/Každý katolický biskup je ustanovován k této službě "shora" mocí Ducha svatého - skrze vkládání rukou už stávajících ostatních biskupů z jeho okolí.

Nevolíme si biskupy všelidovým hlasováním věřících. /

A jak je tedy volíte ?    Oni se zvolí (přihlásí) sami ?    Samozvanci?

  Volba římskokatolických biskupů je popsaná v tzv. CIC. Případně se stačí podívat na net, kde je více článků, jak si lidé v ŘKC volí římskokatolické biskupy.

  Toník

Díky.

Aha, už chápu, co znamená to ustanovování "shora" mocí Ducha svatého.

Shora tedy samotným Petrem. Papežem.

Jen nechápu, proč takové ustanovování "shora" na začátku církve také nedělal Petr

  To, co dělal Petr s ŘKC nesouvisí Petr těžko mohl opisovat od něčeho, co ještě běhalo po houbách.

  Ještě je rozdíl mezi "ustanovením" a "svěcením".

  Ustanovení je spíše formální organizační úkon. To podstatné v posloupnosti v ŘKC není ustanovení do služby, ale svěcení. 

  To, že je biskup ustanoven papežem v nějaké diecézi a za nějakou dobu v jiné diecézi, to není ta posloupnost.

  Toník

  

  Ahoj Ivane.

Opravdu se stále kaješ? 

Ty se dokážeš kát a zároveň přitom hřešit? 

2Tm 1:3 [www.obohu.cz]: Děkuji Bohu, jemuž sloužím s čistým svědomím jako moji předkové, když tě neustále připomínám ve svých modlitbách dnem i nocí.


1Tm 1:5 [www.obohu.cz]: Cílem tohoto nařízení je láska z čistého srdce, z dobrého svědomí a z upřímné víry.

1Tm 1:19 [www.obohu.cz]: maje víru a dobré svědomí, jímž někteří pohrdli, a proto ztroskotali ve víře.

1Tm 3:9 [www.obohu.cz]: mají mít tajemství víry v čistém svědomí.

Oko, ty tvoje katolické poznámky jsou zcela falešné.

Je logické mít výčitky svědomí, když mám svědomí čisté ?

Asi ne, že.

Bav se o TVÝCH hulvátských hříšných sklonech!

Zrádci vlastního svědomí mají neutuchající potřebu navážet se do svědomí jiných. Ponechte si vaše svědomí Voto, a starejte se o něj jak nejlépe umíte, a nestarejte se o svědomí jiných. Já moje čistě svědomí nebudu připisovat ani vnucovat vám, ani nikomu jinému, a na oplátku vy a kdokoliv jiný vaše svědomí nepřipisujte mně.

Ale vzpomenul jsem si myslivce ještě docelička nedávno.

Také měl za to, že jeho svědomí je čisté před B-hem a díky B-hu.

Ale jednání myslivce zrovna čisté nebylo, viďte :) Nebo bylo?

Znovu opakuji, starejte se o svoje svědomí, já se zase budu starat o to své. Nebudu drze tak jako vy hodnotit svědomí někoho jiného, ani porovnávat svoje svědomí s jiným. Pokud ale někdo napíše tak jako Oko, že všichni máme špatné svědomí, tak se ohradím. Já špatné svědomí nemám, a nikdo nemá žádné právo své špatné svědomí projektovat do svědomí jiných.

Kapišto, anebo to mám opakovat znovu? A znovu? A znovu?

Z vás asi opravdu nikdo, když to tvrdíš.

Tak to potřebujete přijít ke Kristu, volat k Němu, aby Jeho krev očistila vaše svědomí. A pak, až to očištění vírou přijmete, přistupujte už s očištěným srdcem od zlého svědomí cestou novou a živou do svatyně, k Božímu trůnu milosti.

Žd 9:14   čím více krev Krista, který skrze věčného Ducha sebe samého obětoval neposkvrněného Bohu, očistí naše svědomí od mrtvých skutků k službě živému Bohu?

Žd 10:22  přistupujme s opravdovým srdcem v plnosti víry, se srdcem očištěným od zlého svědomí a s tělem obmytým čistou vodou.

  Logické je činit pokání dřív, než bude mít člověk důvod mít výčitky svědomí a lítost. 

  Toník

Pokání je přece spojené se změnou smýšlení, s obrácením - s uvědoměním si svých chyb, omylů a hříchů - je spojené s lítostí nad osobně spáchaným zlem.

..."Logické je činit pokání dřív, než bude mít člověk důvod mít výčitky svědomí a lítost. "...

A z čeho by jsi tak chtěl činit pokání - jenom tak bezdůvodně? Z ničeho jde snad činit pokání?

Vždyť právě toto je naprosto nelogické a nikoli logické - jako už tradičně stavíš věci na hlavu, převracíš smysl, zaměňuješ příčinu s následkem.

Toto je výsledkem života v omylech, života člověka, který zabředl do frázovitého myšlení a potlačil tím své myšlení kritické, obyčejný zdravý rozum.

Mno, zpět k tomu co bys měl vědět. Je prastarou manipulační metodou, že když chceš ovládnout něčí mysl, tak mu musíš vsugerovat pocit viny. 

  Nelogické a neužitečné je, když hříšník hřeší, má výčitky svědomí a lituje. 

  Nelogické je, když se lhář a pomlouvač o pravdu ani nezajímá a vymýšlí si o lidech jednu pitomost za druhou, podle sebe, nebo podle toho, co vidí okolo sebe v sektě.

  Logické je, aby se vrah, zloděj, závistník, cizoložník, bezbožník odvrátili od svého hříchu dříve, než zavraždí, ukradnou, utrápí se či někomu a sobě zničí život a dříve, než přijde lítost a výčitky svědomí.

  Naprosto nelogické je, když vrah vraždí a pak lituje a má výčitky svědomí, když zloděj krade a lituje a má výčitky svědomí.... A nejen naprosto nelogické, ale také neužitečné, nesmyslné,  postavené na hlavu, je to převrácený smysl života.

  Je to nesmysl života.

  Ne, bezdůvodně ne. 

  Ze zlých životních postojů, Stando. 

  Napsal jsem ti k tomu i článek, když jsi porád psal o pocitech.

  Hezký a pravdivý závěr tvého příspěvku. Díky za sdílení tvé situace. Alespoň když píšeš o sobě, tak se trefíš.

  Když lhář lže a pomlouvá v diskuzi místo psaní k tématu, může to být i výsledkem života v omylech, života člověka, který zabředl do frázovitého myšlení a potlačil tím své myšlení kritické, obyčejný zdravý rozum.

  Toník

..." Stando, logické a užitečné je, když se hříšník odvrátí od svého hříchu dříve, než ho provede, aby zbytečně neměl výčitky svědomí a lítost. "...

Toto ti přece nikdo nerozporuje!

Pokání se činí z vin hříchu, nikoli jaksi abstraktně - když by nebylo z čeho. (ono to bývá spíš tak, že někdo je ve své duchovní temnotě  přesvědčen, že nehřeší  a pak  je mu i těžko činit pokání z toho ničeho).

..."Naprosto nelogické je, když vrah vraždí a pak lituje a má výčitky svědomí, když zloděj krade a lituje a má výčitky svědomí...."...

To je jistě špatně, ale ještě horší je na tom ten, který se neobrátil, který hřeší dál, který nelituje a nečiní pokání. Tolik snad uznáš i ty.

..."Alespoň když píšeš o sobě, tak se trefíš."...

Toníku, nepřevracej smysl věcí. Já toto psal o tobě! (Toto je výsledkem života v omylech, života člověka, který zabředl do frázovitého myšlení a potlačil tím své myšlení kritické, obyčejný zdravý rozum.)

Jako reakci na tvoje rozporuplná vyjádření, že spolu s Kristem prý zemřeli úplně všichni a zároveň že tobě osobně se spolu s Kristem zemřít nepodařilo nikdy!

Takovéto zmatky zdravý rozum přece neakceptuje - nemůže.

  Jak tě zas 𝓷𝓪𝓹𝓪𝓭𝓵𝓸 činit pokání z ničeho, že tomu tak statečně oponuješ?

  Jo, to voje "kání", co následuje "po". Pozdě. 

  Pokání se činí ze špatných životních postojů. K pokání vůbec není nutná vina, je lepší pokání dřív, než je pozdě. K tomu jsem psal i článek.

  Určitě uznám, ale není na mne, abych vaši situaci řešil. 

  Neřeším, co je ještě horší - radši řeším to, co je lepší. A co je lepší, to jsem ti napsal.

  Stando, nepřevracej smysl věci. Zcela jistě jsi to nepsal o mne.

  Toník

Pokání se činí z poznaných nepříjemných pravd o sobě samém. 

Mno, a nyní je jasné, že se chytne tvého tvrzení, že k pokání není třeba vina,  a bude se dohadovat a  dohadovat, jelikož zatím mentálně nestačí na to, aby to pochopil. 

Zasvěcení mají v rukou všechny páky a vyžadují absolutní poslušnost ve věcech víry.

