"Naše vnitřní "Já" se nijak v čase jako osoba - jako osobnost  neproměňuje."  - to je ale tvoje přání a nikoliv skutečnost Oko :)

Neurochirguové s desítkami let praxe a stejně tak neurologové a psychiatři by s tebou zcela jistě nesouhasili, protože vědí, že tohle prostě není pravda.

O člověku by se dalo říci, že životem zraje - zrání samozřejmě znamená vždycky určitou proměnu kvality. Některé ovoce dozraje do nádherné vůně i barvy, jiné ovoce třeba zase shnije, než stačilo dozrát.

Já nijak nepopírám proměnu člověka v čase - ale člověk pořád zůstává tím samým člověkem, se svou minulostí i vzpomínkami (jablko stále zůstává jablkem, i když je v různém stupni zralosti).

Můj mozek - i když se v něm už několikrát vyměnil každý atom - stále dokáže odříkávat básničky z dětských let. Stále si uchovává stejné vzpomínky na dětství, na mládí.

Stále si sebou každý neseme na vlastním hřbetě odpovědnost za všechno dobré i za všechno to, co jsme si v životě pokazili.

Některé věci se určitě v mozku mění. Třebas mám rád nyní písně, co jsem v mládí vypínal. I trochu chutě v jídle se posunuly. Takže mozek se mění ve všech oblastech. Ne radikálně, to není abrakadabraka přeměna. Spíše je to pozvolný lehký proces změn. Za velký čas se ovšem může stát, že ta změna je již významná a třebas v partnerském vztahu to začne vadit. Na počátku jsi s někým chodil, ale ten dotyčný se změnil a už vztah není možný. Já mám zkušenost, že to trvá více než pět let, kdy začnou být změny v osobnosti pozorovatelné. No a dílčí názory na něco mohou být měnitelné mnohem rychleji. To je jen otázka přísunu info a někdy i náhody. 

No Oko, hezky to popisuješ, až básnicky, ale já měl na mysli něco trochu jiného, když jsem zmiňoval ty neurochirurgy, neurology či psychiatry. U některých vážných úrazů hlavy, v některých případech mozkových tumorů, u degenerativních změn mozkové tkáně (např. u Alzheimerovy choroby) dochází ke změnám osobnosti. V případě úrazů hlavy prakticky instantně, u nádorů či degenerativních změn mozku postupně. U určité části schizofreniků pak dochází k jevu, který se označuje jako celkový rozpad osobnosti.

Těžko se tedy dá říci, že ono "Já" je něco, co je neměnné v čase, resp. neměnné okolnostmi. Navíc se zde ukazuje velmi silná korelace onoho "Já" na změnách hmoty.

Dále - u hluboce retardovaných osob se osobnost nikdy plně nerozvine - zůstanou doživotně na úrovni chápání a vnímání malých dětí. Zajímavé je, na základě čeho budou tito hluboce retardovaní souzeni - dokonce ani Ing. Daniel Brchaň, který by jinak mohl JHWH dělat tiskového mluvčího, protože mu Pán stále něco pomocí Ducha Svatého v rámci Bible objasňuje toto nevěděl. Neměl na to žádnou tradiční okecávku, jakých je schopen si navymýšlet tucty. Ale prý věří, že Bůh to má dobře vymyšlené :))

Co se zodpovědnosti týče, pak pokud bychom připustili existenci svobodné vůle (jakože se nezdá, že by ani dle Bible zde něco takového bylo, má-li být Bůh vševědoucí a všemohoucí), musel by si Bůh vést u každého člověka velmi detailní log a automaticky škrtat všechny hříchy v časovém okně útlého dětsví (kdy dítě ještě nedokáže rozlišovat) nebo kdy by měl člověk vážný úraz hlavy a poškozený mozek by z něj proti jeho Bohem stvořenému "Já" udělal násilníka, popř. vrahouna. Dále by Bůh nemohl ve světle evangelia posuzovat ty, ke kterým se evangelium nedostalo. Např. ty sentinelce, co tu posledně někdo zmiňoval, jak odkrouhli šípy toho naivního misionáře, který jim tam na loďce hodlal přivézt evangelium... tohle je vůbec zajímavé tento případ - pokud je svobodná vůle blud (jakože asi bude), tak Bůh osobně připravil situaci, kdy nechal týpka, co chtěl hlásat Boží slovo, zabít - ale vono vlastně, dyť tohle Bohu není ani trochu cizí - ukřižování Ježíše (pokud bychom měli věřit tomu, že Iz53 není o židovském národu, ale o Ježíši) bylo naplánováno s nesmírnou pečlivostí a Ježíš na tom nemohl nic změnit i kdyby moc chtěl, jinak by se totiž proroctví nenaplnila ...

A pokud by měla být svobodná vůle realitou, za co by měli být vlastně ti sentinelci souzení? Sentinelci varují nezvané návštěvníky, varují je výrazně, aby nevstupovali na území, kde žijí. A popravdě řečeno, když si člověk vezme, jak se k domorodým kmenům chovali třeba (křesťaňští) konkvistadoři, možná to není až tak úplně hloupý nápad bránit vstupu civilizovaných (nejen) křesťanů na svůj ostrov...

Misionář na to dlabal, veškerá varování ignoroval a doplatil na to. Možná si myslel, že ho vede sám Pán a nemůže se mu nic stát. Je velmi pravděpodobné, že sentinelci bránili svůj ostrov v souladu se svým svědomím. Takže je otázka, za co by měli být souzeni, bereme-li v potaz, že Pavel z Tarsu poněkud vágním způsobem naznačuje, že ten kdo nepoznal evangelium bude souzen dle svého svědomí. A pokud by tedy byli přijmuti do nebe, co by bylo dál? Nakonec by museli být indoktrinováni židokřesťanským Bohem a zřejmě by jim musela být odňata svobodná vůle, protože riziko hříšného chování by u těchto domorodců bylo velmi vysoké (jak víme, na Nové Zemi už nebude žádný hřích). No a teď je otázka, jestli vlastně nebylo jednodušší to udělat takto od záčatku. Pokud je svobodná vůle blud, je bludem i reálná zodpovědnost lidí vůči Bohu. Pak je tedy prvotní hřích, údajná potopa, ukrižování a zmrtvýchvstání jen takový tyjátr, kterým si možná Bůh krátí dlouhou chvíli ... protože byl celou věčnost sám a bez kamarádů, tak si stvořil takové loutkové divadlo pro ukrácení volných chvílí.

Pokud by měla být svobodná vůle realitou, pak to bohužel také nedává moc dobrý smysl. Pokud má být Nová Země definitivní podobou útočiště pro lidi a nebude zde hříchu navěky-věků, bude muset být svobodná vůle buď zrušena nebo silně omezena na svobodný výběr marginálních (a hlavně hříchu-prostých) záležitostí. Pak je zde opět ona palčivá otázka, proč to takto Bůh neudělal ihned od prvopočátku a měl by vystaráno.

Některé teology v minulosti napadlo to samé a vyřešili to zajímavým způsobem. Už si bohužel nevzpomínám, co je to za teologický směr, ale v kostce se v něm tvrdí, že mechnismus hřích-pád-mesiáš-spasení je cyklické. Nová Země není konečná destinace a při prvních spáchaném hříchu začne vše na novo - přijde nový pád, znovu zavládne smrt a bolest, bude ustanoven nový mesiáš, atp. Na první pohled to nezní úplně špatně, i když to pravda docela závání "východními naukami". Na druhý pohled ale dostává "na zadek" idea věčnosti - třeba takový Oko, kdyby se v tomto modelu dostal do Ráje (jakože katoličtí modláři se tam jen těžko dostanou), byl by tam jen tak dlouho, pokud by to někdo jiný zase nepokazil. Pak by začlo všechno od znovu. Oko by zemřel, znovu by se narodil a nic z předchozích událostí by si nepamatoval - taková jakože materialistická reinkarnace řekl bych :)

Existuje ale mnohem jednodušší vysvětlení ... že je to prostě blbost. Hřích, poslední soud, zástupy kozlů a ovcí, mesiášství, panna co porodila Pána Boha, Bůh co zabil/nezabil sám sebe aby mohl někomu něco odpustit, atp. - je to sice o něco méně ulítlejší, než třeba takový mormonismus, ale zase ne až o tolik:

https://www.youtube.com/watch?v=OtIyx687ytk  (české titulky jsou na YT k dispozici)

P.S.: na to uchovávání vzpomínek bych také ze 100% nesázel. Nedávno mi tu Jirka Neprihlaseny říkal, ať si nevymýšlím, když jsem psal, že se mu zdávaly v pobožném období sny s duchovní tématikou - že taková věc zrovna u něj nikdy nebyla. Pak se docela podivil, když si přečel pár let starý článek, kde tvrdil přesný opak. A vono to jde ještě dále. Vzpomínky mohou být i nejenom zapomenuté, ale i vykonstruované - před pár lety se mi stalo, že jsem "ztatil" mobilní telefon. Pátral jsem ve vzpomínkách, a na základě vzpomínek jsem naznal, že mi musel být ukraden poté, co jsem vystoupil z MHD, protože v MHD jsem si ještě prohlížel něco na internetu. To se ale reálně nestalo - mobil ležel na stole v ordinaci lékaře, kde jsem ho v roztržitosti zapomenul, v HMD jsem ho určitě mít nemohl, ale "vzpomínka" na to byla rozhodně velmi autentická :)

Je to esoterický pojem. 

Je tu živý organismus, ten má nějaké geny, epigenetiku, výchovu, vtisknuté věci no a reaguje na prostředí, interaguje s jinými živými organismy podle toho, jak je nastaven od výroby + co zažil. A většina času řeší člověk jen naplňování nějakých tenzí. Třebas tenze k pohybu. O jaké svobodě tu chtějí pobožní co plácat, když nemají ani svobodu nevěřit, ani svobodu nejíst, nekadit ani svobodu se nehýbat ani svobodu poslouchat třebas zkoušku sirén, cirkulárku a motorovu pilu současně. 

Postavím se před pobožného a řeknu, že uděláme takový pokus: On má v bibli napsané, že má jednak nastavovat druhou tvář a jednak má tu jeho !svobodnou vůli". Tak já mu dám pěstí a domluvíme se, že neuhne. 

Uhne. Jednak není zvyklý nastavovat druhou tvář a jednak se bojí, že by to bolelo. Vždycky uhne. Je to reflex. Svobodná vůle je esoterický pojem. To je pojem ze stejného ranku jako hřích nebo srdce nebo duše, atd. 

V případech duševní poruchy je člověk vlastně nemocný a za své jednání nemůže - pochopitelně také nenese plnou zodpovědnost.

Svobodná vůle je u každého duševně zdravého člověka prostou a neoddiskutovatelnou realitou; také ty sám jsi se mohl rozhodnout tento příspěvek napsat - nebo napsat úplně jiný - nebo také nenapsat vůbec nic...

Rozhodnutí není totéž co svobodné rozhodnutí. Počítačový program se rozhoduje milionkráte za se*****u, ale žádné z těchto rozhodnutí není svobodné - plně podléhá kauzalitě prostředí a "vůli" pana programátora.

Svobodná je vůle je lecos, ale to čím rozhodně není, tak neoddiskutovatelnou realitou Oko. Neoddiskutovatelnou realitou je pocit svobody volby, ale nikoliv svoboda volby jako taková!

Každopádně děkuji za další z mnoha ukázek toho, že za neoddiskutovatelnou relitu považuješ obsahy svých emocí a intuic. Tohle je zřejmě hlavním problém drtivé většiny věřících. Další tvůj příspěvek to jen zdůrazňuje:

Zdravím Myslivče,

například takové Védy jsou starší, než židokřesťanská Bible a do dnešních dnů se tradují mezi dobrou miliardou lidí. Autoři těchto "východních pohádek" z nich za svého života profit, moc a slávu neměli. Védy zdaleka nejsou jediným takovým příkladem Myslivče a velmi mne překvapuje tvoje naivita ohledně původu židokřesťanské Bible - ukazuje se zde vcelku jasně, že v tém případě (a ono obecně u křesťanů) je přání otcem myšlenky.

------------------------------------------------

Diktátor někomu vnucující svou víru? Tím máš zřejmě na mysli židokřesťanského Boha, který dal všem lidem ultimátum - nebudeš-li věřit výhradně v to, co jsem nechal zapsat do své posvátné knihy, budu tě po smrti mučit nekonečně dlouho :)

Schizfrenici tohle tvrdí třeba o mimozemšťanech, kteří jim vkládají do mozku myšlenky. Tím samozřejmě neříkám, že jsi schizofrenik, jen říkám, že to co vnímá člověk jako autentické nemusí mít s realitou nic společného.

Jasně, že tvoje sny a emoce jsou opravdové v tom, že je vědomě vnímáš, že se ti ty tyto věci dějí. Jenže - když se v Indii někomu zjeví Ganéša, co to vypovídá o reálné existenci Ganéši? Autentičnost tohoto (vnitřního) zážitku je ale stejná, jako když se někomu zjeví panenka Marie nebo nějaký židokřesťanský anděl.

Ano tvoje emoce jsou pro tebe opravdové, ale to neznamená, že jejich obsah korelujes s realitou. A tohle je obecný problém náboženských systému: ti co je vystavěli, ti co zplodili svaté knihy, ve skutečnosti neměli nic víc, než máš třeba ty nebo tví protestanští souputníci: emoce, intuice, tušení, sny, někdy i halucinace. Co mi přijde zvláštní, že si toto neuvědomuješ. Nebo si prostě jen uvědomovat nechceš :)

Kdyby jen schizofrenici. Zapomněls na bobky ze zpovědnice, tedy uživatele psychofarmak, houbiček, pervitinu atd. :-)

..."nebo o chlápkovi, se nechal zabít, aby pak mohl vstát z mrtvých a odletět do Nebíčka jako raketa a zde si pak sednout na trůn vedle svého táty a přitom tvrdit že táta i on jsou jedna a tatáž osoba...."...

Ahoj LD.

Jen věcná poznámka:

Toto je jenom tvůj omyl z neznalosti:

Křesťanské učení nikde netvrdí, že Otec a Syn jsou jedna a tatáž osoba - naopak věříme, že jsou to různé osoby. Otec není Synem, Syn není Otec.

Jistěže jsou také jedno ve svém božském bytí v Duchu svatém (jsou jedním Bohem) - ale toto "vnitrovztahové" bytí Boha považujeme za tajemství pro lidi neproniknutelné.

Víme o tom jenom tolik, že žádná z božských osob nemůže nic dělat samostatně bez účasti zbylých dvou. Všechny tři božské osoby mají jedno společné chtění, jedno společné činění. Kde působí jedna z božských osob, jsou nutně přítomny i další dvě. Kdyby měla každá z božských osob svoji osobní vůli, kterou by prosazovala samostatně, jednalo by se už o tři samostatné bohy, nikoli ale už o náboženství monoteistické, kterým křesťanství bezesporu je.

