem přesvědčen), že se Pavel stále nerozhodoval, jestli bude žít podle těla nebo podle Ducha.

Kdyby to tak měl, pak by s čistým svědomím si nedovolil psát tak tvrdé odsudky, varování a napomínání těm, které by náhodou napadlo žít podle těla.

V tomto verši Pavel připouští možnost, že by mohl on nebo jeho spolupracovníci kázat jiné evangelium, než jaké kázal Galatským. Apoštola Pavla opustili všichni jeho spolupracovníci z Asie. Jeden z nich - Démas si zamiloval více tento svět, nežli Boha. Jak se to stalo, když to byli znovuzrození věřící v Krista, kteří měli Ducha Svatého?

Kdyby byli jako "tvůj Pavel" podle tvého výkladu, jak by to bylo možné?

Odpovídat mi nemusíš, já odpověď znám. A ostatní by měla zajímat pravda evangelia, kterou zjevuje Písmo Svaté, ne lidské výklady.

Že Démas si zamiloval více tento svět, nežli Boha - to není pravda Evangelia.

To je neposlušnost Evangeliu.

Nikdy jsem nepopíral, že člověk nemůže od víry, od Boha odpadnout, pobloudit od víry. Nebo že ochladne láska mnohých. 

Že se nemůže vrátit do tělesného způsobu života.

Pokud se kdo nenarodil novu z vody a z ducha, nemohl vstoupit do Království Nebes, Královdtví B-ha.

Jak můžeš uvažovat tak, že křest nic neznamená, pokud se z něho někdo nenarodí  - z vody a z ducha?

Svědčil o tom Ježíš a také ostatní jiní, tak jaképak pochybnosti?

Že ty jako i Cizinec ani rosmano nebo oko nevíte a nemůžete dosvědčit, co znal Ježíš a jiní, a co viděli, že se narodili znovu z vody a ducha? 

Jak to, že to neumíte slovy popsat, jak jste prožívali, poznali, viděli své narození, když jste se rodili z vody a z ducha?

Tomu nerozumím, jak to?

Nevěřím, že jde o ex-opere-operato funkce.  Samozřejmě křest funguje, ale jak jsem psal výše, vyslovení není totéž co vyznání, ponoření není totéž co křest. 

A co viděli?

Vystupovat někoho obmytého z vody a viděli změnu smýšlení? 

Vyznání se neděje vyslovení a ponořit se nelze bez ponoření - křest bez křtění.

Raději mám upřímné přímé prohlášení, že nevíš, než neupřímné nepřímné, že víš o co jde a nenapíšeš o co. Tady je dost neupřímných a nepřímých lidí, kteří se snaží všelijak vytancovat z toho, že tohle nevědí, nerozumí a tak ani nemohou o tom mluvit, a neviděli nic, proto ani o tom nemohou svědčit.

Ježíš měl říci zcela jasné, že kdo se nenarodí z (od) vody a ducha (dechu, dchnutí), nemůže spatřit (tedy vidět) Království boží. Když se ho Nikodém zeptal, a ta otázka není nepatřičná, ale je uvedena jako součást vysvětlení k porozumnění, jak se to může stát, že nemůže člověk znovu vstoupit do lůna ženy, Ježíš mu následně měl odpovědět, že co se narodilo z (od) těla, tedy tělem, je tělo a co se narodilo z (od) ducha (dechu, dchnutí), duchem (dechem, dchnutím) je.

Je to dost jasné vodítko k tomu, proč se musí člověk narodit z vody a ducha znovu.

Žádné 'z ducha svatého - svatého - přidané vykladači a pak ke stejnému slovu zase opomenuté, ale z ducha duch, nic více. A tohle měl vědět i ten Nikodemus jako učitel Izraele, tedy rabíni. A vězte, že oni vědí :) 

Co viděli a o tom svědčili, co poznali a o tom mluvili - a vy to nevíte? To, co je ve vašich písmech, to jste nepoznali a neviděli? Když jste byli pokřtěni, nic jste nepoznali a nepochopili, a neviděli, abyste to dosvědčili? Je to zvláštní, ale zase pochopitelné, že zde pak píšete, že křest nefunguje ex-opere-operato :) Protože jste neviděli a nepoznali (poznání - zjevení) své narození z vody a ducha.

Ale Ty to alespoň doznáš, že nevíš ... A toho si vážím, ne tak u těch, co si nějak chtějí obhájit to, co nepoznali a neviděli :(

A zachovej zdravý rozum, JirkoB, v debatách zde.

Pro katolíky je zase voda toliko viditelným znamením, 

To vím. Dál to opravdu chápu jen jak jsem popsal, tedy bez jasné odpovědi na jasnou otázku.

Jak jsi psal o Mikvě, tak to bylo zajímavé, ovšem musím se přiznat, že ani to jsem nepochopil. V upřímnosti, spíše se kloním"k obraznému" výkladu, ale určitě jsou hlubší významy. 

Ty věříš, že ty obřady fungují sami v sobě? Nebo k mikvě se přistupuje svobodně v plném vědomí a díky tomu nemůže být samoúčelná? To jsou věci, kterým nerozumím. 

Ani nechápu tu nutnost nedotknutí se ničeho, prostě nechápu ten fyzikální význam, ten fyzikální nevidím a pak nemohu vidět ani další věci. 

j.

Plné vědomí si uchovávej i zde, s hlavou v nebi, ale přikotvi si nohy k zemi :)

Čemu nerozumíš, to vědomí nezaplní.

Jsi chytrý a upřímný chlap - zdrhej vodtud.

Neboť ten 6 verš říká co. Pouze to, co se narodilo z Ducha, duch jest. O vodě se už neříká nic. 

Jinak řečeno voda je tělesná oblast, a nemůže zrodit ducha. 

To jen pro přesnost. 

..."Jinak řečeno voda je tělesná oblast, a nemůže zrodit ducha."...

Nové narození ve křtu je z vody (křtu) a z Ducha svatého. Protože se nově narodí celý člověk (a pro život s Bohem a v církvi už v tomto pozemském hmotném světě) - tedy i s tělem se člověk stává Božím dítětem  chrámem Ducha svatého.

Voda křtu viditelně zjevuje neviditelnou skutečnost nového narození Božího dítěte.

Bez vody křtu se nelze narodit znovu jako Boží dítě, které přece má svým životem v tomto viditelném světě zjevovat lásku neviditelného Boha.

Není mým úkolem ti o nich psát. To "z vody (křtu)" je tvá dedukce? Nebo učení katolické? 

Znalosti "tajemství" jen pro vyvolené - to je typickým znakem hereze dokétismu.

Kdy na něho sestoupil Duch? Až vystoupil z vody. Kdo ho pomazal pro následující službu? Voda nebo Duch? 

Stando, máš dobrý postřeh, pochopí to i ten nejhloupější, tak nerozumím tomu, proč to nechápeš ty. 