Na laiky a jejich "podivuhodné povolání" zůstává ten zbytek. Nekriticky poslouchat a vydržovat zasvěcené. Je taký zajímavé sledovat, jak katechismus žongluje s pojmy "laik a věřící".

..."Zjednodušeně. Řkc lze rozdělit na dva tábory. Zasvěcení a laici."...

Další gejzír lidské hlouposti:  Zasvěcení Bohu jsme v katolické církvi úplně všichni bez výjimky - církev není rozdělena.

Hlavně že to měl  takto napsáno hned v první citaci: "„Laici, zasvěcení Kristu a posvěcení Duchem svatým, jsou podivuhodně povoláni a vybaveni," ....

:-)) 

Oko, Oko. Zasvěceny laik, stále laik. 

Chápeš? Je to stále laik, který není členem horní magisterské kasty, aneb ti horní již laici nejsou. A ty musíš poslouchat Oko. A oni pro ty dolní miliony, včetně tebe píšou katechetické pohádky pro velké deěti o podivuhodnostech, tajemstvích, neviditelnosti. Ale nám zde Oko, tyto pohádky nevyprávěj, mají totiž špatný konec. 

Už se v tom nějak ztrácím :-)

A to biřmování není ani ustanovení (do něčeho, do nějaké služby - to chápu) a není ani svěcení, že.

Tak k čemu je to tedy dobré (vím, že to má být jakoby "křest Duchem svatým"- ale k čemu ?) a proč to musí dělat zrovna kardinál v apoštolské posloupnosti ?

Teď když tisíce mladých lidí v Polsku se bouří a útočí na kostely, tak se ukazuje, že cca 80% z nich jsou pokřtěni a biřmováni katolíci.  

K tomu je dobré to biřmování v apoštolské posloupnosti s mocí Ducha svatého ?

  Navíc téma nijak nesouvisí s křesťanstvím, je to institucionální záležitost vzniklá v průběhu staletí a na křesťanství nezávislá. Pokud to tedy chceš pochopit, tak v křesťanství nenajdeš většinou analogii. Je to systém vyrobený jako pyramidální hierarchie, pro rozdělení lidí, utužení moci.

..."Už se v tom nějak ztrácím :-)"...

Tak to by chtělo se dovzdělat a neplácat zde voloviny. (platí zde pro vás oba!)

Biřmování nijak nesouvisí se svěcením do konkrétní služby v církvi (kněze či biskupa). Je to zcela jiný úkon - i když ve všech případech zde biskup vkládá ruce.. Však dary Ducha jsou také rozmanité ....

Samotné uvedení do služby (inaugurace) je také úplně cosi jiného (pouhý organizační personální akt), než samotné svěcení člověka  - vkládání rukou pro konkrétní službu v církvi.

Samotné biřmování je v síle Ducha svatého "obléknutím Boží zbroje" (Neboť ačkoli žijeme v těle, nebojujeme podle těla. - 2 K 10,3)

Biřmování tedy není žádným "uvedením do konkrétní služby v církvi" (jako je vysvěcení ke službě) - je znakem křesťanské dospělosti ve víře, znakem bojovníka Kristova.

Nesouvisí nijak s konkrétní službou v církvi, ke které je každý z nás povolán originálním a jedinečným způsobem a podle druhu služby právě pro naši osobu.

(Ef 2,10-16)

Proto vezměte na sebe celou Boží zbroj, abyste se mohli v den zlý vzepřít, všechno vykonat a zůstat stát.  Stůjte tedy opásáni na bedrech pravdou, oblečeni v pancíř spravedlnosti, nohy obuté v připravenosti k službě evangelia pokoje; k tomu všemu vezměte štít víry, jímž budete moci uhasit všechny hořící šípy toho Zlého. A vezměte přilbu záchrany a meč Ducha, jímž je Boží slovo. Každou modlitbou a prosbou se v každý čas modlete duchem a k tomu bděte s veškerou vytrvalostí a prosbou za všechny svaté, ....

..."Biřmování navíc například pravoslavní na rozdíl od ŘKC logicky udělují miminkům společně se křtem ve vodě "...

Co je logičtější a v souladu   se zdravým rozumem?

Navléci zbroj nemohoucímu miminku jako u pravoslavných - nebo když zbroj obléká dospělý křesťan, vycvičený už k boji řádnou duchovní přípravou, jak se to děje u katolíků?

  Tak zde voloviny neplácej, odpověz na otázky k tématu a máš tvůj problém s tvými volovinami vyřešen.

  Tak zde voloviny neplácej, odpověz na otázky k tématu a máš tvůj problém s tvými volovinami vyřešen.

"...

Toto je ovšem  jen ubohá reakce typického převraceče smyslu, který se na nic originálního  sám už nezmůže..

Já ti mohu napsat o čemkoli - ale ty máloco z toho vůbec i jen zaregistruješ, natož abys to pochopil ve smyslu, jak to bylo řečeno. (např. o důvodech, proč si církve bez apoštolské posloupnosti volí své "biskupy" jsem ti vysvětlil hodně podrobně - ovšem pořád jako by se nestalo. Nevzal jsi na vědomí).

Voloviny jsi zde plácal ty - a nedokážeš se k tomu postavit jako chlap, ani po několikerém upozornění.

Zatím jsem se od tebe dozvěděl, že spolu s Kristem se ti nepodařilo zemřít nikdy!

A že Kristus zemřel za všechny lidi - a že tedy (podle tebe)  všichni lidé prý takto zemřeli spolu s Kristem.

Že jsou tato tvoje dvě vyjádření v rozporu s logikou, se zdravým rozumem, ti zjevně ani tak nepřekáží....

O tvé přímé výzvě k modlitbám za satana a zlé duchy se již opatrně a nepřímo vyjadřuješ jako o nesmylu, ale přitom zbaběle mlčíš k mnoha dotazům, zda trváš na tom, že Kristus nás vyučuje,  abychom se modlili i za satana a zlé duchy? 

Tak, a nyní Oko všem ukaž jak se k tomu chlapsky postavíš. No. Učí Kristus něčemu takovému? 

Neoslovuj mne přímo , prosím!  Ani výzvami, ani otázkami.

Obtěžuje mne to.

A já tě opakovaně prosím aby ses choval slušně. Mám ti sbírku tvých hulvátským oslovení znovu připomenout? Děláš si vůbec něco z toho, že se zde spousta diskutujících ohrazuje vůči tvému chování?

  Na ani jednu otázku k tématu jsi neodpověděl. Naopak ty zde v diskuzi k tématu píšeš blbosti, které tě usvědčují z neznalosti ŘKC učení typu "Biřmování nijak nesouvisí se svěcením do konkrétní služby v církvi (kněze či biskupa)."

  Zkus se u vás zeptat pana faráře na tvůj nový nápad, jestli opravdu "Biřmování nijak nesouvisí se svěcením do konkrétní služby v církvi (kněze či biskupa).". 

  On ti téma vysvětlí, zda a jak souvisí biřmování se svěcením biskupa, abys to věděl.

  Hlavně ale můžeš odpovědět na otázky k tématu a o tom, co jsi psal.

  Můžeš napsat, o jakém "potlačení výčitek svědomí." jsi to ve tvých nápadech psal. 

  Také můžeš napsat, kdo si to ve tvých nápadech volí "biskupy" ve všelidovém hlasování. 

  A také bys mohl napsat svědectví k tématu biřmování - pokud jsi tedy biřmovaný. Jak tvoje biřmování probíhalo, co se při biřmování stalo a jak se biřmováním změnil tvůj život.

  Toník

..."Zkus se u vás zeptat pana faráře na tvůj nový nápad, jestli opravdu "Biřmování nijak nesouvisí se svěcením do konkrétní služby v církvi (kněze či biskupa).". ...."...

Vždyť jsem to už vysvětlil dostatečně!

Jedná se o zcela odlišné věci.

Neužívej pojem logika, když nelogicky vzdoruješ pravdě. Pro velké věčně nedospělé děti je etalonem pravdy ne co kdo říká, ale kdo to říká. Prostě jsou ve tvém životě lidé, od kterých pravdu nepřijmeš ani slyšet nechceš. 

  Samozřejmě, že se jedná o zcela odlišné věci a Rosmanovi jsem téma vysvětloval už já. 

  Ale není pravda tvoje "informace" ve stylu "Biřmování nijak nesouvisí se svěcením do konkrétní služby v církvi (kněze či biskupa).", kterou jsi psal v příspěvku s plácáním volovin.

  Biřmování souvisí se svěcením na biskupa podstatně - biřmovat může pouze vysvěcený biskup, nebo jím pověřený kněz. A tuhle informaci zná každý katolík, co není na baterky. A Rosmano se na toto ptal, proč nemůžou biřmovat ti, co byli biřmovaní, proč nemohou předat to, co (údajně) dostali. 

  Pokud napíšeš informaci "Biřmování nijak nesouvisí se svěcením do konkrétní služby v církvi (kněze či biskupa).", tak ten úvod o "plácání volovin" k té "informaci" sedí.

  Kde, Stando? Co konkrétně je pro tebe ta "volovina", co jsem napsal já?