Nijak to nesouvisí s obměnami atomů v našem těle! Atomy nemyslí, nekonají - to až člověk je schopen je rozštěpit. Vložil: oko

Za pár let už máš jiný mozek. Jinak seskupený a jiné synapse. Nejsi to ty, co jsi byl a to, co jsi dneska, už zítra bude jiné a za 10 let bude zase hodně jiné. Já jsem nikde nepsal, že by se člověk proměnil v jinou či opačnou osobu. Ale ta změna je dostatečná na to, že už to není ten samý, co byl. O tom by se mělo mnohem více hovořit. Na VŠ jsme měli vývojovou psychologii a biologii, ta správně popisuje vývoj od dítěte k dospělosti. Jenže tím to nekončí. Vývoj a proměnlivost je tu stále. Základem, z kterého je třeba vycházet, že neexistuje přítomnost a neexistuje statičnost. Existuje pouze dojem  přítomnosti a dojem statičnosti. Jakékoli soudy jsou tedy principiálně stupidní. To je asi to úplně nejhloupější na náboženství. A druhá nejhloupější věc náboženství jsou ta kouzla jako kořalka z vody. Třetí nejhloupější věc - snaha všechny zestejnit podle jednotné ideologie z nějaké knihy, která sama není jednotná a obsahuje protichůdné pokyny.  jsem věřil 

..."ideologie z nějaké knihy, která sama není jednotná a obsahuje protichůdné pokyny."...

Je - li tato kniha určena pro všechny lidi - a lidé jsou tak rozdílní, rozporuplní, "protichůdní" ve svém jednání, způsobech, názorech - musí logicky nutně obsahovat i protichůdné pokyny. Pro každého je v ní totiž určeno právě to, co se jej zrovna týká ...

Melissokomos jako další z řady recyklovaných týnejdžrů. :-) Tak pokud ti to zbaští holky, tak jsi vyhrál. Taky pomáhá plná peněženka. To hned omládneš, bobku :-)

Já zase četl:

"Dech se úží, kosti chrastí - ale srdce mládenecké!"

nebo:

"Sedmdesát a více let stár,

nechť odepíše prudce!"

Zn. " Než bude pozdě!"

V této písni je krom skvělého uměleckého podání i Velké poselství které by se v těchto časech mělo šířit po celém světě.

Kdo spojí lidí jako most?

  

 Pozdní stáří jako krizová situace? Z pohledu duchovního boje určitě. Ale podle mých disavadních zkušeností bych neřekl, že tato krize trvá dlouho. Spíše je krátká a na začátku pozdního stáří a záhy jak píšeš vynese na světlo kým niterně člověk opravdu je a jak skutečně smýšlí a přinese změnu. Ve výsledku tato osobní, niterná krize mění radikálně pohled na něčí osobu stejně, jako u krizí jiných, vzájemných.

U některých velmi starých lidí je na tom místě kde v nich bylo zlo obrovská pokora, díky které je kontrastnější to dobré v nich. No a u těch jiných "některých" je to žel naruby.

Proč se tak rozepisuji.? Mám dojem, že jeden zdejší diskutující si takovou krizí právě prochází. Buď na něj proto hodnější. Zatím je to u něj 50 na 50. Nejde o to, že o Tobě píše škaredě, jde o to abys u něj nezpůsobil převážení misek vah na tu nesprávnou stranu.

Zdar

Myslivec

  Jedna z takových krizových situací je důchod. To je strašlivá věc pro některé lidi. Člověk chodí do práce, má kolem sebe lidi, co zná léta, má je rád, žije s nimi, povídá si, každé ráno vstane a ví, že je uvidí. má práci, kterou dělá rád, lidi si ho váží, je užitečný. 

  A pak jednoho dne, bum prásk, rána, 63,5 roku, člověk vstane ráno na pátou a nikam nejde. Je doma, kouká z okna. Ze dne na den. Je půl šestý, ještě sedí, kouká z okna. V půl sedmý si pustí televizi. A tam štvou. V rádiu taky. Jeden proti druhému, názory, názory. A druhý den je to stejné. Třetí taky. Dá se jít na procházku, do obchodu... Na půl hodiny, hodinu. Za rok je to taky stejné, za dva už ne, protože starý člověk nepotřebuje tolik spát, jde navíc spát včas, tak se probudí ne v pět, ale ve čtyři... A po pár letech kouká z toho okna ve tři ráno. A těší se, až pojede první auto, půjde první člověk...

  A s ním je tam to ráno všechno, co si za život nastřádal. Ale nemá to na koho vyhodit, nemá, s kým by se podělil. Bohové, co si vyrobil, nefungují, a blízko nikdo není. Tak to vyhodí, kde může - v obchodě, kde ho naštvou, na svoje blízké, na internetu.... Když teda má internet. To třeba Petr neměl, ten internet. Ale někdo ho má....

  Cizinec

Vzhledem k tomu, že je v důchodu již dlouho, to totiž může být i něco zcela jiného. Tedy že si krizí již prošel a toto je její zlý výsledek 0-100. Černobílý projev vždy emotivní může být projevem "zlého herce", který si někdy hraje křesťana a jindy na komunistu podle toho jaký se rozhodne vynést soud. A za jeho vulgárnosti může stát dnes již bezmocnost někomu ubližovat. I takové jsem poznal, a byli to většinou překabátění komunisti co po převratu rychle zahazovali stranické knížky. Takže proto dojem. To jak to u něj skutečně je, k tomu třeba jak jsem již napsal osobního kontaktu.

Staří lidé tohle všechno věděli, a když u nich nastal důchodový věk, našli si rychle jinou činnost ve které byli potřební. Můj praděda pletl koše. Sedával přitom pod ořechem, zpíval mi u toho staré písničky. Byl narozený 1889. Uměl se dávat a dožil se vysokého věku. Lidé za ním rádi chodili pro jeho proutkařské produkty, které potřebovali v hospodářství. Díky němu znám recept na spokojené stáří, a je zajímavé, že to co mi tehdy dal, mi došlo až s věkem. Když pak praděda zemřel bylo to jako by poklidně usnul..

Taky jsme moji maminku pochovali tento pátek - dožila se 96 roků. Zemřela doma v sytosti dnů, v kruhu rodiny.

Ale není to vždycky jen o motivaci člověka k životu - je to hlavně na vůli Boží, jak dlouho každý z nás tady bude.

Já třeba mám plánů na tisíc let dopředu, ale nepočítám s tím, že bych se toho dožil.

Umět se dávat - to by mělo být cílem života každého křesťana - protože právě tato vlastnost charakterizuje návrat do stavu rajské blaženosti.

Upřímnou soustrast.

Je dobře zemřít doma u svých blízkých. Kdysi něco tak běžného se dnes stalo "luxusem".

Před nedávnem jsem byl u smrti jednoho staršího člověka který se zničehož nic vyvrátil a zkolaboval. Byl s ním jeho bezradný syn, který u něj klečel a nevěděl co má dělat. Já se synem jsme byli náhodou kousek od nich a začali jsme ihned s oživováním a zavolali záchranku. Syn je lékař a navíc nás záchranka poučovala po telefonu který jsme měli nahlas. Chvilku to vypadalo že se nám pána podařilo "nahodit". Probral se, podíval se na svého syna a vzápětí vypustil duši. Bylo vidět jak z něho odchází život. Ten pohled na rozloučenou nezapomenu. Člověk by měl být s někým blízkým když umírá. Pokračovali jsme dál s oživováním.

Jelikož to bylo v lese, trvalo sanitce 18minut než přijela. Napřed přijeli hasiči s dýchákem a pak sanitka a nakonec policie. Nešlo však už nic dělat.. 

Bůh dej pokoj jeho duši. Amen.

Pro mne je životní motivace a vůle boží jedno a to samé.

Plánování na "tisíc let" dopředu je znakem tvůrčího ducha.

  Tak. Nebo třeba v práci, klidně s košíkem v ruce. 

  Asi 9 z 10 lidí si nepřeje umřít v anonymitě nemocnice či LDNky, připojení na přístrojích, co je uměle udržují tam, kde ani nikdy být nechtěli.

  Cizinec

  Nejde jen o to zemřít doma. To je jen část. Nebo určitá potřeba člověka. Důležité je tak být se svými blízkými. 

  To už zase záleží na nátuře, k čemu je člověk vedený, co má v srdci. Někdo má v srdci domov, místo, kde žil. 

  Třeba lidi na vesnici, mají svůj dům, narodili se v něm, žili celý život. Každý den ráno se probudí na stejném místě, jdou ke stejným slepicím, mají vedle sebe stejnou ženu, stejného muže. Jsou vázaní k tomu místu. I když pak ten jeden partner umře a zůstanou sami. Těžce by nesli i to, kdyby měli jít někam jinam, ke svým dětem. Potřebují být tam, kde se narodili a žili. A je chyba je přesadit. Pak je lepší jít za nimi, starat se o ně namístě, kde jsou.

  Hodně lidí to má tak, že jejich domov je tam, kde jsou jejich blízcí lidé - děti, vnoučata. Pro ně ani není takový problém být mimo svůj domov, mnohem větší je být sami. Třeba teta manželky - žila sama na vesnici v domku, samostatně. Měla příhodu, spadla, lékaři přijeli pozdě, až po mnoha hodinách, kdy se dcery nedovolaly a vyrazily tam. A ta měla ráda ty děti - byla s nimi. Z charity vzali polohovací postel a ostatní vybavení, v koutku na chodbě udělali místnost, dali tam mámě televizi, a byli s ní. Dělali si z ní legraci, jak jí či nejí, a máma se smála s nimi. A modlili se s ní. A chodili tam za ní lidi z církve, to jsou evangelíci, potěšit je, popovídat si s nimi. A babča si dělala legraci z okolí. I když jí bylo těžko. 

  To ano. Potřebuje postel, jako v té LDN. 

  A čas. To je otázka priorit člověka.

  A hlavně potřebuje srdce.

  

  To ano. 

  Asi tak 10x méně, než v té LDN. Měsíc člověka v LDN stojí asi 50 000Kč. Měsíc člověka doma nestojí ani 5 000Kč. Za jednoho člověka v LDN tak může být několik doma, se svými blízkými.

  Navíc stát dává poměrně solidní příspěvky, a to zvláště pro lidi, co nemají. K dispozici jsou také různé služby, státní, církevní.

  To ani. Díky Bohu za LDN, za hospice, za místa, kde se mohou o nemocného postarat, když ti nejbližší nemůžou.

  Ne, nebude. Jen ti v klidu dál budu psát naše hodnoty, psát o tom, co dělají lidi, když mají srdce a dobře srovnané priority. 

  Tvoje štvaní, útoky, urážky, bezcitnost, prachy a kde co všechno nechám tobě a budu ti přát, aby ses jich jednou zbavil. A to co nejdřív.

  Toník

Můj dům stojí na druhém konci té samé zahrady u mého rodného domu. Po první mozkové příhodě před více, než deseti lety jsme si maminku nastěhovali k nám domů. Nemohla už se obejít bez naší pomoci.  I tak byla tato změna pro ni těžká - a to tento dům kdysi pomáhala stavět!

Nebylo to ani pro nás nic snadného. Znamenalo to třeba, že po celou tu dobu jsme nebyli na žádné dovolené - a to opravdu klade značné nároky na psychiku. Ale prožili jsme tu dobu v lásce a společenství rodiny.

Poslední čtyři dny měla maminka veliké bolesti. Z otoku mozku se dostavovaly křeče, jako u tetanu.

Ale sjela se celá rodina - i z Litoměřic - a prožívali jsme to utrpení spolu s maminkou. Naštěstí můj synovec je medikem, který letos už dokončuje studium a tak zajistil odborný servis v podávání utišujících prostředků. Maminka zemřela opravdu v kruhu celé široké rodiny, pořád jsme ji někdo drželi za ruku, přikládali obklady na čelo... Věděla, že jsme kolem ní.

Když tak sedíš u umírajícího - zvláště tak blízkého - tak se dozvíš o sobě samém i spoustu nepěkných věcí. Myšlenky, které tě napadají a zároveň i pobuřují,

touha, aby to utrpení už skončilo, pocity úlevy, které zaháníš, za které se stydíš ...

Měl bys mít velký smutek (byl jsem ze sourozenců mamince nejblíž, strávil jsem s ní nejvíce času. Společně jsme pracovali celý život.), ale nakonec o sobě zjišťuješ, že je to vlastně směsice protichůdných pocitů.

  Byli jste stateční a měli dobré srdce.

  Toník

  Máš něco taky ktématu diskuze, nebo už jen tvé nitro, nadávky a to, že se chováš zákeřně, útočíš? 

  Ptal ses tu:

  Toník

  Jestli's měl jako prioritu školu, tak je to tvoje věc. Jestli si myslíš, že jsi nemohl nic dělat a žes udělal dobře, je to tvoje věc. Jestli tě dneska svědomí obviňuje, že jsi to udělal špatně, ještě po padesáti letech, měl bys to řešit, aby se ti ulevilo, najít pomoc.

  Na mně není, abych tě obviňoval. Já ti píšu o tom, že máme jiné postoje, jiné priority, než ty, jinak nastavené. A určitě nejsem sám - třeba oko jemá nastavené také tak, popisuje tu totéž, co já. A odpovídám na tvoje otázky. 

  K tomu, co jsem ti psal, nic nemáš?

  

  To já nevím, Františku. Nepsal jsi to tu. 

  Byl jsi u rodičů, když umírali?

  Pomohl jsi jim?

  To nevím, Františku, co ti bude ten tvůj hnusný "kristus" vyčítat. To bys musel ty napsat, co dělá tvůj hnusný kristus.

  Chápu, že jsi dával najevo sobectví a nechápal moji situaci. Tvůj "Kristus" je prostě kapitalistický hnus v Tvém srdci a neházej to do mne. Je jen tvůj, s mým životem nesouvisí. Je to v tobě a ve vás podobných. Jste zlo světa!!! Vaše pýcha a vaše povyšování a ponižování druhých, to je vaše víra po vzoru západního křestanství.

  Můžu ti napsat, co žiju já, abys měl představu.

  Jednou se stalo, že můj tatínek umíral. 

  Spadnul ze žebříku, spadnul na hlavu, na záda. Zlomil si několik žeber, propíchnul si plíce, rozdrtil si jeden obratel na kousky, několik obratlů okolo zlomil, naštípal. Ležel na zemi, ne dlouho. Našla ho manželka bratra, zavolali sanitku, vezli ho do okresní nemocnice. Tam s ním nic neudělali, vrtulníkem ho vzali do Prahy.

