Františku, ten tvůj útočný tón není na místě.

Proč bych já vůbec měl obhajovat jiné denominace, když s nimi nemám nic společného?

Já zde vysvětluji cosi úplně jiného; princip, že jedním křesťanem je vždy svátost udělována, jiným křesťanem je svátost přijímána.

Je - li udělena právoplatně, však přijata nehodně, je tato konkrétní svátost přijata svatokrádežně. To znamená ke škodě toho, kdo ji takto nehodně přijímá.

Šlo tu o to, že ona svátost je zde reálně přítomna, i když přijata nehodně znamená v případě manželského slibu třeba to, že manželství nebylo uzavřeno. Však ona svátost přijata nehodně byla a to má své důsledky pro takového člověka. Uráží to Boha, vyvolává Boží hněv.

Jinak, pokud je mi známo, tak pravoslavní mají stejný počet svátostí jako my (sedm), u anglikánů si nejsem úplně jist a protestanti pak mají jenom některé svátosti.

Františku - velkým církvím, nebo malým - to je úplně jedno. Samo jen množství není argumentem pro nic.

Ptáš se špatně.

Kristus udělil svátosti pouze své jediné církvi, kterou založil na Petrovi (Mt 16,18)

a na ostatních apoštolech (Mt 18,18; Ef 2,20;)

Třeba si tedy ujasnit, co všechno je společenstvím této církve.

Je to společenství křesťanů (tedy pokřtěných) kolem svého biskupa, který byl do své služby pastýře ustanoven jinými biskupy skrze vkládání rukou v nepřetržité řadě až k apoštolům. Říkáme tomu "apoštolská posloupnost".

Církev je obrazem stáda vedeného pastýřem.

Tuto posloupnost si zachovaly téměř všechny katolické církve i církve pravoslavné. Takže v nich nejsou pochyby o platně udělených svátostech.

Problém nastává u církví protestantských.

Shromáždění těchto věřících mají charakter modlitebního shromáždění křesťanů - ovšem je to společenství křesťanů bez svého, Bohem určeného pastýře s mocí Ducha svatého pro tuto konkrétní službu "pást" Kristovo stádo.

Jsou tedy obrazem stáda bez pastýře.

Mají tedy také svátosti, které si křesťané udělují vzájemně: křest, svátost manželství. Na ostatní svátosti udělované skrze službu biskupů nedosáhnou. Např. na svátost pokání (J 20,21-23), na svátost eucharistie (L 22,19), na svátost pomazání nemocných (Jk 5,14).....

  Ahoj Františku.

  Bůh nikomu svátosti neudělil, ani to není potřeba. V bibli svátosti nejsou - není o nich zmíňka. Svátosti jsou až pozdější konstrukt.

  To, co Bůh Petrovi, Janovi, Štěpánovi či Filipovi udělil, byla moc k záchraně lidí, evangelium. Takže když šli do světa, lidi byli zachraňováni, uzdraveni, vysvobozeni z démonů, dostávali nový život a Ducha svatého, zkrátka se dělo to, co říkal Pán Ježíš a proč přišel na svět. 

  A bylo to vidět navenek - vrahové přestávali vraždit a začali věřit Bohu a žít pro něj, jako Pavel, stejně tak zloději, podvodníci, jako třeba Zacheus, nebo i docela spravedliví lidé, jako Kornelius.

  A tak je to dodnes - když křesťané nesou moc evangelia, moc Pána Ježíše Krista, je to vidět a lidé jsou zachráněni a přijímají Ducha svatého, dál slouží životem Bohu a lidem kolem sebe a je to viditelná Boží milost. A viditelná Boží moc se v životech lidí šíří, tak, jako ten kvas.

  Když jsou lidé, kteří nenesou moc evangelia, jejichž život se neliší od světa, v jejich životě je Boží milost neviditelná, je potřeba konstrukt svátostí, materií, úmyslů, správných formulí, když Boží milost není v jejich životě viditelná. 

  A tak mají alespoň viditelné znamení neviditelné Boží milosti.

  To ale nemá praktický účinek - ten má viditelná Boží milost. Ta je v církvi užitečná a potřebná.

  Toník

..."To ale nemá praktický účinek - ten má viditelná Boží milost. "...

Boží milost nebývá pro člověka zpravidla viditelná jeho očima.

Boží milost asi jen těžko lze uvidět očima. Alespoň u normálních lidí tomu takto bývá. Boží milost neuvidíš očima - to, co je důležité, je očím neviditelné (říkáme my, katolíci).

To, co je vidět očima zjevně, je až působení oné Boží milosti: tedy změna života u člověka, který onu milost přijal, obrácení člověka k dobrému, různé projevy moci Ducha svatého, který v takovém člověku pak mocně působí a mění k dobru jak jeho samotného, tak i jeho okolí.

Proto každá přijatá svátost je také viditelným znamením této přijaté neviditelné Boží milosti (to kvůli nám lidem, kteří většinou nemáme schopnost vidět přímo věci duchovní..

Neviditelné věci (pocházející nikoli z tohoto světa) by pro nás tedy byly jen abstraktními domněnkami, pokud by nebyly zároveň potvrzovány i viditelnými znameními z tohoto světa.

Boží milosti se pro nás lidi projevují především viditelnými znameními z tohoto světa.

 Bůh řekl: Toto je znamení smlouvy, kterou kladu mezi sebe a vás i každou živou duši, která je s vámi, pro věčné generace. Na oblak jsem dal duhu, která bude znamením smlouvy mezi mnou a zemí.  Když zahalím zemi oblakem a na oblaku se ukáže duha,  připomenu si svou smlouvu mezi mnou a vámi i každou živou duší v celém tvorstvu a voda se již nestane potopou, aby zničila všechno tvorstvo....

  Díky za velmi výstižný příspěvek a k tématu. O tom jsem přesně psal. 

  Je to tak jak popisuješ - když lidé nevidí Boží milost a ještě je to pro ně normální. Je jasné, že by pro vás byly ty pro vás neviditelné věci jen abstraktními domněnkami. V takovém prostředí pak vznikají takové věci, jako jsou svátosti.

  Tam, kde je Bůh, kde je přítomná Boží moc a Boží milost a lidí ji vidí, žijí, a je to pro ně normální, že ji vidí, nepotřebují ani viditelná znamení, ani svátosti, protože Boží milost je pro ně viditelná.

  Co je důležité, to nejdůležitější, to je zadarmo. Má to totiž takovou hodnotu, která se nedá ničím zaplatit a vyvážit, dá se jen darovat. A normální lidé si toho váží nejvíc na celém světě, i když se to nejdůležitější nedá ničím vyvážit (říkáme my, křesťané). 

  Toník

..."Tam, kde je Bůh, kde je přítomná Boží moc a Boží milost a lidí ji vidí, žijí, a je to pro ně normální, že ji vidí, nepotřebují ani viditelná znamení, ani svátosti, protože Boží milost je pro ně viditelná."...

Opravdu velice "racionální" zdůvodnění!

Boží milost podle mých zkušeností je pro člověka viditelná až v jejích projevech na člověku. Ve změně kvality lidského chování (jak jsem popisoval), v uzdravení těla i duše člověka - člověk jistě může i intenzívně zažívat chvíle Boží blízkosti. Ale to už patří mezi pocity, těžko to někomu vysvětlíš racionálně.

..."... nepotřebují ani viditelná znamení, ani svátosti, protože Boží milost je pro ně viditelná."...

Bůh často sahal (a dosud sahá) po viditelných znameních pro člověka. Protože věci duchovního světa jsou přirozeně lidskému zraku nepřístupné. Zde správně vidíme jenom srdcem. To nevěřící Tomáš vyžadoval vidět a dotknout se svojí rukou ran vzkříšeného Krista - a Kristus se proto na něho nezlobil, ale umožnil mu to. Dokonce na tom trval.

Žádná z důležitých chvil v historii spásy se neobešla bez viditelných znamení rozpoznatelných tělesnými smysly člověka;

DESATERO BYLO DOPROVÁZENO HŘMĚNÍM A BLESKY - CELÁ HORA SINAJ BYLA V OBLAKU A TŘÁSLA SE.

Když Syn Boží zemřel na kříži, slunce se zatmělo, skály pukaly a hroby se otvíraly ....

Křest v Pánově jménu je doprovázen vždycky nutně viditelným znamením křestní vody, svátost nemocných může udělit jenom starší církve (t,j. biskup) a potřebuje k tomu nutně viditelný posvátný olej - křižmo. Navzdory tomuto textu Písma (a dalším textům na jiných místech Písma) ty říkáš, že Bůh vlastně žádné svátosti neustanovil!

Jak si toto ale srovnáváš se svým svědomím?

Tak je tomu u těch co nežijí v boží vůli. Když Oko nevnímáš to co přichází od Boha a vnímáš to teprve až to začne působit v hmotném světě, tak to znamená, že s Bohem v Duchu svatém nekomunikuješ. Proto se neustále cvikem znásilňuješ k modlitbě, proto se neustále modlíš za poznání boží vůle. Boha a duchovní svět nevnímáš, nevidíš, neslyšíš, nerozlišuješ, je pro tebe neviditelný a jeho existenci si odvozuješ až od interakce s hmotným světem. A proto se potřebuješ klanět modlám. Potřebuješ něco, co ti duchovní svět zobrazuje, potřebuješ kvůli duchovní slepotě vidět alespoň hmotné zobrazení pomýlených modlářských představ od stejně slepého modláře.

Hypoteticky Oko, kdybys v boží vůli žil a zcela samozřejmě ji poznával, viděl bys duchovní svět anebo neviděl?