  Jednu volovinu jsem zde plácnul: Schválil jsem jednomu člověkovi tučně psanou volovinu "Nikdo totiž nedokáže jinému dát, co sám nemá!" a to jsem tedy neměl.

  Ano, to se mi nepodařilo. Ani se mi nepodařilo umřít. Ani mne ještě nikdo nezabil. Proto tady taky píšu příspěvky.

  Ano, Stando - Pán Ježíš Kristus zemřel za docela všechny lidi - i za mne, který se mrtvý v hříchu narodil do náboženství soch, obrazů a pověr, za apoštola Pavla, kterého oklamal hřích a zabil ho [obohu.cz], 

ale stejně tak zemřel Pán Ježíš Kristus i za bezbožné [obohu.cz].

  A láska Pána Ježíše Krista nás váže, když jsme usoudili tohle: 

  A Ježíš zemřel za všechny - ne proto, aby byli dál hříšníci a bezbožníci a žili svoje sobectví, ale aby žili pro Pána Ježíše.

  Ta vaše "logika" a "zdravý rozum" mi fakt v životě nepřekáží. A jsem rád, že mne nenapadají takové věci, jako v tvé "logice" a "zdravém rozumu" napadají tebe: Třeba ten nápad s modlitbami za satana, jako napadlo tebe, který ses pak dokonce snažil obhájit slovy Pána Ježíše!

  A to předvádíš na křesťanském serveru a snažíš se tvářit jako znalý katolík... Když pak píšeš "Tak to by chtělo se dovzdělat a neplácat zde voloviny.", tak to sedí.

  A k vaší "logice" už jsem vám psal už v minulosti článek.

  Ne, to určitě ne. Proč bych se choval jako ty?

  Toník

..." Protože jeden zemřel za všechny, tedy všichni zemřeli."...  (ale zároveň i říkáš, že zemřít se ti nepodařilo!).

Tomuto prvnímu bych jakž takž rozuměl. (to v závorce je už logický protimluv)

Ale jak to souvisí s tebou? Jestliže všichni zemřeli (když všichni, tak všichni!) , - zemřel jsi také ty osobně? A kdy přesně jsi takto zemřel?

Zemřel jsi snad už před dvěma tisíci roky - ještě předtím, než jsi vůbec začal existovat?

I když mi to vůbec není jasné, jak může neexistující člověk zemřít - dávalo by to pak i určitý smysl, když říkáš, že jsi se narodil už jako mrtvý....

A už vůbec mi není jasný smysl tvých dalších výroků:  ""

Závěr: Všichni zemřeli - mně se zemřít nepodařilo - říká Toník.

To je ale pěkná snůška nábožných blábolů!

 Z hloupých výroku se totiž dá vyvodit jenom jeden nelichotiví závěr.  V podstatě můžeš děkovat Bohu za to, že se tím co píšeš vůbec někdo zabývá.

  Porozuměl jsi, že není pravda tvoje "informace" ve stylu "Biřmování nijak nesouvisí se svěcením do konkrétní služby v církvi (kněze či biskupa).", kterou jsi psal v příspěvku s plácáním volovin? Že biřmování naopak zásadně souvisí s biskupským svěcením?

  Proč jsi neodpověděl na otázku Kde jsem já psal nějakou volovinu Stando? 

  Co konkrétně je pro tebe ta "volovina", co jsem napsal já?

  Ptáš se asi podesáté - četl jsi někdy odpověď?

  Já jsem nezažil to, co Pavel, že by mne hřích zabil. 

  Jako duchovně mrtvý jsem se už narodil. Narodil jsem se do náboženství soch, obrazů a pověr, odmala jsme žili modly a modlářství, strach z boha, trestu, zjevení z turzovky, něposkvrněné, později medjugorje, řkc víru, svátosti, svátostiny. 

  Boha jsme neznali, neznali jeho hlas, lásku, milost, odpuštění, i když jsme se k němu svou silou a svaly snažili dostat, dělali jsme, co se dalo a co jsme zvládli, ale k Bohu se nám dostat nepovedlo.

  Jako duchovně mrtvý jsem se tedy narodil a vyrůstal. 

  Setkání s Pánem Ježíšem pro mne znamenalo život - odpuštění, přístup k Bohu.

  To jsou otázky, Stando - proto asi píšeš o té docela základní neznalosti křesťanství a tápání?

  Ne, já jsem nezemřel už před dvěma tisíci let.

  Asi před dvěma tisíci lety žil Pán Ježíš. Nesl můj hřích, pro který jsem byl mrtvý, byl za můj hřích odsouzen, spolu s mým hříchem byl pověšen na kříž a za mne (se mnou, pro mne) zemřel. 

  Zemřel spolu se mnou, mým hříchem.

  Tak si nevymýšlel blbosti, co ti nejsou jasné, přečti si k tématu písmo svaté (například list Římanům, ten jako první, je pro Římany a pak evangelium svatého Jana) ber vážně, co v něm je napsané a máš tvůj problém vyřešen.

  Píšeš ke tvým příspěvkům docela výstižné závěry.

  Snad alespoň trošku tušíš, jak zde na křesťanském portále vystupuješ. A až ti to dojde úplně, bude hodně lítosti a výčitek svědomí.

  Toník

..."Biřmování souvisí se svěcením na biskupa podstatně - biřmovat může pouze vysvěcený biskup, nebo jím pověřený kněz."...

Plácáš věci dohromady - které spolu vůbec nesouvisejí.

Biřmovat jistě může jenom biskup (či jím pověřený kněz). 

Ale biřmování je svátost pro všechny dospělé křesťany bez výjimky.

Tato svátost nijak nesouvisí úplně s jinou svátostí - se svátostí Kristova pověření služby pastýřů, se svátostí kněžství.

I všechny ostatní svátosti (nejenom biřmování) musí udílet jenom  biskup, nebo jím pověřený kněz - s výjimkou křtu v mimořádném případě nebezpečí smrti.

Tématika svěcení nových biskupů je zcela odlišná  - biskup se může stát biskupem a v životě nemusí nikoho biřmovat.

  Tedy znovu, Stando, základní fakta k tématu.

  V ŘKC není pravda, že "Biřmování nijak nesouvisí se svěcením do konkrétní služby v církvi (kněze či biskupa)." 

  a v ŘKC je pravda, že 

  Biřmování souvisí se svěcením na biskupa podstatně - biřmovat může pouze vysvěcený biskup, nebo jím pověřený kněz.

  Toník

"...

Jistěže biřmuje biskup - má to v "popisu práce"  biskupa  - ale toto biřmování jiných nijak  nesouvisí s jeho někdejším vysvěcením - že by se snad kvalitativně na jeho vysvěcení cokoli změnilo..

Jistěže učitel učí - ale učitelem se stal proto, že vystudoval a přijal funkci učitele - to, že zrovna učí, nijak nesouvisí s tím, že je vystudovaný pedagog - i kdyby neučil, ale třeba psal skripta, pořád je stejně pedagogem.

Podobně svěcení na biskupa nijak nesouvisí s udělování svátosti biřmování ostatním věřícím.  Biskupem je úplně stejně také ten, který v životě nikoho nebiřmoval.

Kristus nás učí modlit se za nepřátele - za všechny nepřátele obecně.

(Mt 5,44)

Já však vám pravím: Milujte své nepřátele, žehnejte těm, kdo vás proklínají, dobře čiňte těm, kdo vás nenávidí, a modlete se za ty, kteří vás urážejí a pronásledují,....

Je tu snad někde, že toto platí jen pro nepřátele lidské?

Spadá i satan a zlí duchové do množiny našich nepřátel?  To určitě ano.

(Mt 13,39)

... nepřítel, který je zasel, je Ďábel.....

Jak to tedy je s těmi našimi nepřáteli obecně? Mělo by nějaký význam modlit se i za nepřátele - zlé duchy?

(Ř 12,16-21)

... Nebuďte moudří sami podle sebe. Nikomu neodplácejte zlým za zlé. Přede všemi lidmi mějte na mysli ušlechtilé věci. Je-li možno, pokud to záleží na vás, mějte pokoj se všemi lidmi. Nemstěte se sami, milovaní, nýbrž dejte místo Božímu hněvu, neboť je napsáno: ‚Mně patří pomsta, já odplatím, praví Pán.‘  Ale: ‚Jestliže má tvůj nepřítel hlad, dávej mu jíst, a má-li žízeň, dávej mu pít; když to budeš činit, nasypeš žhavé uhlí na jeho hlavu.‘  Nenech se přemáhat zlem, ale přemáhej zlo dobrem. ....

"Nasypeš žhavé uhlí na jeho hlavu"  - znamená křesťanskou  NADĚJI  na obrácení takovéhoto člověka - že se v srdci zastydí a Bůh mu dá milost k obrácení od zlého jednání.

Není to jistota, že se tak stane - ale je zde pořád naděje. 

Apoštol Jan to vysvětluje tak, že není hříchem se modlit za zatvrzené hříšníky, ale že takováto modlitba nemusí být vyslyšena pro zatvrzelost hříšníka ve zlu. Bůh nikoho nespasí násilím, i když za to budeme prosit.