Nestačí se našprtat nějaké poučky, ale je také třeba uvažovat. 

..."Kdo ho pomazal pro následující službu? Voda nebo Duch? "...

Když Ježíš uzdravoval slepého, potřel mu oči blátem ze slin.

Uvažuj, k čemu vlastně bylo potřebné to bláto!  Cožpak jej nemohl uzdravit přímo jenom Duchem?

Uzdravoval Ježíš jenom lidského ducha onoho člověka a nebo uzdravoval (hmotou bláta a Duchem)  i jeho hmotné tělo?

Byla tedy voda potřebná pro Ježíšův křest, nebo nebyla - a stačil by tehdy jenom samotný Duch?

Visel snad na kříži jenom Ježíšův duch, nebo tam visel úplný Ježíš i s hmotným tělem?  Platí i zde snad ona vámi často vytrhovaná  věta z Písma, že  "tělo nic neznamená?"

Opravdu pro vás Ježíšovo hmotné tělo na kříži nic neznamená? Důležitý je snad jenom duch?

Jestli si myslíš, že ho uzdravilo to bláto, tak nemám slov. 

Voda pro křest Ježíše. Potřeboval Ježíš pokání? 

Nepotřeboval, ale nechal se pokřtít kvůli stotožnění s Židy. 

Dále pleteš hrušky s jablky. Já o voze a ty o koze. 

  Po tomto znejte Ducha Božího: Všeliký duch, kterýž vyznává Jezukrista v těle přišlého, z Boha jest.

Jak tě vůbec mohl napadnout takový nesmysl? 

Co se stalo, když probodl voják Ježíšův bok? Co z něho vyšlo? Voda a krev, rozumíš vůbec co to znamenalo? 

  A tři jsou, jenž svědectví vydávají na zemi: Duch, a Voda, a Krev, a ti tři jedno jsou.

Pro tebe co znamená tato Voda z toho verše? 

Já přece poukazoval na součinnost hmoty a Ducha!  Hmota je zde doprovázející viditelné znamení neviditelného Božího působení. A tato hmota (bláto pro uzdravení slepce, voda křtu) zjevuje viditelně neviditelnou duchovní skutečnost.

Nelze pokřtít bez vody!  (Pro další pozemský život v těle je voda křtu nezbytná - výjimkou je okamžik smrti těla, kdy voda křtu už není nezbytná - hmotné a viditelné v okamžiku smrti končí).

..."Nepotřeboval, ale nechal se pokřtít kvůli ztotožnění s Židy."...

Ježíš se ve křtu neztotožnil pouze se Židy, ale s celým lidstvem. Jeho křest byl nutný pro zralé přijetí a ztotožnění dospělého člověka Ježíše se svojí mesiášskou rolí v dějinách lidstva.

..."A tři jsou, jenž svědectví vydávají na zemi: Duch, a Voda, a Krev, a ti tři jedno jsou.

Pro tebe co znamená tato Voda z toho verše? "...

1 J 5,7-8 je vyznáním víry v nejsvětější Trojici. 

Jsou to svědectví daná od Otce, Syna a Ducha svatého. Tito tři jsou svým svědectvím jedno. Klade váhu na číslo tři - podle zákona mojžíšského bylo k dosvědčení pravdy třeba dvou, nebo tří svědků.

Podle biblistů tato slova k původnímu textu nepatří, byla to původně asi okrajová poznámka v některém rukopise, která byla později přejata do textu.

Kdo uvěří vašemu svědectví, je to pro něho totéž jako Voda a Krev tehdy. Slovo Boží, Bible svatá, svědectví Božího lidu, které bylo zapsáno pro nás, je jako voda, z které se máme znovuzrodit. 

  Odpověděl Ježíš: Amen, amen pravím tobě: Nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha svatého, nemůž vjíti do království Božího.

Takže tato voda z tohoto verše je Bible, svědectví Božích mužů. 

Nevím jak jsi uvěřil v Ježíše ty, ale já tak, že jsem četl svědectví Božího lidu a Duch Boží mi ho vykládal a vysvětloval. Takže mi tento verš od první chvíle ukazoval co myslel Ježíš touto vodou. 

Ani tehdy, ani teď jsem se neptal a neptám lidí. Protože to vím od Ducha Kristova. 

Když setník Longinus probodl mrtvé tělo Ježíšovo, hned vyšla krev a voda.  

Když totiž probodneš živého člověka, z rány vytéká krev. 

Ale když probodneš mrtvého člověka, z rány vytéká krev (sražená tmavá krev) a voda (z krevní plazmy). 

Tento příznak je neklamným znamením rozkladu - tedy že onen člověk je skutečně už mrtev.

Tento popis je svědectvím o Ježíšově smrti.

Apoštol toto popisuje tak podrobně proto, že tím vydává svědectví, že Ježíš na kříži skutečně zemřel, že byl skutečně mrtev. Tato informace je pro křesťany zásadní důležitosti, protože jenom skutečně mrtvý může pak vstát z mrtvých.

Jestliže ty ovšem nehledíš na lidi, co ti říkají, pak je mé vysvětlování naprosto zbytečné.

..." V momentě probodení boku Ježíše byl uvolněn Jeho Duch."...

1. Janův 1:7 - Jestliže však chodíme v světle, jako On je v světle, máme společenství mezi sebou a krev Ježíše, jeho Syna, nás očišťuje od každého hříchu.

takže jsi psal o jiném hřešícím křesťanu, pak je to pochopitelnější, ale tak jsi to nepsal. Čeština je mnohoznačná, křesťan upadnuvší do hříchu je totiž nejednoznačný popis. Víme že upadl, ale nevíme co dál.

Abych to správně pochopil, vraťme se k mému příkladu a otázce, jak to podle tebe je? Kam patří ten "můj" křesťan?

Pokud není, jsi prosím schopen popsat nějaký konkrétní příklad "tvého" spravedlivého křesťana upadnuvšího do hříchu? 

Ať mám dva případy, abych to pochopil, kdo je ten spravedlivý hřešící křesťan a ten neospravedlnění hřešící bývalý křesťan. 

Jak to vidíš? Na těch příkladech snad porozumím. 

 jsi prosím schopen popsat nějaký konkrétní příklad "tvého" spravedlivého křesťana upadnuvšího do hříchu? 

Jeden bratr o sobě vyprávěl, jak se stal křesťanem. Uvěřil, byla v něm láska ke Kristu, jistota, že Bůh je, a že Ježíš je jeho syn. Poznal milost,..

Ale krátce na to se vrátil do svého města, mezi starou partu přátel. A vesele se s nimi bavil, pil. Popisoval, jak měl v sobě nějaká ta promile. Ale časem to tak prostě pro něj nebylo možné. Mluvil o Kristu, oni ho pak měli za....prostě nezapadl, a on se měnil dál. Poznával víc Boží slovo, ...a rostl...

Dneska už bys ho opilého nepotkal.