  Psal jsem ti Stando mnohokrát, že je neslušné, abys psal ve druhé osobě lidem lži, jako bys to psal o nich. Piš laskavě sám za sebe - školíš tu Myslivce o slušnosti a sám děláš znovu a znovu totéž, že přehazuješ na druhé tvoje nápady. 

  To jsi napsal moc hezky. O tom píšu.

  A tam, kde je viditelná Boží milost, tam svátosti nejsou potřeba. Svátosti vznikly tam, kde je Boží milost neviditelná, tam byly potřeba, aby alespoň něco bylo vidět pro lidi, co nevidí.

  To je tak ale jen pro lidi, kteří mají přirozenost po Adamovi. Kteří nepřijali život v Ježíši Kristu. Pro ně je přirozeně přístupné právě to, co je pro ně přirozené. 

  Člověk, co má takovou přirozenost, vidí třeba závist, nenávist, majetky, války, prachy, bohatství, slávu, hereze, oklamání, chlupy v satanově zadku, rozvody, konkubíny, b-hy, ješu, výklady .... Nevidí lásku, radost, pokoj, uzdravení, vysvobození, záchranu, spravedlnost, pomoc, starost, naději, vytrvalost, odměnu, ...

  No - a vidíte správně srdcem?

  Toník

...".... A tam, kde je viditelná Boží milost, tam svátosti nejsou potřeba. Svátosti vznikly tam, kde je Boží milost neviditelná, tam byly potřeba, aby alespoň něco bylo vidět pro lidi, co nevidí."...

Jak tedy vypadá Boží milost, když ty ji vidíš na vlastní oči  a já nikoli (já mohu vidět až důsledky, projevy této Boží milosti na člověku).

Jak si ji mám představit? Jako osobu, zvíře, nebo věc?

Já, mýma očima, mohu vidět jenom věci tohoto světa. Věci duchovního světa mohu "vidět" správně jenom srdcem - tím, jak se v lidském životě projevují.

Žádná Boží milost sama o sobě není viditelná, protože pochází ze světa duchovního a to, co je vidět, jsou až její projevy ve světě hmotném. Proto Bůh, když dává milost, používá  Znamení milosti. Žádná Boží milost není sama o sobě viditelná - viditelné jsou až důsledky této přijaté Boží milosti (uzdravení těla, různé projevy darů Ducha svatého v člověku). Proto Bůh , když uděluje milosti, používá vždycky znamení konkrétní milosti (např. viditelné vložení rukou na hlavu příjemce oné milosti)..

Ono znamení potvrzuje, že milost byla udělena.

Neboť jestliže slovo, které bylo řečeno skrze anděly, bylo pevné a každé přestoupení a každá neposlušnost došly spravedlivé odplaty, jak unikneme my, zanedbáme-li tak velikou záchranu, která má svůj původ v tom, co říkal Pán, a byla nám potvrzena těmi, kteří to slyšeli,  za Božího spoludosvědčování znameními a divy, rozmanitými projevy moci a udělováním Ducha Svatého podle jeho vůle? 

..."Když jsou lidé křtěni, voda není znamení ..."...

Když jsou lidé křtěni, voda je samozřejmě znamením toho neviditelného, co se děje s křtěncem - znamením smrti a pohřbu, i znamením neviditelného nového narození Božího dítěte, i znamením očisty od všech hříchů z pouhé Boží milosti. Však voda není jediným znamením při křtu - stejně tak je znamením při křtu vyznání víry a zřeknutí se všeho zla (modlitba exorcismu). Bez tohoto vyznání víry nelze křtít. Křest by byl neplatný.

..."tak jsem v souladu s písmem Františkovi jasně uvedl, že v písmu o svátostech není ani slovo. "...

Jistěže - pokud totiž zadáš do vyhledávače slovo "svátost" - výsledek je nula.  Stejně tak, pokud zadáš do vyhledávače slovo "Trojice". Výsledkem bude také nula.

Takže ty, pokud uvažuješ v tomto pořád podle stejné šablony, nevěříš potom pochopitelně snad ani v Boží Trojici?

Ale kde je v Bibli psáno, že musí být všechno napsáno, jinak že to není pravdou?

V Bibli se o každé svátosti píše naprosto konkrétně - i když v opisech a nepoužilo se slovo "svátost".

Stejně tak, jako jednotlivé svátosti, je možno najít v Bibli i Boží Trojici.

..."mimochodem, starší je starší a biskup je biskup, starší není biskup, biskup a starší jsou rozdílná povolání v církvi "...

(Sk 14,23)

V každém sboru jim ustanovili starší a v modlitbách s posty je svěřili Pánu, v něhož uvěřili.

Pro apoštola Pavla starší = biskup. Ty snad vidíš rozdíl mezi starším a biskupem v čem konkrétně?

(Tit 1,5)

Proto jsem tě zanechal na Krétě, abys dal do pořádku to, co ještě zbývá, a ustanovil v jednotlivých městech starší, jak jsem ti přikázal: je-li kdo bez úhony, muž jedné ženy, jenž má věřící děti, jemuž se nedá vytknout prostopášnost nebo nepoddajnost.  Neboť biskup musí být bez úhony jako Boží správce; ne samolibý, ne popudlivý, ne pijan, ne rváč, ne zištný,   ...

  Jeden kosmonaut z ateistické země říkal: V nebi jsem byl, ale Boha jsem tam neviděl. Asi nečetl bibli, jinak by věděl, že aby viděl Boha, nemusel lítat do vesmíru.

  Pro tebe je tedy Boží milost sama o sobě neviditelná?

  A taky mimozemšťany. Já vím, o tom jsi psal často.

  Toník

Toníku,

srdcem tě přesvědčuji, jak umím, o tvých zjevných omylech ve víře  - zatím mi tvojí odpovědí vždycky bylo jenom to, že má slova překroutíš, paroduješ ....

Však pro mnoho zbytečných slov jsi jaksi zapomněl se zmínit o tom, co jsme tu probírali: "..."mimochodem, starší je starší a biskup je biskup, starší není biskup, biskup a starší jsou rozdílná povolání v církvi "..."

  Může také přijít na to, jaký je rozdíl mezi neplatnou svátostí (což není svátost) a nedovolenou svátostí (která je svátostí) ... 

  Ale tentokrát jsou moje otázky spíše řečnické. Nečekám odpověď, znám jí.

  Když Bůh dává milost, odpouští, nebo když uzdravuje, vysvobozuje, není u toho potřeba žádné znamení. 

  Stačí jeho slovo.

  Alespoň pro ty, co mu věří.

  Ono slovo potvrzuje, že Bůh jedná. To Boží slovo je živé, mocné, jedná.

  A když si zadáš do vyhledávače mimozemšťan, výsledkem bude také nula. Přesto v bibli někteří lidé mimozemšťany najdou, jak jsi často psal - podobně, jako jiní tam najdou svátosti, další zase trojice, další zas věrné otroky, další zas reinkarnaci...

  Ale když si zadáš do vyhledávače láska, radost, pokoj, odpuštění, milost, pokora, spravedlnost, pravda, oběť, slovo, víra, ... tak výsledkem nebude nula. Protože to jsou důležité hodnoty, o kterých je bible - na rozdíl od mimozemšťanů, svátostí a trojic, o kterých bible není.

  No, nikde. 

  Divné nápady různých lidí ve stylu "musí být všechno napsáno, jinak že to není pravdou" se v bibli taky nevyskytují. Stejně jako svátosti, trojice a mimozemšťani. 

  I když o těch mimozemštanech, o těch by se v bibli něco našlo ;-)

  A mimozemšťany. Já vím, Daniken ....Psal jsi o tom často.

   Ne, není. Proto píše někdy o starších někdy o biskupech. 

  V povolání, obsahu práce. Ne v požadavcích - požadavky na starší a biskupy a obecně správce jsou stejné a jmenuješ je. Na rozdíl od (ne)požadavků pro evangelisty či apoštoly - ti tam jmenováni nejsou, protože na ně takové požadavky nejsou. A apoštoly či evangelisty byli často lidé, kteří neměli dobrou pověst (třeba Pavel) nebo nebyli muži jedné ženy a nepravovali domácnost. To totiž není kvalifikace na apoštola či evangelistu nebo proroka. To je kvalifikace na staršího nebo biskupa.

  Toník

...""...

Toníku, já opravdu nemám zájem tě jakkoli urážet - ale pro toto nemám jiné slovo, než zabedněnost.

Jestliže Pavel přikázal Titovi (Pavel byl nejenom apoštol - zastával pochopitelně  i funkci biskupa - také Titus byl biskupem)  aby ustanovil na Krétě starší, mínil tím ustanovit  biskupy v jednotlivých místních církvích.

Jedná se tudíž o synonyma ke stejné službě v církvi..

Každý apoštol je zároveň i biskupem (i starším). 

Apoštol je jenom ten biskup, kterého ustanovil pastýřem svého stáda  sám Kristus v těle. Další biskupové (starší) byli pak ustanovováni mocí Ducha svatého skrze vkládání rukou apoštolů.

Biskup (starší církve) je ustanovenýmpastýřem Kristova stáda. Proto biskup, proto "starší".

Proto Pavel nedělá žádný rozdíl mezi starším a mezi biskupem. Je to pořád jedno a to samé - ustanovení pastýři Kristova stáda. To je znakem služby biskupa, to je znakem služby "staršího, v církvi.

  Tak jen Stando podnět pro tebe, na zamyšlení, k té zabedněnosti, co píšeš. 

  Kolik asi tak myslíš, že bylo v té době na Krétě ustanovených biskupů?

  Já vím, to ta zabedněnost, co jsi o ní docela sám za sebe psal.