(1 J 5,16)

Uviděl-li by někdo svého bratra, že hřeší hříchem, který není k smrti, ať za něj poprosí, a Bůh mu dá život; těm, kdo nehřeší k smrti. Je hřích k smrti; u takového neříkám, aby prosil.

Modlit se za hříšníka ve hříchu ke smrti má smysl právě v křesťanské naději na jeho obrácení - není zde ale žádná záruka vyslyšení modlitby jako je v případě za hříšníka, který není v duchovní smrti.

Apoštol nezakazuje modlit se za hříšníka v duchovní smrti, ale ani neříká, že to musí vždycky mít výsledek.

Satan a zlí duchové jsou v trvalém stavu duchovní smrti - proto modlitba za ně není hříchem - byla by jenom hloupostí, zbytečností. Nemohla by být vyslyšena z důvodu zatvrzelosti satana a zlých duchů ve zlu.

Podobně když se Kristus modlil za ty, kteří jej křižovali: "Otče, odpusť jim, neboť nevědí, co činí ..." - i jeho modlitba mohla být vyslyšena pouze u těch lidí, kteří byli schopni přijmout od Boha dar pokání - obrátit se ve svém smýšlení a učinit pokání.

U těch zatvrzelých ve zlu, kteří pokání nebyli schopni, vyšla i Ježíšova modlitba naprázdno.

  Teď máš nový nápad modlit se za odpuštění Satanovi. Tvoje věc.

Dočetl jsi si ten můj komentář až do konce, když zde opakuješ pořád ty samé otázky, na které je tam odpověď?

Navléci zbroj nemohoucímu miminku jako u pravoslavných - nebo když zbroj obléká dospělý křesťan, vycvičený už k boji řádnou duchovní přípravou, jak se to děje u katolíků?<<

:)

A co je logičtější a v souladu se zdravým rozumem?

Odpouštěch hříchy dospělým svéprávným nebo novorozencům a nesvéprávným?

Novorozenci a nesvéprávní lidé nemají ještě osobních hříchů.

Přinesou si na svět ovšem své dědictví po Adamovi - dědictví vyhnanců z ráje - sami, ač dosud nevinní, nemají po svých předcích co kloudného zdědit - jsou tedy nedědici,  potomky "bezdomovců".

Tento stav každého nově narozeného člověka  je následkem "dědičné viny".

Dále se někteří lidé mohou narodit s neblahým dědictvím i po bližších hříšných předcích - s  vrozeným zatížením rodových kořenů ze zvlášť závažných hříchů předků (např. když vlastní matka prokleje své dítě).

Proto je zapotřebí, aby tento "starý člověk podle těla"  spolu s Kristem ve křtu v nich umřel a aby se z křestní vody a z Ducha svatého narodil Boží milostí člověk nový, dědic věčného života, Bohem přijaté dítě - duchovní potomek Abrahámův podle dávného zaslíbení  (Gn 12,3; Gn 18,18; Gn 28,14)..

ŘK kupčení s hříchem.

Neexistuje přenositelnost hříchu! 

Za hřích je před Bohem individuální odpovědnost! 

Přenositelné jsou následky hříchů, a to smrtelnost! 

Přenositelné jsou boží tresty za hřích! 

Oko, dej si pozor na tvrzení, že lidské klatby jsou přenositelné na další generace! Tohle patří do černé magie. Pozor na to! 

Ovšem, o to více záludná :)

Odpověděl jste špatně, oko, hodně špatně.

Stejně tak špatně, když by někdo odpověděl, že je logičtější a podle zdravého rozumu odpustit dospělým svéprávným. :)

"Duchovní" syn Avrahama by žil tak, jako žil Avraham. Dodržoval by Tóru - B-ží přikázání, a dal by se obřezat. :)

Křesťané nejsou ani "duchovními" potomky Avrahama. Jsou to pohané. Avraham, Jicchak a Jaakov jsou praotcové Jisraele, ne pohanů. Ani syny Hagary nejste :)

Křesťané byli ve křtu obřezáni  Kristovou duchovní obřízkou úplně celého člověka (nikoli jenom jedné malé části těla) - byli obřezáni duchovní obřízkou srdce (Kol 2,8-14).

A křesťané žijí podle Božích přikázání, které ve smyslu vyjadřují lásku k Bohu a lásku k bližnímu.

Kdybyste byli duchovními syny Avrahama, naplňovali byste přikázání daná Avrahamovi. A Avraham dodržoval veškerá B-ží přikázání. To vy křesťané nekonáte. Synové Jisraele jsou duchovními potomky Avrahama, nejen podle těla. Vy nejste duchovní Jisrael, jak si říkáte, protože nenaplňujete přikázání daná Jisraeli. A ani nemůžete - jak se říká :) - nemáte to v krvi.

Smyslem Zákona - všech jeho přikázání daných Mojžíšovi (nikoli Abrahámovi) je láska k Bohu a láska k bližnímu. Toto je naplněním Božího Zákona.

Jestliže křesťané žijí v rozporu s láskou k Bohu nebo s láskou k bližnímu - jsou v této konkrétní věci špatnými křesťany.

Hele Oko, toto je tvoje naplňování zákona a projev lásky k bližnímu?

Ps: A za prosby se vykřičník nedává. 

  Toník

Volíte všelidovým hlasováním nebo biskupi či papež si ustanovují sami od sebe ?

U nás si biskupové pečlivě vyberou své pokračovatele ve službě a po náležité přípravě na tuto službu je vysvětí také na biskupy skrze obřad vkládání rukou. V tomto obřadu se předává moc Ducha svatého ke službě pastýře církve sice člověkem, ale ve jménu Božím, - tedy vyslanec Boha koná jménem Boha - samotnou tu změnu na biskupa dělá ovšem Duch svatý.

Zpravidla se tohoto svěcení zúčastňují všichni okolní biskupové v rozumném dosahu.

Biskupské svěcení je ten nejvyšší stupeň svěcení v církvi - nad to už není nic víc.

Oko:

Že vy jste si v ŘKC stanovili nějaká pravidla a postupy, ještě vůbec neznamená, že taková je biblická pravda a takovým způsobem koná Bůh.

Ta "pravidla"  byla ustanovena v církvi od počátku.

Vycházejí z víry církve, z praxe církve.

Kde je biskup - tam je církev.  Tohle je výrok Ignáce z Antiochie - z přelomu prvního a druhého století - v pořadí třetího biskupa v Antiochii Syrské.

Brilantní argumentace Oko. 

:-)))

A tu posloupnost mají skrze katolického kněze Lutra i luteráni..,

skrze Kalvína kalvinisté..

Právě že nemají.

Kněz nemá pravomoc světit biskupa - to může zase jenom biskup - kněz je jenom pomocník biskupa, má pověření od biskupa jen k určitým, pevně stanoveným úkonům. Kněz je jenom "prodlouženou rukou" svého biskupa.

Lutheráni ani kalvinisté posloupnost nemají - s výjimkou evangelické církve ausburgského vyznání, ve které z počátku jejího trvání posloupnost nějaký čas měli - dneska však už také nemají.

/Právě že nemají.

Kněz nemá pravomoc světit biskupa - to může zase jenom biskup /

A kdo to rozhodl a stanovil pravomoce ?

.."A kdo to rozhodl a stanovil pravomoce ?"...

Duch svatý v církvi skrze apoštoly a následně i biskupy.

Na to nejsou žádné důkazy.

Nehledě na to, že Nový zákon žádné kněze nezná.

A význam slova "biskup" (starší) je v NZ zcela odlišný od "biskup" v řkc.

Jenomže v řkc je tak nějak všechno naruby. Kněžství je svěřeno člověku, majícího nad sebou biskupa. Pozemské kněžství zaniklo příchodem velekněze Krista. Pozemské kněžství již neexistuje, není ho třeba. Pozemské kněžství mělo svůj význam v pozemském chrámu, po příchodu a oběti velekněze Krista je kněžství přenesené do chrámu nebeského, kde se za nás velekněz Kristus před Bohem přimlouvá. 

Ty to víš Rosmano, ale považuji za dobré to připomenout.

To tu posloupnost podobně jako vy ztratili ?

A kde a kdy ji ztratili ?

Luitheránií, ani kalvinisté posloupnost nemohou mít - protože neměli nikoho, kdo by jim právoplatně (od apoštolů) vysvětil biskupy.

Proto si sami zvolili své náhražky "biskupů" - to aby se zachovala alespoň zdánlivě struktura církve, hierarchie ustanovená Kristem a apoštoly skrze Ducha svatého.

To je také důvod, proč je nazýváme "odloučenými bratry - odloučenými od společenství Kristovy církve - společenství kolem Duchem svatým ustanoveného pastýře "stáda"..

To jsou ovšem vaše báchorky.

Starší v církvi jsou pomocné grémium pro apoštoly, pastýře, evangelisty, proroky,...

U vás jsou to nejvyšší v hierarchii šéfi - s biskupem římským na trůnu...

Neodpověděl jsi, kde a kdy podle vás

ev.církve posloupnost ztratily.

..."Bible o žádném "vysvěcování " starších nemluví."...