Byl v té době křesťanem? ...Byl.

Byl ospravedlněný z milosti? ...Byl.

Měl život v Kristu? ...Měl

Ale kdyby ho někdo tehdy viděl, věřil by, že tohle je křesťan? ...NO...nevím...

Ale Pán ty svoje zná. A nenechá je. Vyučí je. Vyrostou. Poznají. Pochopí. Láska proměňuje. 

a ten bratr když se ještě opíjel tak to považoval za dobré? Bylo to pro něj správné před Bohem? Vysvětloval to třeba tím, že mezi panáky evangelizuje? Že pro alkoholiky je alkoholikem?  A že problém s alkoholem nemá a že Bůh miluje i alkoholiky, že je spasen milostí a proto nemá žádný problém s alkoholem? Nebo tak nějak?  Nebo plakal?

Tento příklad beru, říká se tomu růst v Kristu, zapírání, konání spasení....

Člověk, který jde za Bohem lituje svých vin. ...a pro mne důležité slovo rostl.

Víš, já věřím, že musíme růst, že ten kdo neroste se ve skutečnosti od Boha již vzdaluje. Chvála Pánu, když se i ti zastaví a vrátí zpět na cestu. 

j.

Nejspíš to bylo pro něj prostě normální. Setkal se po čase s těmi, ke kterým dřív patřil, kamarády. 

Pro ně byl alkohol součástí zábavy. Nebyl to alkoholik. Jen nějakou dobu žil jinde, pracoval v cizině, tam uvěřil.

Nevysvětloval, že evangelizoval. Prostě mluvil o Kristu, protože to v něm tak bylo - ten vztah k Bohu. 

Pokud to neřešil, jelikož mu to jen nedocházelo...tak byl pořád na cestě a pomalu mu to začalo docházet. Nevidím v tom problém.

Problém bych viděl, potenciálně, bavíme se hypoteticky, kdyby si to neuvědomoval, někdo ve společenství by mu řekl, že opíjení není obrazem Krista a on reagoval, nepruď zákoníku, jsem v Kristu svobodný.... 

...a to nepíšu, že by musel hned zvolat, haleluja bratře, děkuji že jsi mne napomenul z hříchu...takto by reagovat nemusel a neměl bych problém. Ano, je to nejočekávanější reakce křesťana, ale jiná reakce nemusí být důkazem nekřesťana. 

pokoj tobě

jirka

PS: jak jsem psal, tvůj příklad chápu a mohl by v mém chápání spadnout do kategorie spravedlivý bratr. Pokud by tam pro hříšný život byly "bohulibé" pohnutky, tak by tam nepadal. V reálném životě se to ovšem lehce nerozeznává, musíš toho človíčka dobře znát, jestli se hříchem trápí, nebo už skrze spravedlnost darovanou, na hřích rezignoval (na boj proti hříchu)

Jirko, a komu ty říkáš křesťan ?

Nějak mi to není moc jasné.

v dalším vynechávám okrajové podmínky. Okrajovou podmínkou nazveme jednoho lotra na kříži.  Dále bez této okrajové podmínky.

Křesťan je ten, kdo má hlavu Krista. A hlava Krista se pozná po ovoci člověka. Patří k tomu i vyznání a křest, nikoliv jako podmínky nutné a už vůbec ne jako postačující.

Mluví o tom i Pán. Po ovoci poznáte, Těm kteří v Něj uvěřili řekl, zůstanete-li v Pravdě, teprve budete mými učedníky, ... víra bez skutků je mrtvá, Zacheus, Barnabáš,...kdo je ďáblův, činí skutky ďáblovy, ne kdo je Kristův... 

Vyslovení není vyznání, ale foneticky to nerozeznáš, křest není ponoření a očima to také nerozeznáš. Jak jsem psal mnohokráte, prostě nevěřím katolicky ve smyslu ex-opere-operato a to ani ve vyznání ani ve křtu, ale "bez" křtu a vyznání být křesťan také nejde. 

Ne každý, kdo si říká křesťan, spasen bude a ne každý, kdo není křesťan, zatracen bude. 

Pán s tebou J.

Mě by ještě zajímalo, komu říkáš křesťan, ve vazbě na spravedlnost a hřích, na tvoje:

///"spravedlivému" hřešícímu křesťanovi neříkám křesťan///

Jestli například pro tebe je správný křesťan

"nespravedlivý hřešící křesťan"

nebo

"spravedlivý nehřešící křesťan"

apod.

v tomto výroku "spravedlivému" hřešícímu křesťanovi neříkám křesťan je slovo spravedlivý v uvozovkách.

Neříkám křesťan člověku, který svému hříchu říká dobro, který se netrápí, nepláče a nebojuje.  byť s plnou vehemencí vyznává Krista a spravedlnost mu darovanou. 

Například to popisuje Pavel 1K5:11 a význam plynul z příkladu co jsem uvedl. 

Odpověz i ty na moji otázku:

Ještě tak uvažuji nad tím tvým příkladem ve vší počestnosti prodloužením 30 minutové pauzy :-)

Nepíšeš,  o kolik je to prodloužení . O 30 vteřin ?  O minutu ? O hodinu ? Je to pravidelné ? Je dotyčný po tu dobu na pracovišti, nebo mimo pracoviště ?  Brzdí tím provoz, jiné kolegy v práci ?

Ví o tom zaměstnavatel ?  Vadí mu to, nebo nevadí ?  Je to porušení pracovní kázně ? Vnímá to tak, že je okraden ? Musí si to nadpracovat ?

Vnímá také, že je okraden, když si kuřáci dělají i několikrát za směnu kuřpauzu ? Musí si to nadpracovat ? Nebo to neřeší ?

Jaký je to provoz ?   Záleží hodně na čase, straveném na pracovišti, nebo spíš na odvedeném výkonu za směnu, za měsíc?

Co jiné prostoje během směny ? Je ta práce takového charakteru, že musí 8 hodin hýbat rukama a nohama, jinak se provoz zadrhne a nastanou škody ? Anebo i když je na pracovišti, jsou doby, kdy jen sedí a nedělá zrovna nic, nehýbe rukama ani nohama. Ani nemusí. Jen čeká na další akci. Okradá v tu dobu zaměstnavatele nebo ne ?

Když se jedná o duševní práci, jak ten zaměstnavatel zjistí, co se kterému pracovníkovi zrovna honí hlavou, jestli je plně soustředěný na pracovní úkol, anebo někam v myšlenkách je mimo ?

Každé takové rozptýlení se v myšlenkách někde pryč od pracovního úkolu vnímá jako okradání ? 

Hlídá spíš to, aby byly stanovené úkoly splněny včas a v požadované kvalitě a objemu, anebo spíš bazíruje na čase proseděném na pracovišti?

Nevím, možná se pletu, je to asi různé od charakteru provozu, charakteru práce a pracoviště.

