bajbajbaj - bajkaříte - bajkaříte - bajkaříte!

BA

..."Adam s Chavou téhož dne nezemřeli, když pojedli z toho stromu poznání dobrého a zlého, nestali se ani smrtelnými, když z toho stromu poznání pojedli, ...."...

To už jsme si vysvětlovali; Adam s Evou zemřeli téhož dne, kdy zhřešili - zemřeli duchovně, zemřel jejich bezprostřední důvěrný rajský vztah s Bohem.

Do té doby, než zhřešili, byli první lidé v ráji  v ráji šťastní, blažení a tělesně nesmrtelní.

Až by se naplnil jejich čas zde na zemi a splnili by svoji roli v Božím plánu se světem, byli by beze smrti těla přeneseni i s tělem přímo k Bohu - k věčnému životu s Bohem.

Důsledkem hříchu je u člověka smrtelnost těla a v duchovním světě jeho odloučení od Boha.

..."ale v ten den poznali rozdíl mezi nahotou a oděním, mezi studem a nestydatostí. V ten den poznali rozdíl mezi dobrým a zlým. "...

Slovo "poznat" má ve smyslu biblickém daleko hlubší náplň, než pouhé intelektuální (rozumové) poznání.

(Když Adam poznal svoji ženu, ona otěhotněla.)

Do okamžiku prvního hříchu lidé nepoznali nestydatost - tu si uvědomili, až se jejich srdce hříchem pokřivilo a sami se stali nestydatými a začali své okolí vnímat hříšně, nestydatě. Proto ta docela nová snaha zakrývat svoji nahotu. Kvůli nestydatosti jiných.

..."Rozhodně si nemyslím, jak už jsem psal jinde, že by byl někdy člověk tělesně nesmrtelný. "...

Pak ti ovšem tvoje "logika" někde skřípe.

Člověk byl stvořen k obrazu Boha - s tím snad souhlasíš.

Má - li to být obraz věrný a pravdivý - (sám Bůh je nesmrtelný - s tím snad také souhlasíš) - pak i člověk byl stvořen Bohem jako nesmrtelný. Jinak by Boží obraz postrádal na pravdivosti. Samozřejmě člověk by byl nesmrtelným jen v případě, že se bude držet zdroje života - Boha. Ale právě tak to v ráji bylo - až do prvního hříchu - odklonu od Boha. Zpřetrhání důvěrného napojení lidí na Boha  (lidé si dobrovolně zvolili jiného rádce pro svůj život - satana).

Boží obraz v člověku se hříchem pokřivil - ztratil na své původní pravdivosti. 

Lidé hříchem ztratili své napojení na zdroj života (na Boha) a tím do světa přišla na všechny lidi smrt.

Logicky - protože sám člověk zdrojem života není (ani lidská nesmrtelná duše není zdrojem života) a tak musí člověk v těle umřít podobně jako zvířata či rostliny.

Mně nic neskřípe :)

A koukněte na to, co jsem psal luteránovi.

Nemíním vést opravdu diskuzi ani rozhovory s těmi, co nechtějí diskuzi vést, ale jen prosazovat sebe a své názory. Tedy pochopte, že Vám nic neberu, co je Vaše a křesťanské a ani o to nestojím. Když se střetnou dva rozlišné názory, buď se vede diskuze a lépe diskurs, nebo jen třenice a hádky a prosazování sebe, jako by Vám tím někdo bral půdu pod nohama :) To pak nemá žádný smysl.

No a dokzd tu tedy stále ještě jsem - i přes různé názory, mezi lidmi může být přátelství a ne řevnivost ;)

..."opravdu dokážete své příspěvky uvést tak ,spatra k druhému ...."...

Nerozumím, proč to vidíš zrovna takto: toto není můj vnitřní postoj. Snažil jsem se diskutovat, argumentovat k věci. Poukazoval na souvislosti, na logické nesrovnalosti.

Nikomu nevnucuji své názory, jen je "pokládám na stůl" k samostatnému posouzení.

Satan (Gen 3:4) - "Nikoli, nepropadnete smrti."

Vota (výše) - "... had k tomu jejímu oklamání jí nemusel vůbec zalhat, lhát. Rozhodně neřekl nic, co by nebyla pravda. Adam s Chavou téhož dne nezemřeli..."

Mám-li si vybrat, kdo z nich mluví podle pravdy, sázím na Boha. ;-)

Nevidíte ty rozdíly? Adam téhož dne, nezemřel, ale zemřel 70 let předtím než se naplnilo 1000 let, tedy mu scházel do 1000 let věk dnešního člověka. Nezemřel toho dne, kdy pojedl z onoho "stromu". A B-h mu řekl, že bude tak dlouho jíst chléb v potu své tváře, dokud se neobrátí v prach atd. 

Had reagoval na ženino: "Nejezte z něho a nedotýkejte se ho, abyste nezemřeli". A pravdou je, že nezemřeli, nepropadli tím jedením ovoce smrti, jako když někdo s ní cosi jedovatého. Had nelhal, ale svedl Chavu, oklamal ji. 

A ani B-h nelhal, protože téhož dne "propadli" smrti, "smrtí zemřeš", "musíš zemřít", což není to stejné jako, že téhož dne člověk umře. Jen smrtí v budoucnu zemře, musí někdy zemřít, propadne "hrdlem", jednou bude naplněn výrok rozsudku. Ale člověk téhož dne neumře a také neumře proto, že by ty plody stromu byly jedovaté, smrtelné, přinesly smrt. Smrt tady nastává výkonem rozsudku, a to nikoliv téhož dne jako rozsudek. 

Žádná duchovní smrt. Pokud nejste schoni porozumět prostému textu s prostým výkladem, pak i ostatní se stanou mylnými.

Chováš se podobně, chceš po dětech dospělost. 

