http://www.duseahvezdy.cz/2020/04/21/koronavirova-krize-ukazuje-skutecnou-miru-liberalismu-papeze-frantiska/ [www.duseahvezdy.cz]

BA

Je to docela úsměvné, když heretik zmatený herezemi hovoří o jiných, že jsou  "zmatení herezemi".

Nic ve zlém, Toníku!

Křesťanské učení je stejné dva tisíce let jen díky římskokatolické církvi, ve kterém se toto učení nezkresleně po tuto dobu předávalo.  Jinak by jste neměly (vy novodobé "rychlokvašky") ani co přebrat!

Toto je historická skutečnost, řečená  "na plnou hubu"..

V katolické církvi se předávají také souvislosti mezi výklady jednotlivých míst, které přece nelze vytrhovat z jejich kontextu.

(1 Pt 4,15-19)

  Ať nikdo z vás netrpí jako vrah nebo zloděj nebo zločinec nebo jako pletichář. Jestliže však trpí jako křesťan, ať se nestydí, ale slaví Boha v tomto jménu.  Neboť je čas, aby soud začal od domu Božího. Tedy jestliže nejprve od nás, jaký bude konec těch, kteří jsou neposlušni Božího evangelia?  A ‚jestliže je stěží zachráněn spravedlivý, kde se ukáže bezbožník a hříšník?‘ Proto i ti, kteří trpí podle vůle Boží, ať v konání dobra svěří své duše věrnému Stvořiteli    ....

Smysl pak je tento:

Trestající Boží spravedlnost používá utrpení k tomu, aby očistila duše (srov. Jer 25,29).

A tento soud začíná od Božího domu (tj. od věřících).

Oni první mají svou trpělivostí se v utrpení očistit pro nebe. A když je Pán tak tak přísný na nás, křesťany,  jaký teprve trest stihne nevěřící!

"Když se toto děje se zeleným stromem, co se teprve stane se suchým!" (L 23,31)

..."Boží soud je pro člověka a jeho situaci nutně potřeba. Čím dřív ho člověk přijme, tím lépe pro všechny."...

Už jsem mnohokrát vysvětloval, že soudit lze pouze za to, co už se stalo. Nelze člověka soudit za úplně celý život, když ho jeho část ještě není odžita! To je hloupost, nelogická, nerozumná hloupost!

Nelze přece přijmout soud i nad tím, co jsem ještě ani nespáchal!

Souzeni za celý pozemský život budeme až na soudné stolici Kristově po naší smrti těla. Nelze tak ignorovat list Židům (A jako je lidem uloženo jednou zemřít a potom bude soud,  .... 9,27).

Tam (po smrti těla) budou lidé teprve souzeni buď soudem odsuzujícím, nebo soudem ospravedlňujícím.

(1 Kor 6,3)

Nevíte, že budeme soudit anděly? ....

Jak typické! Vytrhnout si, co mi zrovna pasuje (viď ,Toníku) , a postavit pak na tom své učení....

Už Ježíš Kristus slíbil apoštolům, že budou soudit dvanáct izraelských kmenů (Mt 19,28). Zde je toto právo rozšířeno na všechny věřící; jejich "soudu" budou podléhat všechny rozumné bytosti, lidské i andělské. Oni, s Ježíšem, potvrdí odsouzení padlých andělů.

Princip tohoto "soudu" spočívá ve svědectví života svatých - oni svými životy svědčí o tom, že to "jde", že člověk i anděl může (i nemusí) žít svatě.

Podobně (v obráceném smyslu soudu ) hovoří Ježíš o tom, že hříchy Sodomy a Gomory jsou "ospravedlněny " daleko většími pozdějšími hříchy Izraele.

(Mt 11,20-24)

Neboť kdyby se v Sodomě staly mocné činy, které se staly v tobě, zůstala by až do dnešního dne.  Ale pravím vám, že sodomské zemi bude v den soudu snesitelněji nežli tobě.“

  Jo, Stando, to jsi tvůj příspěvek uvedl dobře.

  Tak ho prosímtě neignoruj!

  A když už sis vytrhl, co ti zrovna pasuje, nevšiml sis, že Židům 9, 27 končí znakem ",", tedy čárkou? 

  Napadlo tě přečíst si kontext, co za tou čárkou následuje? To totiž obvykle patří k sobě. Když je někde souvětí oddělené čárkou, většinou patří k sobě to před čárkou a to za čárkou. Když jednu část vytrhneš a nevšimneš si druhé, vznikají z toho hereze, jaké předvádíš.