Ale nemyslím si, že v průměru zaměstnanci na 8 hodinové směně jsou plně soustředění na práci víc než nějakých 80% času. Možná ani to ne. Aspoň u duševní práce. Ale zase si problémy k řešení tahají v hlavě sebou domů. Ale asi i fyzické, manuální práce. Nějaké výsledky průzkumů v této věci určitě k dispozici někde budou. Nebo si je dělají někteří zaměstnavatele pro sebe.

A zaměstnavatelé to ví. A neberou to jako okrádání. Ale něco normálního pro zachování duševního zdraví pracovníků. Vyplatí se jim trochu povolit opratě než aby se jim pracovníci z vypětí a stresu sesypali a skončili na nemocenské.

Trochu se v tom nimrám, vím. Jednak proto, že jsem prošel různá zaměstnání a typy provozů a pracovišť, a to i jako zaměstnavatel.

A také proto, že tak jak jsi ten příklad uvedl, mi to trochu připadá jako nimrání se v tom, jestli není hřích, když člověk nedává desetinu z kmínu a anýzu.

A pokud nedává, tak ho striktně a spravedlivě vyhlásíme jako "spravedlivého" hřešícího křesťana hříšníka, žijícího v autosugesci spasení.

Potom tě napadají takové dost nesmyslné otázky a řešíš kmín, kopr a anýz. A prohlašování za spravedlivějšího či méně spravedlivého.

Křesťan, který jede v obci 55km/hod není stejný hříšník jako nekřesťan, který také jede v obci 55 km/hod. Ten křesťan je spasený, ospravedlněný vírou Bohu, protože uvěřil Bohu jako Abrahám.

A ten nekřesťan není ospravedlněný, je hříšník, protože neuvěřil Bohu, nebyl ospravedlněn vírou jako Abrahám. Ne proto, že jel v obci 55 km/hod.

/// Tedy nezáleží vůbec na tom, jak kdo jedná a co koná, ale na tom jestli uvěřil B-hu, že byl ospravedlněn - a jedno zda předem či potom?///

Přečti si Nový zákon. Celý list Římanům. Možná to pochopíš, na čem záleží.

A toho Abraháma tady ty nepřekrucuj podle vaší judaistické nevíry.

Abrahám to měl s Bohem takto:

"Vyvedl ho ven a řekl: Jen pohleď na nebesa a spočítej hvězdy, budeš-li je moci spočítat. A řekl mu: Tak bude tvé potomstvo.  6 [www.obohu.cz]I uvěřil Abram Hospodinu a on mu to počítal za spravedlnost. "

>>

/// Tedy nezáleží vůbec na tom, jak kdo jedná a co koná, ale na tom jestli uvěřil B-hu, že byl ospravedlněn - a jedno zda předem či potom?///

Přečti si Nový zákon. Celý list Římanům. Možná to pochopíš, na čem záleží.

>>

Á zase ty neupřímné hříčky bez přímé odpovědi, rosmano.

Takže, jak to je? Odpověz přímo.

>>

Takže, jak to je? Odpověz přímo.///

Neodpovím ti přímo. Nebudu ti sem kopírovat velkou část Nového zákona, celé apoštolské učení o ospravedlnění.

Nebudu reagovat na tvé neupřímné hříčky, kdy se při své inteligenci a tím, co jsi prošel tváříš, že Nový zákon neznáš a neznáš nic o ospravedlnění z víry.

A ty tvé další odstavce - nezlob se, mě ty vaše kudrlinky ve výkladech a spekulace nezajímají, uvěřil jsem v Ježíše, že je Mesiáš, Boží Syn. Uvěřil jsem těm, kteří s Ním byli po Jeho vzkříšení před 2 tisíci lety i těm, kteří Ho znali v současné době. A stal se mým Mesiášem, sám jsem se s Ním setkal a poznal Jej, každý den s Ním rozmlouvám a přicházím k Otci skrze Něho. A vím co jsem od Něj obdržel, vím co je nový život v Něm. 

Ty vaše snahy nebo nesnahy (nebo co to je) o vaše ospravedlnění skutky pro mě nic neznamenají a nejsou pro mě zajímavé.

///Ale rád bych si tady od vás a zejména od Tebe, rosmano, přečetl, zda si tedy myslíte, že vám B-h bude počítat za spravedlnost, když budete sice věřit, že vám poskytne laskavost, ale budete jednat zle.///

Ano, Bůh mi bude přičítat (a přičítá) spravedlnost za to, že jsem uvěřil v Jeho Syna Ježíše, a díky té víře jsem obdržel nový život, pečeť Ducha svatého a Boží synovství.

Jednat zle nebudeme, díky Boží milosti. Doufám, že jsi pochopil, co tady už asi 2 týdny píši o hřešení a nehřešení, o svobodě od hříchu, o zákonu Ducha života. A co děláme, když se nám stane, že přesto zhřešíme.

///A také, zda máte stejné měřítko pro ty, kdo jsou spravedliví a zhřeší, a pro ty, kdo jsou nespravedliví a zhřeší ///

Já žádné své měřítko nemám. Pro mne je měřítkem Boží slovo Nového zákona.

Křesťan si zaslouží většího trestáním, bylo mu víc dáno. A ve skutcích dobrých za co žádat pochvalu, když činí skutky svého Otce, které On mu nachystal? 

Nebo možná jsi nekřesťan ?

Anebo jsi svatý spravedlivý ze skutků křesťan, bez hříchu ?

Nějak ti Jirko, tomu tvému křesťanství, nerozumím.

Jak to máš se spravedlností, s hřešením, nechceš říct. Tak nevím..

Copak já.

Ale takový apoštol Pavel, Petr, Jan, to jsou teprve pošuci :-).

Určitě raději budu s nimi pošuk, než nepošuk s nějakým Lublinským nebo Rižinským :-)

protože věřím, že za zlý skutek bude více trestán křesťan, za dobrý bude více pochválen pohan, mám raději nebýt křesťan? 

Spravedlivý je živ z víry.

Praktikovaný hřích ovšem se spravedlností nejde dohromady.

j.

že kdybys byl nekřesťan a dělal věci  nebo nedělal zase jiné věci úplně tak stejně jako nyní, čili aniž bys cokoliv  musel změnit, tak bys prostě byl okamžitě spravedlivější.

Když už uvažuješ v kategoriích více spravedlivý, méně spravedlivý, a o to být více spravedlivý ti jde, jestli se nemýlím.

///Praktikovaný hřích ovšem se spravedlností nejde dohromady.///

To ano. Určitě.

To je zase z druhého pohledu

j.

/// když se člověk stane křesťanem a jeho křesťanství nemá na něj žádný vliv, ///

Když to tak je, tak se spíš nestal křesťanem.