  A brácha mi to volal. Nemohl jsem nic udělat. Byl jsem v práci, táta v rukou doktorů. Tak jsem se za něj modlil. A za doktory. Víc jsem udělat nemohl. Věděl jsem, že operace skončí večer. Vyrazil jsem z práce do nemocnice, nějak se probil až na ARo, k panu doktorovi. Ptal se ho, jak dopadla operace. Pomatuju si na jeho vážný, suchý, klidný tón, ve kterém jmenoval, co vše se tátovi stalo. A jaká je perspektiva. 

  Poprosil jsem ho, jestli bych tátu mohl navštívit. V půl desáté večer. Souhlasil. Dneska vím, že asi souhlasil nejspíše proto, že to bylo poslední setkání. Teda pro něj to tak bylo. Chlápek, co je mu skoro osmdesát, v takovém stavu... 

  Byl jsem tam na ARu, se mnou dvě sestřičky, tři pacienti, oddělení plentou. A nemohl jsem nic dělat. Nemohl jsem mu nijak pomoci. Ležel tam v komatu, prošpikovaný kde čím, připojený na přístroje. Ani nemohl vědět, že tam jsem. Tak jsem tam jen plakal a modlil se, položil ruku na jeho nohu, přikrytou pokrývkou. Nevím, asi půl hodiny, nebo hodinu. 

  K tomu mne zase vedl můj Kristus, Františku. Pán Ježíš Kristus. Ten, kterému se tu posmíváš, urážíš ho, nadáváš mu, soptíš, kdykoliv přijde řeč na to, že mu věříme a žijeme pro něj. 

  Toník

  

  Chápu, že dokážeš tak akorát psychicky ubližovat, útočit, nenávidět, je v tobě zlo, zákeřnost.

  Že ses nepostaral o tvoje rodiče jsem ti nevyčítal, tak nelži, nepřehazuj na druhé to, co máš v sobě. To je tvůj život, ne můj.

  Já ti k tomu psal jedno, a to mnohokrát: Jestli máš nebo si děláš nějaké výčitky k tomuhle, ještě po padesáti letech, tak potřebuješ pomoci. S tím, co se stalo, už nic nenaděláš. Ale můžeš přijmout odpuštění za to, cos udělal, jak ses choval, co tě trápí, můžeš odpustit druhým, třeba rodičům, za to, v čem jsi žil, lidem, co ti nepomohli. A k tomu potřebuješ pomoci z venku.

  Toník

Neříkej že si někoho zbytečně spojuješ s Kristem. Třeba zatím nevíš proč ti ho Bůh seslal do cesty. Víš jak se hovorově říká mezi lidmi, že "všechno zlé je k něčemu dobré". Kolikrát se již stalo, že když se dva bouřliváci vybouřili stali se z nich nerozluční přátele a začali se vzájemně doplňovat v tom co jednomu chybělo a druhému přebývalo. Cizincovi jsem již napsal aby ti přestal odpovídat. A ty mu raději taky neodpovídej. Bude to tak lepší pro vás pro oba.

..."S v i ně  pobožná!!!"...

Františku,

čeho srdce plné, tím ústa přetékají.

A u tebe na to, čím tvoje ústa přetékají,  opravdu někdy není vůbec pěkný pohled.

Vyčisti si srdce od takového svinstva, budeš pak určitě sám nesrovnatelně šťastnější.

Osoba Cizince nemá s tvým nynějším stavem opravdu žádnou souvislost.

  Ale to vůbec ne, Myslivče. 

  Jeho nynější stav není nynější, ale je dlouholetý. Co sem chodí, vyhazuje ze sebe žlučovitou nenávist, závist, svoje zranění, neodpuštění, vraždění, války, prachy, kapitalisty, komunisty, pobožné, amíky, .... porád dokola.

  Napsat mu věci jasně a na rovinu, Myslivče. 

  Času je už málo. Čas se krátí.

  Ne.

  Ne.

  Také vám rozumím a četl jsem co děláte. Či jste dělal a už jste opustil? 

  Neuvažuji jako vy, Myslivče. Nikdy jsem nic takového nedělal, ani nedělám věci z tohoto důvodu a nebudu dělat. 

  Myslivče, Pánu Ježíši Kristu projevuju úctu. Jasně a jednoznačně. 

  A on říkal:

  Věříte tomu, Myslivče?

  Falešnému kapitalistickému "kristu" jen pro bohaté, který je vymyšlený ze závisti a nenávisti žlučovitě zlého člověka k tomu, aby se měl proti čemu bouřit, nikdy v životě úctu neprokážu. Vždy ho jasně označím a odmítnu.

  Hezký den

  Cizinec

Záměrně, odpovídal jsem vám oběma, jelikož se i Oko pustil do moralizování a obhajoby tvé špatnosti. Slétli jste se jako krkavci.

A to je přesně ono. To je to tvoje přejímání jeho urážlivé rétoriky o kapitalistických a kdoví jakých kris...  To je přesně to co se mi z hloubi duše příčí a nechci na takové rétorice účast.

Jak vidno tobě to nevadí. 

  A není ani tak složité pochopit, proč nepřijme odpovědnost za svůj život a místo toho se snaží přeházet to, co má, na druhé okolo sebe. Lidé, kteří jsou zajatí v různých náboženstvích, to dělají běžně.

  To, že nesouhlasím, neznamená, že nerozumím, nechápu. I vás chápu, myslivče.

  To, co vyjadřuje, se netýká mého života. Netýká se to ani Pána Ježíše Krista. Vyjadřuje sebe a svůj život, svoje falešné kristy, které si vyrobil, aby se měl proti čemu bouřit - takových už bylo na světě a Pánu Ježíši neubrali nic. Ani nemohou.

  Odpovídal jsem vám na tuto otázku. Tak ještě jednou, Myslivče.

  Času je málo. Čas se krátí.

  Hezký den

  Cizinec

Co na tom, že jsi vyrůstal v komunismu, to my všichni ..sátníci. Skutečně není složité jak píšeš takto chápat, a dodávám, že ani náročné.

K čemu je tvé neustále připomínání jeho "přehazování odpovědnosti" když ani nevíš proč to dělá? Má v sobě strašlivou ránu z dětství. Ty jeho nepřístojné reakce způsobuje jeho trauma. A ty ho stále moralizuješ co má dělat a co nemá. To on dobře ví i bez tebe, ale ten traumat v něm je silnější. 

Prostě nemáš tolik empatie abys mu rozuměl a rozumíš mu tak jak umíš. A i když to třeba myslíš dobře, tak tvůj "strojní" způsob jak mu chápeš je pro něho necitelný a provokující. On nereaguje na to co píšeš, to sis přece musel všimnout. On reaguje na tvou necitelnost. I takový lidi s těmito vjemy jsou Cizinče. Pokud jeho vjemy neumíš empaticky detekovat, nemůžete si spolu nikdy porozumět.

Empatie je moje silná stránka Cizinče, a v tom mne můžeš těžko chápat. Ty máš jiné přednosti a těch se drž. Na diskusi s Františkem se ukázala nedostatečnost tvé empatie. To není chyba, to je poučení se do těchto oblastí raději příště nepouštět.

Ano, času je málo. Mám obavy se radikální názorová bipolarizace společnosti, která přerostla až do nejvyšší politiky je tím biblickým Armagedonem. Působení zla ve světě a přípravy k boji na duchovním poli jsou již příliš zřetelné. Nikdy na světě mezi sebou nezápasila pravda a lež tak jako nyní. A nikdy nebyla lež zakamuflovaná do pravdy (kůže beránčí) tak jako v této době.

  A díky za svědectví k tématu.

  Toník

  Anonymita internetu vyjadřuje docela dobře nitro lidí, co jsou, co si v sobě nosí. Pochybuju, že by se v realitě vyjádřili upřímněji než tady a že by ukázali něco jiného. Maximálně jako přetvářku, divadlo.

  Ano. To je základ dobrého života.

  A to není ani o věku - potkávám lidi, kterém je pětadvacet, třicet, pětatřicet a žijí jen svoje sobectví. Naprosto beznadějně, bezvýchodně. Pokud to člověk vydrží až do důchodu, důchod jen tu situaci zviditelní, znásobí. 

  Tak. 

  Nebo takovou činnost už měli. Pokud byli zaměstnanci. Pokud nebyli a dělali svou práci rádi (což je normální, když si člověk dobře vybere, nebo spíše je mu dobře vybráno), žádný důchod nepotřebovali. Znám i lidi, kteří byli v zaměstnání a když přešli do důchodu, byli najednou víc zaměstnaní, než před tím - najednou mohli dělat to, co je bavilo a ještě měli dost sil.

  Moje jedna babička taky pletla koše. Vždycky, když jsme k ní přišli, byla ve svých letech v práci. V takové kutlochu, plném proutí. Naučil se to i táta, když byl v důchodu. A plete taky koše. Naprosto neekonomicky a za směšné ceny plete ve svém kutlochu a dodává koše do maloobchodní sítě. A lidi z toho mají radost. A on taky. 

  Ale ne všichni mají takové štěstí - moje druhá babička už neměla na konci života sílu. Zvládla tak dojít do kuchyně a zpátky k sobě. Ale měla kolem sebe lidi, co se o ní starali. A to je taky dobrý vzor. Stejně tak naše maminka - taky nemohla ke konci života už nic. I když ještě skoro v osmdesáti sedla na vlak a vzala dvě děti do Varšavy, tak na konci života jí došly síly. A právě to, že už nic nemohla, ukončilo ten život. 

  Tyhle věci mi nedošly, byl jsem taky sobec, soustředěný na sebe, jako mnoho lidí. K tomu vedlo i prostředí, směsice komunismu a náboženství, které se snaží o spasení sama sebe a zajištění sama sebe. Řešil jsem, co mne bavilo a svou spásu a neřešil moc okolí. K opačnému přístupu mne dovedl Bůh, jako k jedné z věcí hned na začátku křesťanského života. Potřeboval jsem podnět zvenku, narovnat hodnoty.

  Cizinec

  Nevím, jestli první ... První, co u mne umřelo, byli spíše bohové, co si tak člověk vytvoří, když Boha nezná. Sobectví se řešilo až později. V mém případě to bylo poznání, že deprese je jen čiročiré sobectví, soustředění na sebe. A pak taky například to, že spasovat sama sebe a snažit se o svoje spasení je sobectví - opak toho co dělal Ježíš. (Fakt vadí slovo "opak"? ;-)

  Ježíš se věnoval druhým a položil svůj život za druhé. Nikdy se nesnažil o vlastní spásu. Pavel napsal "Přál bych si, abych já sám byl zavržen od Krista místo svých bratrů, svých příbuzných podle těla". Hodně silné slovo. Galatským píše "vydávám vám svědectví, že kdyby to bylo možné, byli byste si vyloupli oči a dali je mně.". To je Boží postoj. 

  Klidně "správný" postoj. To už ať si každý posoudí sám. Pro někoho je zase "správný" postoj snažit se o spásu sama sebe. Lidé mají různá měřítka na to, co je a co není správné.

  Život má svoje opaky - třeba k pýše je pokora, k lásce lhostejnost, ke Slávii Sparta.... A člověk, když se stane křesťanem, často dělá opak toho, co před tím - například člověk, co žil bez Boha v depresi, se raduje s Bohem ze života, vrah zachraňuje druhé lidi, nebo lhostejný člověk miluje a pomáhá.

  

  Svoje okolí už řeším. Ale mám už celkem moudrost co řešit a co ne. Neřeším třeba pobožné či bezbožníky, co si vymýšlejí různé bohy a věří na ně, nebo se proti nim bouří. Řeším situaci lidí, kteří o to stojí. Alespoň ten kousíček, který mohu, zvládnu. Teď jich bude pár milionů na východní hranici. Dost co na řešení.

  Cizinec

Jsem upřímně překvapen, že vy už máte svoje sobectví vyřešeno - k úplné Boží spokojenosti. Alespoň si to zjevně o sobě myslíte.

Já zase vím, že naše sobectví se o nás bude pokoušet neustále - až do naší smrti. Neustále musím být proti svému sobectví ostražitý, neustále mě ohrožuje.

Napíšu ti nyní něco co může napsat jenom někdo kdo se sobeckosti nadobro zbavil. Sobeckost způsobuje pýcha, která pozornost a priority nadřazeně zaměřuje sama na sebe. Sobec v prvé řadě rozumí dobře sám sobě a nikomu jinému. Je ON pak jeho vybájený bůh který mu dovoluje hřešit a pak zbytek světa. Říká se že pro hlupáka je každý hlupák, a zrovna tak je podle sobce každý sobcem. Je to způsobené je ho viděním světa. Je to logické, sobec totiž vidí svět sobecky, zrovna tak jako hlupák vidí ve všech hlupáky, jelikož mu hloupost brání moudrým býti.

No a vrátím se nyní k tomu, že ti nyní napíšu to, co pozná jenom ten kdo se sobeckosti v boží milosti navždy zbavil. Povrchně se může jevit, že "opakem" sobeckosti je přejícnost, dobrosrdečnost, obětavost. Ten kdo se sobeckosti v boží milosti zbaví, záhy pozná, že sobeckost je největší zábranou niterně, empaticky rozumět jiným lidem. Je pak snadné pomáhat, když vnímáš jiné lidi, když se "detektor" zaměří správně. Je pak snadné rozpoznat zlo a klam, když tě třeba chce někdo po telefonu obalamutit, když už navždy vnímáš jiné lidi bez sobeckosti vlastní. 

Pro tebe jako elektrikáře bude možná nejlepší termín technicus, že sobeckost je projevem špatně nasměrované antény přijímací i vysílací antény.

Sobeckost je totiž projevem špatně směrované síly a moci kterou máme od Boha. Věděl jsi to? Proto nemám rád ty "opaky". 

Oko, ne naše, ale tvoje, a něco takového je rezignace, tvoje rezignace způsobená celoživotní nefunkčností svátostí, které dokáží sice na okamžik nabudit, ale nikdy nic nevyřeší. To dobře znám, ale na rozdíl od tebe jsem ale tehdy nerezignoval.

Pokud tě Oko pokouší tvoje vlastní sobectví, pak s tebou nemá duch zla vůbec žádnou práci, a může si u dveří tvého domu klidně dávat šlofíka..

Pokud tě pokouší tvoje vlastní neřest, jsi otrokem sám sobě.

Je hrozně smutné, že jsi dodnes neuvěřil, ba co víc ani n.e.p.o.ch.o.p.i.l, že Kristus přišel právě proto, aby nás těchto neřestí zbavil, a aby nás poté co nás tohoto neřestného balastu zbaví, mohl spasit. Hříšníci a majitelé neřestí totiž spasení nebudou Oko. A proto se neřestí zbavujeme v síle Krista nyní, v tomto čase!

"...

Pokušení samo o sobě není hříchem!