Jsi pyšný na své poznání. Nezapomněl jsi, že i to pomine? 

Jak to psal kdysi JirkaB, nebýt tak zabejčenej ... 

Jsem trpělivý, ale také nepotřebuji zde nutně být.

Já tady totiž nejsem ke vzdělání druhým, druhým k moudrosti, ani sobě k porovnání s druhými.

Tohle je totiž diskuzní fórum, nikoliv škola. A já nejsem učitel, ale ani žák, tak stejně jako ostatní zde.

Nemám tedy takové ponnutky, proto nemohu být netrpělivý druhým cosi vysvětlovat.

Jsem trpělivý v diskuzi, a to dost. I přes různá obvinění a nadávky.

Ale pravda, také vybuchnu a dokážu druhému opáčit. Takže se nevnímám ani lepším.

Leonete, opravdu se mýlíš a hodně.

Nikdy si nebuď jistý svým poznáním, to je na tom to nejzajímavější. A asi nejkrásnější. 

Vrahem od počátku je kvůli Kainovi. Že je lhář a otec lži má souvislost s Adamem. 

Není vše tak prosté a jednoduché, jak se jeví prostým a jednoduchým lidem.

My vidíme stíny skutečností a vždy tomu tak bude. A to jsem rád, jinak bych nepotřeboval Boha. 

Co bys jinak dělal celou věčnost, kdyby jsi už teď všechno věděl jistě? 

Dítě něco objeví a raduje se, než pochopí, že to byl počátek cesty. Ukážu vám mnohem lepší cestu...

Na počátku ale nebyl Kain, nýbrž Adam. Byl na počátku lidstva i na počátku hříchu. A mzdou hříchu je smrt. Satan je proto vrahem, že svou lží svedl lidstvo do hříchu, jehož mzdou je smrt.

A prosím, odpusťte si v diskuzích implicitní útoky ad hominem typu "Není vše tak prosté a jednoduché, jak se jeví prostým a jednoduchým lidem." Mluvte věcně, argumentujte s odkazy, dokládejte svá tvrzení. Ale nesnažte se druhé diskutéry urazit za to, že nesdílí váš názor. Děkuji.

PS. Nikde netvrdím, že vím všechno nebo že to vím jistě! Kdyby tomu tak bylo, nechodil bych sem do diskuzí číst, promýšlet a konverzovat s ostatními. ;-)

Položím diskusní otazku;: kdo koho svedl k hříchu, Adam hada nebo had Adama? V souvislosti s otázkou, kdo dostal moc vládnout nad stvořením? Had nebo Adam? Viz Genesis 1 kap. 

BA

Hloupé a pošetilé otázky odmítej; víš, že plodí hádky. 

Nemáš, jen si myslíš, že jsi povinen nějak reagovat. Tvé "povinnosti" ti přece neberu. Když musíš, tak musíš. 

To rozhodně ne. To není v tvých možnostech. Přeceňuješ se. 

Hezký večer.

BA 

A nic vám není divné. Jak by také mohlo, když ani nevíte, komu patříte. 

BA

Neuvědomuješ, ve svém stavu ani nemůžeš. 

Bohužel docela často klesáš na úroveň některých jiných děti, nemášli důkaz, nežaluj. 

tak se znevažováním druhých bych, být tebou, brzdil. 

Co si mám  o tomto blábolu, který jsi vyprodukoval, vůbec myslet?

BA

Vyber si. Tak totiž zhodnotil některé své bratry ve víře jeden více jak 50 let věřící bratr. Jen jsem si částečně vypůjčil jeho myšlenky, protože s nimi souhlasím. 

Ty si nemáš co vypůjčovat cizí myšlenky a už vůbec s nimi nemáš souhlasit ! Ty máš mít se všemi Božími svatými Kristovu mysl, Kristovy myšlenky a myšlenky, které tu šíříš, nejsou Kristovy !!

Ty rozhoduješ o tom, co si myslí Kristus? 

Anebo jsi jen přijal nějaká dogmata a kdo je s tebou nesdílí je nepřítel? 

Dej si raději pozor na tvé nepatřičné mluvení ! Budeš z něho vydávat počet !

A nic vám není divné. Jak by také mohlo, když ani nevíte, komu patříte. 

Na toto jsem reagoval - TOTO BYLA TA LEŽ !!

Ty nevíš nic o tom, co mám nebo nemám dělat a já vím, Komu patřím!

Ty nevíš, že mysl Kristovu máme my všichni? 

Ne jen ty, ale my všichni, kdo patříme do Jeho těla. 

Varují tě, tvá troufalost tě může svést na scestí. 

Tak podle tebe je Boží slovo lež, tak už nevím, co ještě ti napsat.

Ty prostě řečeno budeš učit Krista, jak má myslet. 

Milí čtenáři těchto řádků, posuďte sami kdo lže a kdo píše podle Písma. 

K té otázce. Písmo říká, že had/satan/ďábel svedl Adama (přesněji Evu, ale Adam byl s ní a byl za ni zodpovědný).

Ďábel je popisován jako svůdce (Zjevení 20:10) či pokušitel (Matouš 4:3, 1. Tesalonickým 3:5).

I Ježíš, jakožto "poslední Adam", byl pokoušen od ďábla (Matouš 4:1), ale na rozdíl od toho prvního Adama obstál.

Máš na to jiný náhled?

Také jsou rozdílné výrazy: proviněním Adamovým a Eva se dopustila přestoupení. Pavel učinil rozdíl nebo překládači? Nemám teď po ruce originál. Ale později se podívám. 

Nedovolil bych si učinit závěr na základě rozdílných slov. Znám mnoho věřících, kteří si troufaji takové závěry učinit, ale co si tím způsobí, jím nezávidím. Ledabylost a povrchnost jsou dětské způsoby. 

