Ok, existuje spousta věřících lidí, kteří na toto věří, ale reálně nikdo z nich porušovat fyzikální, chemické a biologické zákony nedokáže. Věřit na to, že kdysi židovský tesař chodil po vodě a gravitace na něj nepůsobila, je stejné jako věřit na Arabelin prten, nebo sluchátko od Macha a Šebestové. Nebo třeba že kůň Šemík s Horymírem přeskakoval hradby hradu. 

Voto, ty sice nevěříš na kouzelníka Ješu, ale na mluvícího hada z Genesis věříš, nebo ne? 

Ne, tomu fakt nevěřím a ani tomu, že takové zvíře někdy bylo stvořeno. Ani nevěřím tomu, že by to zvíře bylo někdy schopno mluvit k člověku jinak, než k němu může promlouvat i dnes.

A tak to vidím stejně i s onou mluvící oslicí. :)

Onen "had z ráje" mluví k lidem i dnes, a lidé ho také poslouchají a jednají podle něho a on je kouše, ale také se mu staví na odpor a drtí jeho hlavu.

Ale že by had či oslice někdy vydávali ze sebe zvuky lidské řeči? To fakt ne :)

 

Aha. Takže nadpřirozený svět a dualismus dobré a špatné neviditelné bytosti? Andělé, démoni, atd.? A ti šeptají myšlenky lidem do hlavy? 

Nadpřirozený svět a dualismus? Nevím, co je to pro Vás nadpřirozený svět, ale ten duchovní svět je docela docelička přirozený. A je monoteistický. Každý člověk přemítá, rozsuzuje a přiklání se či zavrhuje, volí myšlenky v sobě a rozhoduje se mezi nimi. Ráno se může člověk cítit unavený a nechce se mu stávat, ale zase si říká, musím do práce. A třeba si odpovídá, ale co dnes zůstanu ležet, vezmu si dovolenou. No ale dnes bych tam měl určitě jít, atpod. Je to docelička reálný přirozený duchovní svět.

Je to ale dost reálná "bytost" tohoto duchovního světa.

Znáš to, když Pán Bůh dopustí i motyka spustí nebo ne?

Ale to tak nemuselo být. Klidně mohl svět někdo stvořit. Jak vznikl vesmír a proč tu něco je, když by taky nemuselo nic být, to nevíme. Takže něco jako hlavní iniciátor dějů - to bych nezavrhoval. Je taky možné, že to někdo začal, porodil vesmír a při porodu umřel a už není. To se stává, že se při náročném porodu někdo umře. 

 jak zázračné je vůbec bytí samo, jak podivuhodný je život, naše vědomí a celá existence vesmíru, ve kterém žijeme.

No to se zase opájíš beztak těmi motýlky a sluníčky a květinkami. Jenže je tu potravní řetězec, dravost, predátoři a spíše to vypadá na evoluci. 

Píše se v Bibli, že po něm přijdou další, co budou umět dělat věci jako Ježíš, ba i větší. No a to se neděje. Žádné nadpřirozeno se nekoná. A s největší pravděpodobností jsou ty esoterické historky v Bibli o tzv. zázracích jen něčí výmysly, kterými chtěl působit na emoce a udělat WOW efekt. 

No to je zase hovadina :)))

Vždycky když dojde u křesťanů k "nevysvětlitelnému problému", schovají to za to, že B-h je mocen učinit všechno. A tím je lidský rozum takzvaně v ... no spláchnut do WC.

Mimochodem, chodit nechodit po vodě není ani tak o gravitaci :) Chozením po zemi se také nepropadnu do ní, ačkoliv gravitační síla působí. Ješu prostě "zřídnul" :))) A na chvíli i ten Petr, než zase zhoustl :))))

Gravitace, prý. Když už chci něco obhájit, vysvětlit, tak ne takovou očividnou hloupostí, luteráni.

Tak to je často slyšet od nevěřících, že Ježíš "porušil gravitační zákon". U vody je tam samozřejmě ještě ve hře Archimedův zákon. Není to tedy ani o samotné hustotě. Stokilový pytel peří taky v ruce neuneseš, i když hustota ruky je větší než peří.

A teď zase Vy, pane Voto: bez "spláchnutí lidského rozumu do WC" vysvětlete "nevysvětlitelný problém" tří mládenců v ohnivé peci, nedotknutelnost Daniela v přítomnosti hladových lvů, neobnošení obuvi ani po mnohaletém putování pouští, atd.