(Jk 1,2)

Pokládejte za velikou radost, moji bratři, když upadnete do rozličných pokušení.

Vítězstvím nad pokušením člověk naopak duchovně sílí - více vnímá realitu, že takového vítězství lze dosáhnout jenom skrze účinnou Boží pomoc - pociťuje pak také vděčnost vůči Bohu.

(Žd 2,18)

Protože sám vytrpěl pokušení, může pomoci těm, kteří jsou pokoušeni.

(Mt 18,7)

"...

Může být a nemusí Oko, pokušení ne že není, ale nemusí být hříchem, pokoušení můžeme být ne pro hřích vlastní ale třeba pro slabost a zlomyslnost někoho jiného. A v tom je velký rozdíl.

Ty však Oko píšeš o pokušení kvůli tvému sobectví, a pokud v sobě máš sobectví tak máš hřích, a pokud tě tvůj sobecký hřích pokouší, je i tvoje pokušení hříchem.

Cožpak neznáš slova Krista, že kdo by žádostivě pohlédl na cizí ženu tak s ní  zcizoložil ve svém srdci? Pokušení kvůli hříchu v člověku, jako je třeba žádostivost je hříchem dle Krista taky, a to přesto, že žádný fyzický cizoložný skutek nenastal. A stejně tomu tak se sobectvím. Pokud je člověk sobec, je i jeho pokušení sobecké a hříšné.

S pokušením které má svůj zdroj v nevyřešeném osobním hříchu nelze úspěšně bojovat a vybojovat zdárně tento boj. Je třeba napřed s pomocí Krista odstranit hřích a zároveň s tím se navždy ztratí i hříšné pokušení vycházející přímo z hříchu. 

Cituješ zde verše o pokušení, které nejsou niterným pokušením vycházející z  osobního hříchu člověka. Je moc velkým rozdílem mezi hříšným pokušením které vychází interně z tebe Oko, a pokušením externím které na tebe působí externě z vnějšku. To přece sám víš.

V závěru jsi citoval velmi závažný verš. Když se nad tím veršem hluboce zamyslíš uvidíš tam logicky tyto závorky.

Ten, kdo sám pokouší, tak to pro něho samotného není pokušení, ale je to už vědomý promyšlený a hříšný záměr.

A takový záměr je samozřejmě hříchem - nikoli pokušením.

Pod slovem "pokušení" rozumíme působení jisté působení duchovních sil na člověka zvenčí (svodů), které u něho má vyvolat chtivost, touhu po něčem morálně špatném.

Člověk je atraktivitou dotyčné činnosti vystaven pokušení tyto normy překročit a spáchat tak hřích; pokud však pokušení odolá, dokáže tím, že je dostatečně mravně silný, a posílí tím své pozitivní psychické vlastnosti. (Wiki).

  Pokud jde o depresi (což je asi největší vrchol sobectví, těžko najít horší či větší sobectví, než depresi) tak to Bůh řešil jako první, protože tam šlo o život, o ten fyzický. Na to bylo potřeba uzdravení, přímý Boží zásah, vysvobození. Vzhledem k tomu, že to řešil Bůh, vyřešil to k úplné Boží spokojenosti. A i k mojí spokojenosti.

  Pokud jde o snahu spasit sama sebe a ještě ke své snaze o spasení používat jako prostředek slabé lidi, třeba nemocné, nebo chudé, tak k tomuhle sobectví už stačil rozum a Boží pravda, Boží příklad (ten, co jsem tu i jmenoval - příklad Ježíše, Pavla, Korintských...). Stačilo se zamyslet, aby se člověk styděl, až se do země propadá, že se k takové věci snížil a považoval ji za normální. 

  Ale celkem by mne zajímaly tvé postoje k tématu sobectví. 

  Když jsme si tu psali před lety o boji, psal jsem, že boj, který vedeme, není boj o můj život. Že ze sobectví v téhle věci mne Bůh dávno vyléčil.

  Psal jsi tehdy:

"Jestli však tento boj není pořád o tvůj život, tak o co vlastně bojuješ? To jsi zapomněl vysvětlit. Já žiji v přesvědčení, že tento boj je pořád bojem o náš věčný život, o naši věčnou spásu. Za nic jiného nestojí bojovat."

  Máš to tak stejně? 

  Porád bojuješ sám o sebe? 

  Nenašel jsi v životě nic jiného, za co by stálo bojovat?

  Toník

Jestliže bojuji sám za sebe, bojuji zároveň i za ty, které mám rád - jsme jedno společenství, jsme "spojené nádoby".

Zlo hříchu jednoho dopadá i na všechny ostatní jeho blízké.

Kvalita života společenství se odvíjí od duchovní kvality každého jednotlivce.

Žádný z nás totiž není ostrov.

Ohledně sobectví - třeba si životem s Bohem vychovat svědomí k větší citlivosti ke hříchu - pak se o sobě teprve dozvíš věci, které tě překvapí!

Je dobře že si uvědomuješ, že zlo hříchu dopadá ponejvíce na naše nejbližší. A předpokládám, že si i uvědomuješ opakované vítězství i prohry v boji s vlastním hříchem. Tento boj Oko nemůžeme nikdy vyhrát, a proto přišel Kristus aby do tohoto našeho interního boje s hříchem vstoupil a ve své síle ho vybojoval za nás neschopné se hříchu a otroctví jednou provždy zbavit. 

Ty Oko vedeš boj s niterným hříchem za pomocí svátostí. Bylo tomu kdysi stejně u mne. Po boji byl chvilku klid, ale pak se hřích zase vracel, a tak pořád dokola. Kdyby mi tehdy někdo řekl, že v moci a síle Krista se mohu hříchu navždy zbavit a to i sklonů k němu, tak bych mu to stejně jako ty nyní nevěřil a myslel bych si, že si to namlouvám. Jenže Oko je zde důležitý zpětnovazební aspekt. Pokud ze mne Kristus nějaký hřích odstranil i se sklony k němu, přineslo to rychle životní změnu ve vztazích a lidi si všimli, že se se mnou něco stalo. No a za sebe jsem si okamžitě všiml, že po odpuštění hříchu Bohem došlo i k zahlazení mnoha následku a úplně zmizely sklony k hříchu. 

Můj duchovní boj se pak přenesl s interního bojiště kde jsem stále prohrával na bojiště vnější, externí. To co mi Bůh interně uzdravil, s tím se nejlépe externě bojuje. K tomuto boji nepotřebujeme nijakou zvláštní dodatečnou sílu od Boha, na tento externí boj jsme již vybavení boží zbrojí. Všimni zbroj. Zbroj je něco co chrání před útoky z vnějšku.

Boj niterní, boj s hříchem v nás se však vede úplně jinak. Veš se dostala pod zbroj, která selhala a není nám již moc platná když záškodník pronikl dovnitř. Boj interní, boj s našim osobním hříchem se vede s Kristem, a to tak, že ve víře se Mu zcela odevzdáme. Nepleť se Oko, ta víra absolutního odevzdání se je mnohem těžší než boj s hříchem ve slabosti vlastní.

Jak je možné Oko, že ve své slabosti dokážeš s hříchem bojovat, ale víru ve tvou slabost a možnost, že padneš máš větší než víru v sílu Krista a v to, že Tě Kristus padnout nikdy nenechá.

Která víra je pak pro tebe těžší? Víra v sebe ve slabost vlastní, anebo víra v Krista a Jeho sílu? Víru v to, že tvá slabost tě může kdykoliv srazit již máš. Jak je možné, že nedokážeš věřit Kristu víc než sobě samému?? Položil sis někdy sám sobě tuto otázku? 

  "bojuji sám za sebe" je pro tebe totéž, jako "bojem o tvůj věčný život, o tvoji věčnou spásu"?

  Toník

Apoštol Pavel na toto téma o sobě napsal toto:

Já tedy běžím ne jako bez cíle; zápasím pěstmi, ne jako bych tloukl do vzduchu,  ale zasazuji dobře mířené rány svému tělu a podrobuji je, abych se snad — jiným hlásaje — sám nestal tím, kdo se neosvědčil.

Ti bohové ale přece byli fikce, náboženská představa, nic exitujícího. Nemohli tedy zemřít, když ani nebyli. Aby představa různých bohu zmizela, je třeba poznání pravdy v Duchu svatém, o tom že si takové bohy člověk vytváří ve své představě sám a to podle vlastních hříšných potřeb. Přece to tady pořád opakuješ dokola v jakých způsobech a kvůli jakým příčinám si zde někteří diskutující vytvářejí své bohy.  Sobecká sebestřednost, nabubřelý egoismus, pyšná nadřazenost je to duchovní, to reálné, to co je dobře patrné v očích, v jednání, chování, vyjadřování se a ve špatném životním příkladu, žel i konci života. Potřeba hříchu, závislost na hříchu způsobuje vytváření si vlastního boha k sobeckému obrazu svému. A je toho mnohem víc..

Ano, život má svoje protiklady, ale opak k pýše není pokora. Při povrchním pohledu se může jevit že ano, ale v duchovním významu určitě ne. Je třeba si položit otázku kde se pýcha vzala. Pýcha je originál. Nic jí nevyvolává. Pýcha aktivuje sama sebe ze sebe, a její vynálezce je padlý anděl světla. Je to tak strašlivý vynález, tak strašlivý že Bůh pyšného anděla pro jeho vynález zatratil. Proto nejde pýcha s ničím srovnat, jelikož jako zlo je zlem největším možným. Možná by se dalo uvažovat o tom co je opakem pýchy, ale to bychom napřed museli poznat "to" všechno co pýcha při svém vzniku zničila. V tom co pýcha zničila, to bylo "to" co bylo s pýchou v ostrém protikladu.  Pýcha zničila harmonický andělský svět a strhla spousty andělských bytosti do vzpoury se strašlivým důsledkem jejich věčného zatracení. "To" pýchou zničené co bylo před satanskou pýchou by se dalo nazvat opakem pýchy. Pýcha sebou nese vzdor, odpor ke všemu co od Boha jest, proto musela být zastavena zatracením, omezená v působnosti svržením andělů aby v nebi nakonec nezničila všechno. Pýcha ke své existenci potřebuje ničit všechno to krásné od Boha.

Pokora proto nemůže být opakem pýchy. Pýcha je originální jak jsem již výše popsal, a pokora je až následek poznání pravdy o sobě samém. Pokorný člověk není pyšný, to se ví všeobecně. Ale to neznamená, že pokora je opakem pýchy. Pokora je spíše zbrojí proti pýše. Pokorný člověk si v pravdě uvědomuje svoji nedokonalost a neustálou potřebu božího vedení, pomoci a odpouštějící milosti. A to není opakem pýchy, to je uvědoměním si vlastního reálného duševně-duchovního stavu, tedy značně nedokonalého stavu, potažmo nutné závislosti na Bohu spasiteli. Pokorný člověk se dá dobře srovnat s nemocným člověkem který si reálně uvědomuje svůj zdravotní stav, handicap a neustálou potřebu medikace a zdravotních pomůcek, a hlavně svou závislost na lékaři. Poslušnost k lékaři je u pokorného pacienta samozřejmost. Pokorný člověk si uvědomuje, že postižení které má způsobila v důsledku satanská pýcha která celé lidstvo uvrhla do hříchu. 

Až jednou Bůh stvoří vše nové a Syn vrátí svou moc zpátky do rukou Otce, tehdy pýcha již nebude, ba co víc vše zlé bude navěky zapomenuto. Tehdy ztratí pokora tak jak ji známe dnes svůj smysl, jelikož naše závislost na Bohu nebude již kvůli uzdravení a spáse, neb co má byt již jest. Pokorná závislost na Bohu samozřejmě stále bude, ale nebude kvůli potřebě lékaře, bude jiná, bude se týkat toho co oko nevidělo, ucho neslyšelo, bude závislá na tom co Bůh připravil těm kdož Ho milují. Zbývá nám se jenom těšit.

Myslivec

  Díky za ten zbytek k pokoře a pýše. Rozumím.

  Cizinec

Fikce různých bohů, královen a jejich synů, způsobuje reálný duch zla. 

  Je Paní všech národů z Amsterodamu, co byla dříve Maria, fikce?

Vždyť všechno je to klam který vytváří duch zla. Motáš dohromady nerealitu fiktivního produktu a tvorbu a realitu producenta. 

Paní všech národů z Amsteredamu nikdy nebyla matka Krista, ani nikdy nebyla skutečná, je to klam, zdání, fikce, představa osoby, kterou vytváří duch zla. 

Královna míru fikce je, to mohu dosvědčit. Už jsem to zde několikrát psal. Vidíš super krásnou  bytost s s velmi příjemně obluzujícími vjemy kolem. Je to však vlastní klamná představa kterou si člověk vytváří podle direktivy duchovního zdroje který zasedl v chrámu těla na místě Boha. To, že takové náboženské představy existují, neznamená, že jsou reálné, že mají reálný základ, že jsou reálnou bytostí. Je to mocný klam od začátku až do konce. A oklamaný člověk těmto fikcím věří hlavně proto, že jejich duchovní zdroj mylně považuje za zdroj od Boha. Satan se umí dobře skrývat za příjemně obluzujícími vjemy, je to jeho největší kamufláž. A touto kamufláží mi Bůh dal prohlédnout a já uviděl co skutečně je za tou krásnou bytostí.

Technicky vyjádřeno, je to jako bys přes super krásný obraz namalovaný na skle prohlédl na ohavného a zlého malíře na druhé straně.

Bobku, já jsem ani v době pobožnosti nebyl ten, kdo by nějak evangelizoval. Jen když se mě někdo zeptal tak jsem se tomu tématu věnoval. Ale že bych někam chodil a přesvědčoval lidi, aby věřili - to fakt ne. To si to asi pleteš se sebou. Ty děláš evangelizaci nebo jsi dělal. Ty jsi agent bible :-) Já jsem tu psal, že nevím, zda bůh existuje nebo ne. Ty to ale víš naprosto přesně a řeklo ti to tvé srdce :-) A kde máš to srdce, to mi neukážeš. :)

  Psal jste [granosalis.cz], že váš bůh šmíruje, co kdo dělá v ložnici a s kým.  Psal jste [granosalis.cz], že váš bůh je jako skrytá kamera. A  psal jste [granosalis.cz], že "nejvíce času tráví pozorováním lidí v ložnicích". Tak asi je to priorita toho boha, když nejvíce času tráví jako skrytá kamera pozorováním lidí v ložnicích. 

  A injektoval jste tyhle vaše bohy druhým okolo vás, jako by byly jejich. To je nějakých sedm let, chování a charakter máte stejný, jako tehdy, tak dnes. A co si pomatuji, choval jste se tak před deseti lety. A nic nenasvědčuje tomu, že byste vaše postoje změnil. 