Nicméně existují synonyma, tj. ne pokaždé, když je někde jiné slovo, jde o jiný koncept.

Definice těchto pojmů si najdi sám. 

Zjednodušeně řečeno názor je subjektivní, fakt je ověřitelný a dogma je neuvěřitelný názor sdílený více lidmi. 

Pokud vedeme diskusi o názorech, které se můžou změnit, je to v pořádku. O faktech se nedá diskutovat, pouze si je přisvojit. 

A náboženství vzniká tam, kde si více lidí sdílí názory a dohodnou si ty názory jako dogmata. S takovými lidmi se ani nedá smysluplně diskutovat. 

To ti tady píšu jen proto, aby jsi se nenechával subjektivně ovlivňovat svými vnitřními pocity. Jestli totiž u někoho vznikají vnitřní pocity, že je ponižován nebo jinak znehodnocování jeho názor, je to reakce nepřirozená. Viz definice. Zachovávat si neutrální postoj projevem zralosti. 

Uznávám, že leckdy své názory prezentují pro někoho nepříjemným způsobem, ale někdy a s některými to jinak nelze.

Takže ano, špatné jsi to pochopil. 

Zeptám se, ty znáš všechna biblická fakta?

Skoro 30 let diskutují s lidmi o víře a bohužel většina se bojí o své spasení. Desítky let pochybují o biblických faktech. Proč? Jen proto, že nevěří Bohu, sice mnozí věří v Boha, ale pochybují o tom, že jeho výroky jsou pravdivé, spolehlivé a neměnné. Raději bohužel poslouchají svůdce a lháře. Neznají Boží charakter a jeho klíčové vlastnosti. 

Mnozí jiní ho mají za přítele na telefonu, když si neví rady, volají a když jim třeba neodpovídá, poslechnou každého ochotného našeptavače. 

Proč? Protože neznají jeho charakter. Kdyby totiž věděli, nenaleti klamu. 

Ale je pravda, že Boží slova jsou ignorována, přehlížena, podceňována, odkládána na vedlejší kolej, zapomínána, opomíjena, brána na lehkou váhu, přijímána s nedůvěrou, atd. Něčeho z toho jsem vinen i já sám.

(Pane, smiluj se, odpusť.)

Když se to tedy stalo zhruba před 2000 léty, jsme dlužníci ještě teď? 

Jak tomuto faktu rozumíš ty. 

Mimochodem, Mesiáš se stal naším příbuzným podle těla, aby byl naším Vykupitelem... ;-)

detailů si všímám, právě proto vím, že Adam s Chavou v ten den, kdy pojedli z onoho stromu poznání dobrého a zlého jistě nezemřeli, ale žili ještě stovky let poté, než smrtí zemřeli. A také vím o tom, že jim bylo zabráněno, aby jedli z onoho stromu života, aby nemohli žít navěky. Zmínka o tom stromu života, ze kterého kdyby také jedli, byli by živi na věky, zcela popírá onu myšlenku o "duchovní smrti". Jednalo se tedy o to, že kdyby následně jedli z onoho stromu života, žili by věčně, ale takto délka jejich života byla ukrácena, tedy se toho dne, kdy pojedli ze stromu poznání dobrého a zlého, stali smrtelnými, odsouzenými jednou zemřít.

Důraz "jistě" zemřeš v hebrejštině není. Slova v hebrejštině jsou "v ten den smrtí zemřeš". A to není to stejné. Pochopení zohoto dvousloví je v tom, co následovalo, tedy daleko správnější je důraz "musíš" zemřít", co vyloženě v souvislosti s kontextem, kdy tentýž den nezemřeli, znamená rozsudek o smrti umíráním - tedy to, že toho dne člověk bude odsouzen k tomu, že bude umírat smrtí. Jeho život vždy bude v "umírání" - prostě se bude přibližovat ke smrti, ke dni, kdy zemře - a to nejen docela přirozeným procesem stárnutí, kdy prostě duše ztrácí sílu, energii, motivaci, nebo jakkoliv podobně jinak to nazveme, udržet své tělo zdravým, akčním, silným a odpoutává se od něho. A ve stáří člověk opravdu žije více v myšlenkách než tělesnou aktivitou. Ale dokud je člověk i ve stáří vitální, zaobírá se dost i tělesnou aktivitou. Je to i jako se spánkem, který je obrazně zlomkem smrti. Duše nemá sílu pro aktivitu těla, přes spánek ji nabírá, a ráno má ase sílu, energii života. Duše ve spánku opouští tělo, nevnímá ho, a zůstávají funkční jen základní životní funkce. Ale při smrti i ony mizí.

Pokud si tedy budeme všímat detailů, doslovnosti, a nebudeme domýšlet, vyplývá z textu jednoznačně, že jde o hada - zvíře. Satan je domyšlenka. Had nerovná se satan. Dále je zřejmé z hadovy otázky "Cože ...?", že není zapsán celý rozhovor mezi Chavou a hadem, a že had reagoval překvapen na Chavino vyprávění. A z toho zase vyplývá, že had o tom zákazu nic nevěděl, než se dověděl z rozhovoru s Chavou. A to dokonce i pochopil její slova špatně a ona mu to musela vysvětlit, že jim bylo zakázáno jíst pouze z toho jednoho stromu. Rozhovor mezi Chavou a hadem tedy musel být zpočátku o tom poznání dobrého a zlého, které má B-h a ne člověk, protože - od názvu stromu. Pak máme přidaný zákaz - ani se ho nedotýkejte. Ten ohl přidat Adam nebo Chava, a tento "plot" není až tak zlý, leč vedl k oklamání a svodu. 