V jak mocného Boha věříte?

Je snad něco, co Bůh chce učinit, ale je to pro Něho nemožné?

Musí být schopen učinit jen to, čemu Vy s Vaší chápavostí rozumíte?

"Důvěřuj Hospodinu celým srdcem, na svoji rozumnost nespoléhej."

- Přísloví 3:5

Si děláte ze mne švandu s Archimedovým zákonem v případě chození po vodě :)

>>Stokilový pytel peří taky v ruce neuneseš, i když hustota ruky je větší než peří.<<

Si děláte ze mne švandu, srovnávat sílu vyvinutou na předmět k jeho uzvednutí s předmětem plovoucím na vodě :) S chodícím člověkem po vodě. 

Nebo to snad myslíte vážně? :)

Sorry, ale už jste to vy luteráni skusili s gravitací :)))

Co fyzika lidského těla a ohnivé pece? ;-)

..."Co fyzika lidského těla a ohnivé pece?"..

Obávám se, že tady Vota s rozumem skončil ....

Ale asi jsem se spletl a jako i oni neznáte B-ží slovo, Písma, nečtete je a nerozumíte jim.

Dám Vám příležitost, abyste na to přišel, jak je v tomto a podobných případech, jako je rozdělení Rákosového moře, zavření úst lvům, zemětřasy poražení vojsk, otevření úst země a pohlcení Koracha a spol., vydání vody ze skály, utišení bouří ...

Nápovědou Vám budiž promluva Hašem k Ijovovi (Jób). A pokud tohle nepochopíte, pak .. sorry no. :)

K těm případům řekněme "hůře vysvětlitelným" pomocí přírodních jevů bych přistupoval opravdu jako Jób - tedy s pokorou vyjádřenou slovy ze 42. kapitoly:

Obáváte se zbytečně a dost nesmyslně, luteráne.

Na předmět, který se neponoří do vody, těžko můžete vztahovat Archimédův zákon. Naprostý nesmysl. A tak stejně s gravitací.

Nikdy bych na takový případ nevztáhl, co Vy. Působení sil proti síle :)

To je jako, jak to měl říci Ješu :) Království rozdělené proti sobě, neobstojí. Či tak nějak.

Jóba s přečtěte znovu a čtěte, co Hašem řekl.

Na Jóba se ještě mrknu a třeba najdu i to, co Vás uspokojí. A propo, je na postoji Jóba něco špatně?

Luteráne :) Dejte 100kg peří na vodu a 1g kamínku, třeba žuly a uvidíte, jaký je v tom rozdíl - hustota těles. Ale opravdu toho nechme, také ani já Vás nebudu fyzikou trápit. :)

Na postoj Ijova není nic hloupého, ovšem opět, nebyl jsem to já, kdo zde použil nesmysl typu, že B-h překonává gravitační sílu svou silou. A už vůbec jsem netvrdil hlouposti typu, že 100kg peří na vodě je jako 100kg čínky, když ji zvedá člověk. Ale zase jdu od toho, nemá smysl Vám to vysvětlovat, jaké hloupé srovnání jste učinil.

Hašem Ijovovi řekl dost na to, abyste pochopil, že On nepotřebuje zákony, které stvořil a kterými jedná přemáhat svou silou.

K Jóbovi: ano, myslel jsem si, že odkazujete na fakt, že Bůh působí přírodní zákonitosti - ty se nedějí automaticky, ale v jejich pozadí je Boží moc a vliv. Z toho pak (chápu-li Vás správně) vyvozujete, že Bůh přece nepůsobí proti sobě!

Ale tak se to běžně v přírodě děje: Bůh působí, že Slunce svítí a vysušuje zemi, ale Bůh také působí, že prší a voda zavlažuje zemi. Bůh nemusí jedno působení "vypnout", aby mohl působit jinak. Není rozdvojen, když způsobuje protichůdnost přírodních sil. Ani když svrchovaně vstoupí a působí "jednorázově" jinak, než obvykle - třeba v ohnivé peci ochrání před žárem ohně, anebo žár ohně vypne(?) - výsledek je vždy stejný: Bůh je nad zákony. Tak jako v případě chůze Ježíš po vodě...

Pantheismus říká, že příroda = bůh /stvoření = Stvořitel/.