  Hezký den

  Cizinec

No jak říká přísloví: S kým jsi, tím se stáváš. Když žiješ s ženami, manželkou, tchýni, dcerami, tak tě nevyhnutelně formují. Přebíráš ženské móresy, Tondo....

Nemá smysl donekonečna studovat, co kdo řekl před sedmi lety, notabene v době dekonverze. Mně se to nechce číst. Vždyť o tom je právě můj článek. Pitvat se stále v minulosti je ztráta času. 

Bavme se radši o tom, co je dneska. No a dneska žijeme ve světě, kde nám vnucují nové normy. 

S tímto souhlasíš? Mě podobné články vadí. Ta masáž je neuvěřitelná. Tohle je na Bakalově portálu. Já myslím, že se s křesťany v mnoha věcech shodnu. I když mám proto trochu jiné důvody. 

  Jen píšu k tomu, co jste psal v článku - "Tak ještě cca dva roky zpátky jsem to já, ty starší věci je někdo jiný." Například vaše vyčítavé manželky už jste cpal druhým v roce 2015 [granosalis.cz], před šesti lety. A ne jednou. Žádná podstatná změna. Jste to porád vy, váš charakter.

  Ne. Ani s tou konkrétní adopcí, ani s ideologickou masáží, která v tomto tématu v médiích probíhá.

  Hezký den

  Cizinec

Doporučuji kompenzovat kontakt s ženami kontaktem s muži. Abys totiž s ženami pak nakonec nechodil i na aerobic :-) I takové týpky znám :-)

  Změna nula.

Ale v pohodě, ty si můžeš v klidu napsat v jaké všechny posmrtné destinace věříš a já si můžu napsat, že v ně nevěřím. To je demokracie, svoboda a sekulární společnost. Ve středověku, když jste vy, chřesťané měli skoro absolutní moc, tak bych asi nemohl říct nahlas, že v posmrtné destinace nevěřím. Zřejmě bych skončil někde v nějaké procesu, viď? Nebo bys mě za středověku nechal být?  :-) Sám nevíš. Dneska už jsi ovlivněný humanismem a moderní společností, tak  mi nic nemůžeš udělat. :-) Ale před několika staletími existovala inkvizice a tam bys mě možná šel udat, že nevěřím v tvého boha. Ale možná bys mě ani neměl důvod udat. Taky je možné, že bych v těch dobách ani dekonverzi nemohl udělat, páč by se ke mně nedostaly informace, co se dostaly v době médií apod. 

Zkrátka věřit si oba můžeme, v  co chceme. A ty, cizinče, věříš, že po smrtí něco je. Nějaké destinace které říkáte nebe, ráj. Má to tam být fajn, co oko nevidělo a ucho neslyšelo, píše Pavel z Tarsu. Což tedy je nekonkrétní a bez obsahu. Ale určitě to bude fajn, páč tam skončíte v tom ráji oba dva s Františkem. On je taky věřící jako ty a věří na tu stejnou knížku a stejného Boha. Třeba se v tom ráji konečně dozvíte, jaký ten váš společný Bůh je :-)

  A tohle už je zase injektáž vašich postojů druhým. A o tom jsem psal - Tak, jako jste injektoval a projektoval vaše postoje před deseti lety, tak jste to dělal před pěti, dvěma. Žádná změna.

  Změna by byla, kdybyste se například začal zajímat o lidi okolo sebe. Zeptal se. Ale protože to není vaše přirozenost, děláte stále totéž - tedy nutíte projekce toho, co jste žil, druhým lidem, injektujete jim vaše bohy, vaše pojetí světa.

  Pro vaši informaci - to, co žiji a jak uvažuji, se s tím, co žijete a prezentujete například vy či František či LD téměř nekryje. Vaše projekce a snaha injektovat vaše postoje či vaše psaní o druhých se tedy míjí více jak z 90%. Popisujete z většiny váš život a postoje, vaše bohy, jen ve druhé osobě. A to je běžná praxe pobožných, dělá to tak i františek se svými kapitalistickými bohy, další zase se svým hřešením, další se svým náb-ženstvím, ...

  K tomu, co píšete:

  To bych tak odhadl. Nejspíše jako vrchní inkvizitor. 

  Hezký den

  Cizinec

Z mého pohledu nepíšeš jako rovný chlap, ale spíše se pořád kroutíš. Piš někdy na férovku. Protě z mosta do prosta. Když napíšeš na férovku, v co věříš, tak já se ti nebudu smát. Však já mám pobožnou rodinu a sám jsem věřil dlouhé roky ve vašeho boha i bibli, atd. 

  Vím například, co se děje po tom, když člověk vleze do ledové vody. Vím taky co se děje, když se řízne do prstu. Taky vím, co se děje, když se člověk ožení, má děti. Taky například vím, co se děje, když člověk dá život Bohu a žije pro něj.

  Co se děje po smrti těla, to nevím.

  Ne, určitě nevěřím na vaše destinace. Víru používám k užitečnějším věcem, než k věření na vaše destinace.

  Na bibli nevěřím a nikdy jsem nevěřil. 

  Teda snad jednou - usnul jsem na bibli, když jsem jí četl. A věřil jsem na ní. Teda jen kouskem, hlavou, trochu ta bible tlačila, jak jsem na ní věřil.

  

  A to už je zase injektování vašich postojů druhým, manipulace, projekce. A to je k tématu vašeho článku, o tom jsem psal - žádná změna u vás. Tak, jako jste měl křivý charakter, manipuloval a snažil se nacpat váš život a postoje druhým jako by byly jejich před lety, tak to děláte dnes.

  Chápu, že své postoje, destinace a víry na co nepíšete jako chlap, narovinu, sám za sebe, neodpovídáte na otázky, ale projevujete je tak, že je tlačíte druhým. Pobožní to tak často dělají.

  A píšu vám to naférovku, jasně, přímo, narovinu.

  Hezký den

  Cizinec

1. Nevíš, co je po smrti. 

2. Nebe, peklo, ráj, očistec - na to nevěříš. 

3. Na bibli nevěříš a nikdy jsi nevěřil. 

Čili to máme stejně. To máme blízko k ateismu. Nebo jsme agnostici. 💚

Potíž je v tom Cizinče, že tzv. Boží soud k žádné nápravě vést nemůže. Navíc je tato tzv. Boží "spravedlnost" binární:

- zavraždil jsi coby nevěřící 100 lidí ?, ok pak půjdeš do sirných plamenů

- zavraždil jsi 100 lidí ? a v den popravy jsi přijal křest a Pána do svého srdce? - čeká tě věčná blaženost

- přečetl jsi si Bibli a vysmál se tomu ?, ok pak tě bude čekat stejný osud jako 100násobného vraha

- přečetl jsi si Bibli a uvěřil jsi, ok pak ti budu průběžně odpouštět všechny tvoje hříchy, kterých budeš upřimně litovat a bude tě čekat věčná blaženost

Konec konců, to je důvod, proč se v SZ i NZ mluví o Boží pomstě, že se lidem bude Bůh mstít, protože Bohu náleží pomsta.

  

  Ale chápu, že trest toho "kapitalistického" bůžka libujícího si např. ve drahých děckých hračkých, co je tvou vlastní tvorbou, nemá nikoho napravovat. Ani tresty jiných vašich bohů, které si nosíte v hlavách. 

  Proto taky o žádné nápravě nesvědčíte, nemáte o čem.

  A vaše stáčení tématu od soudu k vašim bůhům a pomstám si určitě nijak nepomůžete.

  Tak zpět k tomu, co se píše v článku

  Určitě jsou soudy, které jsou trapárna. Třeba soudy druhých lidí podle sebe, to bývá zpravidla trapárna a docela nesmysl ;-) Ale jsou samozřejmě lidé, co jsou stejní nebo podobní a pokud se navzájem soudí podle sebe, tak ten soud sedí.

Jj, bylo by velmi pošetilé od Cizince očekávat přímou reakci k tématu tzv. Božího soudu. Mr. Wollek se kdysi pokoušel získat od Cizince přímou odpověď i několik měsíců a neuspěl :)

Btw, zmínka o Božím soudu mi připomíná jednu vtipnou pasáž z Haškova Švejka: "Zahajme přelíčení ... Přiveďte odsouzeného, vlastně obžalovaného..."

Je to obrovský rozdíl třebas proti Gregorios777. Ten naopak vypisuje do nejmenších detailů, v co věří. Tak například věří, že v kávě, mikrovlnce a mobilu jsou démoni. Taky v DVD s Harry Potterem. Může se to zdát úsměvné taková víra, ale mně se to líbí, že to specifikuje a že je přímý a nemlží v tom, co mu chodí po hlavě. 

Cizinec - to je pojmová a věroučná mlha. Občas tu vloží odkaz na nějaký jednotlivý verš z bible, ale z toho se nic nedá poznat. Není to koncepční. Jsou to jen nesouvisející momentky a ani neukazují na prožívání nějaké víry. Hele, v tom může být ten autismus. Že on to bere nějak mechanicky, strojově. Jenže na to, ab člověk mohl mít víru, potřebuje i emoce a prožívání. No a to cizince míjí. Tam bude ta porucha v hlavě ten problém, proč se zatím nikomu nepodařilo z něj nic dostat. 

Jinak každý pobožný by měl být schopen napsat aspoň v kostce, třebas ve dvaceti hlavních bodech popsat svoji koncepci, v co věří. 

  To je jednoduché, nepřihlášený.

Ateismus nemá žádný obsah, tudíž ho nejde nijak degradovat. Nedá se degradovat prázdnota. Prázdnota je prázdnota. A-teismus je jen re-akce na akci pobožných. Pobožný něco tvrdí, něco o nějakých bozích, o bibli, koránu apod., no a a-teista akorát řekne, že na ty knihy a boha tam zapsané nevěří. Ale ateista nemá žádnou náhradní koncepci, kterou by přebil tu pobožnou od pobožných. Ateista skromně říká, že neví, odkud se vzal vesmír, hmota, atd. Takže rozdíl je, že pobožní tvrdí, že vědí, odkud to je a jak to celé začalo a třepotají s tou knížkou a ateista říká, že neví, odkud to je a jak to celé začalo. Čili ateismus je prázdný, pokorný, opatrný. Náboženství je plné. Jenže plné čeho? Vypadá to, že plné fejků :-) Sem tam nějaká lidová moudrost, ale jinak samý fejk :-)

..."Čili ateismus je prázdný, pokorný, opatrný."...

Všichni ateisté tak pokorní ani zdaleka nejsou - alespoň já u nich žádnou pokoru zatím nezažil.

Naopak, oni s jistotou tvrdí, že život vznikl evolucí ( a to zřejmě náhodou) - a odvolávají se přitom na vědu....

To ateisté s jistotou jim vlastní říkají, že žádný Bůh není!

Ateista nemá žádnou rozumnou motivaci konat dobro, vydávat se nezištně.

Naopak, myslí způsobem: "Dobro je právě tím, co je mi příjemné!"

(Žl 14,1)

Blázen si v srdci říká: Bůh není. Lidé jednají zvráceně, páchají ohavné činy. Není, kdo by činil dobro.

Chceš - li definovat ateismus jako prázdnotu, nebudu ti to nijak vymlouvat.

Ale je snad cílem lidského života vyprázdnění, prázdnota - nebo naopak naplnění smyslem (být ve své existenci užitečným, dávat lásku) - mít tedy jak smysl, tak i cíl?

O "soudu" už má Toník za ta léta naučené přesné formulace.

A ty formulace zůstávají pořád stejné po celou tu dobu.

Nedaří se i tedy s ním hovořit na toto téma normálním způsobem jako člověk s člověkem - odpoví naučenou formulkou, sklouzne do pořád stejného klišé. Jako tupá nemyslící jehla gramofonu.

Např.: "Pokud se člověk seznámí s výsledkem soudu až po smrti, je (pro něj) trošku pozdě (mírně řečeno). Pak už toho moc nenadělá."

Naprosto se od něj pak odráží moje námitka, že účetní uzávěrka se dělá až na konci měsíce, že zajíci se počítají až po honu.

A účetní uzávěrka z lidského života není žádnou výjimkou - také se může udělat až po smrti - až lidský život na zemi úplně skončí. Nikdy ne dřív!

Protože dokud člověk žije, má pořád možnost změnit své chování i své smýšlení - a to jak směrem k dobru, tak i směrem ke zlu....

Toníkova představa, že on prý soudem nad celým svým životem už dávno prošel, je tedy z principu mylná.

Jeho budoucnost zde na Zemi logicky soudem projít ještě nemohla.

Ale toto on není schopen nijak pochopit a proto se proti argumentům zdravého rozumu obrnil naučenými formulkami, např.:

"pokud je člověk souzen a odsouzen a hlavně včas spravedlivým soudem, dostane zpětnou vazbu k tomu, co dělá, co například nedobře rozpoznává a může se podle toho zařídit. "

Tedy jeden mluví o voze, druhý to vždycky stočí na kozu ...

  Když bude někde zloděj, který půjde vykrást zlatnictví, ale nepovede se mu to, může být souzen za svoje budoucí činy: Když bude vrah, který bude chtít zavraždit ale nepovede se to, souzen za to, co chystal?

  Ale to není v případě hříšníka nutné. I když je směřování hříšníka jednoznačné. 

  Už soud nad jeho dosavadním životem dodnes je dostatečný k vynesení rozsudku. Není potřeba přidávat něco dále k tomu, co už bylo, aby byl hříšník spravedlivě souzen a odsouzen. Zaslouží spravedlivý soud a trest už za to, co předvedl dodnes. Budoucnost k tomu není potřeba.

  Když soudce soudí vraha, který zabil člověka pro peníze, nepotřebuje k tomu znát budoucnost vraha, aby ho odsoudil, a spravedlivě. Stejně tak, když soudce soudí zloděje, podvodníka, lháře a pomlouvače ... Pro spravedlivý soud stačí znát minulost člověka a jeho aktuální postoje. Více potřeba není.

  Stejně tak je to u hříšníka - pro spravedlivý soud stačí znát minulost a aktuální postoje. Minulost a postoje jsou dostatečné. Tedy kromě toho, že budoucnost hříšníka a jeho postoje jsou stejné, jako minulost.

  Proto je pro všechny dobře, když spravedlivý soud proběhne co nejdřív. Klidně i jen nad minulostí hříšníka. Byť Boží soud se týká celého života člověka - Bůh zná život člověka, ví, jak člověk dopadne. Bůh nemusí čekat na smrt, aby vynesl spravedlivý rozsudek nad celým životem člověka.

  Cizinec

Otázkou pak ovšem je, o jaké svobodě to tu vlastně Cizinec stále mluví. Pakliže je vše předurčeno, pakliže budoucnost je dána (kdyby nebyla, Bůh by ji nemohl znát), v čem jakože má spočívat svoboda jednotlivce :)))?