Jak se mohlo tedy stát, že Chava vedla s tím hadem rozhovor? Proč? Zde odkáži právě na ten přidaný zákaz "nedotýkejte se ho". Had se tedy asi dotýkal toho stromu, ale nezemřel. To tedy mohlo nastartovat její rozhovor s hadem, s otázkou, kterou si Chava mohla klást - jaktože had nezemřel. A pak po rozhovoru viděla, že ten strom je lákavý pro oči a slibující moudrost. Jak to? Z rozhovoru s hadem, který se jí zdál být moudrý. A v tom bylo to oklamání a svod. Jen dodatkem dodám, že hadi nemluví. Ale to už byste se museli oprostit od rovnítka had = satan. (nemluví ani on - je to duch, anděl, posel)

Lhal tedy had? Popíral slova HaŠem? Těžko, když nemluví. (O obraznosti hada, tedy jak byl ,potrestán, to už není o hadovi, ale o člověku - ta obraznost. Je to to, co nazýváme ,jecer hara,. 

Had tedy nemůže ani lhát a ani mluvit pravdu. Ačkoliv je jistě jako zvíře ,vychytralý, což je právě takový i ten ,lidský sklon zvířecí pudovitosti,. 

Z toho všeho nevyplývá nic jiného, že problém člověk nemá svádět na druhé, na nějakého hada či satana či démona, ale hledat u sebe - ve svých myšlenkách, pudech, sklonech, které klamou a svádí. Možná teď pochopíte rozdíl mezi přímou řečí a obraznou.

K Vašemu ,učiteli, se nechci ani vyjadřovat. Myslím, že byste mohl pochopit realitu toho příběhu.

A co se týče těch stromů z prostřed zahrady Eden, tedy stromy vyrůstající z jednoho místa o dvou kmenech, vydávající dvojí ovoce - života a (roz)poznání dobrého a zlého, zde jde opět jako u toho hada k jisté obraznosti - srovnání k tomu, co je obsahem židovských Písem, která jsou životem a také (roz)poznáním dobrého a zlého, tedy o tzv. pozitivních a negativních příkazech v Tóře. 

Takže, co se týká toho, zda měl pravdu had nebo B-h, rozhodně si kladete nesmyslný rozpor, kdo z koho. Had se stal oklamáním, svodem Chavě, ale pro její vlastní myšlenky, pro její ,jecer hara, kterým se rozhodla v té chvíli sama řídit a tím se její svůdné myšlenky staly realitou - jednáním, které je překročením toho, co není dovoleno - tedy neuposlechnutím, nejednáním podle ,jecer hatov,. Dualita v člověku, kterou je nutno sjednotit, vyrovnat a uvést do poslušnosti B-hu. Tomu se říká svobodná vůle. :)

Věřím, že i pan oko vezme tuto mou dlouhou odpověď luteránovi za odpověď sobě k jeho příspěvkům adresovaným mně. Jistě se neshodnu s Vašimi teologiemi, nepotřebuji si pomáhat dost helénizovanými a tedy i křesťanskými představami dvou vzájemně soupeřících duchovních sil ve Vesmíru :) Tam je jednota. Problémem je ta ,svobodná vůle, člověka - tam je dualita a soupeření a je třeba jednoty ,sjednocení,, :)

V ten den smrtí zemřeš (= důraz, jistota, viz hebrejské zdvojení) - není to podobné, jako u větvičky, kterou v daný den odsekneš od kmene stromu? Taky ještě "žije", ale v podstatě je už mrtvá, protože je bez kmenu a mimo kmen? ;-)

Mnoha tvým pohledům nerozumím. Jednou je had skutečný, pak je obrazný; jednou klade otázku Evě, pak zase hadi nemluví; jednou nesvádí, neklame, a pak se stane oklamáním, svodem...

Jinak, pokud vím, v křesťanství není dualismus ani soupeření dvou duchovních sil... Je tam spíše jedna Tvůrcova vůle, nebo svévole tvorů. A s tím bys možná souhlasil. ?

Ano, tak by se to dalo pochopit. Jistě. Jiný popis toho zamezení přístupu ke "stromu života". Ale v takovém případě to znamená, že větev sama o soběbyla vždy "smrtelná" a nikoli nesmrtelná. To je ale jen jedna strànka věci. Druhà je, že někdo tu větev odlomil, nebo prostě rozhodl, že ji odlomí. Utne. A to je rozhodnutí o nepřirozeném přerušení od života. A o tom je židovské uvažování - priorita. Věčnà duše, kterou vdechl HaŠem v v člověka a človèk se stal živoucí bytostí, bude z rozhodnutí HaŠem zase rozloučena - rozvedena s člověkem, který byl vytvořen z prachu Země. A bez ní se rozpadne zase v prach.

>>Mnoha tvým pohledům nerozumím. Jednou je had skutečný, pak je obrazný; jednou klade otázku Evě, pak zase hadi nemluví; jednou nesvádí, neklame, a pak se stane oklamáním, svodem...<<

Doslovný zápis, pakliže není v souladu s realitou, je zapotřebí brát jako obrazný. 

Zůstávají určité prvky, ale jsou alegorické k člověku a jeho jednání, myšlení apod.

Kdysi jsme zde probírali s vanp, akuzativ a dalšími hady ohnivce a to vyobrazení na žerdi, tedy ani na zemi a ani na nebi. Žel, pro ta jejich rovnítka moc neporozuměli, že jde o "lašon hara" a uvědomění si toho a pokàní z toho. Podobné je to zde. Má jít o učení člověka, jak jednat a jak žít. Jinak jsou takové teologie naprosto k ničemu. Takže had je obraz a nikoliv o nějakém duchu satanovi, ale o člověku, o jedné jeho stránce, sklonu - poznání sebe.