Bible říká, že v přírodě koná Bůh, že Stvořitel stále působí ve svém stvoření.

Jsou i jiní věřící lidé a ti tvrdí něco jiného. Třebas že bůh žije někde v destinaci nebe a na povrch naši planety sestupuje jen výjimečně.  

Ostatně Bible ukazuje spíše tuto situaci: 

I řekl Hospodin: Křik proti Sodomě a Gomoře je tak velký a jejich hřích tak přetěžký, že musím sestoupit a podívat se, zdali jednají zcela podle toho křiku, který se ke mně donesl. A jestli ne, zjistím to. Genesis 18, 20

Z toho vyplývá, že Hospodin žije někde nahoře a musí občas sestoupit dolů, aby se podíval, co se tu děje. Nevypadá to vůbec na všudypřítomnost ani pantheismus. Spíše na oddělenost boha od planety a od toho, co se na ní děje. A příležitostný zájem, kdy sestupuje dolů, když se k němu něco donese...

..."Z toho vyplývá, že Hospodin žije někde nahoře a musí občas sestoupit dolů, aby se podíval, co se tu děje. "...

Nikoli nutně.

Podobně je popisována i situace před zmatením jazyků při stavbě Babylonské věže. Tento text jen vzletným způsobem východního vyjadřování  upozorňuje na obrovský rozdíl mezi člověkem a Bohem - Bůh člověka natolik převyšuje, že se k člověku musí "sklonit".

Na lidi, kteří si ve své pýše usmyslili postavit věž až do nebe (aby se vyrovnali Bohu), musel Hospodin stejně  "shlédnout, sestoupit" ze svých výšin ...

..."A řekli: Nuže, vybudujme si město a věž, jejíž vrchol bude v nebi, a uděláme si jméno, abychom se nerozptýlili po celém povrchu země.  Hospodin sestoupil, aby viděl to město a věž, které lidští synové stavěli. "...

V tomto textu je ironie slepé lidské pýchy - poukazuje na nepatrnost člověka, coby koruny stvoření, který ani přes veškerou svoji snahu se nemůže srovnávat s Boží velikostí. Ve vztahu s Bohem je na místě naopak pokora člověka.

"Hospodin sestoupil, aby viděl to město a věž, které lidští synové stavěli. "

No z toho se nedivím lidem, že si mysleli, že bůh bydlí někde na obláčku nebo ještě výše. Je to právě důkaz toho, jak si tehdejší lidi představovali boha. Jako kmenového náčelníka, který straní jejich kmenu a je proti ostatním kmenům a jednak bydlí někde v mracích nebo nad mraky a rozhodně není všudypřítomný nebo všudeobsažený, jak naznačoval luteran. 

Tvůj přístup k přírodě se jmenuje antropocentrismus. To je právě pýcha myslet si, že člověk je nějakou korunou stvoření. Když jsem byl v různých národních parcích v Evropě, kde nejsou lidská sídla a je původní fauna a flóra, tak jsem viděl, že tohle je vrchol. Příroda neporušená a nezničená člověkem. Ne betonová a asfaltová krajina potažená elektrickými sloupy a dráty.  Člověk je jen přemnožený parazit, který vytěsňuje ostatní přírodní druhy a některé nenávratně hubí. Přírodní diverzita prudce klesá díky člověku. Člověk není žádná koruna. To jsou jen esoterické kecy, kterými si obhajujete svoji nadřazenost. A to samé další kecy v bibli, že žena byla stvořena pro muže, nikoli muž pro ženu, tudíž je to žena, kdo musí poslouchat muže (viz kecy apoštola Pavla). Vytvořili jste si patriarchální kmenové náboženství. Preferujete člověka nad ostatními organismy, preferujete muže nad ženami, pány nad otroky, hebrejce nad nehebrejci, heteráky nad gayi, atd. Vaše náboženství je účelové, oko. S*****í z toho účelovost naprosto nepokrytě. Napsali jste si ideologii, která vyhovuje části populace. Stejně tak to udělal prorok Mohamed. Taky si sepsal stejně účelovou ideologii. Všechna tři pouštní náboženství: judaismus, křesťanství a islám jsou jen manipulativní kecy, aby jedna vrstva lidí ovládala jinou a aby mohla devastovat přírodu. 