  Ne, to není. Tak jako každý stavitel či projektant není správcem nemovitosti (ale někdy může být), tak ani každý apoštol není biskupem i starším.

  Stejně tak jako každý prorok není starším nebo biskupem. Ani každý evangelista není starším, nebo biskupem. Ale může být a někdy je.

  Proto Pavel píše někdy o starších někdy o biskupech, někdy o prorocích, někdy o apoštolech, jindy zase o evangelistech ...

  Toník

..." Kolik asi tak myslíš, že bylo v té době na Krétě ustanovených biskupů?"...

Já osobně projel skoro půlku Kréty na motorce (za tři týdny dovolené)  -a  je to opravdu velký kus země (když máš cestovat pěšky či na oslu - jak v té době bývalo docela běžným). Jen ze severu k Lybijskému moři to byl výlet na celý den.

Myslím, že tehdy byli ustanoveni hned čtyři biskupové.

Kréta totiž má hned čtyři řecké regionální jednotky – Iraklio, Chania, Rethymno a Lasithi.

..."Proto Pavel píše někdy o starších někdy o biskupech, někdy o prorocích, někdy o apoštolech, jindy zase o evangelistech."...

A někdy třeba i o ptácích ve větru ....

Vždycky třeba nezobecňovat,a le naopak hledět na kontext. Když apoštol dává pokyny, aby Titus ustanovil na Krétě starší církve, napomíná ho, aby volil uvážlivě. Říká, že biskup musí mít jisté morální kvality  ...

Zela jistě se zde jedná o sysonyma ke slovu "Pastýř církve ".

Stejně tak byli z pohledu řízení církve pastýři církve i všichni apoštolové ....

(1 Pt 5,1)

Starší mezi vámi vybízím, já spolustarší a svědek Kristových utrpení a také účastník budoucí slávy, která bude zjevena:  Paste Boží stádo, které je u vás; dohlížejte na ně ne z donucení, ale dobrovolně, podle Boha, ne z nízké zištnosti, ale ochotně, ....

Tak jednoduché to ale nebude.

I anglikáni mají třeba svátost křtu a domnívám se, že i svátost manželství - i podle našeho kanonického práva pokřtění nemohou mít jiné manželství, než svátostné - nebo žádné.

Nevím, jaký je dneska postoj katolické církve k anglikánům v této věci.

Dokonce i posloupnost kněžství si anglikáni po staletí uchovávali - až do doby, kdy pak začali "světit" i ženy a homosexuály.

Anglikáni se původně odtrhli od katolické církve nikoli z důvodů věroučných - dneska jsou ovšem už jenom jakýmsi mixem katolictví a protestantismu.

Ono se toto rozlišuje podrobněji - případ od případu: např. křest udělený u protestantů je stejně platný a katolická církev jej jako křest uznává. Proto nazývá protestanty "odloučenými bratry".

Na rozdíl od křtu římsko-katolického ale tento křtěnec nemá tímto křtem ještě plné společenství s Kristovou církví. Musel by totiž nejdříve přijat víru katolické církve v její plnosti - pak by se stal římsko-katolíkem a nebylo by ho třeba znovu křtít. Pokřtěn totiž už byl.

Ohledně manželství - kanonické právo říká jasně, že manželství pokřtěných nemůže být jiné, než svátostné - tedy i dva evangelíci podle toho mají svátostné manželství. Udělují si ji vzájemně manželským slibem - slibem mezi dvěma údy jediného a stejného Kristova těla.

..."Do druhého vatikánského koncilu to byli odpadlíci, heretici a po koncilu již jen odloučení bratři."...

Martine, nerozlišuješ zde základní pojmy:

Odpadlíkem může být jenom ten, kdo skutečně od katolické církve odpadl.

Jejich děti, vnuci, pravnuci a pra..pravnuci sice mohou být dál heretiky, ale nikoli už odpadlíky.

Odloučení bratři jsou proto, že ve křtu se stali stejnými údy Kristovy církve jako i my. Ale oni nemohou vytvářet živé společenství církve kolem biskupa, takže vytvářejí sice společenství modlících se křesťanů (odloučených od společenství církve), ale nikoli už společenství církve kolem Pánova stolu. Oni mají jenom "stůl slova", my máme jak "stůl slova", tak i "stůl oběti" ...

Oni nemají nikoho pověřeného mocí Ducha ke službě u Pánova stolu.

..." Myslivec píše, že žádné svátosti nejsou stejně tak se vyjadřuje  Cizinec."...

A to je právě důsledek jejich heretické pomýlenosti.

oko

martino

oko nečteš pozorně, já přeci napsal k tomu toto: 

Problém leží v tom, že oni jsou zamilovaní do těch svých "pravd" a odmítají své názory podrobit v diskusi racionální kritice. Jít s kůží na trh. Pokud se už i stane a usvědčím někoho z omylu, tak na tomto konkrétním místě vlákna se prostě jenom odmlčí a přestane komunikovat.

Své názory si ale nepoopraví a zanedlouho se situace opakuje v bleděmodrém ...

Ohledně svátostnosti manželství u evangelíků máš ovšem spíš pravdu ty;

Z našeho pohledu , protože se jedná o manželství dvou pokřtěných, tak by se sice mohlo jednat i o manželství svátostné - ovšem jsou zde docela jiné překážky: ti dva lidi by museli vědomě vstupovat do nerozlučitelného manželství - evangelíci ovšem svátost neuznávají a připouštějí možnost rozvodu. V takovém případě není platné manželství ani u katolíků! Např. existence předmanželské smlouvy u katolíků (o rozdělení majetku v případě rozvodu) vylučuje uzavřít svátostné manželství! Takovýto sňatek je také neplatný.

U evangelíků tedy spíš přichází do úvahy buď manželství svojí formou přirozené (evangelíci se klidně berou i jenom na úřadě), nebo z nějakých důvodů manželství úplně neplatné.

Pochybnosti trvají také u některých evangelických křtů; např. jedna evangelická farářka, když je zima, tak při "křtu" nelije vodu na hlavu dítěte, ale jenom namočí prst do vody a udělá dítěti křížek - takovýto "křest" je ale svojí formou také neplatný!

martino

Sluha Satana opět řádí. Myslivče nikoho nepoučuj, když sám máš vydlabaný kokos. oko se neobratně vyjadřuje, ale já jako katolík rozumím, co nám chce říci. Jsou situace, kdy svátost je platně udělena, ale pro příjemce je neplatná. Např. svátost manželství, kdy ženich nebo nevěsta předstírají víru Církve, protože touží po vztahu s druhým partnerem strana dosud nevěřící prohlašuje, že věří a nechá se pokřtít. Kněz vykonal vše, ale ten nově pokřtěný je přesto nepokřtěný, protože křest pro dotyčného byla jen simulace víry a křestní pramen se ho nedotkl. Další příklad je svátost smíření. Kněz udělil kněžské rozhřešení, které je z jeho strany zcela regulérně platné, ale hříšník odešel bez odpuštění, protože nevykonal nad svými hříchy dokonalou lítost a nevzbudil pevné předsevzetí se polepšit a napravit svůj život. Nebo svátost Eucharistie. Hříšník bez svátosti smíření ve zpovědnici přijímá Tělo Kristovo svatokrádežně. Kněz uděluje svátost Eucharistie platně, hříšník přijímá neplatně svatokrádežně. Svátosti jsou udělovány platně,  jen lidé jako ty s niským potenciálem mozku vyučeni v satanově dílně, zde neustále bojují proti vzdušnému nepříteli. Takže tě lesáku z křoví za pařezem poučím. Církev uděluje svátosti platně, ale někdy příjemce přijímá neplatně. Ale to je na tvůj mozek asi moc náročné. Raději se zajímáš o ty římské prostitutky jak zde často připomínáš a výsledek je takový, že jsi zde za šaška. 

Neoslovuj mne, prosím.

 Nechci a nebudu s tebou diskutovat.

Pochopíš to někdy?

Tak si to už jednou provždy zapamatuj, ať ti to nemusím pořád dokola opakovat. Jsi ve veřejné diskusi, a nebudeš nikomu diktovat kdo může či nemůže reagovat na to co píšeš- Oko. 

A to časté Oko, Oko, je z důvodu adresnosti. Kritizující věta Oko, je v rámci adresnosti označená tvým nickem, je pak lépe čitelné komu je určená. Vzhledem k velkému množství hloupostí co zde píšeš a následné kritice je pak "kokoškování" dosti časté. To ti ještě nedošlo Oko? Je v tom přímá úměra Oko.

Čím více hlouposti, tím více oků. Kolik třešní tolik višní. :-)))))

A pokud máš neustálou potřebu mi odpovídat Oko, a to i zcela od věci a hloupě, hledej za tím tvou obyčejnou diskusní závislost. Ta je běžná u hulvátských a prolhaných diskutérů kteří se chtějí růžově presentovat, ale přitom nesnáší kritiku a usvědčování ze lží. 

Oko, to co se zde snažíš presentovat, se vlastně snažíš všem nalhat a máš ještě tu drzost o tvých lžích hulvátsky přesvědčovat. Něco takového je vlastní znásilněným duším.

A zapomenul jsi uvést ty důvody, pro které je možné, aby ŘKC UDĚLOVALA neplatné svátost?

A na závěr když už jsi velmi vzácně použil to krásné slovo "prosím", tak ti opět připomenu jednu moji podmínku. Pokud chceš abych na tvé komentáře nereagoval, tak se mi SLUŠNĚ omluv za toho šmejda.

Vyzývám tě k tomu již potřetí. Slušný člověk by se dávno omluvil Oko!

A jakou pak hodnotu či obsah má pojem "prosím" od hulváta?

Odpovědi po tobě nepožaduji Oko, odpověz sám sobě.