A kdo opravdu dostal tu milost ze srdce uvěřit, věřit,

pak platí to Boží slovo:

Ř 10:

Vyznáš-li svými ústy Pána Ježíše a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš zachráněn.  10 [www.obohu.cz]Srdcem se věří k spravedlnosti a ústy se vyznává k záchraně, 

Ale žádný člověk přeci nemůže nikoho manipulovat k vyznání. Vždyť vyznání je ryze osobní a nejde nikoho manipulovat. 

Na druhou stranu, ale o tom jsem již mluvili, že žádné testy a zkušebky pro křest, podle mne, z Písem nejsou. 

j.

No, manipulovat.

Ono je to tak, že v křesťanském společenství, sboru (alespoň v těch, kde se ví o co se jedná), když se někdo k Bohu obrátí, přijme Pána Ježíše za svého Spasitele a Pána, tak pastor nebo bratří starší toho zachráněného, spaseného člověka vedou k tomu, že by měl o tom co prožil, co přijal, o své víře, vydat svědectví. Některé ani není třeba k tomu vést. Sami svědčí s radostí kdekomu na potkání co se s nimi stalo.

A pokud se ta osoba opravdu upřímně obrátila, tak s vyznáním Ježíše, svědectvím o tom, co se se mnou stalo, nemá žádný problém. A udělá to s radostí, třeba i bázní. Ale udělá. Protože se chce podělit se ostatními o tom, že byl spasen, že mu byly odpuštěny hříchy, že má milujícího Pána, který je Boží Syn, Bůh, že má Otce v nebi. To za prvé.

A za druhé také proto, že chce být poslušná Božímu slovu (které jsem výše citoval).

A kdo vyznat, přiznat se k Ježíši nechce (jinými slovy se Ho zapírá), tak samozřejmě se ho nikam nemanipuluje.

Ovšem já bych v tom případě velmi pochyboval o tom, jestli se mu stala milost a skutečně Ježíše přijal, skutečně se křesťanem stal. A nemyslím si, že by měl být pokřtěn.

///Na druhou stranu, ale o tom jsem již mluvili, že žádné testy a zkušebky pro křest, podle mne, z Písem nejsou.///

Podle mě jsou.

Naopak křesťané mají mít přeci Kristovu přirozenost a proto jejich nesprávný skutek je neočekávaný a pro zlý život věřících je v porouhání jméno Kristovo.

Myslím, že právě pro ten vliv na druhé bude křesťan více bit. 

Ale vychází to z exklusivity křesťanství, komu je hodně dáno od toho se více očekává. Jenže ta exklusivita je taková jiná než například statut VIP osoby. Ale to myslíš, že znáš z Židovského národa, ti jsou exklusivní před Bohem, ale je to exlusivita co zavazuje. 

Větší odsouzení prožívá ten, kdo si provinění uvědomuje, kdo si provinění neuvědomuje, ten není v sobě odsouzen. Ale to je pohled z jiného úhlu.

Možná vůbec o okrádání zaměstnavatele nejde. Kdyby se vrátil na židli přesně na čas, a potom ještě 5 minut seděl jen tak a šel si třeba umýt ruce, postavil na kafé a prohodil s kolegy několik vět, tak v obou případech by to třeba bylo stejné co se týče okrádání.

 

A ten člověk třeba má dvojnásobnou výkonnost jak druzí, takže se zaměstnavateli určitě vyplatí, a ještě pracuje i za druhé, méně výkonné a schopné, při stejném platu. Pak se možná může jednat o okrádání toho pracovníka zaměstnavatelem. Ne naopak.

Reakce na posuzování podle skutků. Které možná nejsou tím, za co se vydávají.

jakékoliv Boží slovo je relativizovatelné. 

Žádný křesťan není takový bloud, aby vědomě hřešil, pokud křesťan hřeší tak má plné kapsy výmluv a ve své autosugesci nehřeší.

Proto také tento bratr říká, že ve vší počestnosti se s nevěřící kolegyní dohodli na okrádání zaměstnavatele, ale samozřejmě ani jeden z nich nekrade. Vždyť on je křesťan. A i kdyby kradli, tak on bude v nebi, protože věří a ona v pekle protože neuvěřila.

Dál na toto téma pro mne diskutovat nemá smysl, 

O co ten zaměstnavatel přichází ?

... Je přeci zcela jasné, že zaměstnavatel "o nic nepřichází", ten bratr přeci nekrade. Vždyť je to křesťan a kdo je v Kristu je spravedlivý..

A co ty Jirko ? Ty hřešíš ?

Jsi spravedlivý křesťan bez hříchu, nebo nespravedlivý křesťan ?

tvé odpovědi jsou po celou dobu konzistentní. Není nutno pokračovat. 

Tímto směrem já nebudu diskuzi táhnout.  Jak jsem psal, křesťan nikdy nehřeší, vždy má pro svoje chování morální ospravedlnění a přinejhorším projde ke spasení skrze oheň (to jsou také někdy argumenty toho bratra). 

Jsou samozřejmě i jiné metody, také jsou účinné. Vhodně se použije slovo zákoník, skutkaření...jindy se použije protiotázka a co ty, ty nehřešíš?

 

Rosmano, nechme toho. Diskuze byla na určité téma, nebudu od něj odcházet. Téma bylo od Luterána a já v něm pokračoval. 

Svoje pochopení jsem napsal zřetelně a jasně. 

(Bratr sice reálně existuje, ale stejně tak mohlo jít o "podobenství". Neřešil jsem jeho hřích, diskutoval jsem význam stejně znějících slov. 

(hřích jsem diskutoval, ale před lety a to s tím bratrem, ale nepranýřoval)).

Moje reakce, tvoje, Milky, jeho i jiných zjevují víru každého z nás a i význam slov, která z našich úst znějí sice stejně (odkazujeme se na stejné verše), ale často mají přitom opačný význam. 

A my ve všem Rosmano nemáme stejný význam slov. To vidíš sám. A v co já nebo ty věříš se pozná podle "výkladu" konkrétní životní situace. Slova samy o sobě jsou prázdná, jen fráze. Obsah slov je v životě/ovoci.

Alkoholik miluje manželku a tak ji pokaždé zmlátí a druhý den jí koupí kytku. Jiný alkoholik miluje také svoji manželku a proto když ji zmlátí, jde dobrovolně do léčebny.

Byli dva synové, jeden řekl ano otče, druhý mně se nechce. Druhý šel a učinil, první spal ve stínu. Kdo splnil vůli otce?

Slova bez žitého obsahu jsou mrtvá. Jako víra bez skutků. 

Já třeba machruju, že jsem křesťan, ale moje víra se projeví až přijdou těžkosti. Třeba až se kolega vrátí do práce z IT a doveze dárek. Jaká bude moje víra? Pán zaslíbil, že nebude nad naše síly (žádná zkouška), takže pokud nezvládnu zkoušku, která není nad moje síly, tak jaká byla moje víra? 

Pán s tebou

To mluví ovšem o období, než poznal Krista, Jeho moc, než ještě zákon Ducha života v Kristu Ježíši ho osvobodil od zákona hříchu a smrti.