  Židům 9,27 pokračuje veršem 9,28 [obohu.cz]:

  A to je pravda.

  Ten stejný Pavel pak píše Korintským [obohu.cz]: 

  "Hle, říkám vám tajemství: Ne všichni zemřeme, ale všichni budeme proměněni,  naráz, v okamžiku, při zvuku poslední polnice. Zazní polnice, a mrtví vstanou jako neporušitelní a my budeme proměněni."

  Četl jsi to někdy, Stando? Věříš tomu, že to tak bude, že ne všichni zemřou?

  Pokud ano, tak co lidé, kteří nezemřou, kdy budou ve tvé syntetizované "podobě víry" souzeni? Budou čekat v nebi na to, až umřou, aby byli souzeni?

  Toník

..."Nelze tak ignorovat list Židům (A jako je lidem uloženo jednou zemřít a potom bude soud,  .... 9,27)........"Hle, říkám vám tajemství: Ne všichni zemřeme, ale všichni budeme proměněni,  naráz, v okamžiku, při zvuku poslední polnice. Zazní polnice, a mrtví vstanou jako neporušitelní a my budeme proměněni."."...

Obě tato místa jsou zdánlivě v rozporu. Tvrdí se v nich totiž cosi jiného. Třeba rozumět smyslu hlouběji.

Všichni lidé na světě jsou smrtelní, čeká je v důsledku dědičné viny smrt těla.

"Ne všichni zemřeme"  -  Zde apoštol hovoří o konci věků, o apokalypse. Lidé, kteří se toho dožijí, už nezemřou smrtí těla (smrt bude pohlcena v Kristovo vítězství) a oni budou proměněni - jejich těla budou proměněna do podoby Kristova těla vzkříšeného - získají vlastnosti tohoto vzkříšeného těla. V tomto bude jejich průběh spasení tímto trochu odlišný od všech ostatních lidí, kteří smrtí těla zemřeli.

Pokud se tedy nedočkáš tohoto konce věků, docela jistě smrtí těla také zemřeš a tato Pavlova slova se tě nijak týkat nebudou.

Pokud by tedy (teoreticky) první lidé v ráji nezhřešili, prožili by v plnosti své životy v ráji a až by uplynula doba Božího plánu s nimi na tomto světě, plynule, bez smrti těla, by přešli do nebe, do věčného života s Bohem.

Nám ostatním, kteří zemřeme, nezbývá, než očekávat Krista v takovém stavu milosti posvěcující (bez smrtelného hříchu), abychom byli po smrti spaseni. Žijeme tedy nadějí na tuto věčnou spásu a spoléháme na Krista, že nám v tomto životě pomůže, abychom čistě žili i čistě zemřeli.

  Ale vůbec ne! 

  "Zdánlivě v rozporu" jsou ta místa jen pro lidi, popletené herezemi až tak, že křižují mrtvé a to ještě ke všemu vlastní miminka! A když ti popletení herezemi mrtvé ukřižují, tak je pak musí křísit. Neukřižují ale ani tělo toho miminka, ani duši toho miminka (naštěstí pro něj!) ale ukřižují jen jeho podobu. Duši miminka pak ukřižují až později, popletenými herezemi.

  Právě že ne, Stando. 

  Ta místa tvrdí totéž: Jak  Židům 9,28 [obohu.cz] tak i  1 kor 15, 51 [obohu.cz] říkají shodně, že Ježíš přijde pro lidi, kteří mu patří. A samozřejmě mnohá další místa písma říkají totéž.

  Stejně tak jako mnohá místa písma jasně mluví o tom, že ti, kdo Bohu nepatří, půjdou k soudu (nebo budou vzkříšeni k soudu).

  Přesně tak. 

  Takže rozumíš, že existuje alespoň jedna výjimka k tomu, abys nemusel nutně zemřít a mohl při tom na soud? 

  Pokud bys porozuměl tomu, že když se dočkáš příchodu Ježíše v těle, nezemřeš a přesto budeš souzen, mohl bys porozumět i tomu, že nemusíš čekat na Smrt a může se seznámit s Božím soudem (ne jakýmsi "svým soudem"!) co nejdřív. 

  

  Pokud zůstanete žít v nebezpečných mylných herezích a omylech, že po vaší smrti budete jako hříšníci spaseni, a nepřijmete jako hříšníci Boží spravedlivý soud teď, tak vám pak nezbývá fakt nic jiného, než se přesvědčit po smrti na vlastní oči, že proroci, apoštolové ani Ježíš nelhali.