Jak to, že nemluví?

(Tit 1)

Proto jsem tě zanechal na Krétě, abys dal do pořádku to, co ještě zbývá, a ustanovil v jednotlivých městech starší, jak jsem ti přikázal: 6je-li kdo bez úhony, muž jedné ženy, jenž má věřící děti, jemuž se nedá vytknout prostopášnost nebo nepoddajnost. 7Neboť biskup musí být bez úhony jako Boží správce; ne samolibý, ne popudlivý, ne pijan, ne rváč, ne zištný, 8ale pohostinný, milující dobro, rozvážný, spravedlivý, zbožný, ukázněný, 9musí se pevně držet spolehlivého slova, jak bylo vyučováno, aby byl schopen jak povzbuzovat ve zdravém učení, tak usvědčovat odpůrce. 10Neboť je mnoho nepoddajných, prázdných mluvků a svůdců, obzvláště těch ze Židů. 11Těm je třeba zacpávat ústa, neboť rozvracejí celé rodiny, když pro hanebný zisk učí, co by neměli. 12Jeden z nich, jejich vlastní prorok, řekl: ‚Kréťané byli vždycky lháři, zlá zvěř, líná břicha.‘ 13Toto svědectví je pravdivé. Z toho důvodu je přísně kárej, aby byli zdraví ve víře 14a nedbali na židovské báje a příkazy lidí, kteří se odvracejí od pravdy. 15Čistým je vše čisté. Avšak poskvrněným a nevěřícím nic není čisté, ale je poskvrněná jak jejich mysl, tak svědomí. 16Vyznávají, že znají Boha, ale svými skutky ho zapírají. Jsou ohavní a neposlušní a nezpůsobilí k jakémukoli dobrému skutku. 

Hele Oko který řk biskup splňuje tento USTANOVUJÍCÍ PARAMETR: ..muž jedné ženy, jenž má věřící děti..

To je organizační záležitost Církve. Ženatí kněží jsou u řeckokatolíků a svobodní kněží jsou u římskokatolíků

To není o vysvěcování.

To je o ustanovení.

U nás ve sboru také byli letos ustanoveni starší.

Vysvěcování žádné nebylo. Protože v Písmu také není.

Apoštolové v první církvi ustanovovali "starší" mocí Ducha svatého právě vysvěcením - skrze vkládání rukou ke konkrétní službě  (po předchozích modlitbách a postu).

Podobně ustanovovali k odlišné službě i jáhny.

(1 Tim 5,17-22)

Starší, kteří zastávají dobře svůj úřad, jsou hodni dvojí cti, zvláště ti, kteří se namáhají kázáním a vyučováním. 18Neboť Písmo praví: ‚Volu, který mlátí, nedáš náhubek‘ a ‚hoden je dělník své mzdy‘. 19Žalobu proti staršímu nepřijímej, leda na základě výpovědi dvou nebo tří svědků. 20Ty, kteří hřeší, kárej přede všemi, aby i ti ostatní měli strach. 21Zapřísahám tě před Bohem a Kristem Ježíšem a před vyvolenými anděly, abys toto zachoval bez předpojatosti a nic nečinil tak, že bys někomu stranil.  22Nevzkládej na nikoho ukvapeně ruce. ...

Ne, to jste si vymysleli.

Ustanovovali vkládáním rukou.

To ano.

Ten výmysl ustanovování vysvěcením měl za následek neblahé dělení křesťanů na duchovní a laiky...

Přesně tak, vysvěcování je v podstatě udělení privilegií, hodnosti a možnost kariéry, které do církve nepatří. Vysvěcené osoby jsou v podstatě šlechta, která se nemusí starat o živobytí, neboť se o ně postarají jejich poslušní  poddaní.. A pokud vysvěcená osoba opustí celibát, a má třeba ženu a děti, je degradována zpět na laika, k čemuž se namísto pojmu degradace, užívá pokrytecký pojem- laicizace.

Ustanovit křesťana k nějaké službě v církvi nikoli administrativně - pouhým vyjmenováním, ale po modlitbách a postu na něj v síle Ducha svatého vložit ruce k této službě - (a zde už koná Duch svatý a uděluje dary a schopnosti k této službě!) - tak toto my dneska nazýváme (ve smyslu toho, co se děje) velmi výstižně -  "vysvěcenim" ke konkrétní službě.

A protože toto "vysvěcení" je dílem samotného Ducha svatého, platí u této konkrétní osoby už napořád a není tedy možno je žádným člověkem už zrušit, zneplatnit.

Protože není dílem člověka, ale dílem samotného Boha. Např. kněz zůstává už navždycky knězem, jáhen jáhnem - i když má třeba církví zakázánu činnost.

Proto apoštol vyzývá: "Nevkládej na nikoho ruce ukvapeně, ale až po důkladném zvážení, po modlitbách a postu ...".

Oúú Oko. Pokud zde chceš "učit" řk víru, tak se takto nikdy nevyjadřuj! Vysvětlím ti to, jak to podle učení řk je. 

Duchem svatým vysvěcená osoba se již nedá "odsvětit".  A každý kdo by se o to pokoušel by se stavěl proti Duchu svatému, a proto je i zakazování činnosti posvěcené osobě ošemetné. Takže se vysvěcená osoba laicizuje. Převede se zpět mezi laiky. Laicizace řk kněží je ukázkový alibismus. Ve stylu: "My jsme Duchu svatému nevzdorovali, činnost mu nezákazali, ale vzhledem k jeho selhání jsme ho pouze laicizovali." Laicizace Oko, je degradace z kasty horních vysvěcenců, do kasty dolních laiků. 

A ještě něco Oko. Máš dar o Boha učit, žel dar nevyužitý a zneužitý. A jako řk laik, zde vyučuješ to, co mohou vyučovat pouze vysvěcení řk, a to ty nejsi. 

Dle řk věrouky hřešíš tím, že vysvěceným fušušuješ do magisterského řemesla. Tvoje řk vyučování je natolik fušérské, že některé výroky ti hrozí exkomunikace. Viz tvoje tvrzení, že Kristus učí k modlitbám za nepřatele včetně satana a zlých duchů. 

Škoda tvého magisterského daru Oko, škoda. 

Mohl s tebe být skvělý evangelizátor. 

Průšvih ovšem je, když toto "vysvěcení"  nezafunguje.  Což je dost často.

Ruce "nebyly vloženy v síle Ducha svatého".  Anebo byly vloženy na nepravou osobu...

Prostě zjevně není to dílo Ducha svatého a ten obřad nemá s Duchem svatým nic společného.

Ti lidi, ale i jejich okolí, se domnívají, že jsou "vysvěceni".

A dokonce jsou utvrzováni v tom, že to neexistující "vysvěceni" není možné zrušit ani zneplatnit.

 Z toho se pak odvíjí ty příběhy o kněžích či biskupech pedofilech, homosexuálech, o papežích smilnicích, zlodějích, intrikánech, vrazích, mamonářích, ....

Vysvětlete, prosím. Ono není moc rozdíl mezi tím říci "vysvětit ustanovením" a "ustanovit vysvěcením". Popište, proč je to pro Vás nesmysl.

Napsal jsem níže.

To je o ustanovení.<<

A jaký je rozdíl mezi vysvěcením a ustanovením, rosmano?

Můžete popsat rozdíl?

Co je to vy-světit a co je to u-stanovit?

Nějaké "vysvěcování".

Tak nechápu, že společenství, které se považuje za křesťanské, zavádí nový jazyk a pojmenovává věci jinak než jsou v NZ.  A ještě ho cpe odtatním.

Navíc ten pojem "vysvěcení" implikuje nějakou zvláštní svatost, Poláci tomu říkají "konsekrace".

A docházejí skrze to k různým fantasmagoriím, jako že "konsekrované" ruce kněze přece nemohou přenášet koronavirus ! Tak směle hostii mohou farníkům předávat do úst..

Tedy ti "vysvěceni" jsou taková duchovní extratřída, jiný level, oproti běžným křesťanům.

Potom mají speciální kastu "kněží"  (v polštině kapłani) - což takové pojmy v NZ vůbec nejsou, je to spíš převzato z judaismu. A v běžné mluvě to hojně používají ale tím způsobem i myslí.

Svatost nikdy neznamenala morální vlastnost. Morální vlastnosti ovšem mohou být podmínkou pro danou svatost, tedy i konsekraci.

>>Tedy ti "vysvěceni" jsou taková duchovní extratřída, jiný level, oproti běžným křesťanům.<<

Samozřejmě že ano. :) Tak jako jsou jiný level apoštolové, učitelé, vedoucí, pastýři, atd. Jistě, že jsou jiný level, extratřída oproti běžným křesťanům, protože běžní křesťané nebyli povoláni k jejich službě. :)

Apoštolský samozřejmý level, konsekrace, vysvěcení, svatost, pohoda new age dohoda.

:-)))))))))

Takový příklad pro to, co je to svatost:

Ze 4 kartáčků na zuby vyberu jeden pro důkladné čištění záchodu. Už ho budu používat jen pro tento zasvěcený účel a nikoliv pro ten běžný. :)

..."Ze 4 kartáčků na zuby vyberu jeden pro důkladné čištění záchodu. "...