..."To, že ti pokládám otázky ...."...

Tvoje otázky mě obtěžují, jsi otravný. Každý normální člověk, pokud by mu někdo řekl, že o něj a o jeho společnost nestojí, tak by se dál nevnucoval.

..."tak anglikáni jsou pro tebe společenství církve?  "...

Anglikáni jsou také křesťané.

Kde se sejdou dva, nebo tři křesťané (tedy lidé pokřtění), tam je Ježíš (podle svého slibu) uprostřed nich.

Zažívají tedy i oni společenství modlící se církve - i když toto společenství je dneska neúplné. Ale ještě nedávno (v uplynulém století) měli i oni své právoplatné biskupy s posloupností až k apoštolům.....

Když se totiž za Jindřicha VIII. odtrhli od římsko-katolické církve, měli nejdříve až na tu jednotu s papežem vlastně pořád plnost všeho - jejich víra byla pořád římsko-katolická. Až později do ní postupně pronikly prvky protestantismu.

Anglikánská církev zažívá v dnešních dobách velkou morální krizi a už celé farnosti věřících konvertovaly zpět do katolické církve.

Jako reakce na svěcení žen - biskupek a svěcení biskupů, kteří se o sobě nijak netají, že jsou praktikujícími homosexuály.

Čteš Oko? Kristus říká, že je tam, kde jsou dva nebo tři shromáždění v JEHO JMÉNU!! 

Poučím tě Oko. Být někde ve Jménu Krista je krom jiného být někde dle Jeho vůle. Nikde není žádná podmínka, že člověk musí být pokřtění, přítomnost Krista ve shromáždění je podmíněná křtem. Kristus může být přítomný mezi adepty křtu shromážděných v Jeho jménu, kteří se teprve připravují na svůj křest. 

Kristus snad mezi nimi nemůže být jenom proto, že zatím nejsou pokřtění? Hmmm.

Přijímání s tímto nesouvisí.

Pokud by chléb nebyl skutečným chlebem či víno skutečným vínem, k proměně chleba a vína v tělo a krev Kristovu by nedošlo. Oběť eucharistie (díkůvzdání) by se nezrealizovala.

Třeba rozlišovat;

Kristus je duchovně přítomen vždycky tam, kde se sejdou křesťané v jeho jménu, kde se  modlí, kde se čte Písmo, kde křesťané oslavují Boha.

Eucharistie je však ještě cosi úplně jiného: zde je Kristus přítomen nejenom duchovně, ale i fyzicky svým tělem (ve způsobách proměněného chleba a vína), které je pro nás pokrmem k věčnému životu. Mše - ono zpřítomnění okamžiku Poslední večeře by se bez skutečného chleba a vína uskutečnit nemohla.

Pokud by to tedy kněz poznal, nic mu nebrání, aby při přijímání rozdával skutečnou eucharistii (hostie), které má neustále ve svatostánku v zásobě od poslední mše.

  Na to jsem se tě ale Stando neptal.

  Já se tě ptal na situaci, kterou jsi popisoval, v souvislosti s tím, co píšeš. Pokusím se vysvětlit podrobněji a zdůrazňuji ti tučně, na co se ptám.

  Psal jsi tu:

..."Ty bys to netušil, kdybys byl na mši, nepoznal bys to, že na oltáři není pravý kristus, ale jen voda?"...

A jak bych to asi měl poznat? Svými smysly? Samozřejmě, že bych to nijak nepoznal! Ale aby se toto nestalo, to je odpovědnost kněze a záležitost jeho svědomí.

Když by si kostelník spletl víno třeba s jarovou vodou, nebo s rumem, tak by to kněz asi poznal po chuti.

A podle toho se pak dál i zařídil, aby věřícím podával skutečnou eucharistii.....

..."Jasně uvedla, že pokud formule při svátosti křtu není přesná, tak tím aktem není udělena svátost křtu..."...

Slyšel jsem o jednom trochu výstředním knězi v Čechách, který křtí výhradně ponořením. Což by bylo v pořádku, kdyby přitom dodržel předepsanou formuli křtu podle (Mt 28,19).

On však přitom říká cosi jiného : Ponořuji tě do Ducha svatého ...

Takovýto křest je samozřejmě také neplatný.

Křesťané křtí ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého - nijak jinak.

Onen zmiňovaný papežský výnos byl také reakcí na nepřípustné chování  jednoho italského kněze, který křtil formulí "My tě křtíme..." místo "Já tě křtím ...."

Cizinec to velmi dobře napsal:

Myslivče, opravdu nestojím o výrony tvé hlouposti.

A nenuť mě se jimi neustále zabývat. Nemám na to čas ani chuť. Dostuduj si nejdříve věci sám a pak snad můžeš přijít diskutovat. Když totiž také zachováš základní meze slušnosti.

:-)))))) Bacha na oslovování Oko :-)))))))

Hele Oko, když já píšu o tvých hloupých výrocích tak k tomu připojuji argument.

Od tebe se zde pořád dokola dozvídám o mé údajně hlouposti a nevzdělanosti, ale přitom nikdy nejsi schopný na nic takového ani poukázat.

Já že tě k něčemu nutím? K ničemu tě nenutím Oko, nutí tě mimo jiné tvá diskusní závislost. A tvoje chutě a čase mne nezajímají. Ale zato vím proč máš neustálou potřebu mi svou potřebu sdělovat.

Takže znovu a znovu Oko, dokud se budeš chovat jako hulvát, dokud budeš pomlouvat a lhát tak s tebou žádnou diskusi vést nemohu neb není o čem, zatím nejsi na takové diskusní úrovni. Do té doby než se polepšíš budu tvé výroky kritizovat a poučovat tě o všem co bys měl již dávno vědět, a oznamovat ti stále dokola to co neustále nejsi štonc pochopit. A když Oko již zmiňuješ o mezích slušnosti, tak po tobě již po několikáté požaduji omluvu za tento tvůj výrok.

  No, to já nevím jak. Zajímá mne to.

  Poznal bys falešnou, neplatnou mši od pravé?

  Poznal bys při přijímání neplatnou eucharistii od pravé?

  Tak to jsem si myslel, Stando, že bys to nepoznal. Díky za odpověď. 

  To ví a chápe přece každý, kdo poznal svátosti osobně, na vlastní kůži, jako my.

  A o tom jsem psal, to jsou svátosti - stejně tak když ten člověk (ne)kněz, co mu (ne)byla udělena svátost křtu a (ne)byl vysvěcen na kněze a přitom (ne)uděloval svátosti, nikdo to nepoznal. Lidi chodili ke zpovědi a dostávali (ne)rozhřešení a k přijímání a přijímali (ne)eucharistii a nikdo, nikdo to nepoznal, ani ten (ne)kněz, ani biskup, ani farníci.... Až když se kněz podíval na videozáznam své svátosti křtu (protože sám si křest nepomatoval, jako ty), tak zjistil, že vůbec není pokřtěný a není knězem. Musela mu kongregace pro nauku víry vydat prohlášení a on se musel podívat na video, aby poznal, že není křesťan.

  To je princip svátostí, takto jsou postavené, vymyšlené - svátost a (ne)svátost nejde rozeznat, jen po formulích, materiích, úmyslech.

  Ne po účincích ani ničem jiném.

  Myslíš svátost křtu, že je neplatná?

  No, vidíš. 

  A ten člověk, co je mu udělena (ne)svátost křtu má na to nejspíše z farnosti křestní list v matrice je záznam o svátosti křtu. A pak chce jít k biřmování a myslí si, že přijme svátost a nic. Nebo že přijme svátost manželství - nic, nemůže jí přijmout, nepovede se mu to, protože mu nebyla platně udělena svátost křtu.

  Jenže on to vůbec nepozná, protože rozdíl mezi ním a těmi, co jim byla udělena svátost křtu, je naprosto přesně 𝓝𝓤𝓛𝓐.

  Toník

  Pro člověka, který s Bohem žije a vidí Boží milost ve svém životě i okolo sebe svátosti potřeba nejsou.

Platnost, či neplatnost není žádný "konstrukt" - vychází z prosté reality věcí, které tu buď jsou, nebo vůbec nejsou.

Boží milost skutečně není vidět lidskýma očima - vidět jsou až důsledky této Boží milosti v životě člověka - jak se jimi člověk projevuje navenek svým chováním, jednáním.

Taky mám rád pořádek a věci na svém místě (i tak občas něco hledám) a Antonínovi nijak nesloužím - mám ho za kamaráda, který mě provází v časech dobrých i zlých.

Antonín je patronem věcí ztracených - ale nemusejí to být zrovna klíče od auta či mobil nebo peněženka s doklady! - může to být ztracená víra v rodině u potomků, ztráta naděje v životě, ztráta správné orientace v životě. ....

Kdo z nás nikdy nezabloudil?

  A to píšeš o svátostech, Stando?

  Takže bys rozuměl, že když je "svátost neplatná", tak to prostě není svátost?

  Rozuměl bys, co znamená "neplatná svátost manželství"?

  Toník

..."Takže bys rozuměl, že když je "svátost neplatná", tak to prostě není svátost?"...

Tak jednoduché to, Toníku, ale není.

Jak už jsem ti yvsvětloval, třeba posuzovat věci naprosto konkrétně - do detailu. A protože při udělování svátostí je vždycky momo Boha také osoba za církev svátost udělující a pak také ta druhá osoba - svátost přijímající.

Pokud je skutečná svátost udělovaná odvoleně a platně (např. eucharistie, která se roznáší po domech nemocným) , tak je to skutečná pravá svátost.