  V této diskuzi Cizinec píše o soudu obecně a o Božím soudu speciálně. Protože to bylo téma článku.

  To nevím. Na vaše "pakliže" spekulace kalvinistů k tomu, co si vymýšlíte, nemám odpověď.

  Cizinec

Přesně tak Cizinče, zde zrovna o svobodě nehovoříš, ale jinak to patří k tvým velmi oblíbeným tématům. Třeba zrovinka na tvém blogu je článek, kde slovo "svoboda" objevuje více, než 100x.

Otázka o kompatibilitě predestinace a svobody volby jednotlivce je zcela legitimní otázka. Pokud opravdu věříš tomu, že Bůh zná teď v tuto chvíli stav věcí budoucích, pak zároveň nemůžeš věřit tomu, že ty sám osobně můžeš cokoliv ve svém životě změnit, protože tím pádem nejsi tím, kdo rozhoduje.

  Určitě, LD. Ale to jsou vaše otázky, k vašim problémům, které jste si vytvořili. 

  Pokud si někdo vytvoří nějakou konstrukci a otázky k ní - například predestinaci, jako ve tvém případě, nebo soud za něco, co se ještě nestalo, jako v případě oka - měl by také řešit své otázky. 

  Těžko je někdo vyřeší za něj. Zvlášť když to jsou teoretické otázky, odtržené od reality a často dost nesmyslné.

  S životem hříšníka se taky nespojuje svoboda - pokud je někdo hříšník, je tažen nezadržitelně ke svému hříchu. Je to jen otázka objemu/části/rozsahu v jeho životě. Když je například člověk feťák, tak 100% svého času věnuje fetu a ten zbytek něčemu jinému, a to taky není svobodné. Když je člověk v depresi, běžně se stane, že deprese zabere 100% života člověka a není místo pro nic jiného. Nelze tedy mluvit o svobodě. A je jasné, jaký je soud nad takovým životem.

  Vaše věc.

  Hezký den

  Cizinec

To by tě Medea hnala, řekla by ti, že

1) kompatibilismus je v pohodě a že to tedy není v rozporu (podle mě je a psal jsem proč)

2) že bůh vidí vše najednou, nepředpověděl budoucnost, ale zná jí, protože vidí minulost, budoucnost i přítomnost najendou jakobys viděl náš vesmír celý z dálky. zná tedy i "svobodná rozhodnutí", aniž by je nutil

Ovšem že musel zradit Jidáš Ježíše, to už není jen znalost, ale byla to nutnost, jinak by nemohl být obětován za nás .. takže v tomto případě byl Jidáš jen loutka, že? A navíc bude navěky v pekle za to. Inu, dobře mu tak. Dělal co bylo třeba, ale byl stvořen jako nádoba k hanbě!

Ovšem je možné, že by ti napsala, že i Jidáš nemusel být, ale že bůh znal prostě dopředu, jak to bude a tak to "předpověděl", protože to prostě znal ze svého pohledu (mimo čas a prostor), podle mě nelze být mimo čas a prostor, ale okej.

  Jo jo, ta vaše placatá země. Popisoval jste tu vaše uvažování ...

  No nic.

  Hezký den

  Cizinec

  

//To nepotřebuji. Ale pokud byste měl zájem, zodpovím ji vám.

Ano, ano to bych vážně moc chtěl. To by mě hodně zajímalo.

Nějak ti ten tvůj gentlemens nejde na ruku. Ale můžeš si být jistý s tím, že tě bude chápat, věřit ti a predikovat tvoje žití..

:-))))))))

Hezký den?

..."Pro spravedlivý soud stačí znát minulost člověka a jeho aktuální postoje. Více potřeba není."...

Ahoj Toníku.

Pokusil jsem se o tomto tvém (podle mne) zvláštním způsobu vidění reality bavit už mnohokrát.. Ale nikdy to nešlo. Reaguješ na toto téma způsobem, jak jsem popsal (iracionálně).

U člověka jde soudit jeho minulost a přítomnost. V každém okamžiku jeho proběhlého života. Na tom se klidně shodneme.

Vždycky to ale bude soud nad tím, co už člověk udělal, nebo co vážně plánoval udělat.

Nelze ale člověka dneska soudit spravedlivě za to, co udělá za rok, za dva, za deset roků! 

Soudit jej  za věci, o kterých dnes on ani netuší!

Z principu nelze vynést soud nad celým životem člověka, dokud ještě člověk žije!

To by nebylo spravedlivé.

A nebylo by to ani křesťanské ...

To Korán popisuje příběh, kdy na příkaz Alláha byl zabit nevinný chlapec se zdůvodněním, že kdyby ho Alláh nechal dosáhnout dospělosti, tak by se z něho stal veliký zločinec....

Ale my přece nejsme muslimové, naše víra je o čemsi úplně jiném!

Bůh zná sice i naši budoucnost, ale ponechává nám stejně cestu k záchraně, k pokání, až do posledního našeho vydechnutí. A ani tehdy nemusíme být ve stavu úplné dokonalosti - stačí mít upřímnou touhu srdce, stačí chtít být s Bohem navěky. Jako ten lotr po pravici ...

(Žd 9,27)

A jako je lidem uloženo jednou zemřít a potom bude soud,....

  A co konkrétně je Stando 𝓹𝓻𝓸 𝓽𝓮𝓫𝓮 zvláštního na tom, že "pro spravedlivý soud stačí znát minulost člověka a jeho aktuální postoje."? 

  Co bys ty potřeboval pro spravedlivý soud znát více?

  Toník

Pro spravedlivý soud na závěru života je bezpodmínečně nutné nejdříve celý tento život reálně prožít.

Nejde udělat takový soud nad celým životem člověka jaksi "s předstihem"  třeba už v jeho polovině.

Proč tak tvrdošíjně pořád odmítáš tak naprosto zjevnou věc?

  Že bys soudil něco, co jsi neprožil? 

  To by bylo dost divné, ne?

  Nebo jak jinak bys to dělal?

"...

Září 2020: "  No, samozřejmě, to jsem psal - to je naprosto řádná, normální věc v křesťanství."

??????

Přijat soud i nad zatím neprožitou částí života je najednou zase normální věcí? Toto je opravdu hodně divné!

Proč se ti tedy takové nesmysly vůbec honí v hlavě?

Napsal Cizinec, říjen 2009: "A pak přijde nějakej nýmand a řekne ti, že na ten soud nemusíš jít, že tím soudem prošel Ježíš za tebe a že když na ten soud půjdeš, stejně nejspíš přes Boží svatost neprojdeš. "

Listopad, 2012: "Tedy tvrdíš, že už jsi soudem prošel a že už tě žádný další soud nečeká?  Ano. "

To se tedy jednou budeš divit!

  Ne. 

  𝓟𝓸𝓭𝓵𝓮 𝓶𝓷𝓮 tyhle 𝓽𝓿𝓸𝓳𝓮 nápady na to "Přijat soud i nad zatím neprožitou částí života" nejsou normální a nikdy ani nebyly normální. 

  To nevím proč se 𝓽𝓲 takové 𝓽𝓿𝓸𝓳𝓮 nesmysly vůbec honí v hlavě.

  Mě se 𝓽𝓿𝓸𝓳𝓮 nesmysly v hlavě nehoní. Ani jsem nikdy v životě na tyhle 𝓽𝓿𝓸𝓳𝓮  nesmysly nenarazil. Jsi zatím jediný, koho jsem potkal a koho napadaly nápady na to "Přijat soud i nad zatím neprožitou částí života".

  Já jsem tu uvedl toto:

  Ty jsi mi na to napsal:

  Tak se ptám:

  Co tak "zvláštního" je pro tebe na tom, že "pro spravedlivý soud stačí znát minulost člověka a jeho aktuální postoje"?

  Odpovíš na otázku k tomu, co ty píšeš?

  Je podle tebe něco jiného, co by potřeboval nutně soudce pro spravedlivý soud člověka znát, než minulost souzeného a jeho aktuální postoje?

  Toník

  

..."Listopad, 2012:

... Ano. ""...

Z tohoto logicky vyplývá, že tvůj "soud" se vztahoval už úplně na celý tvůj život - tedy i na budoucnost. 

Bylo to tvoje tvrzení, nikoli můj nápad!

Já už na něj jenom upozornil - na tuto absurditu.

  Takže sis Stando tvojí divnou "logikou" vymyslel nějaký nesmysl úplně mimo téma, mimo realitu i mimo to, o čem ze svého života píšu a co jsem žil a žiji. 

  Tím 𝓽𝓿𝓸𝓳𝓮 divné nápady na "Přijat soud i nad zatím neprožitou částí života" můžeme uzavřít.

  Bylo to tvoje tvrzení, nikoli můj nápad!

  Já už na něj jenom upozornil - na tuto absurditu.

Tak se ptám:

  Co tak "zvláštního" je pro tebe na tom, že "pro spravedlivý soud stačí znát minulost člověka a jeho aktuální postoje"?

"...

Pro spravedlivý soud nad celým lidským životem je třeba znát průběh úplně celého tohoto konkrétního lidského života.

Nestačí znát jenom tu zatím proběhlou část!

Proto je nemožné, aby člověk byl souzen za celý svůj život už v průběhu tohoto pozemského života, ale vždycky až po jeho uplynutí - až po smrti těla.

Vždyť je to tak až dětinsky jednoduché na pochopení!

  Na otázku k tomu, co jsi psal, odpovíš?

  Psal jsem tu k soudu:

Každý lidský soudce soudí vždycky jenom minulost člověka - nikdy jeho budoucnost.

Cizinec to má ovšem s Bohem jiné: - Ten Božím soudem už prý prošel a za další věci, co v životě teprve vykoná už prý souzen nebude.

Proto podle cizince je prý pro člověka dobré projít si Božím soudem co nejdříve....

Jestliže v tom ty nevidíš logický zkrat - myšlenkový error - pak ti já nemohu pomoci.

  Rozumná myšlenka k tomu, co jsem tu jasně psal od začátku. Díky za potvrzení toho, co píšu. Sice jsi neodpověděl na otázky, ale alespoň takto souhlasíš s tím, co jsem tu psal. Snad už to tedy pro tebe není "zvláštní vidění světa".

  Není ani potřeba čekat na Smrt. 

  Ve tvých nápadech vidím myšlenkový zkrat. To ti přeci píšu oz začátku. Kromě toho, že už to, že tvé nápady připisuješ druhým, je samo o sobě myšlenkový zkrat.

  Tak tedy zpět od tvých myšlenkových zkratů k realitě, k tématu.

  To, že člověk nemusí čekat na smrt s tím, aby byly rozsouzeny jeho skutky Bohem, že nebudeme souzeni zbytečně až po smrti těla, že potřebujeme soud nad našimi zlými skutky co nejdřív, to je Stando v mém světě logické.

  V mém světě je nelogické čekat s rozsouzením skutků od Boha až na Smrt a na to, co bude po smrti těla.

  Zkus to v praxi, Stando. 

  Třeba si večer v klidu sedni, obrať se k Bohu a popros ho: 

  Bože, prosím, rozsuď moje dnešní (včerejší, pondělní, únorové...) skutky. 

  A uvidíš, jestli je s Božím soudem za skutky člověka potřeba čekat až na smrt. Jestli není lepší Boží soud za svoje skutky dostat hned, co nejdřív.

  A když už bys viděl, že se soudem vlastních skutků od Boha není potřeba čekat na Smrt, tak není potřeba čekat ani na večer. 

  Můžeš pak i v poledne poprosit Boha a říci mu v poledne: 

  A když uvidíš, že se soudem vlastních skutků není potřeba čekat ani na Smrt, ani na večer, tak můžeš zjistit, že není potřeba čekat ani na poledne. Ani hodinu není potřeba čekat se soudem, ani deset minut. Klidně můžeš poprosit Boha:

  A není k tomu potřeba čekat ani na to poledne. Se soudem skutků člověka není potřeba čekat ani na Smrt, ani na večer, ani na poledne. 

  Klidně může být teď. 

  Toník

Když každý den potřebuješ rozsudek tvých skutků vylučuje se to s životem v boží vůli. Pokud neustále potřebuješ rozsudky tak nekonáš co máš konat a nevíš co máš konat.

Každý den potřebujeme boží milost, a nemusíme se na milost obracet dopoledne či odpoledne jelikož v boží milosti žijeme neustále. Ty jak vidno žiješ neustále v rozsudcích. To mnohé ze tvých divných názorů a necitlivých postojů vysvětluje. Jestli se každý den obracíš na něco aby to tvoje skutky rozsuzovalo, tak to zcela jistě není Bůh. 

  Vaše přehazovačky jsou trapné, Myslivče.

Pro spravedlivý soud stačí znát minulost člověka a jeho aktuální postoje. Více potřeba není.

Aktuální postoje jsou pak pro spravedlivý soud důležitější, než minulost.

  To byl základ sdělení. To je pro mne "normální" a "srozumitelné". Nevím, jak pro vás.

  To je pro mne zmatení. Něco, co nedává smysl.

  Hezký den

  Cizinec

Oko tímto, Toníku, popisoval tvoje zmatení. Něco, co nedává smysl:

Tvoje tvrzení, že jsi Božím soudem již prošel a že ty souzen Bohem na konci svého života už nebudeš.

Toto je tím, co nedává smysl.

  Můj nápad byl toto, Stando:

  Napsal jsi mi k tomu, že podle tebe je to "zvláštní způsob vidění reality". Co je na tom pro tebe zvláštního si ale zatím neodpověděl. Ani když jsem se tě zeptal několikrát. Odpovíš tentokrát, co konkrétně je zvláštního na tom, že pro spravedlivý soud stačí znát minulost člověka a jeho aktuální postoje?

  Toník

  Vím, jak je to pro jiné lidi. Znám práci soudců a přísedících, i když ne osobně, ale zprostředkovaně. Vím, že soudci soudí lidi podle toho, co udělali, podle jejich zločinů a podle aktuálních postojů obžalovaných. Vím, že soudci nesoudí podle budoucnosti, podle toho, co se ještě nestalo, co ještě neudělali, jak to přináší do diskuze stále znovu a znovu oko. Pokud jde tedy o trestní právo.

  Hezký den

  Cizinec

A právě to je divné když tak všechno toto víš, a pak neodpovídáš Oku přímo a smysluplně na první dobrou.

Ano, Oko to přináší do diskuse, ale formou otázek. Otázek které mají podnět ve tvém nelogickém vyjadřování se k soudu.

  Jen jsem k tomu okovu nápadu na souzení za budoucí skutky napsal příklad - tedy že se stane, že je souzen člověk, který dělá čin, o kterém věděl, dělal ho a ten čin se nepovedl. Například vleze do zlatnictví a než vůbec stihne něco ukrást, je chycený. Přesto je souzen. 