  Toník

..."A jako je lidem uloženo jednou zemřít a potom bude soud,  ...."...

Je docela pozoruhodné, jak tento můj  výklad  "ladí"  i s proroky Starého zákona:

(Ez 18,26-28)

Když by se však odvrátil ničema od své ničemnosti, kterou spáchal, a konal by právo a spravedlnost, takový zachová svou duši při životě. Prohlédl a odvrátil se od všech svých přestoupení, kterých se dopustil; určitě bude žít, nezemře.

//Je docela pozoruhodné, jak mnozí sektáři dokáží tyhle místa v Písmu ignorovat a vystavěli si nové učení o tom, jak se prý vyhnou Božímu soudu po smrti.

Oko, promiň, ale toto stojí za můj komentář. Především je třeba brát v úvahu úplně všechny verše, a ty pak harmonizovat - bylo by to určitě užitečnější, než toho, kdo nevyznává katolické představy o Bohu, hned takto odsuzovat.

Jde Ti o to, zda člověk bude přítomen u posledního soudu, nebo zda může být následovník Krista odsouzen? 

Konkrétní slovo, kvůli kterému Ti vůbec píšu a odpovídám je následující:

1 Jan 4:17  V tom jeho láska k nám dosáhla cíle, že máme plnou jistotu pro den soudu - neboť jaký je on, takoví jsme i my v tomto světě.

Umím si představit, že i spasení křesťané budou různě odměněni Pánem, podle toho, s jakým srdcem konali během svého života. Ale neumí si představit, že by dané slovo o plné jistotě znamenalo něco jiného než plnou jistotu. Tento verš se dá krásně harmonizovat se všemi ostatními, co tu píšeš Ty, a co tu píší Tví oponenti.

Bylo by od Tebe fér, kdybys bral v úvahu i verše, které nám dávají jistotu spasení již nyní, a nevypichoval si jenom to, co se Ti hodí do katolického učení.  A když už máš tu potřebu, což se u následovníků jakékoliv lidské organizace založené primárně na ideologii, nejen ŘKC, dá očekávat, pak by bylo vhodné zříci se vyjádření o sektářích, ignorantství, jindy třeba o zatemněné mysli, apod. když to nemáš podložené argumentačně.

Nehodlám vést další diskuzi na toto téma, ale myslím spíše než účast jednotlivých lidských bytostí na (dni) soudu by bylo vhodné řešit, co koho na tom soudu čeká, a kdo tu jistotu (pozitivní pochopitelně) už má, nebo mít může. Pochopitelně to, že někdo nevěří tomu verši, co jsem Ti uvedl, nemusí nutně znamenat, že by takový člověk byl odsouzen. Pouze se pro svou nedůvěru ve Slovo Boha a svou malověrnost zbytečně ochuzuje, a to nejen o Lásku Boží, či Boží Pokoj, ale i další aspekty Života. Alespoň tak to vidím já. Nemám však potřebu někoho přesvědčovat. Nepovažuji to z hlediska spasení člověka za zásadní.

wollek

..."neboť jaký je on, takoví jsme i my v tomto světě."...

Ahoj.

Jsi - li opravdu už jako Kristus, naprosto souhlasím, že máš plnou jistotu pro den soudu. V tomto bodě není žádný problém.

Ale jsi takový opravdu? Skutečně?

Pak si měj plnou jistotu pro den svého soudu.

Já hovořím o čemsi trochu jiném; o tom, že každý člověk musí projít Božím soudem až po ukončení svého života. Ten soud (v budoucnu) bude pak buď odsuzující, nebo ospravedlňující.

Že tedy nelze přijmout jakýsi "svůj soud" co nejdříve (projít jakýmsi soudem už nyní) a vyhnout se tak onomu soudu na konci pozemského života. To opravdu není křesťanské učení.

Takový člověk je sice vysmátý, že prý bude jistojistě po smrti spasen, ale žije vlastně jen v nebezpečné lži. Klame sám sebe. Např. Toník s oblibou říká, že svoji věčnou spásu on neřeší, protože má na starosti důležitější věci. Že svoji spásu svěřil záchranáři profesionálu - Ježíši. Zní to sice zbožně a vznešeně, ale skutečností je, že my lidé svoji věčnou spásu uskutečňujeme trvalou spoluprací s Bohem  po malých krůčkách svým životem den co den. Den co den se blížíme nejenom smrti těla, ale i svému vstupu do nebeské blaženosti. A našim smyslem života i cílem je spasení duší - té svojí nesmrtelné duše i duší svých bližních.