Apoštol psal list Římanům až mnoho let po svém obrácení, po svém setkání s Kristem. Neměl žádný důvod se vracet ke stavu před svým obrácením. A adresováno to bylo křesťanům v Římě - římské obci - tedy lidem, kteří už také poznali Krista.

/// Neměl žádný důvod se vracet ke stavu před svým obrácením. ///

Přesně tak. Neodvracel se ke stavu před svým obracením. Neměl k tomu žádný důvod.

On jen popisoval stav, jak to bylo před obracením, jak to bylo, než poznal Krista.

Teď, kdy psal tento dopis, už byl ve stavu, kdy zákon Ducha života v Kristu Ježíši ho osvobodil od zákona hříchu a smrti.

Ta obrovská změna se nestala online během psaní těch asi 6 vět, které dělí sdělení o tom, že "I když chci vykonat dobro, mám u sebe pohotově zlo..." a o tom, že zákon Ducha života ho osvobodil od zákona hříchu a smrti.

Jak dlouho mohl asi tak psát těch 6 vět ?  20 minut ?  Nebo i něco déle, když si mezitím odskočil udělat přestávku na WC a na svačinku ?

A v té době se ta změna podle tebe udála ?  

Anebo ty tam žádnou změnu nevidíš ?

On popisoval stav, ve kterém se i on stále nacházel (ve kterémžto stavu se nacházeli i římští křesťané a on jim to psal pro jejich povzbuzení a ukazoval řešení této situace), 

který je vlastně pořád  stavem každého křesťana žijícího podle Ducha a svádějícího vnitřní boje se svou původní hříšnou přirozeností. 

Pavel ukazuje východisko - správnou cestu.

Ani nebyl podobný mořské vlně, hnané a zmítané větrem na všechny strany.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Pavel v 7. kapitole asi od verše 7, 8,   popisuje, jak to vypadá, 

když člověk není v Kristu, nezemřel Zákonu, jak se skrze Zákon probouzí hřích a jak člověka zotročuje. A jak se zoufale snaží s tím bojovat, a nemá šanci zvítězit.

To byl i Pavlův případ, ale někdy v minulosti, když ještě nepoznal osvobozující moc zákona Ducha života v Ježíši Kristu.

Jasně a zřetelně hovoří o tom, že to je pro něho minulost. Ve verši 5:

"Neboť když jsme byli v těle, působily v našich údech hříšné vášně probouzené Zákonem, aby přinesly ovoce k smrti. "

A současnost je taková : 

Verš 6:

Nyní však jsme byli zproštěni Zákona, když jsme zemřeli tomu, čím jsme byli pevně drženi, takže sloužíme v novotě Ducha, a ne ve zvetšelosti litery." 

..."Nyní tedy není žádného odsouzení pro ty, kteří jsou v Kristu Ježíši a nechodí podle těla, ale podle Ducha."...

Jak snadno se člověku přihodí, že znovu zase  "sklouzne"  (třeba dočasně, na chvilku) zpátky k životu podle těla. V myšlence, slovu či skutku.

Žádný z nás dosud žijících není dokonale spravedlivý - všichni potřebujeme Boží milost.

Vždyť i sám Kristus vyzval zbožné Židy:  "Kdo z vás je bez viny, ať první hodí kamenem!..."....

A v zápětí by už dneska zřejmě vyletěl kámen z Rosmanovy ruky .....

Oko,

to tvé psaní a tvé argumenty bývají fakt dost úsměvné.

Co to tebou uvedené Ježíšovo slovo zákoníkům a farizeům má společného s tématem, který zde diskutujeme ?

Ti zbožní Židé snad uvěřili v Ježíše, byli ospravedlněni Bohem vírou v Pána Ježíše, činili pokání, obdrželi nový život, obdrželi Ducha svatého, že je přirovnáváš ke křesťanům ?

/// A v zápětí by už dneska zřejmě vyletěl kámen z Rosmanovy ruky ..... ///

jsi fakt mimo :-)

Oko, osvobozen znamená osvobozen. Neznamená neosvobozen. Nebo chvilkově osvobozen.

Tak to měl apoštol Pavel.

A tak to učí.

Škoda, že nechápeš, že k tomuto tématu Ježíš říká následující slovo:

J 8:34 [www.obohu.cz]:Ježíš jim odpověděl: „Amen, amen, pravím vám, že každý, kdo činí hřích, je otrokem hříchu. A otrok nezůstává v domě navždy; navždy zůstává syn. Jestliže vás tedy Syn vysvobodí, budete vskutku svobodní.

A ne to, co sis zcela bez ladu a skladu pokoušel sem dosadit ty.

Jen nechápeš, o čem je v Písmu na tomto místě vlastně řeč a vykládáš si jeho smysl chybně.

A že vůbec nezhřeším ?

Já si Písmo nevykládám. Pouze čtu, co Pán Ježíš říká a přijímám to tak jak to říká.

Nějaké "výklady" k tomu nepotřebuji.

A silně pochybuji, že někdo má k Ježíšovu slovu

J 8:34 [www.obohu.cz] [www.obohu.cz]:Ježíš jim odpověděl: „Amen, amen, pravím vám, že každý, kdo činí hřích, je otrokem hříchu. A otrok nezůstává v domě navždy; navždy zůstává syn. Jestliže vás tedy Syn vysvobodí, budete vskutku svobodní.

nějaký speciální správný výklad, který to slovo zpochybňuje a převrací naruby. 

Tak to jsi přímo génius! 

Písmo je psaný text - a každý psaný text potřebuje být vyložen v původním smyslu, jinak z něj lze "vyčíst" i naprosté nesmysly. 

A zdůvodním ti toto i biblicky:

(Sk 8,30-31)

A požádal Filipa, aby nastoupil a posadil se k němu. ....

Tuto Filipovu úlohu vykládat Písmo a předávat tak nezměněné křesťanské učení dalším generacím, má od nepaměti učitelský úřad katolické církve.

 

///Tuto Filipovu úlohu vykládat Písmo a předávat tak nezměněné křesťanské učení dalším generacím, má od nepaměti učitelský úřad katolické církve.///

Od nepaměti ? :-))

Tak já si pamatuji ještě dřívější časy, kdy domnělou úlohu vykládat Písmo ještě neměl učitelský úřad katolické církve.

1J 2:27 [www.obohu.cz]:Ve vás však zůstává pomazání, které jste od něho přijali, a nepotřebujete, aby vás někdo učil; jeho pomazání vás učí všemu a je pravdivé a neklame; jak vás vyučilo, tak zůstávejte v něm.

2Tm 3:16 [www.obohu.cz]:Veškeré Písmo je vdechnuté Bohem a je užitečné k učení, k usvědčování, k napravování, k výchově ve spravedlnosti,

Písmo je užitečné k učení, ne katolický učitelský úřad.