  Také jsem psal, že v případě hříšníka není nutné soudit za věci, které jsou v budoucnu - byť Bůh nejspíše může znát budoucnost hříšníka. Ale neslyšel jsem o tom, že by Bůh někoho soudil za něco, co je v budoucnu. A myslím, že by to byla dost blbost, soudit někoho za něco, co se stalo v budoucnu a on o tom ani neví.

  Napsal jsem toto:

  Pro spravedlivý soud stačí znát minulost člověka a jeho aktuální postoje. Více potřeba není.

  Oko napsal, že je to pro něj zvláštní vidění reality, což asi nějak souvisí s tím jeho nápadem na souzení za věci v budoucnu. 

  Tak mne zajímá, co je na tom pro něj zvláštní, že pro spravedlivý soud není potřeba znát budoucnost, stačí minulost a aktuální postoje.

  Zatím mi neodpověděl.

  Hezký den 

  Cizinec

  Je to pro vás zvláštní, Myslivče?

  Tak vám doporučuji k tématu pročíst si list Římanům. Tak, jako každému Římanovi.

  Hezký den

  Cizinec

 Když bude vrah, který bude chtít zavraždit ale nepovede se to, souzen za to, co chystal? (úmysl a skutek nelze zaměňovat).

Směšuješ dvě  vztažné soustavy. V první mohou být skutky hříšníka odpuštěné a zahlazené čímž zaniká budoucí zlý úmysl. V druhé jsou skutky hříšníka trvalé a zlý úmysl setrvává a předchází zlým skutkům. V tomto případě lze soudit za úmysl bez spáchání skutku kvůli statusu nepolepšitelnosti. Dalo by se to nazvat preventivní eliminací.

Bůh zná život člověka, ví, jak člověk dopadne. 

To by popíralo princip kauzality. Boží znalost konečného výsledku je pro mnohé těžká k pochopení. A to pro mylné představy o vševědoucnosti jako o předem nalajnovaném osudu. 

Vědění konečného výsledku vychází z analýzy z absolutně veškerých dat. Tuším to řekl Einstein, že kdyby někdo v přítomnosti znal charakter a pozici každé částice ve vesmíru, mohl by podle těchto dat přesně určit děje v minulosti a přesně předpovědět děje v budoucnosti. V tom je princip vševědoucnosti.

  Tím spíše Bůh, který zná i ty podrobnosti.

..."Jasný soud už byl dávno vynesen."...

Toto jsou neskutečné hereze!

Nad žádným dosud žijícím hříšníkem nebyl ještě dosud vynesen žádný soud. Nyní je pořád ještě čas milosti - nikoli ještě den soudu!

Hříšníku třeba v pokání přijmout Boží milost odpuštění.

Vyznat své hříchy, zřeknout se jich a odevzdat je Kristu.

Nikoli ještě přijmout soud!

Milost odpuštění není přece to samé, co soud!

Milost je ničím nezasloužený  DAR  - soud je výrokem SPRAVEDLNOSTI.

Soud je instituce, a jako instituce vynáší rozsudky (soudy). Tyto "soudy, rozsudky" se pak pletou s pojmem soud jako instituce a mohou způsobit nedorozumění. Já pod pojmem "soud" vidím v prvé řadě instituci.

Boží soud jako instituce již zasedl a probíhá. Zatím je však ve fázi, že žaloby nepadají a rozsudky se nevynáší. Hříšníci jsou zatím obvinění, a ne obžalovaní. 

Máš pravdu Oko, že nad žádným hříšníkem nebyl vynesený rozsudek (soud). Nyní je čas milosti.

K tomu času milosti. Těsně před příchodem Krista bude čas milosti ukončený. Je to období dozrání pozemské žně. Co dozraje je hotové, nemůže to růst ani se měnit, může se to jenom sklidit. Mám dojem Oko vzhledem k tomu jak se svět názorové bipolarizuje, že žijeme v době ukončení boží milosti.

Tohle je velmi závažný verš tykající se závěru pozemských dějin, a to že je jednou zda někdo křivdí či ne může znamenat jednom jediné, že na tom nelze již nic změnit, tedy že již zde není žádná možnost, tudíž ani boží milost, tedy nic co by "křivditele" mohlo změnit.

Přesně tak Oko, milost je nezasloužený dar. 

A všimni si jak jsi použil pojem "soud". Já když toto čtu vidím nesmysl:

"soud (jako instituce) je výrokem SPRAVEDLNOSTI".

Kdybys napsal: soudní rozsudek je výrokem spravedlnosti, viděl bych v tom smysl.

Abys tomu rozuměl proč tak nyní bazíruji na přesnosti vyjádření "soudních pojmů".

Jelikož je pojem "soud" obecně chápany velmi široce, vznikají kvůli tomu v náboženských otázkách mnohá nedorozumění. Ty máš v představě pod pojmem soud vynesení rozsudku, a Cizinec zase něco jiného.

Správně si porozumět je moc důležité.

  Tedy

  Slovem "soud" se označuje instituce, která soudí

  Slovem "soud" se také označuje konkrétní událost, kdy instituce zasedne a rozsuzuje nějakou při. (tak je použité to slovo "soud" i v písmu)

  "rozsudek" je pak výsledek té události.

  Určitě je přesnější a jasnější vyjádření "přijmout výrok soudu", "přijmout rozsudek soudu" nebo naopak "vzepřít se rozsudku soudu", "podat odvolání proti rozsudku". 

  Ale pokud někdo napíše "přijmout soud nad zločinem", nebo "odvolat se u soudu", myslím, že je možné rozumět, co je tím míněno. Pokud člověk tedy chce.

  V tomto asi problém není. Pojmem "soud" "vynést soud" myslím rozsudek, vynesení rozsudku. 

  Tak, Myslivče. O tom jsme si psali kdysi, když šlo o cizoložství, tehdy jste mne nějak nemohl "nemohl" pochopit, když jsem vám toto psal (To Ať si...), třeba to dnes půjde.

  Pokud je člověk hříšníkem a chce být hříšníkem, chce hřešit a držet si svou pozici (třeba cizoložit, nebo lhát, nebo podvádět, krást, nebo urážet lidi, rouhat se Bohu), není zde pro něj milost, kterou by přijal, protože nechce. A už určitě nechce soud nad svým jednáním. To slovo je pro tuto situaci hříšníka, který chce být hříšníkem a nic s tím nechce dělat.

  Ale i v téhle situaci je někdy Boží milost (viz svatý Pavel).

  Ale to není situace všech hříšníků. Když si povídám s lidmi, tak většinový postoj je ochota řešit situaci, jen neznalost jak, nebo nemoc, bezmoc, neschopnost řešit něco, co je nad síly člověka. 

  Když například lidé žijí v manželství, tak naprosto většinový postoj je ten, že chtějí mít dobré manželství, být věrní, milovat se, žít pro sebe. Menšinový postoj je ten, že si chce dotyčný užívat a je i v manželství "svobodný". To, že lidé manželství pokazí, jsou nevěrní, to není výsledek toho, že by to cíleně chtěli, ale toho, že jsou otroci situace, nějakého hříchu - zloby, žárlivosti, sobectví .... Ale i tak často hledají, jak z toho ven.

  Je možné, že přijde čas, když už to podle toho slova ze zjevení budou mít všichni hříšníci. Ale ten čas ještě nenastal.

  Hezký den

  Cizinec

Tak. Jak jsem napsal, pojem "soud" je příliš široký a proto v zájmu lepší porozumění je dobré vyjadřovat se přesněji a adresněji. 

..

  V tomto asi problém není. Pojmem "soud" "vynést soud" myslím rozsudek, vynesení rozsudku. 

Je v tom problém. A v tom "zase něco jiného" je to, že do času milosti taháš rozsudky Božího soudu které ještě nebyly vynesené. Viz tvoje divné řeči o odsouzení za skutky budoucí.

Cizinče, dokážu pochopit, že Ti jde o to, jak sám píšeš, abych tebe pochopil. Jenomže v tomto případě již nejde o to zda tebe chápu či nechápu. A bude se možná divit, ale chápu proč jsi něco takového napsal. Jenomže. Vyslovil jsi výrok který se netýkal jenom tebe a mne, ale týkal se všech. Proto je těžiště vzájemného pochopení přenesené z osobního na všeobecné. Tady již nepomůže zda ti bude někdo chápat proč si něco takového napsal. Takový výrok musíš obhájit přede všemi ty sám, a proto jsem tě tehdy varoval a doporučil Ti abys z toho rychle vycouval. Na moji radu jsi nedal, kontroverzní výroky neobhájil.  Takové výroky jsou totiž neobhajitelné, a navíc člověku nepřísluší.

Tak.. Třeba to dnes půjde pochopit. Anebo snad budeš po vzoru Oko dál zabýčeně trvat na svých "pravdách"? Co k tomu říct? Že by "ať si"?

 Pokud je člověk hříšníkem a chce být hříšníkem, chce hřešit a držet si svou pozici (třeba cizoložit, nebo lhát, nebo podvádět, krást, nebo urážet lidi, rouhat se Bohu), není zde pro něj milost, kterou by přijal, protože nechce. A už určitě nechce soud nad svým jednáním. To slovo je pro tuto situaci hříšníka, který chce být hříšníkem a nic s tím nechce dělat.

Špatné přirovnání. To slovo není pro hříšníka který v čase milosti nechce se svým hříchem nic dělat, to slovo je pro hříšníky v době ukončené boží milosti kdy již nic z jejich hříchem nelze dělat. V podstatě to znamená, že už je to jedno. Jedná se o krátký čas žní.

Uvědom si, že v čase boží milosti se může i "nenapravitelný" hříšník obrátit. Dokud "nenapravitelný" hříšník žije v čase milosti, není jeho nenapravitelnost definitivní. Záleží na to zda chce či nechce. Stále má šanci. Nelze mu schvalovat jeho hřích slovy "ať si" hřeší! 

V čase konce boží milosti se již jedná o nápravu nemožnou, tedy o nenapravitelnost definitivní. A tam správně patří to tvoje "ať si". 

To co rozbíjí manželství je sobeckost. 

Do manželství musí člověk ze sebe  vždy více dávat než brát. A to vzájemně. A ta nadprodukce ze vzájemného dávání se pak náleží dětem. 

A to je Myslivcův recept na šťastné a spokojené manželství.

Myslivec

  To píšeš dobře, Stando. Dokonce tučně - napsal jsi jednou tučně pravdu.

  Jen "žijící hříšník", to je protimluv.

  Toník

I ten nejsvatější člověk svým životem nežije úplně dokonale - také on má své hříchy, své poklesky - také on je hříšníkem.

Jsou však i hříchy, které ještě nejsou ke smrti. Také toto nás učí apoštolové ...

Takže být zároveň svým životem svatým a zároveň i hříšníkem - toto vůbec není žádný protimluv! Je to vyjádření reálného stavu věcí ...

Mimo tebe, Toníku, já neznám už žádného jiného žijícího člověka, který by v tomto směru nebyl hříšníkem.

Pod pojmem "hříšník" jsem si představoval člověk co má hřích, i člověka co hřích nemá ale jelikož je hříšný za čas ho mít stejně bude. Hříšník byl pro mne kdysi někdo kdo hřích má i nemá, a hříšníkem je proto, že pro sklony ke hříchu je hříšný a hříchu se stejně nedokáže vyhnout.

Troufám si tvrdit, že toto je tvoje stávající definice hříšníka. Ať už se hříchem či bez něj, kvůli hříšným sklonům je hříšník stále hříšník ať už faktický nebo potencionálně.

Ty když vyjdeš ze zpovědnice bez hříchu a jdeš ke přijímání tak se stále považuješ za hříšníka. Je to tak Oko? Je, já to vím a znám. Žil jsem v tom. I když tomu nebudeš věřit je to klam. A stejným klamem je i představa o svatosti. Kdo se považuje za hříšníka i po božím odpuštění je v moci klamu, Bůh neodpouští nedokonale a kdo hřích nemá, není hříšník. Jako oklamaný hříšník jsem měl stejně jako ty Oko mylné představy o hříšnosti, ale i svatosti. Bylo pro mne tehdy nepředstavitelné z pohledu permanentního hříšníka o nějakém svatosti vůbec uvažovat. Svět se pro mne tehdy dělil na dokonale svaté v nebi a hříšné zde na zemi. Jenomže všechno je to Oko jinak. Ty jako permanentní hříšník pohlížíš na svatost nebeskou, na svatost jako status v její nejryzejší podobě. Uvědom si, že i svatost má své stupně. Nejsvatější je Bůh, a pak sestupně všechno pod ním až k poslednímu. 

..."a kdo hřích nemá, není hříšník. "...

Přestává snad být alkoholik alkoholikem v době, kdy napije a je úplně střízlivý?

Nebo  snad definice alkoholika vyplývá z jeho chorobné závislosti na alkoholu?

Co myslíš?

Alkoholik je alkoholikem dokud má v sobě tělesnou závislost, respektive žádostivost. 

Je alkoholikem i když je něm hříšná žádostivost potlačená vůli či medikací. Je u něj stále možnost, že ho jeho otrocká závislost ovládne, a taky ho jeho sklon k hříchu bude stále pokoušet k alkoholickému excesu.

Pokud Bůh z alkoholika odstraní hříšný sklon, který se projevuje žádostivostí těla nezvladatelnou (otrockou) touhou po alkoholu a neustálým niterným pokušením, tak alkoholik alkoholikem být přestává. Jeho sklon je pryč i s neustálým niterným pokušením. Všeobecně stejně tomu tak u hříšníka. Odstraněním hříšných sklonů hříšník hříšníkem být přestává. Když i poté člověk zhřeší hříchem který není ke smrti, není to již pro hříšný sklon, je to pro nějakou slabost, kterou neodevzdal Kristu. Náprava je pak velmi rychlá. Tak funguje skutečné boží odpuštění. Bůh neodstraňuje jenom samotný hřích, ale i sklony k němu a uzdravuje ducha i duši. Každý sklon ke hříchu není nic jiného než ranou na duši i na duchu, která člověka otrocky oslabuje. Takové uzdravující odpuštění nám Kristus nabízí a poskytuje. Takové odpuštění jsem zakusil sám na sobě. A proto mohu říct, že každé "odpuštění" bez uzdravení sklonů ke hříchu je podvod, krutý podvod. Podvedený pak dále marně a dlouze bojuje s hříšným sklonem v sobě samém. Tento niterný boj nemůže nikdo z hříšníků hříšným sklonem oslabených vyhrát, je to jako by si chtěl pacient vyoperovat sám slepé střevo, a právě proto přišel Kristus, který do tohoto niterného boje vstoupil a vyhrál ho za nás, vyoperoval z nás všechny zanícené tkáně a amputoval gangrénou zničené údy. A my pak můžeme bojovat s hříchem a pokušením, které na nás působí z vnějšku K tomu máme od Boha zbroj. Zbroj která chrání před útoky zvenčí, a ne zevnitř nás. V nás je chrám Ducha svatého a v srdci Bůh, a proto naše nitro musí být neustále čisté, což díky Bohu neustálým působením odpouštějící boží milosti a síly Krista je možné.