Toník v tomto spatřuje sobeckost, zaměření na sebe - ale je tomu jinak. Kdo chce skutečně svoji duši zachránit, musí se nejdříve naučit ji ztrácet pro Krista, podřizovat své představy a plány  Božímu plánu, uskutečňovat skutky nikoli svých představ, ale ty, které pro každého z nás individuálně v režiích našich životů připravil sám Bůh. Třeba se nám učit v životních situacích rozpoznávat a naplňovat Boží vůli.

Když apoštol Jan napsal to, co napsal - říká tím cosi jiného.

Křesťané, kteří bez hříchu ke smrti vnitřně žijí s Bohem, kteří hostí Boha ve svém srdci, kdyby v tomto svém stavu teď okamžitě zemřeli, mají plnou jistotu, že jejich posmrtný soud bude ospravedlňující - že tedy přijdou po smrti do nebe.

Toto je i součástí oficiálního katolického učení - kdo zemře v takovém stavu milosti posvěcující, má plnou jistotu věčného spasení. V tom není problém!

Problémem pro křesťana je uchovat si trvale tento stav milosti posvěcující v ruchu běžného života, pokušení a zkoušek - protože každý z nás občas zhřeší. Realitou je, že nedokážeme zcela nehřešit a že ďábel stále obchází, koho by pohltil...

》Že tedy nelze přijmout jakýsi "svůj soud" co nejdříve (projít jakýmsi soudem už nyní) a vyhnout se tak onomu soudu na konci pozemského života. To opravdu není křesťanské učení.《

Ale to zase prrr ... :)

31 [obohu.cz]Kdybychom rozsuzovali sami sebe, nebyli bychom souzeni.   32 [obohu.cz]Když jsme však souzeni od Pána, jsme vychováváni, abychom nebyli odsouzeni spolu se světem. 

Vůbec nerozumím tomu, proč by spravedlivý měl být předvolán k soudu, aby byl obžalován, není-li z čeho. Proto také výchova ke spravedlnosti, soud za života, předchází soudu na věčnosti. Lépe přijmout trestání otce než stanout na soudu a být odsouzen k trestu soudcem.

..."Vůbec nerozumím tomu, proč by spravedlivý měl být předvolán k soudu ...."...

Kristova soudná stolice vůbec není jen o tom, aby se na ní jen odsuzovalo - je stejně také o tom, aby se na ní ospravedlňovalo. Jako je to ostatně i na každém světském (nezmanipulovaném) soudu.

Výrok Boha nad člověkem je však nutný (logicky!) v každém případě - tedy i v případě jeho spásy.

..."Výrok B-žího rozsudku nad člověkem opravdu není nutný, to jen ve výjimečných případech."...

Klausovsky  "špatně"  položená otázka:   my to totiž máme jinak.

(2 Tim 4,8)

A nejen mně, nýbrž i všem, kteří milují jeho zjevení.

Klausovsky  "špatně"  položená otázka:   my to totiž máme jinak.

>>

Jsem si toho vědom, že totiž máte hodně věcí jinak, Stando oko :)

Spíš bych řekl, že jde o křesťansky uchopenou otázku - "špatně položená otázka". Ne nebudu Vám klást otázky, které jsou pro Vás "dobré". :)

  A ty máš tuto plnou jistotu? 

  Toník

V případě, že si zachovám srdce čisté, bez těžkého hříchu - tedy když budu v okamžiku smrti ve stavu milosti posvěcující - mám plnou jistotu, že budu navěky spasen.

Toto je součástí římskokatolického učení, najdeš to i v katechismu.

Tuto plnou jistotu však logicky nemohu mít v sobě, ve své osobě, protože nevím, jak se v budoucnu skutečně zachovám. Žiji však nadějí, že Bůh na mě nedopustí zkoušku nad mé síly, abych snad následně pak zemřel v těžkém hříchu.

Léta prožitá v přátelství a spolupráci s Bohem mají totiž jistý vliv na chování člověka i v budoucnosti.

  Díky za odpověď. Asi jsem se špatně zeptal - mne nezajímají spekulace ve stylu "co by - kdyby", ani odkazy ŘKC učení, které znám, ani co logicky mít nemůžeš, ani cokoliv dalšího jiného, než ta jistota.

  Zajímá mne to, co je konkrétně teď s tou tvou jistotou: 

  Ty teď máš tu plnou jistotu? 