Pořád ale může ještě být přijmuta tím druhým člověkem buď dovoleně a platně, nebo  - pokud by byl v těžkém hříchu - tak by byla přijmuta svatokrádežně. Tedy nedovoleně a z pohledu Bohem udělené milosti ze svátosti neplatně - ke škodě  přijímajícího.

  Proč ne, Stando? Co je na tom pro tebe složitého?

  Nerozumíš, že když je neplatně udělena svátost křtu, že to není svátost křtu?

  Nerozumíš, že když někdo vysluhuje neplatně eucharistii, že to není eucharistie?

  Nerozumíš, že když někdo neplatně uděluje rozhřešení, že to není rozhřešení?

  Nerozumíš, že když někdo neplatně světí na kněze, že vysvěcený není kněz?

  Je na tom pro tebe něco složitého?

  Toník

  

..."Nerozumíš, že když je neplatně udělena svátost křtu, že to není svátost křtu?"...

Je li svátost křtu udělovaná platně a dovoleně - je to pravá svátost křtu. Tato pravá svátost křtu může být ale pro závažnou překážku na straně křtěnce tímto křtěncem nepřijata.

Např. tím, že křtem sleduje nějaké své docela jiné postranní zájmy a přitom v houbi srdce nevěří - i když ústy vyznává.

Pak by takový člověk samozřejmě ve skutečnosti nebyl pokřtěn. Měl by naopak osobní účast na svatokrádeži.

Svátost křtu by mu byla udělena neplatně, protože podmínkou křtu je nejenom správná křestní formule, ale také víra. V případě člověka mentálně zdatného víra osobní.

..."nerozumíš, že když někdo vysluhuje neplatně eucharistii, že to není eucharistie?"...

Musíš upřesnit, co si pod pojmem "vysluhovat eucharistii" vlastně představuješ.

Máš - li na mysli konsekraci chleba a vína nějakým neknězem - pak je to opravdu neplatné a k žádné proměně eucharistických darů vlastně nedojde.

Přijímána pak může být druhou osobou dovoleně a platně - i svatokrádežně, tedy nedovoleně a neplatně.

..."Nerozumíš, že když někdo neplatně světí na kněze, že vysvěcený není kněz?"...

Každá služba kněze je vlastně jen jakousi "proslouženou rukou" biskupa. Na základě biskupského pověření a skrze vkládání rukou s mocí Ducha svatého při svěcení.

Opravdu nevím, jak se staví kanonické právo ke skutečnosti, pokud by biskup omylem pověřil službou dosud nepokřtěného (který by se v dobré víře domníval, že pokřtěný je). Zda je toto pověření službou v zásadě úplně neplatné, nebo zda je i tak v nějakém rozsahu platné.

Protože ruce biskupa  byly vloženy a Duch svatý nesestupuje jenom na pokřtěné!

..."Nerozumíš, že když někdo neplatně uděluje rozhřešení, že to není rozhřešení?"...

To si právě nejsem jist, zda by uděloval neplatně.

Rozhřešení není nejdůležitější částí pokání.

Je nejdříve třeba zpytovat svědomí, v čem se můj život liší od toho, jak chce Bůh, abych žil. Uvědomit si, co dělám špatně a z lítosti nad tím, v čem jsem zarmoutil Boha se rodí předsevzetí právě v tomto svůj život změnit, polepšit se.

Pak teprve přichází vyznání hříchů Bohu a církvi. Vyznání Bohu je nesouměřitelně důležitější - Bůh odpouští hříchy. Církev k tomu připojuje svůj hlas - jako strana poškozená (je - li nemocný jeden úd, trpí tím celé tělo) také odpouští (rozhřešením).

Ale i kdyby rozhřešení nebylo platné (nezaviněně kajícníkem), tak Bůh i tak hříchy odpustil.

Ale znovu říkám, že nevím, jak se k tomu církev staví, když by rozhřešení udělil jménem církve nepokřtěný člověk, však pořád s legitimním pověřením biskupa k této službě skrze vložení rukou.

Moc Ducha svatého k této službě (prodloužená ruka biskupa) mu přece byla dána!

  Stando, když bude pan farář budhista udělovat svátost křtu miminku, jehož rodiče jsou ateisté, ale babička či okolí je donutila projít rituál svátosti křtu a ti rodiče to udělali, i když nevěří ničemu z toho a neplánují miminko vychovávat v ŘKC víře, tak miminku bude udělena platná svátost křtu.

  Což je mimochodem hodně velká část svátostí křtu v ČR i ve světě - stále ještě je udělena svátost křtu asi třetině miminek v ČR, přičemž praktikujících katolíků, kteří vychovávají děti v ŘKC víře, je asi třicetina ČR.

  Takže projevuješ další a velmi zásadní neznalost toho, co to jsou svátosti.

  Stando, ty jsi nebyl povrchní a neznalý jen ve třiceti, povrchní a neznalý jsi ještě v sedmdesáti. A ještě při takových zásadních projevech ohledně svátosti křtu píšeš o bohorovnosti.... Což je ve tvé situaci logické.

  Zpět k tématu neplatných svátostí, tedy ne-svátostí.

..." Stando, když bude pan farář budhista udělovat svátost křtu miminku, jehož rodiče jsou ateisté, ale babička či okolí je donutila projít rituál svátosti křtu a ti rodiče to udělali, i když nevěří ničemu z toho a neplánují miminko vychovávat v ŘKC víře, tak miminku bude udělena platná svátost křtu."...

To tedy nebude - protože bez víry nelze křtít.

Proto křtu předchází dlouhá duchovní příprava.

V principu křtí opravdu v ŘKC nejčastěji faráři či jáhni, ale to z pohledu organizačního - z pohledu platnosti křtu může pokřtít třeba i ten budhista a křest bude stejně platný.

Pokud tedy je přítomna víra, pokud je opravdově vyznána křtěncem či (v případě miminka či mentálně postiženého člověka) vyznána jeho zákonnými zástupci, kteří slibují výchovu křtěnce v křesťanské víře.

...""...

Kánon 851:
 1: Udělení křtu je třeba řádně připravit, proto:
1. Dospělý, který chce přijmout křest, nechť je přijat
do katechumenátu a podle možnosti ať je uvá-
děn do svátostného života po stupních podle
"Uvedení do křesťanského života" (iniciace)
upraveného biskupskou konferencí a podle
zvláštních předpisů vydaných od téže biskupské
konference.
2. Rodiče a také kmotři dítěte, které má přijmout
křest, nechť jsou řádně poučeni o významu této
svátosti a o povinnostech, které s tím souvisejí.
Farář buď sám nebo skrze jiné ať se postará,
aby pastoračními napomenutími, ano, i společ-
nou modlitbou, byli rodiče patřičně poučeni, nej-
lépe když se shromáždí více rodin....

Kánon 868:
 1: K dovolenému udělení křtu dítěte se žádá:
1. souhlas rodičů nebo alespoň jednoho z nich či
souhlas těch, kdo rodiče před zákonem zastupu-
jí,
2. odůvodněná naděje, že dítě bude vychováváno v
katolickém náboženství; není-li tu naprosto tako-
vé naděje, nechť se křest odloží ve shodě s
předpisy partikulárního práva a rodičům se sdělí
důvod odkladu......

  A někdy mají lidi různé víry, třeba mají víru, že křest změní něco v jejich životě, tak se dají pokřtít. A když se to nepovede, tak mají třeba víru, že se nechali pokřtít špatně, nebo na špatném místě, nebo ve špatné církvi a nechají se pokřtít znovu třeba v Izraeli.

  To se ale netýká svátosti křtu. Svátost křtu je platná, i když jí udělují lidé, kteří nemají víru. Protože se neuděluje na víru lidí, ale uděluje se na víru ŘKC. 

  O tom je právě ta svátost, Stando. Jinak by u té svátosti mohly vzniknout pochybnosti - co když ti lidé, co jí udělovali, neměli správnou víru? 

  A tyhle pochybnosti v ŘKC nevznikají, i když naprostá většina svátostí křtu se tam uděluje bez víry ŘKC, z tradice. Ale zase vznikají pochybnosti o formulích - příklad jsem ti uvedl. Protože ke svátosti křtu v ŘKC je potřeba správná formule, materie a úmysl.

  Svátost křtu je platná, i když není přítomna víra křtěnce ani víra toho, kdo křtí. Stačí úmysl, materie a formule, Stando. Víra u těch lidí není potřeba.

  Je dobře, že sis našel CIC k tématu. Dokážeš už rozlišit rozdíl mezi platný a dovolený? V článku jsi to ještě neuměl.

  Toník

..."Svátost křtu je platná, i když není přítomna víra křtěnce ani víra toho, kdo křtí."...

Přítomnost víry je u křtu v  římsko-katolické církvi podmínkou pro křest. Bez víry se křest nesmí uskutečnit vůbec. S jedinou výjimkou - v nebezpečí smrti křtěnce.

Proto se klade takový důraz na hlubokou předkřestní přípravu - buď samotných křtěnců, nebo v případě miminek na duchovní přípravu jejich rodičů a kmotrů, kteří slibují, že budou dítě ve víře vést a vychovávat. Musí tedy prokázat, že mají v této víře znalosti.

  Ano, tak je to teď. Ale to tak nebylo vždy. To je novum, poslední desítky let. Byly doby, kdy se svátost křtu udělovala povinně dětem všech ŘK, a to proto, že si lidi mysleli, že když miminku neudělí svátost křtu a ono umře, půjde do pekla. 

  A i dnes je hodně miminkům udílena svátost křtu bez praktické ŘKC víry u rodičů - jak jsem psal, třetině miminek v ČR je udílena svátost křtu i dnes, praktikujících ŘK je asi třicetina.