>>Jinak, pokud vím, v křesťanství není dualismus ani soupeření dvou duchovních sil... Je tam spíše jedna Tvůrcova vůle, nebo svévole tvorů. A s tím bys možná souhlasil. ?<<

Nesouhlasil. V křesťanství je satan padlým andělem, který je nejen nepřítelem člověku, ale je ve vzpouře proti B-hu. B-h v křesťanství je sice silnějším než satan, ale vedou mzi sebou válku, a dobří poslové s těmi padlými. To je dualismus soupeření dvou sil - dobra a zla. Od monoteismu, kde toto nepřátelství neexistuje a je jen jedna moc, to má daleko. Je to jako bych řekl, že dech, který vydechnu vědomě nějakým směrem, se obrátí proti mně. Andělé včetně satana, tedy jsou poslové B-źí vůle, kdy vykonávají přesně to, co B-h chce - to je to vydechnutí - sám by ten vzduch z plic nevyšel. Nemají tedy svou vůli - své vydechnutí. Nemohou vyjít od B-ha bez jeho vůle, poselství. Prostě jako člověk, co vědomě vydechuje a vdechuje, tak je to s posly B-žími. Nemají svou vůli. To je monoteismus v kostce. Křesťanství učí opak. Zde tedy v křesťanství, že má B-ha za nejsilnějšího, který protivenství satanovo, kde v tom střetu B-ha a satana, jde B-hu o člověka, ale satanovi o B-ha, a člověk je jen jakýsi prostředek nenávisti ve vzpouře, nejde o čistý monoteismus, ale o něco mezi, nazval bych to "dualistickým monoteismem", ale spíše jen zastřeným dualismem do kabátku monoteismu. Nic ve zlém, ano? Píši prostě o tom, že v monoteismu není možné, aby duchovní síly stály proti sobě a nevytvářely jednotu, nýbrž rozdělení. Nepíši k hádce, ano?

Prostě v judaismu nejsou židovská Písma psána v dualistickém smýšlení křesťanů. Jen člověk má ze všech tvorů vlastní vůli, svobodnou volbu.

Počítá se, co spočíst lze, tedy pozemská léta člověka, nikoliv 6 Stvořitelových dní, které jsou počítány nikoliv z pohledu pozemského, kdy člověk počítá čas pohledem na opakující se jev východu a západu slunce, novum měsíce a polohou hvězd. Z pohledu Svořitele 6 dní,  ve kterých konal dílo stvoření, je z pohledu pozemského, z pohledu lidského vnímání na zemi, dost relativní čas. Těch 6 dní mohou být miliardy pozemských let. Jde spíše o časové úseky ohraničené jednotlivým dílem stvoření, od započetí do utvoření, od 'staň se, budiž, ať' po 'a bylo, atpod.'. 

Takže, když je psáno "na počátku, berešit", tedy tehdy počal časový úsek stvoření,  díla stvoření, které B-h činil a v nichž stvořil vše. Takže počátek nám známého času začíná Gn1:1, leč změřit ho, kdy nastal, nedokážeme, jen se odhaduje různými metodami. A to mluvíme dokonce o čase navazujícím na hmotný svět.

Protože Adam neznal obsah pojmu smrt a různé možnosti důsledku smrti, použil stejné slovo. 

Proč to Bůh dopustil? 

Zeptej se ho.

Ano pochopils. 

A teď dodám, že člověk chtěl být jako "elohim", tj. božské bytosti, to zahrnuje anděly.

A pokud by ye nestal smrtelným a jednoho dne nezemřel, nemohl by se tím stát, být jako andělé.

Byl by totiž stále spjat se zemí. Byl to tedy trest? Nebo jakobys řekl synovi, chceš být jako já, tak poznávej, uč se, žij a podílej se zodpovědností na mém díle, které jse  učinil. Je výchova trestem?

Žd 12:10-11  Vždyť oni (tělesní otcové) vskutku na krátký čas vychovávali, jak jim připadalo správné, On (Bůh) však k užitku, abychom dostali podíl na Jeho svatosti. Každá výchova se ovšem v tu chvíli nezdá být radostná, ale krušná; potom však vydává pokojné ovoce spravedlnosti těm, kteří jsou jí vycvičeni. 

Proč bychom tedy měli brát jinak tento trest, než jako výchovu, k užitku, k posvěcení?

Proč to bevzít jako: měl jsi vše zadarmo, nyní poznej tu námahu, co to stojí živit se sám a svou ženu a děti (příklad). Až poznáš, budeš podoben mně ... Když otec zapojí syna, který dospěl, do svého díla, je takový trest třeba brát negativně?

Dnes večer nám začínají svátky Šavu'ot, druhý den připadá na šabat.

Takže dnes už zde "zavřu tu hubu" aspoň do neděle, jak si přál BA :)

A v neděli asi máte "letnice". ;)

Jen nezapomínej, že nejsou důležité přívlastky, ale Osoba. 

BA

BA

BA

  Osvědčujiť pak každému, kdož by slyšel slova proroctví knihy této, jestliže by kdo přidal k těmto věcem, žeť jemu přidá Bůh ran napsaných v knize této. Atd. 

Když už chceš něco tak kategoricky tvrdit, nejdříve si nastuduj Písmo. 

Znáš pojem "věrný zůstatek"?

Za tvé rady ti děkuji - nicméně bys je měl vztáhnout také na sebe. 

Hezký večer.

BA

Navíc se dostávají do konfliktu s tímto textem Písma svatého:

5M. 4:2 "K tomu, co vám přikazuji, nic nepřidáte a nic z toho neuberete, ale budete dbát na příkazy Hospodina, svého Boha, které vám udílím."

Naproti tomu křesťanství, jako zcela nová entita, toto omezení nemá:

Ř. 10:4 "Vždyť Kristus je konec zákona, aby spravedlnosti došel každý, kdo věří."

slušně jsem Vás vyzval, abyste mě už neobtěžoval. 