Jinak oko opět jsi uvedl zcela neadekvátní argument s tím Filipem a etiopským sluhou.

Etiopský sluha neznal Boha, neznal Ježíše, nebyl znovuzrozený z Ducha svatého člověk. Takže logicky nechápal Písma. 

Je to jednoduché oko.
Prostě si uzurpujete něco, co vám nepatří a nepřísluší. A spousty biblických textů a apoštolského učení vykládáte falešně.


A jak je to s tím "nezměněným křesťanským učením předávaným dalším generacím" to každý trochu příčetný člověk vidí na první pohled.
Ono se to nezměněné křesťanské učení katolické církve mění docela dramaticky i v současné době. A moc bych za to nedal, že v brzké době kvůli tomu dojde v kk ke schizmatu.

A jaký je tedy ten převrácený naruby výklad toho Ježíšova slova 

"Ježíš jim odpověděl: „Amen, amen, pravím vám, že každý, kdo činí hřích, je otrokem hříchu. A otrok nezůstává v domě navždy; navždy zůstává syn. Jestliže vás tedy Syn vysvobodí, budete vskutku svobodní."

neomylným učitelským úřadem církve ?

Co tak úžasného jste vymysleli ?

Nám nepřísluší nic úžasného nového vymýšlet, ale stát věrně v tom, co nám bylo ve víře předáno

Co tím máte rozumět, když ne to, co ty jednoduché věty znamenají ?

 Pak následuje další spolupráce člověka s Bohem na budování své osoby a naplňování konkrétní úlohy onoho člověka v Božím plánu.

Jen si ho přečíst ...

..."Můžeš mi připomenout kde jsem tvrdil, že už jsem duchovně dokonalý ?

A že vůbec nezhřeším ?"...

Napsal jsi, že jsi spravedlivý a že když zhřešíš - tak vlastně se tě to přímo netýká, protože to nezhřešila tvoje přirozenost, ale cosi, co už je mimo tebe, co už je prý "pohřbené".

/// Napsal jsi, že jsi spravedlivý a že když zhřešíš - tak vlastně se tě to přímo netýká, protože to nezhřešila tvoje přirozenost, ale cosi, co už je mimo tebe, ///

Vymýšlíš si oko a nečteš pozorně.

Takto jsem nepsal nic, nevím o tom.

Mohl bys mi to sem zkopírovat, o co jde ? 

/// 

Jen omíláš pořád dokola své nedomyšlené zmatky - cosi o "zhřešivším", ale přesto i tak pořád "spravedlivém křesťanovi".

Zase jen potvrzuješ oko, že neznáš Boží spravedlnost, která je z víry.

"Protože neznají Boží spravedlnost, a místo toho usilují postavit svou vlastní spravedlnost, nepodřídili se spravedlnosti Boží."

Jen ti doporučuji, aby sis poctivě, jako říman, četl a prostudoval list Římanůn. Nejlépe od začátku, a hlavně kapitoly 3 až 10.

Protože Bůh takto dal učitele právě jen církvi: 

(Ef 4,11)

A on dal jedny apoštoly, jiné proroky, některé evangelisty, jiné pastýře a učitele,...

Však vy někteří jste se vydali zjevně jinou cestou: 

(Tim 4,3-5)

Neboť přijde doba, kdy lidé nesnesou zdravé učení, nýbrž si podle vlastních žádostí budou shromažďovat učitele, aby jim říkali, co je jim příjemné; odvrátí sluch od pravdy a obrátí se k bájím. Ty však buď ve všem střízlivý, snášej útrapy, konej dílo evangelisty, naplň svou službu. ...

Že vy si tak fandíte oko :-))

Jste v mnoha případech schopni převracet smysl Písma vzhůru nohama, vymýšlet si  nepravděpodobné hlouposti a hereze a vydávat je za "katolické správné porozumění smyslu." Vymýšlí si ten váš úřad bohyni Královnu nebes, která zdrtí satana, která je tou novou Schránou úmluvy, a podobné nesmysly. A vůbec to těm vaším teologům a učitelům nevadí.

Zkopíruji ti jeden příspěvek ujetého a obelhaného katolíka z Polska z dnešní diskuse se mnou pod tamním videem, snad mu porozumíš:

Cóż to za kolejny odłam herezji protestanckiej który neguje bóstwo Królowej nieba i ziemi?Ta która z wyboru Boga Ojca poczęła z Ducha Świętego Syna Jednorodzonego -Najświętsza Maria Panna zasługuje w pełni na cześć,kult i chwałę.To Ona jest nową Arką Przymierza w ktòrej zamieszkał Syn Boży,nasz Odkupiciel Jezus Chrystus.I to właśnie Ona pokona szatana jak jest napisane w Apokalipsie-on zmiażdży jej pięte a Ona zmiażdży mu głowe.Ojcem wszelkiej herezji jest szatan,zwłaszcza tej która neguje bóstwo Maryji,gdyż jej szczególnie nienawidzi ponieważ doskonale wie,że na końcu czasów Ona zmiażdży mu głowe.Matka Króla jest Królową.

To vymyslel ten váš učitelský úřad, že Marie je bohyně ?

To už nemáte Trojici Boží, ale Čtveřici Boží ? Nebo Kvadraturu Boží, nebo jak tomu říkáte ?

Běžte se vycpat s takovým učitelský úřadem.

A vy, co si vymýšlíte neskutečné báje, se nestydíte psát o těch, kteří ty vaše báchorky neberou, že

Docela chucpe, oko. 

ještě jedna věc. K mému doporučení, aby sis prostudoval učení o ospravedlnění z listu Římanům  :

/// Můžeš si studovat Písmo, jak dlouho chceš. Však bez učitelského úřadu apoštolů, jejichž roli přebrala katolická  církev nikdy nemáš záruku bezchybného porozumění smyslu. ///

co tedy říká ten váš slavný učitelský úřad na to učení apoštola Pavla ve svém bezchybném porozumění ?

Říká to stejné co ty ?

Že je falešné ?

Posmívá se Pavlovi stejně jako ty, když na Pavlovo

Ohledně správného výkladu listu Římanům - stačí si otevřít katolické překlady a vysvětlivkami, komentáři - třeba Sýkorův překlad.

Jsou také vydány podrobnější výklady úplně samostatně - jako brožury. Koupíš si tak např. list Římanům třeba v Karmelitánském nakladatelství, nebo u Paulínek (nevím, jaký je současný stav nabídky na trhu). Dají se také sehnat v knihovnách - např, farních.

To, že u žijícího člověka slovo "spravedlnost" je pouze mírou (nikoli konečným stavem dokonalosti), vysvětluje sám Kristus  (Mt 5,20).

Takže nevíš, jak to vysvětluje ten váš učitelský úřad.

Anebo to nevysvětluje nijak, jak jsem předpokládal.

To nemáš nějakých těch třicet korun?