Oko, nejsi žádnou korunou stvoření. Jsi jen vychcaný parazit, který chce dál potlačovat ženy, gaye, otroky, nevěřící lidi, zvířata. Jo a boha, tzv. Hospodina jste si stvořili ke svému obrazu. Je jako vy. 

Určitě nejsem parazitem - celý život jsem se živil vlastní prací svých rukou a své hlavy.

Paraziti vypadají jinak ...

I moje víra je o čemsi jiném....

Rozumím stvoření ženy docela jinak.

Byla stvořena z mužova žebra - nikoli z kosti holení - to proto, že žebro je nejblíže mužovu srdci.... Proto se "muž a žena" stávají "jedním člověkem"...

Žena pro mě není služka, ale je mojí součástí - tou mojí lepší součástí. Učí mě sám sebe se dávat, nikoli si v životě jenom brát.

Člověk řekl: Teď je to kost z mých kostí a maso z mého masa! Bude se nazývat ženou, protože byla vzata z muže. Proto muž opustí svého otce i svou matku a přilne ke své ženě a budou jedno tělo.

Je nesporné, že člověk díky daru rozumu stojí nad zvířaty. Má tak stát nikoli jako tyran, ale jako dobrý správce. A dobrý správce klidně vyčlení část krajiny coby chráněné území - národní park. Ale i toto území pak spravuje a chrání - vykonává citlivé zásahy do krajiny..

Ale i krajina, ve které člověk žije, může být jak krásnou kulturní krajinou, zrovna tak i zpustošenou zemí. To záleží právě na člověku, jakým způsobem se ke krajině chová.

Asi dva ha takto zpustošené krajiny místním JZD jsem si v devadesátém roce vzal zpátky pod svoji správu . Dneska zde stojí základ lesoparku, ve kterém se bude střídat smíšený les s více patry se světlinami - s ostrůvky luk pro motýly.

Já nemám zájem absolutně nikoho potlačovat.

Každého je to osobní volba, čím se stane, čím chce být. A já to budu respektovat.

Jen chci mít právo svobodně pojmenovat věci, které obecně brání lidem k dosažení štěstí. Za všechno nesprávné v životě totiž každý z nás draho zaplatí svoji daň.

Mlčet ke špatnosti znamená mít na této špatnosti svůj podíl.

Někdy i neudělat nic může být velmi špatně ...

V poddanosti Kristu se podřizujte jedni druhým: ženy svým mužům jako Pánu, protože muž je hlavou ženy, jako Kristus je hlavou církve, těla, které spasil.

Učit ženě nedovoluji. Žena nemá mít moc nad mužem, nýbrž má se nechat vést. Vždyť první byl stvořen Adam a pak Eva. A nebyl to také Adam, kdo byl oklamán, ale žena byla oklamána a dopustila se přestoupení. 1Tm 2,12-15

„Nedovoluje se jim, aby mluvily; mají se podřizovat, jak to říká i Zákon. Chtějí-li se o něčem poučit, ať se doma zeptají svých mužů; ženě se nesluší mluvit ve shromáždění.“ 1 Kor 14, 34 – 35

Muž přece nebyl stvořen pro ženu, ale žena pro muže. 1 Kor. 11

Jasný patriarchát

Jasné rozdělení rozdílných rolí mužů a žen v životě tamní společnosti.

Když byla země napadena nepřáteli, braná povinnost se zase vztahovala na muže. Ti zase krváceli, byli zabíjeni ...

K tomu bych uvedl jen pár myšlenek, které mě napadají. Odrážejí můj pohled a stav poznání:

1) Vidím rozdíl mezi "Bůh je všude" a "Bůh je všechno". Přítomnost neznamená ztotožnění.

2) Co přesně znamená "být všude" pro Boha, který je duch, přičemž tím všude myslíme všude ve fyzickém/hmotném světě? Jak přesně se duchovní svět prolíná s tím fyzickým - to je mimo dosah našeho porozumění.

3) Žalm 139 mluví o tom, že před Bohem se nelze nikam skrýt, utéct před Ním. A správně říká, že tyto divy jsou nad naše chápání.

3) V celém stvoření Bůh stále působí svým slovem, které dosud zní, rezonuje v celém tvorstvu. Ať už to je Jeho původní tvořivé slovo, příkaz, ze kterého se vše začalo dít, nebo slova požehnání jako "Ploďte a množte se". Zkrátka Boží slovo tvoří a udržuje řád uprostřed chaosu.