  Zpět k platnosti - i když byl ten, kdo uděloval svátost křtu třeba komunista (například kněz Pacem in terris, vysvěcený jako agent stb), rodiče budou třeba taky komunisté bez ŘKC víry, kněz použil správnou formuli "já tě křtím..." a použil správnou materii, svátost křtu bude platná a bude o ní záznam ve farní matrice.

  

  Tak, ano. To jsi napsal přesně. Musí se prokázat znalosti té "víry". Ne, že mají tu "víru".

  Toník

Toníku, soudil bych v tomto značně opatrně. Znal jsem několik kněží, co byli v "Pacem in terris" a přesto to byli správní a poctiví kněží. Okolnosti v pronásledované církvi byly tehdy všelijaké a zrovna tak i důvody, proč někteří do tohoto sdružení vstoupili.

..."Musí se prokázat znalosti té "víry". Ne, že mají tu "víru"...."...

Rodiče a kmotři slibují při křtu miminka Bohu, že ho budou vést ke katolické víře - neslibují víru křtěnce (víra je darem od Boha), slibují jeho vedení - výchovu.

Musí také prokázat, že jsou praktikujícími katolíky. Své farníky zná každý kněz velmi dobře.

  Někdy ano, Stando. 

  Ale toto s platností svátosti křtu nesouvisí. Svátost křtu miminka je platná, i když rodiče neslíbí výchovu v ŘKC náboženství.

  Toník

Kánon 851 a 868 naopak říkají, že křest v vírou souvisí.

Není - li víra křtěnce (v případě miminka víra rodičů a kmotrů), křest se odloží až do doby, kdy tato víra bude.

Součástí obřadu křtu miminka je veřejný slib výchovy v katolické víře, jakož i vyznání víry rodičů a kmotrů (Celkem 6 otázek ohledně vyznání víry) - dále zřeknutí se ďábla i všech jeho skutků (modlitba exorcismu).

  Naopak čemu, Stando? Co to máš zase za opaky k tomu, že křest s vírou souvisí?

  Někdy ano, ale většinou ne. 

  Většinou je pan farář rád, že farníci přišli a chtějí miminku udělit svátost křtu.

  To je, Stando. 

  Ale i když nebude součástí obřadu vše podle liturgie, ale použije se správná formule, materie a úmysl, bude svátost křtu platná.

  Toník

..." Ale i když nebude součástí obřadu vše podle liturgie, ale použije se správná formule, materie a úmysl, bude svátost křtu platná."...

Pořád ti z toho yvpadává požadavek přítomnosti víry - bez víry nelze křtít. Bez víry nelze přijmout v římsko-katolické církvi žádnou svátost.

Pokud k tomu dojde, jedná se o svatokrádež.

Tebe u toho mate ta skutečnost, že samotný úkon křtu může ve výjimečném případě udělot úplně kdokoli. (Např. u dítěte s imunitním onemocněním v nebezpečí smrti - dítěte, které je uzavřeno ve sterilním prostředí - může svátost křtu  udělit ošetřující lékař (třeba ateista) podle pokynů tak, aby byla udělena správně.

Ale ten požadavek víry zde musí bezpodmíněčně pořád být - třeba u rodičů onoho dítěte, či jiných zákonných zástupců, údů římsko-katolické církve..

  Já píšu k tématu svátostí v ŘKC a k jejich platnosti, co je k platnosti svátostí potřeba. 

  A k platnosti svátostí není potřeba víra aktérů, nikde tam nevypadává, když není potřeba.

  Když bude třeba nějaký ŘKC kněz, který bude vysluhovat mši a bude mít slabou chvilku, nebude vůbec věřit na transsubstanciaci, ale přitom vezme víno, chléb, řekne správnou formuli a bude mít úmysl činit to, co činí ŘKC, jak ho to naučili, bude docela platně vysluhovat eucharistii. (Ne)víra toho kněze nijak platnost eucharistie neovlivní.

  A tak je to s ostatními svátostmi také, to je princip svátostí a jejich platnosti.

  Kdyby třeba kněz řekl špatnou formuli, spletl se (kdyby třeba místo "toto je moje tělo" řekl "toto je naše tělo") tak by svátost platná nebyla. Když mu ministran nalije do konviček rum místo vína, nebude svátost platná.

  

  Ke křtu nepíšu. U křtu mají lidé různé víry. 

  Kdybych tedy měl napsat něco ke křtu - u křtu je nejlepší víra Bohu, obyčejná víra, ve které člověk Bohu svěří svůj život, celý život, dá se pokřtít a pohřbí tak starý život světa a hříchu. 

  Svátosti a platnosti a neplatnosti u křtu potřeba nejsou.

  Toník

..."Bez víry nelze přijmout (platně) v římsko-katolické církvi žádnou svátost."...

..."Když bude třeba nějaký ŘKC kněz, který bude vysluhovat mši a bude mít slabou chvilku, nebude vůbec věřit na transsubstanciaci, ale přitom vezme víno, chléb, řekne správnou formuli a bude mít úmysl činit to, co činí ŘKC, jak ho to naučili, bude docela platně vysluhovat eucharistii. (Ne)víra toho kněze nijak platnost eucharistie neovlivní."...

Vždyť ty si ani vůbec neuvědomuješ, že mluvíš o úplně čemsi jiném;  Proměňovní eucharistie není přece žádné "přijímání svátosti"!

Pleteš si pojmy s dojmy, ale tvrdošíjně bys chtěl poučovat římskokatolíka.

Před tím jsem tě přece varoval - že budeš akorát tak zbytečně směšný.

  Já ti stále píšu k tématu, které jsi uvedl v článku - tedy že neustále narážím na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti. A píšu o tom, co o jsou svátosti, jak se svátosti vysluhují, co je potřeba k platnosti svátostí.

..."..."Bez víry nelze přijmout (platně) v římsko-katolické církvi žádnou svátost."..."...

Moc tě, Toníku, tato skutečnot v římsko-katolické církvi irituje?

Jestliže kněz porměňuje, děje se tak z povahy jeho služby

 chléb se stává živým Kristem mocí Boží, nikoli snad zásluhou víry či nevíry vysluhujícího kněze.

Bez víry nelze však žádnému křesťanu přijmout tuto svátost platně. Pokud by tedy ten kněz neměl víru a přesto přijal - přijímá také svatokrádežně.

Přijímání je ale už úplně jiná část mše, než proměňování.

Kněz tedy může proměňovat platně - je jenom služebník konající svou službu - skutečné proměnění darů chleba a vína dělá Bůh,

však přijmout tuto eucharistii platně vez víry nelze.

  Toník

Nestačím, Toníku, zírat, jak i přes veškeré mé vysvětlování absolutně nic nebereš.

Je to ale hodně hloupé.

  Ale to je tvoje věc.

"...

Mě zas zajímá, jakými duševními pochody jsi přišel na tu svoji konkrétní otázku, jestli poznám proměněnou hostii od neproměněné. Vždyť každému člověku se zdravým rozumem musí být naprosto jasné, že člověk svými přirozenými smysly nic takového nedokáže. 

Takže v čem má tato tvoje nesmyslná otázka svůj původ?

...""...

Jenom někteří svatí lidé dostali od Ducha svatého dar "nazírání" duchovních skutečností - a ti pak dokázali rozpoznat i pravou eucharistii od neproměněné hostie.

Ty Oko nerozpoznáš zda se jedná o hostii transsubstanciovanou či netrassubstanciovanou. (Tyhle alchymistické termíny patří do víry pavědné.)

Apoštol je však jiného názoru Oko než ty. Apoštol jasně říká kdo NEROZPOZNÁVÁ pije a jí sám sobě odsouzení. A co říká Oko zdravý rozum? Že když jsou zde ti co nerozpoznávají, tak jsou zde i ti co rozpoznávají. A to rozpoznání ti nyní popíšu. Toto rozpoznání nestojí ve víře v to zda kostelník nalil do kalichu to co měl, nestojí v tom zda vinař dodržel procesy výroby mešního vína, nestojí v tom že u faráře za obětním stolem byly svátostné formulace platné a on skutečně farářem je.

Oko, rozpoznání toho že se jedná o tělo Krista je ve svědectví Ducha svatého který zúčastněným dosvědčuje přítomnost Krista. 

Vysvětlení ke správnému pochopení "jezení Krista" Kristus poskytuje zde.

V eucharistii totiž Kristus není přítomný vůbec, je to svátostný podvod. K tomu stačí poslouchat faráře co při eucharistii vyhlašuje- pijte všichni a přitom pak pije jenom o sám, přímluvy k mrtvým lidem, modlářské odkazy. Něco takového nikdy nemělo s Kristem nic společného!

  Já jsem kontext svého dotazu uváděl v příspěvku, kde jsem se tě ptal k tomu, co jsi psal v článku.

  V článku jsi uvedl:

"Kdyby třeba kostelník či ministrant omylem do nádoby pro mešní víno nalil cokoli jiného, celá mše by byla neplatná. K proměně chleba a vína by nemohlo dojít. I když věřící by nic netušili a měli by za to, že na mši skutečně byli."

  Reagoval jsem na tento tvůj nápad. Zajímalo mne, zda píšeš o sobě, zda ti "věřící" jsi také ty, jestli ty bys to taky nepoznal.

  No, mně je taky jasné, že bys to nedokázal poznat. Když jsem byl v ŘKC, taky bych to nedokázal poznat. A psal jsem ti příklad (ne)kněze, který tři roky vysluhoval (ne)svátosti a nikdo to nepoznal, ani on sám, ani farníci. 

  Celkem logicky - o tom jsou právě svátosti, že to takto nikdo z lidí nepozná, přesně, jak jsi popisoval v článku.