Toto je právě to povolání ke konkrétní službě - vyvolení.

Podobně je to s každým konkrétním člověkem a jeho povoláním od Boha v Božím plánu se světem. Říkáme tomu také Boží vyvolení.

Za svatost já považuji napodobování Božího jednání člověkem.

Jen Bůh je dokonale svatý - člověk ve svém jednání a čistotě smýšlení může být odleskem této Boží svatosti.

Svatost u člověka znamená, že poznává a naplňuje Boží plán - naplňuje účel, pro který jej Bůh poslal právě v tomto čase a na tomto místě na tento svět.

Svatý člověk tak naplňuje svoji roli, ke které právě jen jeho Bůh vyvolil a obdařil jej pro tento jeho úkol přiměřenými vlastnostmi a schopnostmi..

A na hostii také ne, protože to je přímo Pan Ježíš..

Proto se neobávejte přímo do úst přijímat hostii z konsekrovaných rukou kaplana.

Na to téma by se dalo sepsat nějaké vědecké pojednání...

ALE KATOLÍCI TOMU TAK ROZUMÍ, CHÁPEŠ ?

Známý v Polsku kněz, profesor Guz:

https://www.youtube.com/watch?v=cy1PfyMIqLw

Video jsem si krátce poslechl, a mohu se jen nad tím pousmát.

Ale já se ptal Vás na to, jaký je tedy rozdíl mezi vysvěcením a ustanovením.

A k tomu jsem psal o tom, co to je svatost a že výraz konse-krace s ohledem na vysvěcení docela výstižné slovo.

Ptám se tedy na to, abyste mi vysvětlil rozdíl mezi vysvěcením a ustanovením.

Já nejsem odborník přes definice. To jste vy.

Vím jen tolik, že NZ hovoří o ustanovení, o vysvěcení mlčí.

..."To vím, že to římští katolíci mají, rosmano, to nerozporuji."...

Já to tedy rozporuji.

To, že si někdo na internetu vyjádří svůj soukromý (často i dost ujetý) názor neznamená, že to tak snad mají všichni katolíci.

..."Aha, a na konsekrovaných rukou se koronavirus nedrží.. ? :-).  Nemá šanci.   Tak se to "vysvěcení" dá vystihnout.

A na hostii také ne, protože to je přímo Pan Ježíš....."...

Toto přece vůbec není žádným stanoviskem katolické církve! Je to názor ujetého jednotlivce!

To se pleteš oko.

Takový názor, podle toho jak sleduji tu katolickou scénu v Polsku, tam má tak 80 - 90% katolíků.

A ten "ujetý jednotlivec" je vážený a ctěný v Polsku i za hranicemi profesor, teolog, kněz Tadeusz Guz.

Prosadili profanaci Krista, zničili sakrum,...

  Když si dáš do písma dotaz na základní ŘKC pojmy:

:-))

Já vím Toníku,

rád bych ovšem slyšel od oka, co má k tomu za vysvětlení.. :-)) nebo jen bezhlavě papouškuje římský katechismus.

Jestli zná důvody, třeba i historické události, proč k tomu došlo, kdo a kdy to zavedl (třeba nějaký papež, nebo koncil.. :-)  ).

Když už ty jejich pojmy chce silou cpát všem ostatním... :-)

A nestydatě těm svým pojmům a výmyslům říká "křesťanské".

  Jen si dej pozor na jeho informace - buď opatrný, ne vše, co píše, se týká ŘKC. 

  Když třeba napíše větu "Tak to by chtělo se dovzdělat a neplácat zde voloviny." tak to fakticky znamená že v tom, co následuje, se potřebuje dovzdělat a že je to volovina. 

  Nápad "Biřmování nijak nesouvisí se svěcením do konkrétní služby v církvi (kněze či biskupa)." tedy v katechismu nenajdeš, ani katolík, který zná trochu učení ŘKC takovou věc nenapíše. 

  Toník

..."Nápad "Biřmování nijak nesouvisí se svěcením do konkrétní služby v církvi (kněze či biskupa)." tedy v katechismu nenajdeš, ...."...

Toníku, jen se tu ztrapňuješ.

Biřmovaní jsou úplně stejně biskupové, kněží i laici.

Biřmování je svátostí křesťanské dospělosti a je úplně stejné pro biskupa, jako pro posledního laika.

Biskupské svěcení je záležitostí mimořádného životního povolání od Boha a obdrží ho jen nepatrné množství z křesťanů.

Biřmováni by však měli být úplně všichni - to aby za pomoci Ducha svatého dospěli každý do křesťanské dospělosti, odložili dětskou podobu víry a naplňovali tak účinně Boží plán s tímto světem ve své jedinečné životní úloze, kterou pro každého křesťana nebeský Otec připravil.

Ty jsi však, díky svému někdejšímu pádu do herezí a svým rozchodem s římskokatolickou církví , zůstal v rovině své zakrnělé dětské víry až dodnes. Jsi k pláči.

Mimo skutečnost, jak nám ji popisuje Písmo ze začátků církve.

A to jste vyčetli v Písmu kde ?

Kde se mluví a takovém obřadu, který by měl mít takovéto účinky ?

Které stejně nemá ...

Biřmování je osobním přihlášením člověka k událostem o letnicích.

O letnicích apoštolové díky Duchu svatému duchovně dospěli.

Do té doby se ve strachu skrývali za zavřenými dveřmi - po seslání Ducha svatého vyšli nebojácně do ulic.

Právě toto biřmování je pro každého biřmovance oním "sesláním Ducha svatého" - svátostí křesťanské dospělosti.

(Žd 5,13-14)

Neboť každý, kdo potřebuje mléko, je nezkušený ve slově spravedlnosti, protože je ještě nemluvně. Pro dokonalé je však tuhý pokrm, pro ty, kteří mají smysly návykem vycvičeny k rozsuzování dobrého a zlého.

  Po biřmování jste nebojácně vyšli do ulic?

  Kde jste po biřmování nebojácně vyšli do ulic?

  A jak to vaše nebojácné vyjití do ulic po vašem biřmování dopadlo, jaký mělo výsledek?

  Toník

..." Po biřmování jste nebojácně vyšli do ulic?"...

Já hovořil o apoštolech. Mým životním posláním není hlásat evangelium v ulicích, ale hlavně svým životem. Být světlem v místě, kam mě Bůh postavil - nevybírat si podle sebe.

Proto s modlím za nemocné ve skrytosti, ale nevkládám na nemocné ruce, jako apoštolové. To mě nepřísluší. Já nedostal od Boha moc uzdravovat každou nemoc a vyhánět zlé duchy (Mt 10,1) - a tak se o to ani nepokouším. Byl by to jenom projev pýchy. Abych nakonec nedopadl jako synové Skévy.

Já mám dar služby, a ty?

Ještě dovětek: Když jsem tady v minulosti tvrdil, že v křesťanském způsobu života je třeba se člověku neustále v životě záměrně i cvičit (získat "duchovní svaly"), získat dobré návyky

- reagovali jste zde mnozí na toto  jako zcela nepříčetní!

Nebav se o duchovních svalech Oko, když se chováš jak se chováš a tvé vyjadřování je neustále středem kritiky.

Anebo se do ní dostanete a ani nevíte jak ?

Jde o tu poslušnost, kterou protestant neměl a odtrhl s od Církve.

Apoštol Pavel poslouchal Pána Ježíše, jednotu nenarušil a neskončil jako heretik.

Pravoslavní byli skor, ako rímská církev a -----ajajaj

Zamysli se nad pravoslavím, jestli je tam posloupnost od apoštolů

no práve že poslúchal Pána Ježiša ale neposlúchal Petra vraj ,,svatého otca,,... úplne ignoroval Petra a bez jeho zvolenia aníž by o tom Peter tušil zakladal Pavol zbory.

Pán Ježíš neučí heretiky, aby se odklonili od jednoty

To ovšem nebyli schopni a nejsou schopni udělat ti, co trhají Církev a dělají odštěpky 

ten Pavel je ale čudný apoštol... nemal potrebu ísť k ,,svatému otcovi,, aby na neho vložil ruky a zabezpečil si ,,apoštolskú postupnosť,,... heretik jeden... on zakladal cirkevné zbory bez vedomia ,,svatého otca,, vložil ruky na Timotea a tak aj Timoteos je heretik, nemá nič spoločné s jedinou pravou rímskou cirkvou... 

martino

Proč nás pořád přesvědčuješ, že máš idiotské názory a primitivní náboženské vzdělání? Já čtu, že po obrácení sv. Pavla což je rok 35 tři roky žil v Arabii a pak šel do Jerusalema což je rok 38. 

spíš idiotský je zamlčať skutok že Pavol bol autonómny na Petrovi a úplne oddelený od Petrovej služby. Timoteos je ,,produkt,, ap. Pavla 

idiotsky znie presvedčenie že Timoteos prijal ,,apoštolské svätenie,, od Petra alebo jeho nástupcu, keď písmo o tom mlčí, ale v Sk 16 pripomína že Timoteos bol v Lystre a Ikonii známy dobrým svedectvom. Pavol založil cirkev v Lystre a Ikonii a preto je dobre predpokladať že Timoteos uveril v Pavlovej misii a nemá nič spoločné s ,,apoštolskou postupnosťou,, Petra

1 Timoteovi 4:14  Nezanedbávaj dar, ktorý je v tebe a bol ti daný prorockým slovom, keď zbor starších kládol ruky na teba.