  Kdybys teď umřel, v téhle chvíli, tak máš teď tu plnou jistotu, že tě Boží spravedlivý soud pošle do nebe?

  Toník

Jelikož si nejsem vědom žádného svého hříchu, který by byl natolik závažný, že bych byl kvůli němu ve stavu duchovní smrti, tak (kdybych v tuto chvíli zemřel) , umíral bych v naději na Boží zachraňující milost. Netvrdím, že bych šel hned přímo do nebe, ale až po náležité přípravě, po náležitém očištění od všeho, co mě ještě poutá k tomuto světu..

(Mou 3,2-7)

I když v očích lidí podstoupili tresty, byla jejich naděje plná nesmrtelnosti;  za lehké potrestání dojdou velkých dobrodiní. Bůh je totiž podrobil zkoušce a shledal, že ho jsou hodni;  zkoušel je jako zlato v tyglíku, přijal je jako dokonalý celopal. V době svého navštívení zazáří a poběží jako jiskry po strništi.

  Díky za psaní. Chápu, že si nejsi vědom hříchu, chápu, že bys umíral v naději. Ale neptal jsem se na to.

  Ty jsi tu psal, že se chystáš na soud po smrti, zároveň jsi psal, že ten soud po smrti s tebou bude spravedlivý. Je to tak?

  Pak jsi tu psal v diskuzi:

  A tu plnou jistotu jsi napsal tučně a ještě podtrženě, to vypadá, jako že jsi jí zdůraznil.

  Tak se ptám: Když v tomto svém stavu teď umřeš, a půjdeš teď na ten spravedlivý Boží soud, máš teď tu plnou jistotu, že na tom spravedlivém Božím soudu Bůh spravedlivě rozhodne podle celého tvého života, že půjdeš do nebe?

  Toník

Toníku,

Bůh rozhodne nad každým z nás spravedlivě.

Bude soudit celý můj život a věci skryté se stanou zjevnými. Ovšem nebude mi tam připomínat hříchy, ze kterých jsem už za života učinil pokání a jeho milostí mi byly dávno odpuštěny.

Na Božím soudu působí dvě rozhodující veličiny: milost a spravedlnost.  Jedno však nevylučuje druhé. Člověk svým životem si volí buď více milosti, nebo více spravedlnosti.

  

Toníku, evidentně ani tolik slov ještě nestačilo, aby jsi se znovu nemusel ptát na to samé. Kdybys nad nimi i zauvažoval, nemusel jsi se znovu ptát:

..." máš ty a teď tu plnou jistotu, že na tom spravedlivém Božím soudu Bůh spravedlivě rozhodne podle celého tvého života, že půjdeš do nebe?"...

Ano, tuto plnou jistotu v Bohu mám.

Bůh bude soudit celý můj život - ovšem v kontextu skutečnosti,

 že Bůh nebude znovu otevírat věci už jednou vyřešené (pokáním) a uzavřené (milostí), že se už budou řešit jen mé nedostatky aktuální - nevyřešené.

  Dobře tedy. Máš tedy teď plnou jistotu, že když budeš spravedlivě souzen za celý svůj život, za vše, co jsi udělal dobré i zlé, uzná Bůh, že jsi zralý pro nebe. Chápu tě dobře?

  Stává se ti někdy, že tuhle plnou jistotu nemáš?

  Pokud ano, kdy naposled se ti stalo, že jsi tuhle plnou jistotu neměl?

  Toník

 

Willy,

Bůh přece chce, aby byli všichni lidé spaseni.

Ten nikomu bránit nebude. Takže jenom ten malý zbyteček (vytrvat v dobrém až do konce) je na nás - a ani to bychom nedokázali bez účinné Boží pomoci!

Všechno ostatní pro spásu lidí přece už Bůh připravil.

martino

wollku nechci tě veřejně kritizovat, neboť z předešlých diskusí mám osobní zkušenost tvé "diskusní přecitlivělosti". Proč to říkám? Protože tvá výtka vůči diskutujícímu oko není pravdivá, neboť z názoru oka není vůbec zřejmé, že by oko někoho odsuzoval jak píšeš. Máš to zapotřebí takto diskusně lhát a na cti utrhat pomluvou vůči diskutujícímu oko? Nebo také sektářsky prožíváš jako součást své víry, že tebe se žádný soud netýká? Na takový názor máš jistě právo, ale neznamená to, tě to opravňuje zde očerňovat diskusní konkurenci nepravdivým nařčením, že někoho oko odsuzuje. Takové šíření nepravdivé informace je morálně pokleslé.