  No, ve tvém nesmyslném nápadu z článku, tedy "Kdyby třeba kostelník či ministrant omylem do nádoby pro mešní víno nalil cokoli jiného, celá mše by byla neplatná. K proměně chleba a vína by nemohlo dojít. I když věřící by nic netušili a měli by za to, že na mši skutečně byli."

  I Martino ti narovinu napsal, co si o tom tvém nápadu myslí.

  A ty někoho takového znáš? 

  Máte někoho takového u vás ve farnosti?

  Nebo v diecézi?

  Nebo obecně v ŘKC?

No, přeci proto, že jsi ty psal ty tvoje nápady "Kdyby třeba kostelník či ministrant omylem do nádoby pro mešní víno nalil cokoli jiného, celá mše by byla neplatná. " či "Když by si kostelník spletl víno třeba s jarovou vodou, nebo s rumem, tak by to kněz asi poznal po chuti."

  No, ten důvod je jednoduchý: Reaguji na to, co píšeš, na tvou poměrně hodně základní neznalost svátostí, reaguji k tématu článku, tedy na "na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti".

  Toník

  

..."No, přeci proto, že jsi ty psal ty tvoje nápady "Kdyby třeba kostelník či ministrant omylem do nádoby pro mešní víno nalil cokoli jiného, celá mše by byla neplatná. " či "Když by si kostelník spletl víno třeba s jarovou vodou, nebo s rumem, tak by to kněz asi poznal po chuti."...

To ale nebyl žádný můj "nápad" - já ti popsal naprosto konkrétní situaci - případ, který se skutečně před léty stal a který znám osobně.

V tom to právě vězí, že obyčejný popis reality, která se skutečně stala, ve tvém způsobu myšlení vyvolává zdání čehosi nereálného, neskutečného - vymyšleného.

Je to jistý navyklý způsob formy lidského myšlení, které se pohybuje ve svých formálních hranicích a nebere už v úvahu i další jiné možnosti.

S něčím podobným jsem se setkal i u Voty, který si vyložil smysl Písma o lidech v ráji, že oni prý vůbec nepojedli se stromu života. Ale dovedeš si představit sám sebe, že budeš mít Bohem dovoleno pojíst ze stromu života a ty to ovoce ani neokusíš?

Ten případ s ovocem stromu života s nimi úzce souvisí.

Svátosti  nejsou žádným kalichem nesmrtelnosti, který, když jednou vypiješ, tak se staneš nesmrtelným už jednou provždycky! Tato představa patří do čínských filmů, ale nemá s nesmrtelností člověka, jak ji chápe křesťanství, absolutně nic společného.

Křesťanství chápe nesmrtelnost člověka v tom, že je člověk bytostně napojen na zdroj života - na nesmrtelného Boha. Takto byli nesmrtelní i lidé v ráji. Kdyby nezhřešili, nemuseli vůbec poznat smrt.

Pokud však napojení na zdroj života přerušíš - staneš se smrtelným.

Žít svátostným životem znamená být bytostně "naladěn na Boží vlnu", být napojen na Boha. To znamená přijímat tento "chléb k věčnému životu" co nejčastěji - nejenom jednou do roka, ale třeba každý den. Když jsem na pouti přítomen na více mších, přijímám Kristovo tělo v jednom dni i dvakrát.

V tomto globálním pohledu na skutečný život křesťana - jaký má význam spekulovat, zda by teoreticky nemohl nastat případ, že bys někdy mohl být přítomen i na mši, která by byla neplatná?  Vždyť jde o celkové směřování člověka pod Božím vedením a pod účinky jeho milostí - nejde tu  o žádné čáry ani kouzla nějakého snad "prstenu".

  Měl bys mu napsat, že tvůj nápad nebyl nápad, ale že se skutečně stal, aby nebyl tak neinformovaný.

  Jednoznačně souhlas. To tedy nejsou. A je dobře, že to víš.

  Ne, to opravdu neznamená, Stando.

  Žít svátostným životem znamená to, že člověk chodí pravidelně a často ke zpovědi a přijímání. S Bohem to nesouvisí. Korelace mezi svátostným životem a napojením na Boha je nula.

  Tak ještě že ne třikrát.

  Podle mne vůbec, ale vůbec žádný.

  Přesně tak. 

  Pokud člověk nezadržitelně směřuje na soud, jsou takové úvahy zbytečné. 

  Toník

Toníku, obracet má vlastní slova proti mě je ztrátou času pro oba.

Není to důstojné.

Jinak já se o tomto bavil s tebou, nikoli s Martinem.

Nemám potřebu nic vysvětlovat.

A nikdy jsem netvrdil, že se to stalo u nás.

Ale mohl bych jmenovat konkrétního kněze, který se mi s tímto svěřil, i o následném  trestu vyhazovu ze služby vedoucího ministrantů, který za toto odpovídal. V té době tam totiž probíhaly nějaké zednické opravy a zůstala tam po pracovnících nedopitá láhev, kterou někdo "uklidil" k lahvím s mešním vinem..

..."Žít svátostným životem znamená to, že člověk chodí pravidelně a často ke zpovědi a přijímání."...

To jistě také.

Ale hlavně má Boha za střed svého života, pravidelně a často se i modlí a žije ve vztazích k Bohu i bližním způsobem křesťana.

Pravidelná zpověď a přijímání Krista v eucharistii tomuto žiovotu napomáhají - jsou posilou těla i duše  na cestě k věčnému životu.

  Taky bych řekl. 

  Tak je proti sobě neobracej, když víš, že je to ztráta času. Víš dobře, že nikdy nepomlouváš a vždycky píšeš jen a jen sám za sebe. Nikdy nepíšeš za mně. 

  Nebo už se to změnilo a ty věci, co píšeš ve druhé osobě, jsou pomluvy? To bys zase mohl vědět, že vaše přehazovačky vám nezbaštím.

  Aby to nebyla ztráta času, to je pak jednoduché: Piš k tématu diskuze. Téma tu stále máme.

  Takže rum. No, to muselo být pro pana faráře překvapení ... ;-)

  Nemám takovou zkušenost. 

  Přijímání Krista v eucharistii ani pravidelná zpověď mi k životu s Bohem nepomohla nijak. A znám poměrně dost lidí, kterým taky svátosti k životu s Bohem nepomohly.

  A i tvoje osobní svědectví k tématu je dost výmluvné - však jsme se bavili o tvém hřešení a "svobodě" hřešit a psal jsi toho dost o tom, jak žiješ a čím žiješ.

  Toník

..." Přijímání Krista v eucharistii ani pravidelná zpověď mi k životu s Bohem nepomohla nijak. "...

Zato mně pomohla naprosto zásadním způsobem.

  Jestli ti k Bohu pomohla eucharistie, tak o tom někdy něco konkrétního napiš, jak a kdy se to stalo, jak se to ve tvém životě projevilo.

  Toník

Toníku, traktor sám osobně by toho moc se mnou nesvedl.

Byl jen potřebným impulzem, který mé myšlení nakopnul určitým směrem k Bohu.

Ta cesta ale už byla dlážděna právě svátostmi a modlitbami. A dalšími různými podivuhodnými zásahy samého Boha (a mých dobrých přátel svatých v nebi)  v mém životě.

  Nebo jsi před tou událostí přistupoval ke svátostem, ale ty svátosti nebyly potřebným impulsem, který by tvé myšlení nakopl směrem k Bohu?

Ale přistupoval.

Ale nikoli v dostatečné intenzitě a hodně jako tradiční katolík - tedy s občasnými výkyvy v horlivosti i vlažnosti. Byla to víra předaná sice výchovou, ale bylo stejně zapotřebí se setkat se vzkříšeným Kristem - aby se srdce doopravdy rozhořelo.

A stěmi padesáti jsi se taky moc nestrefil - bylo to už o cosi dříve.

  A o tom jsou svátosti.

  Takže ty svátosti nebyly setkáním se vzkříšeným Kristem - aby se srdce doopravdy rozhořelo.

  Ale to je Stando jedno, jestli jsi ke svátostem přistupoval pět let, deset, dvacet nebo třicet a nebyly ty svátosti ani potřebným impulsem, který by tvé myšlení nakopl směrem k Bohu, ani setkáním se vzkříšeným Kristem - aby se srdce doopravdy rozhořelo. 

  To totiž svátosti nejsou a kdo svátosti osobně zná, má stejnou zkušenost, jako ty.

  Toník

  A i po tom svědčíš o tom, že stále hřešíš, protože jsi hříšník.

Svátostný život není o tom, že si splníš jen jakési  "předepsané minimum" - aby jsi ještě mohl být vůbec považován za katolíka.

 

Svátostný život, o kterém já mluvím, je o správně hořícím srdci pro Boha.

Je o radosti z darů života, o sdílení se s nejbližšími v lásce a štěstí. Je také o pokoře a o vnímání opravdové reality kolem nás. O správném vidění světa a událostí v něm.

Hříšníky jsme opravdu všichni lidé (nedokážeme nehřešit zcela) - to jenom někteří si toto o sobě odmítají připustit.

  Se smyslem či štěstím nebo nádherou svátostný život nesouvisí nijak.

..."  Se smyslem či štěstím nebo nádherou svátostný život nesouvisí nijak...."...

Žít s Bohem a v Bohu spolu s celou rodinou je právě o tomto životním štěstí. To je moje osobní zkušenost.

..."a stále nehřeší."...

Čeština je někdy málo srozumitelná.

Netvrdím tím přece, že hřeším neustále  v jednom kuse - tvrdím, že i když žiji život ve Boží přítomnosti, stane se mě, že v nějak vyhrocené situaci selžu, že zhřeším. Třeba nijak závažným způsobem, ale žádný, ani ten nejmenší hřích se Bohu líbit nemůže.