4) "Boží navštívení" se odehrává jak za účelem jednorázového trestu, tak za účelem zvláštního požehnání (třeba Jeruzalém nerozpoznal čas Božího navštívení v Kristu, Lukáš 19:44). Tohle vyjádření - Boží shlédnutí, sklonění, navštívení - je lidským jazykem vyjádřený nějaký zvláštní Boží zásah. Nelze ho brát doslovně, ve fyzickém smyslu. Je to jako když my říkáme "Slunce vychází v tolik a tolik a zapadá v tolik a tolik" - i když víme, že fyzicky se Slunce nikam nepohybuje. Je to bráno přeneseně, z našeho pozemského pohledu.

Ty se skrýváš? Nebo znáš někoho, kdo utíká, kdo se skrývá? Já neznám takové lidi. Jestli se tu někdo skrývá, tak to ten údajný bůh. Nebo ho skrýváte do knížky. Nebo jste ho někam schovali. Buď jste ho někam schovali vy, pobožní. Nebo ho ani nemáte a schoval se i vám. A nebo není. Takže když to shrnu: Buď žádný bůh není, nebo pokud je, tak je schovaný, skrývá se. Pokud se skrývá, asi má k tomu důvod. Lidi se většinou skrývají, utíkají, když něco provedou nebo když nejsou kontaktní a spíše samotáři. Takže zřejmě bůh něco provedl špatného a stydí se před lidmi. Nebo nemá rád společnost. A nebo žádný bůh není. 

Kdyby někdo stvořil vesmír, později zasahoval do nějakých procesů v přírodě, tak nemohl být jen duch, ale musel mít i něco fyzického. Když to dělá fyziku, je to fyzika nebo má nějaký přesah do fyziky. Tudíž by mohl být viditelný. Kdyby chtěl. Ale nechce. Je radši schovaný a neviditelný. Tak je to jeho věc, ale nemůže si stěžovat, že spousta lidí nevěří, že existuje. 

A nebo je pravděpodobnější možnost - že ani nic nadpřirozeného neexistuje. 

Bůh působí, že se orel vznáší. Nevypíná ale pro něho gravitační pole. Jen přidá dynamický vztlak vzniklý prouděním vzduchu kolem křídel... a frrr, orel se vznese! A my můžeme jen žasnout.

..."Dokonce ani jejich slavnostní oděvy nespálil, ani jejich pouta, ani jediný jejich vlásek nepoškodil,..."...

Tak jsme Votu nachytali s "kalhotami dolů"!

S jeho znalostmi Bible to evidentně není až tak slavné!

Jestliže ony tři mládence vhodili do pece svázané, jak to, že se v ní pak volně procházeli? Co se stalo s jejich pouty? Byli do pece vhozeni - z pece vyšli už jako volní sami.

On řekl: "Ale já vidím čtyři volné muže, jak se procházejí v ohni, aniž se jim cokoli zlého děje, a ten čtvrtý vypadá jako nějaký syn bohů."  ."

a jak je to pane Voto zo zázrakmi v starom zákone?... napr. keď Mojžiš rozdelil vodu mora...

>>Když lev skočí na antilopu, zahryzne se jí do krku nebo do břicha a tahá jí za živa vnitřnosti, dělá dobro nebo zlo? <<

Dělá to, co je jemu přirozené, říká se tomu zvířecí instinkt. :)

No a proto jsou zvířata bytostmi "nižší světa".

Člověk se nad tuto zvířeckost, která je mu vlastní může a má také povznést.

Člověk může jednat jako ten lev, ale nemusí, má najít lepší způsoby zabíjení zvěře pro své nasycení, tak aby trpěla co nejméně.

Člověk své zvířecí instinkty ma ovládat, řídit, regulovat .. vládnout nad nimi, jak je uvedeno v počátku Tóry.

Býložravci jsou svým způsobem také predátoři, jen loví v rostlinné říši, živí se rostlinami.

Rostliny jsou také svým způsobem predátoři, loví dokonce v živočišné říši a živí se mršinami.

Rostliny byly učiněny před zvířaty, která se měla jimi živit.

Člověk byl stvořen po zvířatech a měl se živit bylinami a jejich plody.