Cituji Vás: 

Promiňte mi prosím, to jste skutečně tak tupý, že jste si nevšiml uvozovek????? Jde pochopitelně o příměr. Pokud jde o nástupce proroků: Nikdo takový neexistuje, protože Písma SZ byly definitivně uzavřena. Jsou snad výmysly rabínů součástí SZ??? Znovu opakuji, že písma SZ byla DEFINITIVNĚ uzavřena - to jisté chápe každý, kdo neztratil soudnost - což ovšem Váš případ rozhodně není!!!

K (Ř. 10:4): S prominutím: Vy ubohá (nezlobte se prosím na mě, ale když už jste sám  ten výraz použil), pecko, kolikrát jsem Vám říkal, že již apoštol Pavel konstatoval, že jsou písma NZ pro vás judaisty absolutně nepřístupná??? Proto s Vámi diskusi nepovedu, právě z toho důvodu, že byste ji nepochopil. Já o voze . . .  Kdy konečně pochopíte, že Vaše argumentace z hlediska NZ pokřivená, je pro mě a křesťany absolutně bezcenná????

Kolikrát jsem Vám říkal, že právě z toho titulu je diskuse mezi judaisty a křesťany mimoběžná, protože judaismus nemá s křesťanstvím ani jeden společný bod? 

S písmy SZ a NZ je to ovšem jínak: Jejich společným bodem je Kristus, kterého vy neuznáváte, kterého v písmech SZ nevidíte, tím méně pak to, že již přišel (jaká to slepota!) a kterým Vy osobně dokonce opovrhujete!!!

Proč??? Co Vám tak špatného Spasitel udělal????

To je samozřejmě řečnická otázka - nepřeji si, abyste na ni vůbec odpovídal a to z toho důvodu, že by Vaše odpověď byla absolutně BEZCENNÁ. vy prostě zůstáváte na ideové platformě Spasitelových odpůrců - tak proč si prosím myslíte, že bychom se mohli byť v jediné věci shodnout???

Nezlobte se prosím na mě, ale mám dojem že komunikuji s člověkem snížené inteligence, který si neuvědomuje ani základní věci. 

Nezlobte se prosím na mě, ale Vaše komentáře chápu jako produkt zatemnělé mysli, která má ovšem příčinu v neodpuštění hříchů, které pak NUTNĚ vede k ZATVRZELOSTI. 

Víc nemám, co bych Vám řekl. 

Šťastnou cestu, kterou jste si svobodně zvolil!

BA

zaujalo mne tvrzení, že v judaismu není odpuštění hříchů. To je zajímavé, pokud to tak judaismus má,tak je docela mimo. 

Jestli judaismus je " Mojžíš a proroci", tak tam je odpuštění hříchů několikrát zdůrazněno. Tak já si myslel, že to tak judaisté mají. 

Jsem zvědav na odpověď Petra, protože to tvrzení o neexistenci odpuštění hříchů mi přijde docela mimo. To snad nemůže ze "SZ" nikdo vyčíst. Není třeba znát "NS", aby člověk odpuštění a milosrdenství Boží viděl. 

Jirka

3M. 17:11 "V krvi je život těla. Já jsem vám ji určil na oltář k vykonávání smírčích obřadů za vaše životy. Je to krev; pro život, který je v ní, se získává smíření."

Žd. 9:22 "Podle zákona se skoro vše očišťuje krví, a bez vylití krve není odpuštění."

BA

Neobsahuje jej pro zboření chrámu?

Věta nedává dobrý smysl. Po Spasitelově oběti bylo nastoleno náboženství vyššího typu, kde Kristus je Veleknězem, Chrámem i Obětí. Proto jeruzalémský chrám ztratil smysl a byl odstraněn. Odstranění chrámu nebyla náhoda - ale Boží plán.

Žd. 9:24-27 "Ježíšovo kněžství však nepřechází na jiného, neboť on zůstává navěky. 

(25) "Proto přináší dokonalé spasení těm, kdo skrze něho přistupují k Bohu; je stále živ a přimlouvá se za ně."

(26) "To je ten velekněz, jakého jsme potřebovali: svatý, nevinný, neposkvrněný, oddělený od hříšníků a vyvýšený nad nebesa,"

(27) "který nemusí jako dřívější velekněží denně přinášet oběti napřed za vlastní hříchy, a pak teprve za hříchy lidu. Ježíš to učinil jednou provždy, když obětoval sebe sama."

Ef. 2: 13-17"Ale v Kristu Ježíši jste se nyní vy, kdysi vzdálení, stali blízkými pro Kristovu prolitou krev." 

(14) "V něm je náš pokoj, on dvojí spojil v jedno, když zbořil zeď, která rozděluje a působí svár. Svou obětí odstranil"

(15) "zákon ustanovení a předpisů, aby z těch dvou, z žida i pohana, stvořil jednoho nového člověka, a tak nastolil pokoj." 

(16) "Oba dva usmířil s Bohem v jednom těle, na kříži usmrtil jejich nepřátelství." 

(17) "Přišel a zvěstoval pokoj, pokoj vám, kteří jste dalecí, i těm, kteří jsou blízcí."

2Kor. 2:15, 16 "Jsme totiž jakoby vůní kadidla, jež Kristus obětuje Bohu; ta vůně proniká k těm, kteří docházejí spásy, i k těm, kteří spějí k zahynutí."

(16) "Jedněm jsme smrtonosnou vůní vedoucí k záhubě, druhým vůní životodárnou vedoucí k životu. Ale kdo je k takovému poslání způsobilý?"

BA

Ano je tam ten zajímavý verš v Židům, že mimo prolití krve není spasení. Ale ten nemůže být striktně teologický, ten verš přesně hovoří k bratřím, kteří byli v v pokušení přijmout na sebe závazek Tóry. Něco jako Galatským. Tak ho třeba vnímám já. Pokud ve SZ, v Bibli čtu, že Bůh odpouští skrze Krista i před Jeho příchodem, že k tomu nepotřebuje oběti v chrámu, tak ten verš v Židům nemohu brát v rozporu s tímto SZ poznáním. 