2 Timoteovi 3:14  Ty však zostávaj v tom, čomu si sa naučil a o čom si presvedčený, pretože vieš, od koho si sa (to) naučil,

..."že Pavol bol autonómny na Petrovi a úplne oddelený od Petrovej služby. ..."...

Ivane, to se tedy hrozně mýlíš.

Pavel po svém obrácení odešel na tři roky do Arábie, aby se zde duchovně připravoval na své nové povolání apoštola národů.

Pak, předtím, než započal svoji první apoštolskou cestu, odešel předtím do Jeruzaléma - podle jeho vlastních slov proto, aby  se  "seznámil s Petrem" a zůstal u něho patnáct dní.  (Gal 1,18)

"Seznámil s Petrem" nikoli snad proto, aby ukojil svoji lidskou zvědavost, jak Petr vypadá, ale proto, aby se mu osobně představil coby nový, Ježíšem vyvolený, apoštol.

(A za těch 15 dní toho spolu určitě hodně probrali!)

Pavel  tedy ve své činnosti nijak neobchází Petra coby hlavy apoštolů, ale naopak, začíná své působení s Petrovým vědomím, se souhlasem církve - nikoli jako nějaký samozvanec..

ne...ne... o žiadny souhlas nešlo... Pavol sa nestretol s Petrom preto aby mu Peter odsúhlasil jeho misiu a apoštolstvo. Veď o tom jasne hovorí:  

Ani som nešiel do Jeruzalema k apoštolom, ktorí boli nimi skôr ako ja, ale odišiel som do Arábie Galatským 1:17

Pavel bol úpne autonomný od Petra, Ján bol autonomný od Jakuba alebo Filipa. Jednota cirkvi nemá nič spoločné s ,,apoštolskou postupnosťou,, žiaden apoštol nie je inému apoštolovi ,,primasom,,:

Toto je ovšem , Ivane, tvoje  idea - zcela odlišná od křesťanského učení o jediné Kristem založené církvi na Petrovi a apoštolech

- Jakási představa o tom, že Kristus si dneska ustanovuje po světě mnoho různých autonomních církví. ....

..."Pavol sa nestretol s Petrom preto aby mu Peter odsúhlasil jeho misiu a apoštolstvo."...

Tak tedy kvůli čemu vyhledal před svojí první misijní cestou  v Jeruzalémě Petra?  Setkal se tam také s apoštolem Jakubem - ale kvůli Jakubovi tam nešel - šel tam kvůli Petrovi!  Proč asi?

(Gal 1,18-19)

Poté jsem se po třech letech vydal do Jeruzaléma navštívit Kéfu a zůstal jsem u něho patnáct dní:  s jiným apoštolem jsem se nesetkal, jenom s Jakubem, bratrem Páně.  

už jsem ti říkal, a znovu to zopakuji:

Nepoužívej velkohubě obrat "křesťanské učení" na vaše římskokatolické učení.

Mluv po pravdě:  Toto je, Ivane, tvoje idea, zcela odlišná od římskokatolického učení...

to fakt netuším spíše aby sa porozprávali o misii... manipulovať písmo ako to robíš ty je nedôstojné... dohady o tom že Pavol prišiel k Petrovi o povolenie je blud...

Galatským 1:17  Ani som nešiel do Jeruzalema k apoštolom,

ani k Petrovi nešiel za účelom potvrdenia jeho apoštolstva

rozumiem tomu, že to nabúrava tvoje katolícke presvedčenie, ale čo už....

..."to fakt netuším ..."...

Ale stejně "já" musím mít i tak pravdu?

Pavel po svém obrácení ještě nebyl duchovně připraven na svůj úkol apoštola - odešel tedy do Arábie (do ústraní) aby  v tichu s Bohem "dozrál" k tak těžkému úkolu.

Však když se tak stalo a Pavel byl po třech létech už připraven - první jeho cesta z Arábie vedla k Petrovi!

Pavel chcel poznať Petra a preto sa z ním stretol... ..poznať,, neznamená uznať ho za ,,primasa,,... poznať znamená zoznámiť sa, pokecať spolu...

Galatským 1:17  Ani som nešiel do Jeruzalema k apoštolom, ktorí boli nimi skôr ako ja, ale odišiel som do Arábie a vrátil som sa zase do Damasku.

18  Potom, po troch rokoch, odišiel som do Jeruzalema, aby som poznal Petra, a pätnásť dní zostal som uňho.

evangelium katolíckej cirkvi:

Zda Evangeliu, které od Boha obdržel, apoštolové rozumí také tak stejně.

Určitě nechtěl být s apoštoly v rozporu, ale také se nechtěl dát ničím svázat a dirigovat.

A to ověření dopadlo moc dobře. Neobjevily se žádné zásadní rozpory. Nakonec si podali ruku a rozdělili pole působnosti....

Ale nikde žádný ekumenický koncil nerozhodl zřetelně o Petrově (papežově) primátu.

To si zase římští katolíci kvůli vládě a moci přivlastňují něco, co jim určitě nepatří.

Stejně je zvláštní, že teb údajný primát Petr před smrtí nepředal ap. Janovi (ten ještě po něm dlouho žil), ale nějakému Linusovi v Římě.

Z toho je vidět, že jim nešlo až tak o nejvhodnější osobu jako "nástupce" Petra, ale spíš o místo - Řím,  biskupství římské... sídlo Impéria, sídlo císaře, kterému ti kolaborantští  křesťané se světskou mocí tolik vděčili...

Oni někteří dokonce zprefabrikovali nějaké dokumenty - podvrhy, které jakože měly doložit, že opravdu Petr (římský biskup) má v církvi primát. Až po staletích se prokázalo, že se jedná o podvrh.

..."Pavel chcel poznať Petra a preto sa z ním stretol... ..poznať,, neznamená uznať ho za ,,primasa,,... poznať znamená zoznámiť sa, pokecať spolu..."...

Logická námitka: Proč nechtěl takto "pokecat" s žádným jiným z apoštolů, ale trmácel se až do Jeruzaléma právě za Petrem?

Ostatně známky natvrdlosti byly u Petra zřejmé již při jeho komunikaci s Kristem. Pavel byl zřejmě vzdělanější.

Pavel dosvedčuje rovnocennosť apoštolstva s Petrom, Jánom a Jakubom... nič nečítame o tom, žeby Petra považoval za ,,primasa,, 

celá cirkev je  ...vybudovaná na základe apoštolov a prorokov, pričom uholným kameňom je sám Ježiš Kristus, Efezským 2:20

nikde nič o Petrovi ako hlave cirkvi... sám seba pasuje za  ,,spolustaršieho,,... Starších medzi vami napomínam ako spolustarší 1 Peter 5:1

to iba v katechizme je Peter ,,primas,, ktorému boli všetci podriadení...

Nejde o to, že by mu byli všichni podřízení, ale že vůči ostatnímu světu vystupoval jednoznačně jako mluvčí celé církve.

Jako autorita celého sboru apoštolů.

A u této autority apoštol Pavel začal svoji misijní činnost.

Až od Petra se vydal na svou první apoštolskou cestu ....

(Sk 2,14)

Petr se postavil spolu s jedenácti, pozvedl svůj hlas a přímo k nim promluvil: „Muži judští a všichni obyvatelé Jeruzaléma, toto ať je vám známo, vyslechněte pozorně má slova.

(Sk 15,7)

Když došlo k velkému sporu, povstal Petr a řekl jim: „Muži bratři, víte, že si mě Bůh odedávna mezi vámi vyvolil, aby skrze má ústa pohané uslyšeli slovo evangelia a uvěřili.

aj český prezident má ,,mluvčího,, ale ten je len mluvčí, bez reálnej politickej moci

Ananiáš vložil na Sauila ruce proto, aby opět viděl.

Neustanovil jej za apoštola - to totiž učinil sám Ježíš v oslaveném těle, který se na cestě do Damašku Saulovi zjevil a pozval ho osobně za svého apoštola ( ...neboť on je mou vyvolenou nádobou, aby přinesl mé jméno před národy i krále a syny Izraele)..

Apoštolem je jenom ten, koho sám Ježíš v těle povolal za svého apoštola - už nikdo další.

/Ananiáš vložil na Saula ruce proto, aby opět viděl./

Nejen proto. I proto, aby byl naplněn Duchem svatým.

Což hodně nabourává vaše představy o "biřmování", že biřmovat mohou jen biskupi.

"Biřmovat" možná jo, ale vkládat ruce a modlit se za křest a plnost Ducha svatého mohou i prostí učedníci.

Ananiáš byl jen prostý učedník, žádný biskup.