Nicméně, už Hevel obětoval B-hu to nejlepší z ovcí jeho stáda, tedy tuk ze vnitř ovcí. To nejlepší? Jak by to asi mohl znát, kdyby ovce nejedl.

Všechno, co B-h stvořil, tedy ono dílo, které vytvořil, je tu proto, aby člověk mohl hloubat nad B-žím dílem, ptát se onu otázku "proč" a poučit se. Takže se ptáte správně na to, proč je tolik utrpení v tom světě, proč ho B-h takto stvořil.

Zvířata nevnímají jako člověk. Pro ně není krutost to, jakým způsobem se živí, jakým způsobem loví predátoři, ale jistě vnímají bolest, vnímají strach, vnímají sebezáchovu, tedy i to, že se musí živit tím, co je jim určeno jako potrava, a také tím živit své potomky. V přírodě tedy existuje souboj o zachování života. Je to špatně? Ne.

Všechno však bylo stvořeno pro člověka, kvůli němu. Jen člověk může přírodu povznést do duchovního světa. Tráva se stává krávou, kráva člověkem, člověk se smí povznést k B-hu. Zvířata byla spalována i jako celopal, tedy byla člověkem povznesena jako libá vůně B-hu bez toho, aniž by nutně sloužila toliko za potravu člověku. Podobně také s obilovinou.

Ale zpět konkrétně k odpovědi na Váš dotaz.

Je naprosto správně, že Vás tato krutost v přírodě zaráží či pohoršuje.

Předpokládám, je-li to tak, že ta krutost ve Vás vzbuzuje soucit, a také, že se tedy snažíte nejednat tak, jako zvířata - predátoři, a pokud jíte zvířata a zabijíte, chcete, aby byla zabíjena co nejbolestivějším způsobem a k jídlu jste přistupoval v pokoře, že kvůli Vaší chuti, obživě, musel být vzat zvířeti život.

A toto je tedy i má odpověď na Vaši otázku "proč je tolik utrpení v přírodě.

Kvůli lidskému soucitu, aby ho člověk nabyl a řídil se jím, aby se povznesl nad svou zvířecí přirozenost, své zvířecí pudy, sklony, touhy, sebestředmost, sebezáchovu, apod. Aby se nesoustředil jen na sebe a na své vlastní potřeby. Takže kvůli soucitu, milosrdenství, dobrotivost apod.

Jsou však lidé, kteří nerozumí, a myslí si, že chování zvířat obhájí svou zvířeckost. Jistě ano, ale nikoliv lidskost, tedy ten sklon člověka, kterým se povznáší do výšin duchovních k B-hu a dává svému žití vyšší smysl, vyšší princip.

..."Kvůli lidskému soucitu, aby ho člověk nabyl a řídil se jím, aby se povznesl nad svou zvířecí přirozenost, své zvířecí pudy, sklony, touhy, sebestředmost, sebezáchovu, apod. Aby se nesoustředil jen na sebe a na své vlastní potřeby. Takže kvůli soucitu, milosrdenství, dobrotivost apod."...

Docela dobrá myšlenka, dobrá odpověď.

Jirko, Ty to jistě znáš, i když biblickou odpovědí zřejmě opovrhuješ... myslíš, že ta krutost v přírodě je důsledkem evoluce? Nebo něčeho jiného? Pokud ano, má to nějaký hlubší smysl? Myslím takový, aby o tom lidé mezi sebou měli vůbec diskutovat. Má nebo nemá?

Stačí sledovat přírodovědné pořady o zvířatech, a velmi krutou realitu potravního řetezce, který je nepopiratelný.

A pro mne je to vždy signál ukazující na to prvotní neusplechnutí Pána, na ten prvotní hřích, neposlušnost, svévolnost, ať už to nazveme jakkoliv - v souladu se svou vírou, přesvědčením. Nemuselo to tak vše býti, kdyby původní stvoření nemělo potřebu žít proti původním záměrům vlastního vzniku.

A pokud ten vznik byl podle něčí víry nemožný bez tohoto utrpení a krutosti? Pak je to otázka pro každého jednotlivce. Pro mne je to vyjádření toho, že vidím dnes, že se lidé vesměs nechovají dobře. Ale chovají se vesměs zle. A jak to přesně na počátku bylo? Nechť si každý věří, čemu chce - dáva-li mu to smysl. Nicméně, je třeba se s touto zlou realitou života srovnat - a je dobré najít způsob, víru či přesvědčení, jak i s touto realitou žít v souladu - má-li tedy potřebu to někdo řešit. 