V tom se asi neshodneme, ale chtěl jsem popsat moje chápání. Spasení skrze víru, skrze Krista i v době před Kristem.

To zajisté ne, a to z důvodu MIMOBĚŽNÉ DISKUSE. 

Co mohu doporučit? 

Toto:  SPASENÍ ZE SKUTKŮ A SPASENÍ Z VÍRY [notabene.granosalis.cz] [notabene.granosalis.cz]  část F.

          EXISTUJE SPASENÍ V JUDAISMU? [notabene.granosalis.cz] [notabene.granosalis.cz]

Snad lze připustit to, že starozákonní bohoslužba bez chrámu, velekněze i oběti je neúplná - že něco podstatného v ní chybí. Pokud ale stále úplná je, pak to znamená, že chrám, velekněz a oběti - to vše bylo naprosto zbytečné, nadpočetné.

Chrám nebyl zničen náhodou. Chrámová opona nebyla roztržena náhodou. 

Starozákonní bohoslužba byla potvrzena Hospodinem v písmech SZ. Nastupující bohoslužba rabínského judaismu (a tady mám velký problém hovořit  o ní  jako o skutečné bohoslužbě), nebyla Hospodinem potvrzena vůbec. Kde o čistě lidský konstrukt, slepenec Božích a lidských ustanovení, který už z principu nemůže být funkční. 

Mk. 7:6,7 "Řekl jim: Dobře prorokoval Izaiáš o vás pokrytcích, jak je psáno: Tento lid ctí mě rty, ale srdce jejich je je daleko ode mne.

(7)" marná je zbožnost, kterou mne ctí, učíce naukám, jež jsou jen příkazy lidskými."

Aby bylo mezi námi jasno, já tě vůbec nenutím, abys mi věřil - to vůbec ne!!! A nechci tě ani přesvědčovat - nejsem politruk, ani jezuita. Jen vydávám svědectví: Každému říkám: "Je to tvůj život a bude to i tvoje věčnost." Tím moje povinnosti prakticky končí. 

Přijmi, nebo nepřijmi - je to absolutně tvoje věc. 

 

Tak tak, konečně dobrá úvaha. Nicméně, nebyl vždy Chrám. A nebyly vždy obětiny. 

>>Pokud ale stále úplná je, pak to znamená, že chrám, velekněz a oběti - to vše bylo naprosto zbytečné, nadpočetné.<<

Buď anebo, Jirko! :))) 

Anebo si raději zvolit pravdu poznání, ať už křesťan nebo ne a nedát na nesmysly plynoucí jen kvůli tomu, že Židé prostě mají důkazy, že Ježíš není hamašiach ani spasitel, natožpak Spasitel, protože ani hamašiach nebude nikdy Spasitel.

kolikrát jsem Vás žádal, abyste na moje komentáře nereagoval. Nicméně, Vy se už nedokážete ovládnout a pokračujete dál. No, je vidět, že jsem se do Vás perfektně trefil!!!

To mě těší!!!

Tak vy reagujete na můj komentář a oslovujete Jirku??? Jste snad schizofrenní???

 

>>

Ne, odpor ke Spasiteli mi rozum rozhodně nezatemňuje, protože žádný odpor ke Spasiteli nemám. Neznám a nemám žádného jiného Spasitele, než je HaŠem Elokim, a žádný jiný není Spasitel, než On. Tedy ani křesťanský Ježíš.

<<Takže se o pravdivosti těchto slov přesvědčíte!>>

Určitě, i Vy smrtonosná vůně vedoucí k zahynutí :) To už jsem poznal, co Vás asi tak nejen z GS znám.

A navíc - za úmyslný plánovaný hřích nebylo možno přinést H-spodinu dar.

J.

  Kterýžto řekl: Hlas tvůj slyšel jsem v ráji a bál jsem se, že jsem nahý; protož skryl jsem se.

Adam se předtím nebál, necítil žádnou vinu. Dokud se jeho srdce nezabývalo problematikou dobrá a zla. 

Dokud měl s Bohem důvěrný vztah tváří v tvář, nikdo z nich neřešíl žádnou vinu. Neexistoval důvod ukazovat hněv Boží. 

Teprve, když byl tento důvěrný vztah přerušen Adamovým odvrácením, vynořila se vína a strach. Už jen zvuk Božího hlasu v Adamovi způsobil strach. 

Zkusím jiný obraz, dokud se díváš do světla, neznáš žádnou tmu. Nevíš, že vůbec existuje. Jsou jen dvě místa, když se otočíš ke světlu zády, ale když je světlo všude kolem tebe, nefunguje to. 

Pak už zbývá jen jediná možnost, přestat vnímat světlo vně sebe a odvrátit se do tmy svého srdce. To bylo jediné místo, kde byla tma. 

Co člověk dělá, když se zabývá problematikou dobrá a zla? 

Uvažuje ve svém srdci. A co tam je? Tma. 

Slova Ježíše o srdci člověka jsou obecně známa. 

I Pavel psal o tom, že boj se vede především o duši, srdce člověka. 

A tak i David, dokud si ve svém srdci neuvědomil přítomnost Boží, cítil stále vinu. A dokud cítil vinu, nemohl nalézt odpuštění. Žádná oběť to nemohla změnit. 

A dál v této chvíli nebudu pokračovat, jen by to ti, co vidí jen tmu, zneužili. 

..."Adam s Chavou dospěli, dozráli, tehdy se stali skutečně dospělými jedinci."...

Opravdu se v judaismu dozrává do dospělosti skrze hřích?  Trochu silná káva! Tomu se mi nechce věřit.