/Apoštolem je jenom ten, koho sám Ježíš v těle povolal za svého apoštola - už nikdo další./

No, a jelikož Ježíš je pořád v těle, jak je vidno i u ap. Pavla, může stále povolávat za apoštoly, proroky, pastýře, starší (biskupy) kohokoliv, jako např. ap. Pavla, bez apoštolské posloupnosti.

"...

Jistěže i proto! To spolu souviselo!  ( Duch svatý se projevil zjevně - Pavel opět viděl).

Křesťan by měl být za pozemského života naplňován Duchem svatým i vícekrát - poprvé se tak stane ve křtu.

Vkládání rukou je viditelným projevem působení Ducha svatého (podobně jako ohnivé jazyky o Letnicích). Ten, kdo vkládá ruce, jedná z pověření Boha - jako jeho vyslanec - v jeho moci, v síle Ducha svatého.

/Křesťan by měl být za pozemského života naplňován Duchem svatým i vícekrát - poprvé se tak stane ve křtu./

Oko, prosím tě, když tady vkládáš taková kategorická tvrzení (poprvé ve křtu), tak nepiš "křesťan". Ale po pravdě piš římský katolík.

Anebo "My věříme, že ..."

U křesťana se to totiž poprvé ve křtu nestává.

K tomu stačí číst Písmo.

Tak toto je úsměvná hloupost :-))

To myslíš jako Duch svatý někomu najednou škubne rukama a vloží je někomu na hlavu ? :-))  

Jako o Letnicích se objevily ohnivé jazyky nad hlavami učedniků, a potom  jak šel čas tak už ne jazyky, ale začaly skákat  ruce biskupů lidem na hlavy ?  To je ten projev působení Ducha ?

Oko, prosím tě, nezesměšňuj se :-))

/Ten, kdo vkládá ruce, jedná z pověření Boha - jako jeho vyslanec - v jeho moci, v síle Ducha svatého./

No, někdy nejedná z pověření Boha, ani v Jeho moci.

Jedná čistě z rozhodnutí lidí, člověka. Podle výsledků se to pozná.

A nitro člověka se pozná z obsahu jeho komentářů .... :-)

Jenom dodávám, že i z obsahu jeho komentářů. 

A ten smějící smajlík na konci dává tvému výroku ironický punc, čímž ke sdělenému obsahu připojuješ i empatický vjem.

To je tak plytké tvé "vzdělání ve víře",

že ti nezbývá než  napadat oponenta anebo zaujmout pozici "tak to je a basta. Howgh"  ?

 Přišel pan kardinál, vložil na nás ruce, pronesl formuli, pomazal olejem a to bylo z celé zkušenosti biřmování docela vše. Zkušeností s biřmováním je tedy nulová změna, prázdný obřad bez účinku.

martino

Samozřejmě, že to funguje jak popisuje Cizinec, ale zapomněl nám sdělit jen u lidí simulujících křesťanství. On si asi Cizinec myslel, že od toho okamžiku bude mluvit různými jazyky, bude mít dar prorokování atd.atd. On vůbec netuší, že svátosti jsou určeny pro duši člověka a užitek z nich má pak i tělo. Jeho nevěra a nedůvěra v Boží moc je následně pak stavem, že padne k sektářům s obdivem pro glorifikaci mnohoženství, obhajobu cizoložství, včetně být nositelem komunistického totalitního myšlení, kdy tento přítel Satana píše, že Církev když přijala restituce, podojila stát. Cizinec plácá jako rosmano. 

  Překvapil jste, že jste kromě vašich nápadů na glorifikaci mnohoženství a obhajobu cizoložství, kterých jste plný až to přetéká, napsal také něco tématu diskuze.

  Ne, to, co vás napadá, to si Cizinec opravdu nemyslel. Tak jako jiné věci, co vás napadají.

  Cizinec prodělal tzv. "přípravu na biřmování" s fundovanými lidmi, kteří už biřmováním prošli, prošli dokonce i kněžským svěcením a někteří byli i v některém z řádů. 

  A ti ním téma důkladně (od)vysvětlili - (od)vysvětlili nám, že při biřmování se dar jazyků ani proroctví neuděluje, ani uzdravování, ani výklad jazyků. Poctivě tedy přiznali, že dar jazyků či uzdravování se ještě v ŘKC vyskytuje, ale výjimečně.

  Takže tyto věci ani Cizinec při biřmování neočekával.

  Zato Cizinec od biřmování očekával změnu života, kterou v reklamě slibovali, zvláštní sílu Ducha svatého, moudrost a podobně co se tak dál v ŘKC slibuje. Což se nedostavilo.

  Hezký den

  Cizinec

  Jako svědek událostí s osobní zkušeností s tématem budu dále psát svědectví a odpovídat na dotazy.

  Můžete to taky někdy zkusit a napsat něco k tématu za sebe.

oprav si ten češtin člověče..   máš ho zahnojený...

  A je dobře, že ukazujete, co lidé v ŘKC žijí, alespoň to nemusím popisovat.

Když to hlásá někdo, kdo se chlubí tím, že věří v Krista, tak je to smutné.

Ještě jsi nevysvětlil, co  tím chceš říct

  Vrána k vráně sedá.

  Hezký den

  Cizinec

..."Samozřejmě, že se nedostavilo, protože Církev učí, že to co Cizinec očekával se realizuje, uskutečňuje a naplňuje jen za podmínky spolupráce s Duchem Svatým. Cizinec si bohužel myslel, že udělením svátosti to končí, ale on to byl jen začátek, který Cizinec následně nečinně duchovně prospal jako ty panny v evangeliu."...

Prosté, výstižné - a na rovinu řečené.

Připojuji se k tomuto názoru také.

  Také jsi stejně jako Martino psal o čekání na ohnivé jazyky a zklamání.

  Zřejmě toho s tím hulvátem a trollem máte společného více. A jak se k němu připojuješ ke lhaní,  pomluvám a nestydatosti, bude se to i prohlubovat.

  Toník

Teeda Toníku, ty se máš :-)

Ty máš posloupnost od samých apoštolů..

Jen Duch svatý od toho kardinála, který přece musí být v té apoštolské posloupnosti, nějak nezafungoval.. ?

Všimni Rosmano jak je to mazaně popsané. Není napsáno, že biskupové dále Ducha vkládáním rukou předávají, je napsáno, že toto znamení ve formě modliteb církev uchovala. V textu postupně přejde vkládání rukou na pojem znamení a ze znamení se v závěru stanou modlitby. Voni nelžou, skutečně popisují reálný stav při biřmování. 

  Biřmování nemá být ta "posloupnost". V ŘKC učení to není jako v křesťanském učení. 

  Lidé v písmu přijali Ducha svatého - buď přímo, jako o Letnicích či u Kornelia, nebo skrze vkládání rukou a modlitbu. A ti lidé, kteří přijali Ducha svatého, se dál modlili za další lidi, aby také přijali Ducha svatého. 

  V křesťanských církvích byly různé služby (apoštol, prorok, učitel, evangelista, pastýř, vedoucí, starší, pomocník ...). Ale neměli nějaké kasty, že by někdo přijal "víc" Ducha svatého a někdo "míň", jako to mají sekty. 

  A tak je to v křesťanských církvích dodnes, kdy lidé přijímají Ducha svatého a modlí se za další lidi a není to jen prázdné divadlo, jako v sektách. I v ŘKC někteří lidé přijali Ducha svatého, jen z toho jsou vzhledem k biřmování trošku nervózní ;-)

   V samotné ŘKC je to ale jinak - tam jsou kasty, kdy jsou tzv. "Laici" a pak jsou "duchovní". Ti laici sice přijali jakéhosi "ducha svatého" při biřmování, ale nemají tu posloupnost. 

  Tu posloupnost má jen speciální jiná kasta, které se říká "biskupové" - ti jsou lidmi volení a mají jiný druh "ducha svatého", kterému se říká "kněžské svěcení". Těch je opět více stupňů, kast, ale to je na delší psaní.

  Lidé, kteří prošli jen tím "biřmováním" tedy nemají tu "posloupnost".

 

  K té posloupnosti je tu taky svědectví.

  Toník

Díky. Také to tak velmi podobně vidím.

Dobře že jsi to takto popsal, aspoň oko, kazatel katechismu,  si to bude moci přečíst :-)

A co tedy to vkládání rukou u biřmování má znamenat ?   A je tam důležitá "posloupnost" nebo není ?

Ten kardinál vkládal ruce bez moci Ducha svatého ?

Jak to je možné ?

Ta moc, nebo ta posloupnost  (nebo obojí) se někde po cestě vytratila, nebo  zasekla ?

Tady i na dalších místech písma máš odpověď. 

Kdokoliv neodpovídá božím minimálním požadavkům, němuže předávat něco, co nevlastní. 

Může si to myslet, ale to je vše. 

  To je myslím popsané dobře tímto výrokem:

Největší množství biřmovanců žije v sebeklamu právě kvůli biřmovacímu podvodu. Kolik z nás biřmovanců tento blud prohlédlo? Velmi málo. Prohlédli pouze ti, kteří upřímně Ducha svatého očekávali. A zbytek?