To bys snad mohl vědět

(Gn 6,12)

Bůh hleděl na zemi, a hle, byla zkažená, protože všechno tvorstvo na zemi pokazilo svou cestu.

(Ř 8,22)

Víme přece, že celé tvorstvo až dodnes společně sténá a pracuje k porodu.

Osud člověka je spojen s osudem celého tvorstva jako spojené nádoby; člověk byl stvořen Bohem jako "zástupce Boha" ve světě hmotném (obraz Boha má zjevovat Boží lásku ve stvoření viditelně svými skutky). Člověk byl Bohem ustanoven hospodářem na planetě Zemi!

Když člověk zhřešil, hřích nepokřivil jenom samotné srdce lidí, ale pokřivil i všechny ostatní vztahy ve stvoření. Tedy i vztahy mezi zvířaty.

Zvířata poprvé zaplatila dluh za lidský hřích tím, že je Bůh zabil, aby se jejich kůžemi mohli obléci lidé (Gn 3,21).

Hm... Já si to nemyslím. Jsem si skoro jist, že Bible se mýlí a že to takto nebylo. Podle mě tu byly šelmy a predátoři od počátku. Ostatně už mezi dinosaury byli masožraví a býložraví. 

Nevylučuji, že vesmír a příroda je něčí produkt, akorát Bible popisuje svět pohádkovým způsobem. 

Ale i tak, Oko, díky za odpověď. Odpověděl jsi místo toho posery Akuzativa. Jsi statečný, on je zbabělý. 

Ahoj.

Mně jde spíš o to, přiblížit se pravdě.

Současná věda jistěže přináší důkazy, že byli dinosauři masožraví i býložraví dávno před člověkem. Alespoň je tak nyní interpretuje ve vztahu k člověku tak, že zde byli už před člověkem. Jak masožraví, tak i býložraví.

Ovšem už i za našeho relativně krátkého života máme zkušenosti, jaké kotrmelce dokáže věda ve svých závěrech udělat. (Na škole jsme se ve fyzice např. učili, že vesmír je věčný, že nemá počátek, ani konec....věda dneška má svůj "velký třesk").

Z toho já usuzuji, že je zde pořád na místě pokora, uznání věcí, které nás a naše poznání zatím přesahují.

Bylo by dobré si uvědomit, že věda a víra jsou rovnoběžky, které se protínají ve stejné realitě až kdesi v nekonečnu. Každá se totiž zabývá a nám odpovídá na docela jinou otázku:

Věda odpovídá na otázku: "Jak?" (věci vznikly...děje probíhaly...).

Víra pak dává odpověď na otázku: "Proč?" (věci vznikly, ...děje probíhaly  ..).

Ani jedna z nich však nedokáže odpovědět na otázku, která leží mimo její kompetenci.

Člověk je bezesporu korunou stvoření, ale ani zdaleka nejsme ještě sumou všech znalostí - zatím poznáváme útržky skutečnosti, naše poznání je dílčí, nikoli univerzální. A z tohoto našeho poznání činíme pak závěry ....

Proto na otázku "Jak" hledá odpovědi fyzika, zatímco na otázku "Proč?" hledá odpovědi metafyzika.

Když pokládáme otázku, musíme ji tedy směřovat správně, do správné oblasti.

Akorát používám svoji logiku a moje logika mi říká, že kdyby na počátku nebyla smrt, jak tvrdí náboženství, tak by se živočichové hromadili. Museli by se přestat množit. Nebo leda že neexistovalo ani množení. Ti, co žili, těm se buňky obnovovaly bez ztráty přesnosti, takže tu nebyla degenerace ani stárnutí. Ale stejně hrozila smrt úrazem, pádem, uhořením, apod. To se jako pak tělo po poškození zázračně obnovilo?

 Náboženství vyžaduje větší víru a větší ochotu věřit málo pravděpodobným možnostem. Zatímco věda vysvětluje minulost přijatelnějším a pravděpodobnějším způsobem. No a to jak píšeš, že ses ve škole učil něco, co už dneska věda vysvětluje jinak, to bych nenazval kotrmelec. To je spíše důkaz toho, že vědci jsou ochotni korekci, upřesňování, změnám. Zatímco v náboženství je to strnulé, neměnné, dogma. 