Přemýšlej hlouběji nad důsledky svých neuvážených tvrzení!

rdf

..."Andělé jsou dokonalí proti člověku, jejich vůle je vůle HaŠem,...."...

Ti andělé, kteří dali svou vůli do souladu s Božími záměry, tak jistě ano.

Ti druzí (zlí duchové) jsou proti Bohu ve vzpouře. Ale také oni musí Boha sice uposlechnout, ale tato poslušnost je proti jejich vůli - omezuje je v konání jejich zla. Boží moc tak dává zlu mantinely.

Názorně je to vidět např. v knize Jób..

Satana nevidíme jako "Božího advokáta", nýbrž jako našeho žalobce u Boha.

Satana nevidíme jako "Božího advokáta", nýbrž jako našeho žalobce u Boha.

(A předchozí ..)

<<

Je mi to jasné, Stando oko, jak vnímáte, vidíte Nebesa - nejednotu nebes, vůle a soudního dvoru Nebes :) Psal jsem o tom, ačkoliv to nepřijmete - tohle je naprostý dualismus. A nepochází z Tóry, a ani ze sefer Ijov :) Rozhodně nikoliv. A z pohledu židovství nemá ani satan mezi anděly nějakou významnou úlohu ;) Za to u helenizovaných židů a později v křesťanství nabyl svou roli B-žího protivníka, padlého anděla a vůdce těchto andělů :) Jak jsem zaslechl, co by vám z toho náboženství bez té vzpoury satana zbylo :)

Berte to jako přátelské popíchnutí :) Nic proti.

Ale Bůh je Bohem všech lidí, všech časů a míst. 

Izraelcům byla  dána Slova Boží. A bohužel mnozí se tím dodnes pyšní. Bohužel od Krista se zase mnozí pohané pyšní podobně. 

A to je ten hlavní důvod, proč se vy dva nemůžete domluvit. 

Oko se pyšní katolicismem a ty judaismem. 

Ale oba se mýlite. 

Bůh je Bohem veškerého stvoření, tak si oba nevyskakuje. 

Nepřispěje to ani jednomu z vás. 

A to je ten hlavní důvod, proč se vy dva nemůžete domluvit. 

Oko se pyšní katolicismem a ty judaismem. 

Jenže ačkoliv to popíraš ty i Standa, oba vystupujete jakoby jste tu pravdu vlastnili právě jen vy. 

Jenže Bůh učinil něco lidský neuvěřitelného, stvořil - vyrobil lidskou bytost se záměrem, aby se podílela na jeho obecenství na rovnoprávné úrovni. 

Do detailů se teď nebudu pouštět. Viz Abraham  a Hospodinem  před Sodomou. 

Bůh je neomezená entita a dal nám svého Syna pro to, abychom skrze jeho poznávání poznávali Jeho. Ne poznali, ale poznávali. 

Takže tomu rozumím tak, že uchopili někdo část pravdy o Bohu a nepokračuje dál, dělá chybu. Jinak řečeno, jestli si tuto uchopenou pravdu zdogmatizuje, minul se cílem. 

Litera zabíjí a Duch obživuje. 

..."Jinak řečeno, jestli si tuto uchopenou pravdu zdogmatizuje, minul se cílem. "...

Jinak řečeno: Jestliže poznám a uznám, že Ježíš Kristus je Bůh v lidském těle  (a zdogmatizuji si tuto pravdu) - minul jsem se podle tebe cíle?

Kolik máte ve svých katolických spisech dogmat? Nejspíš tisíce a ty vytahuješ něco, o čem nikdo nepochybuje. 

Nerozumím tomu, co jsi tím chtěl docílit. 

Kolik máte ve svých katolických spisech dogmat? Nejspíš tisíce a ty vytahuješ něco, o čem nikdo nepochybuje. 

Nerozumím tomu, co jsi tím chtěl docílit. 

..."Je mi to jasné, Stando oko, jak vnímáte, vidíte Nebesa - nejednotu nebes, vůle a soudního dvoru Nebes :)"...

Je ti to všechno ostatní - jenom ne to  "jasné".

Rozumím jednotě nebes - nikoli nejednotě. Jednotlivé božské osoby mají jednu společnou vůli, jedno chtění i činění. Syn plní v Duchu svatém vůli Otcovu. (jinak by to byl pochopitelně triteismus).

Andělé v nebi pak svobodně a dobrovolně se připojují  k tomuto jednání Syna (plnit vůli Otce).  V nebi není žádná nejednota, všichni totiž usilují  o věci shodně. Říkáme tomu harmonie a to znamená souzvuk všech zúčastněných do nádherného akordu. V nebi není nikoho, kdo by "neladil", kdo by hrál falešně.

Je ti to všechno ostatní - jenom ne to  "jasné".

Rozumím jednotě nebes - nikoli nejednotě. Jednotlivé božské osoby mají jednu společnou vůli, jedno chtění i činění. Syn plní v Duchu svatém vůli Otcovu. (jinak by to byl pochopitelně triteismus).

>>

A to i podle Vašeho popisu je : ) Polyteismus :) Vůbec nezáleží na tom, zda ti vaši bohové mají společnou vůli, jedno chtění i činění. Tri-teismus to je i tak :)

<<Andělé v nebi pak svobodně a dobrovolně se připojují  k tomuto jednání Syna (plnit vůli Otce).  V nebi není žádná nejednota, všichni totiž usilují  o věci shodně. Říkáme tomu harmonie a to znamená souzvuk všech zúčastněných do nádherného akordu. V nebi není nikoho, kdo by "neladil", kdo by hrál falešně.>>

No a jak do této Vámi definované jednoty, harmonie, souzvuku všech zúčastněných do nádherného arkordu :) tedy zapadá vzpoura satanova, boj mezi anděly, satan a ti další padlí andělé :)