  Víš to, že pomluva je těžký hřích? Jsi po takovéhle sprosťárně a hulvátství stále "ve stavu bez těžkého hříchu"?

  Toník

  

Což je hereze jak vyšitá.

Když se spravedlivý odvrátí od své spravedlnosti a dopouští se zlého a umírá, umírá kvůli zlu, jehož se dopustil ....

  

  A to ani jeden z nich neměl Ježíše Krista. Ten seznam hříchů ještě nebyl přibit na kříž.

  Toník

Toužil po spravedlnosti a jednal v životě podle toho.  Však myslet si, že nikdy nezhřešil, je iluzorní.

Korunu spravedlnosti obdržel také až před Kristovou soudnou stolicí.

..."A to ani jeden z nich neměl Ježíše Krista."...

Josef ale měl už v životě Ježíše Krista!

  Svatý Josef byl označen v písmu za spravedlivého [obohu.cz], protože to byl spravedlivý muž.

  Stando, všiml sis, jak moc si musíš stále znovu a znovu dokola předělávat písmo, měnit významy slov, aby ses vešel do toho učení, co sis vyrobil v hlavě?

  Určitě, Stando. 

  Logicky. Jak by to mělo být jinak?

  Nespravedliví pak nedostanou do dědictví Boží království [obohu.cz]. 

  Nemylte se, Stando. 

  Ani smilníci ani modláři, cizoložníci, rozkošníci ani lidé praktikující homosexualitu,  zloději ani chamtivci, opilci, utrhači ani lupiči nebudou dědici Božího království.

  To ano.

   Josef z Arimatie zažil chvíli našeho ospravedlnění [obohu.cz]. A zažil i vzkříšení. Logicky se nejspíše stal křesťanem, jako i další učedníci Ježíše.

  Ale i o něm písmo svědčí, že byl spravedlivý [obohu.cz] před tím, než Ježíš vynesl seznam našich hříchů na kříž, před tím, než jsme byli ospravedlněni Boží milostí. 

  I on tedy nevypadl z kategorie "spravedlivý", byť jistě udělal alespoň jeden hřích. Takto nesmyslně totiž hříchy nefungují - kdyby se stal jedním hříchem člověk hříšníkem, bylo by už po dávno světě. Ale to už je zase jiná diskuze.

  Teď jde o to, abys porozuměl, že 

  1. Písmo některé lidi jasně označuje za spravedlivé, i když zcela zjevně zhřešili, udělali nějaký hřích. Že tedy definice slova "spravedlivý" není daná hříchem. Je daná něčím jiným. Čím, můžeme se někdy pobavit.

  2. Nespravedliví lidé (hříšníci) neobdrží za dědictví nebeské království. Aby mohli obdržet nebeské království, musí se hříšník terminovat, ukončit. A ne až po Smrti, po smrti těla - to už je pozdě.

  Toník

Svatý Josef byl údem přirozeného společenství svaté rodiny, tvořené Ježíšem, Josefem a Marií. Je tedy docela úsměvné říkat, že on snad neměl v životě Ježíše.

..."Že tedy definice slova "spravedlivý" není daná hříchem."...

Jak rozumět významu "spravedlivý" u dosud žijícího člověka, jsem ti přece už vysvětlil.  Žízeň po spravedlnosti je cosi jiného, než dar koruny spravedlnosti, který můžeme obdržet až ve chvíli smrti těla.

Dokud člověk upadá opakovaně do hříchů, dokud páchá hříchy - je stále jenom hříšníkem.  

Popírat tuto zjevnou skutečnost je docela iracionální. 

Definice hříšníka není daná zatvrzelostí a neochotou se obrátit a přijmout od Boha odpuštění hříchů (není ani vyhrazená pouze pro modláře, cizoložníky, lupiče atd...), ale je daná prostou skutečností, že i lidé toužící po spravedlnosti nejsou schopni zcela nehřešit a jsou tedy také pořád hříšníky, odkázanými na Boží milosrdenství..

  K lidem, kteří byli v kategorii "spravedlivý" a nevypadli hříchem z kategorie "spravedlivý".

  Pokud hříšník uznává svůj hřích, jedná spravedlivě, je spravedlivý.

  Pokud hříšník činí skutečné pokání (ne, že "činí" lítost) [granosalis.cz], zbaví se hříchu. 

  Protože to je jeden z důležitých prvků pokání: Změna. 

  A změna není změna, pokud se nic nezměnilo.

 

  A hříšník, který uznává spravedlnost a činí pokání, činí spravedlnost, zcela jistě nebude zavržen navěky. Protože už není hříšník.

  U hříšníka, který dále hřeší a zůstává hříšníkem, nespravedlivým, nepřijme Boží pokání a Boží spravedlnost je to naopak.

  Apoštol k tomu píše jasně [obohu.cz]:

  Někteří jsme takoví byli - třeba jsme někteří byli zloději a modláři. 

  Byli, Stando.

  Měli jsme například krádež v srdci - i když jsme nekradli, protože nám haňba a slušné vychování před krádeží bránilo, tak jsme byli zloději. Když přišla příležitost a "nebylo vidět", tak jsme si vzali z toho, "co bylo všech". 

  

  Měli jsme například modly v srdci, spoléhání na člověka a jeho prokletí [obohu.cz]. Pobíhali jsme po kdejakém posvátném kopci, klekali před kdejakou sochou, nosili v kapse kusy plechu na ochranu života a za dveře dávali zkřížená dřívka, za bouřky zapalovali svíčku, a ne ledajakou...

  

  Byli jsme takoví. 

  Měli jsme hřích hluboko v sobě. V srdci člověka, v nitru. Hřích, který nás charakterizoval: "modláři, zloději". Ten hřích byl problém.

  Do doby, než přišla Boží milost, znovuzrození, Boží výchova a pokání z toho hříchu. Skutečné pokání, které nás zbavilo toho "zloděj" a "modlář".

  A tak to měl i apoštol Pavel a lidé, kterým píše.

  Apoštol Pavel byl pomahač vrahů, náboženský fanatik. Ale když se setkal s Ježíšem, přestal mít vraždu v srdci. Poté, co se stal křesťanem, nikde není jediná zmíňka o tom, že by vzal do ruky kámen nebo hlídal pláště. A taky nic takového nedělal, protože nic takového už v srdci neměl.

  Tak tedy znovu, Stando, základní Boží pravdu k tématu:

  Díky za upřímnost a obrat v diskuzi. Dobré poznání pro tebe.

  Takže už jsi porozuměl, jaký nesmysl je tvoje očekávání, že přijmeš v jednom okamžiku smrti spravedlnost, kterou teď nemáš, když jsi teď hříšník?

  Rozumíš tedy, že tvoje naděje jsou plané? 

  Že je hloupé, nesmyslné, nemoudré, neužitečné čekat s přijetím Boží spravedlnosti až na jeden okamžik smrti a prožít tak zbytečně celý život tady na zemi jako hříšník?