Závěr: Jak náboženství, tak věda nabízí pohádky. Ty vědecké se mi zdají blíže k realitě než ty náboženské. A jde taky o důkazy. Vědci občas nějaký důkaz dodají. Nepamatuji se, že by věřící lidé někdy dodali důkaz pro svá tvrzení. Ono by skutečně stačilo, aby se modlili za někoho bez oka, s prázdnou oční jamkou. Jemu by oko dorostlo během půl minuty. A začal by vidět. Pak bych začal věřit, že tu vedle sebe paralelně existuje jak svět přirozený, tak svět nadpřirozený. Zatím tomu ale nevěřím. 

Víra je dar. To nijak u sebe neřeš.

Jde o to, prožít svůj život sám před sebou poctivě, podle lidských možností spravedlivě.

Nemohu mluvit za všechna náboženství, ale to moje určitě není nějaké strnulé dogma. nelze ignorovat vědecké objevy, ale věda nemůže nabourat víru - a naopak to platí také...

A jak jste zase na tohle přišel, že by B-h zabil nějaká zvířata, aby se jejich kůžemi mohli obléci lidé, a k tomu nesmyslu jste ještě připsal odkaz? To bude ten komunikační šum, který vzniká v myslích pomatených lidí. A jeho vliv je pak na ostatní podobné Vám asi veliký. 

Ale abychom nepodlehli Okovu klamu, citace překladu:

21A Hospodin, Bůh, udělal člověku a jeho družce košile z kůže a oděl je.

Jak vlastně Oko přišel na to, že B-h zabil nějaká zvířata, aby se jejich (zvířecími) kůžemi mohli lidé obléci?

..."A jak jste zase na tohle přišel, že by B-h zabil nějaká zvířata, aby se jejich kůžemi mohli obléci lidé,..."...

A zkoušel jsi si někdy, Voto,  obléct kůži ještě živého zvířete?   :-)

Ale já myslím, že Vota svým Adonaj tu možnost ..

narážím na tu nezakrytou pluralitu v Ádonai.. (j.č. Adon). Dle jednoho postřehu na Olam.cz nějaký hebraista tvrdí, že hebrejština "plurál majesticum" nepoužívá..  ale já vím "Olamáci to nejsou žádní Židi.." :-)

(jen si na ně hrajou..) oni z toho tay nic nevyvozujou.. jen to poznamenávají a de fakto "nevijou co z tem".

A že si diskuzi nepročítáte a berete ji šmahem, tak akorát diskutujete svůj napsaný nesmysl. Kdybyste četl, tak byste věděl, že nebesa i země jsou udržovány Jeho slovem, tedy pokud víte, co se tím myslí. Takže tvrdit něco jako že Vota neupírá HaŠem porušovat fyzikální principy, když je HaŠem tvoří a činí, je jako si dát napsat na čelo, jsem hlupák. Nic proti, ale takto mi to přijde. Proto je jednak nesmysl si myslet, že Hašem zákony přírody porušuje a jedná proti nim, když je ovládá a koná je. Takže, když se stane něco neobvyklého, co se neděje běžně, nelze tvrdit, že jde o porušování přírodních zákonů, protože i tyto neobvyklé a výjimečné děje patří mezi zákony či zákonitosti přírody. Ale daleko větší div, než tyto neobvyklé děje, je jejich načasování, tedy že se to či to stalo právě v tom a tom daném okamžiku. Rozdělení Rákosového moře není ani tak přírodní div a je to dobře v Tóře popsáno, za jakých přírodních podmínek se to stalo (Samozřejmě že Rákosové moře není Rudé moře, v hebrejštině jde o rákosové vody a rákos tedy v jaksi moc v moři neroste.) Rákosová jezera na souši u moří vznikají přílivem a zase se odlivem vytrácejí. A jejich hloubka není jako hloubka moří. Takže silný vichr může udělat své. Ale jak jsem už psal, pro mne a pro Židy tohle není zase takový div jako to, kdy se tak stalo. A podobně je to i s "hořícími" keři na poušti, které nestravují keře. To existuje. I mana existuje. Vidíte jen vnější věci - divy, co až tak divy nejsou.

..."
"...

Milane, a ty si snad dokážeš představit, jak si třeba oblékáš kůži ještě živého zvířete?