Zažil jsi již Oko boží odpuštění, které v Tobě odstraní hřích i se sklony k němu?

Já myslím, že podle toho co píšeš, že ne. A moc Ti přeji abys to zakusil. 

Chápu Oko proč tvrdíš, že hříšník je hříšníkem i po odpuštění. Je to proto, že jsi nikdy neokusil boží odpuštění se vším všudy, tedy i s odstraněním hříšného sklonu. Jelikož Ti po tvém způsobu odpuštění hříšný sklon nadále zůstává, považuješ se dál za potencionálního hříšníka, což tě motivuje k neustálému pokání. Je to pak těžký niterný a vyčerpávající boj u něhož se pozitivní výsledky dostavují až ve stáří, když stárnoucí tělo již nemá takovou sílu hřešit. Pokušení které působí z našeho nitra je nejhorší vůbec a jedná se o mrtvolný zápach lidského ducha. Kdo chce dojít spásy nesmí mít v sobě hřích a hříšné sklony, je to jistý znak mrtvého ducha. A jestli se chceš tohoto zbavit, nedělej NIC ze sebe, ale VĚŘ Kristu a odevzdej Mu svou slabost, aby On mohl použít svou sílu. Svou slabou silou můžeš s tvými hříšnými sklony bojovat, ale tvá síla na odstranění hříšného sklonu nestačí, síla Krista je však víc než dostatečná. Tak ji nestůj v cestě a nemontuj se Kristu do toho, na co nemáš, na co nemá nikdo z lidí.

Je vidět, že jsi nad těmito věcmi hodně přemýšlel a že jsi si už vytvořil určité závěry - pomocné berličky - na kterých pak stavíš svoji obranu před stále přetrvávající realitou vlastní  hříšnosti.

Takto se s tím takto vyrovnáváš - utěšováním, že Bůh ti už odstranil hříšné sklony a "Když i poté člověk zhřeší hříchem který není ke smrti, není to již pro hříšný sklon, je to pro nějakou slabost...."

..."Pokud Bůh z alkoholika odstraní hříšný sklon, který se projevuje žádostivostí těla nezvladatelnou (otrockou) touhou po alkoholu a neustálým niterným pokušením, tak alkoholik alkoholikem být přestává. Jeho sklon je pryč i s neustálým niterným pokušením. "...

Vyslechni si některého takového alkoholika: "Jsem Alkoholikem, abstinuji už patnáct let" - ti třeba řekne.

Patnáct roků se alkoholu ani nedotkl, ale pořád je alkoholikem!

Prvním krokem pro to, aby člověk úplně přestal pít alkohol, je uznat, že on už je alkoholikem. Že tedy už nemůže příležitostně si vypít sklenku vína při přípitku na oslavě, jako ostatní lidé! To by znovu do alkoholismu propadl!

Pro něho už není jiná cesta, než se alkoholu zcela vyhnout - do poslední kapky.

Žádostivost těla, uvyklého už jednou na konkrétní hřích, přetrvává až do smrti těla. Kuřák, který si desítky let už nezapálil ani jedinou cigaretu, mívá stále občas sny, ve kterých  náruživě potahuje kouř - a jak mu to ve snu chutnalo!

Nejinak tomu bývá v oblastech jiných hříchů.

Bůh skrze dar pokání a skrze službu církve hříchy odpouští okamžitě a zbavuje svojí milostí člověka také jeho hříšných tužeb - ale to nebývá vždycky hned po odpuštění, ale zpravidla to přichází až po delším čase života s Bohem, kdy se myšlení a vnímání člověka díky onomu společenství s Bohem "pročistí"  - přiblíží se Božímu pohledu na hřích.

Odstranit hříšný sklon - to není přímo o tom, že by člověk přestal pociťovat lákavost pokušení - to je o tom, že i přes pokušení člověk nepodlehne (díky síle a milosti od Boha) - že alkoholik se nenapije, i když má příležitost a cítí pokušení ..

A překonání takového pokušení člověka dál posílí proti lákavosti jeho hříchu.

Odstranit hříšný sklon - to je o stavu člověka, který je napojený na život s Bohem a začíná vidět svět očima Božíma - nemravný proutník najednou začíná vnímat v ženách kolem sebe jejich osobní lidskou stránku a vnitřní krásu. Začíná je vidět více jako sestry a lidi a nikoli jen jako sexuální objekty.

Vlastní silnou vůlí opravdu nikdo sám svůj problém hříchu, kterému už jednou propadl, sám nevyřeší....

A to bude zlé.

Já odpuštění i s odstraněním hříšného sklonu zažil Oko, a tento druh hřích se pak již nikdy nevrátil. Pokud někdy zhřeším, není to nikdy forma hříchu u kterého mi byl hříšný sklon odstraněný. Je to vždy hřích kvůli slabosti, hřích u kterého díky boží milosti sjednám rychlou nápravu, hřích který nedá vzniknout závislosti, ani žádnému hříšnému sklonu.

Pochopil jsi to? Zažil jsi to?

Když jsem byl kdysi ve tvé situaci, měl jsem představu, že je buď  nedokonalý permanentně kající se hříšník, tedy potencionální hříšník, anebo dokonalý svatý který nikdy nezhřeší. To je to extrémní uvažování Oko, které nenáleží do času milosti. A je velmi zavádějící si nedokonalost spojovat s hříšností. To, že je člověk slabý, nedokonalý, neznamená nutně, že je hříšník. Hřích je vzpoura proti Bohu, a naše lidská nedostatečnost není vzpourou. Dosáhnout svatosti zde na zemi proto není o dosažení dokonalosti, je to o schopnosti odevzdat svou nedokonalost Bohu. A to v čase boží milosti možné je, pokud ovšem adept nemarní čas marnou snahou dosažení vlastní dokonalosti, namísto odevzdání nedokonalosti.

Já tě o tomto nepřesvědčuji Oko. Je to moje svědectví ze života, a ty ber nebo neber. Já zažil to co ty. Ty ale jsi nezažil co já.

Zažil jsem to co zažíváš ty. Ten marný boj s vnitřním pokušením neustále iniciovaný přítomností nevyřešených sklonů ke hříchu, hříchu který se po čase stále vracel. Zažil jsem tu niternou bohapustotu jako ty v sobě chováš a hledal jsme Boha v modlářských představách a posvátných exteriérech. Bojoval jsem v niterném boji stejně marně jako ty. Měl jsem stejně debilní představy o nutnosti dosažení dokonalosti. Dokonalost nemůžeš vlastnit Oko. Dokonalý je jedině Bůh. My lidé si můžeme ve víře od Boha všechno pronajímat. Jsi slabý? Tak odevzdej svou slabost Kristu a pronajmi se u něj a používej Jeho sílu? On Ti ji nabízí neustále. A cena za pronájem? Víra!

A čím platíš ty Oko?

Hřích není ani zdaleka jen vzpourou proti Bohu!

Jestliže třeba máš možnost udělat dobro a neuděláš - máš také hřích.

Jestliže ze slabosti zhřešíš, nemusí v tom nutně být i postoj vzpoury proti Bohu!

Mnoho lidí hřeší a ani si to neuvědomují!

Natož, aby to vědomě dělali snad Bohu navzdory!

Já nijak nezpochybňuji tvoji zkušenost, že ty se domníváš, že jsi něco "zažil". Ale je to klamné, je to zavádějící.

Vždycky je třeba svoje "prožívání" konfrontovat s křesťanským učením. Ale k tomu je nutný předpoklad ho dobře znát - nezůstávat u povrchních znalostí.

..." že prý já se prý jenom domnívám, že prý je to klamné a zavádějící. Ale zdůvodnit takové tvrzení nejsi nikdy schopný."...

Jestliže ty tvrdíš, že existuje něco, co ve skutečnosti neexistuje - pak logicky nemůže existovat ani žádný argument, který by dokázal neexistenci čehokoliv.

Argumenty můžeš dokazovat jedině něco, co skutečně existuje - nikoli to, co není.

Pokud se mi podaří vyšetřit čas, vysvětlím pak v článku, co to z mého pohledu znamená modlit se v Duchu svatém.

 Ty jenom tak myrnyx tyrnyx napíšeš, že PRÝ tvrdím že existuje něco co neexistuje, a pak k výmyslu připojíš  "logiku" a máš vyrobený fiktivní "argument".

Kdybys použil logiku Oko, tak bys napřed argumentem na ty údajně neexistující skutečnosti poukázal. Jenomže ty to dělá š obráceně. Něco si vymyslíš, a pak s tím výmyslem argumentuješ! Tento způsob uvažovaní je vlastní lhářům a zločincům. Lháři si v tomto způsobu vytvářejí vlastní "pravdy" a zločinci "nevinnost".

Tvůj způsob uvažování je velmi závadný Oko. Je to nepravost. Argumentuješ výmysly které si ty sám sobě vylžeš. Toho si na tobě všimne každý normální člověk. Pak je ovšem jedno o čem se s kým bavíš, vždy to bude marnost kvůli tvým lžím.

..."Něco si vymyslíš, a pak s tím výmyslem argumentuješ!"...

Ty jsi o mě nesmyslně tvrdil, že prý když se např. modlím před ikonou, tak praktikuji modloslužbu.

Není to pravda - je to jenom tvůj výmysl. 

Mohu ti sice vysvětlovat svoje skutečné duchovní postoje - ale nemohu pochopitelně na moji neexistenci modlářství doložit žádné relevantní argumenty.

Dá se totiž dokázat jenom to, co existuje - nedá se dokázat, co neexistuje. Na to druhé totiž neexistují ani argumenty.

..." a ty zde apoštolskému učení navzdory tvrdíš, že hříšných sklonů se za pozemského života nelze zbavit."...

Tak tomu ale vůbec není!

Já říkám, že hříšných sklonů se lze křesťanu životem s Bohem postupně zbavovat, aby jim člověk nepropadal, aby v nich nežil (alkoholik se už léta nedotkne pití) - však nikdy za života se jich nezbavíme docela na sto procent - pořád mohou naše hříšné sklony někde číhat jako "lev řvoucí" na naši slabou chvilku.

Proto nám Bůh skrze Písmo radí, abychom byli "lstiví jako hadi a opatrní, jako holubice" (Mt 10,16).

Oko, to že máš doma vzácnou ikonu a že se před ní modlíš a potřebuješ s ní oční kontakt je fakt, který jsi zde ty sám uvedl. Takže žádný můj VÝMYSL!

K tomu jsem ti již 7 března smysluplně argumentoval v komentáři ATD. Takže žádný můj bezargumetační výmysl se nekonal.

Takže zase tvrdíš to co není pravda. 

Předmětem debaty je, že to co ty zde popisuješ jako "modlitbu" považuji za modloslužbu. Nyní znovu přijde argument proč něco takového považuji za modloslužbu.

Popis tvého modlitebního způsobu, viz tvá citace:

..."a že se před ní modlíš a potřebuješ s ní oční kontakt je fakt,...Napsal jsi, že potřebuješ hledět (mít oční kontakt) na obraz který ti umožní se lépe soustředit na "modlitbu", obraz který odvede tvé myšlenky od světských věcí."...

Ve skutečnosti jsem napsal, že mám oční kontakt s pravdami (nikoli se samotným  obrazem - ikonou), které obrázkové písmo ikony zobrazuje.

Je to naprosto podobné, jako v případě, že by jsi si četl příběh v Bibli.

(Proto se ikona píše a nikoli maluje - je "ikonopisec" - nikoli ikonomalíř.).

..."Žijeme v Bohu, všechno s ním řešíme ihned a za pochodu ..."...

Toto je jistě ideálem - ale praxe bývá často hodně odlišná.

I když si ji třeba nepřiznáváš.

Občas se člověk ponoří natolik do svých "seberealizací", že zapomíná na všechno kolem sebe. Výkon a úsilí totiž přirozeně vyžaduje naprosté soustředění na danou činnost a pak až třeba radost a uspokojení se zdárně provedené práce tě přivede na myšlenu Bohu poděkovat.

Ovcí mezi vlky jsme stále - opatrnost je tedy na místě také pořád. A zvláště opatrnost k našim vlastním špatným vnitřním sklonům a slabostem ...

Není to ani náhodou podobné s poznáním pravdy v božím slově. Zobrazení vyvolává mrtvé představy, které se zakrátko vypaří. Boží slovo se žije, je v nás stále živé bez mrtvých náboženských představ.

Potřebuješ zobrazení biblických příběhů k vytváření mrtvých představ, a přitom umíš číst v Písmu přímo a boží slovo v pravdě Ducha kdykoliv přijmout, pravdě která osvobozuje mnohem rychleji, než funguje představivost. Poznání pravdy a vysvobození Oko, je ohromně rychlé. Je to něco jako blesk a jasný den. 

No a co, že pro soustředění se na práci zapomínáš na všechno kolem sebe? Tak z těch "seberealizací" konečně vyčleň tvoje SEBE ego a vyzkoušej "bohorealizaci". Bůh přece působí v nás, a je to právě ta niterná boží inspirace která nás natolik zaujme a zaměstná že přestaneme vnímat okolní svět. Zapomínání na všechno kolem sebe nám křesťanům nebere Boha, to bere modlářům jejich představy o bohu. Zapomeneš si boha představovat a myslíš si, že si na něho zapomněl. Zapomněl jsi jenom na tvé představy, které si neustále potřebuješ OŽIVOVAT nějakým zobrazením. Však skutečný Bůh který inspiruje z nitra, na toho zapomenout nejde, je zde pořád! To nejsou žádném kecy Oko, že Kristus seslal Ducha svatého, že Bůh sídlí v nás v našem chrámu těla. To je něco centrálního, neodmyslitelného, normálního a běžného v životě křesťana.

 

..."Zobrazení vyvolává mrtvé představy, které se zakrátko vypaří."...

Zobrazení Pána Ježíše na ikoně se zavřenou knihou je symbolem soudce nad vším světem. Nad touto skutečností se můžeš zamýšlet a v modlitbě ji dál rozvíjet.

Zobrazení Pána Ježíše na Ikoně s otevřenou knihou je zase symbolem učitele ....

Jeho Jeho nazlátlý šat s liliemi značí, že není původem z tohoto světa, ale že má původ nebeský - lilie pak jsou symbolem jeho nevinnosti ...

Atd... atd...

..."Žít v Bohu je velmi snadné, tak snadné jako žít s milovaným člověkem který lásku opětuje. "...

Opravdová láska není vždycky snadná - vyžaduje i námahu, oběti, vydání se. Zřeknutí se sebe sama. A to bývá náročné u každého.