Takže občas Boha svým selháním zarmoutím.

Protože nejsem dokonalým křesťanem, který by konal všechno jenom správně.  Občas udělám i chybu - nezvládnu situaci se ctí jako Boží dítě

.. Mám pořád i své nedostatky v křesťanském životě.

  To zase ale vůbec se svátostmi nesouvisí. 

  S Bohem a v Bohu žijí i lidé, kteří v životě vůbec žádnou svátost nepotkali, ani jí nepotřebovali.

  Pak je škoda, že jsi to nevysvětlil, když jsme se na dané téma bavili. Díky, že jsi to napsal teď.

  V minulosti jsi psal ale hodně jinak - psal jsi o tom, že se v každém okamžiku života rozhoduješ, jestli budeš hřešit, nebo ne, mezi dobrem a zlem. Hodně velký rozdíl proti tomu, co píšeš teď. 

  Tak snad se tvoje situace změnila dost k lepšímu.

  Toník

Je to spíš o chápání situace člověka.

Neustále se v životě rozhodujeme. Každý náš skutek je výslednicí našeho rozhodnutí (i když ho uděláme automaticky).

Když řídíš auto, jezdíš u nás  vlevo - na kruhovém objezdu pak dáš přednost těm, co po něm jedou ....

I tak máš ale pořád možnost jet i vpravo, nedat přednost .... Zabrání tomu jen tvé opačné rozhodnutí, respekt ke stanovenému řádu. A zdravý rozum. A při dlouhodobém respektování pravidel se k tomu samozřejmě přidává už i zvyk.

Nejinak je tomu v duchovním životě.

Respektuješ jisté osvojené hodnoty - podle nich řídíš svoje chování. A zvyku v tomto případě říkáme "křesťanské ctnosti".

..."Žít s Bohem a v Bohu spolu s celou rodinou je právě o tomto životním štěstí. "...

Jsou - li svátosti proudem Božích milostí pro křesťany žijící spolu s celou církví - jsou - li výslednicí ze zásluh samotné oběti Krista Bohu (obláta) - a jsou - li Kristem určeny právě k tomuto účelu (kdo jí mé tělo, má život věčný) - nač zpochybňovat samotného Krista?

  Jestli ty u nás fakt jezdíš vlevo (čemu bych se při tom všem co píšeš, moc nedivil - psal jsi, že máš všechno postavené na hlavu), tak už se ani moc nedivím tomu všemu, co tu píšeš a předvádíš dlouhodobě.

  Když já řídím auto, jezdím u nás vpravo. I na kruhovém objezdu zahýbám doprava. Je to tak proto, že u nás všichni jezdí vpravo. 

  Někdy jedu vlevo, třeba když někoho předjíždím.

  Ale na kruhovém objezdu dám určitě přednost těm, co po něm jedou. A to je určitě výsledek mého rozhodnutí - mého rozhodnutí dodržovat pravidla silničního provozu, které jsem udělal před asi pětadvaceti lety. Dělat jiné rozhodnutí prakticky nemám důvod, proto ho ani nedělám. Ale výjimečně takové rozhodnutí udělám - třeba když jede zezadu sanitka a stojím na červené, opatrně na tu červenou vjedu do křižovatky a sanitce uhnu. Ale to je fakt výjimka, takové rozhodnutí dělám tak jednou za několik měsíců.

  Nejinak je tomu v životě, ve vztazích.

  Ale o tom už jsme se bavili mockrát....

Jsou - li svátosti proudem Božích milostí pro křesťany žijící spolu s celou církví - jsou - li výslednicí ze zásluh samotné oběti Krista Bohu (obláta) - a jsou - li Kristem určeny právě k tomuto účelu (kdo jí mé tělo, má život věčný)

  No, nejsou. 

  Svátosti křesťany, církví a Bohem nesouvisí. Svátosti bylo potřeba vymyslet tam, kde Bůh a církev chyběli, kde chybělo Boží jednání, tak bylo ptřeba ustanovit "Ex opere operato", jako že se děje to, co se neděje.

  Nanic.

  Ale napsat k těm všelijakým "kristům" doporučení má smysl - někdo se třeba může zamyslet.

  Proto, když si někdo vyrobí "krista", co je pro bohaté, má rád prachy a nemá rád chudé, doporučím nositeli takového "krista" to, aby ho vyhodil do popelnice, až půjde s odpadem.

  

  A stejné doporučení mám pro "kristy", které žere plíseň, když je trochu mokro.

  Toník

Toníku, doufám, že jsi si to moje přepsání (vlevo - vpravo) alespoň hodně užil. Přeji ti to.

Ale ještě víc bych ti přál opravdovou křesťanskou radost, která plyne z nového srdce, které jsme od Boha dostali - ze srdce samotného Krista.

Co myslíš, ten chléb, který Kristus držel v ruce při poslední večeři - byl toho druhu chleba, který by mohla sežrat plíseň?

  A je dobře, by sis přál opravdovou křesťanskou radost, která plyne z nového srdce, které jsme od Boha dostali - ze srdce samotného Krista. Přál bych ti jí také. Snad pro tebe jednou nové srdce nebude čárymáryfuk a kouzelná hůlka.

  Nevím, Stando - ale řekl bych, že ano. Že Pán Ježíš nedělal čárymáryfuk, jako dělá náboženství. 

  A lidi, kteří přijímali ten chléb, měli věčný život. V tom se hodně liší od lidí, kteří na věčný život teprve čekají a přijímají něco, co sami od obyčejného chleba nepoznají. 

  Toník

  

Kdo má Krista skutečně, ten má věčný život.

Ale tvrdit o sobě, že tomu tak už bude až do smrti je hodně opovážlivé a neoddůvodněně  sebevědomé.

Jsme totiž stále jen lidé hříšní - žijící v radostné naději na věčný život spolu s Kristem. ....

  Tak učitě bude dobře, když se vaše naděje jednou naplní a snad nebudete čekat dlouho.

  A do té doby by bylo dobře přečíst si, co o věčnosti říká Pán Ježíš a místo všelijakých spekulací věřit jemu, neminout to, co říká při tom rozhodování mezi dobrem a zlem.

 

  Toník

"...

Je to známo o některých svatých, že měli od Ducha svatého tyto schopnosti nadpřirozeného nazírání na věci duchovní. .

A nejenom to!

Např. o Donu Boscovi je známo, že dovedl rozpoznat na člověku, že už brzy zemře. I když byl mlád a vypadal naprosto zdravý. Nebo jeden z jeho svěřenců měl závažný hřích a styděl se pro to jít k němu ke zpovědi. Proto ho posílal ke zpovědi za jiným knězem,  ale řekl mu přitom: "Ale nezapomeň se vyzpovídat z toho a toho hříchu...." A najednou už jiného zpovědníka nebylo třeba...

I v dnešní době jsou lidé obdařeni podobnými dary od Ducha svatého. Ale nechlubí se jimi, není to pro atrakci, ale pro vnitřní službu v církvi.

:-))))))))

Ve tvém vyjadřování je nebývalé množství lží, pomluv, ohavné sprostoty prošpikované dovoláváním se satana, a  z toho všeho je zřejmé, že uvažuješ v okultních sférách. 

Fuj! Styď se!

  Nápad "Kdyby třeba kostelník či ministrant omylem do nádoby pro mešní víno nalil cokoli jiného, celá mše by byla neplatná." či "Když by si kostelník spletl víno třeba s jarovou vodou, nebo s rumem, tak by to kněz asi poznal po chuti." jsem nepsal já, ale uživatel oko. 

  Pokud potřebujete u těchto nápadů něco řešit s jejich autorem, můžete to oku napsat přímo, nemusíte k jeho nápadům psát přese mne.

  Pokud jde o to věroučné vyhlášení, tak to byla deklarace. (Ne)kněz, který z toho prohlášení zjistil, že není knězem a že by nebyla udělena svátost křtu, prodělal tu simulaci svátosti křtu dávno před vyhlášením kongregace na dané téma. A i v té době ta svátost nebyla platná.

  Ale vím, Martino. Znám svátosti velmi dobře a osobně. 

  Cizinec.

Hypoteticky. Pokud by před 1000 lety jednomu řk biskupovy byla svátost udělená neplatně a nepřišlo se na to. Vznikla by v řk posloupnosti další posloupnost neplatně udělovaných svátostí, která by geometrickou řadu eliminovala ty pravé posloupníky, až by je nakonec v průběhu času eliminovala úplně a primární posloupnost by zcela zanikla.

Kdyby jeden nebiskup každých 33 let nevysvětil pouze dva další nebiskupy a ti po za dalších 33 let další dva a tak dál a dál. Je to vlastně binární číslo. 000000000000000000000000000001

1 2 4, 

8 16 32, 

64 128 254, 

512 1024 2048,

4096 8192 16384,

32768 65536 131072,

262144 524288 1048576,

2097152 4194304 8388608, 

16777216 33554432  67108864,

134217728 268435456, 536870912.

Pravděpodobnost, se v ŘKC vyskytl nebiskup hraničí s jistou, už k velkému počtu vzdoropapežů. A to co POUZE JEDEN  nebiskup učiní v geometrické řadě v apoštolské posloupnosti je zřejmé.

Dnes je evidováno cca 5500 řk biskupů. Anebo spíše nebiskupů?

Navíc - až na výjimky, jsou biskupové v katolické i pravoslavné církvi svěceni nikoli snad jediným biskupem, ale společenstvím všech okolních biskupů.  Taková je skutečná praxe katolické církve. A navíc, vždycky se tak děje s vědomím apoštolského stolce v Římě.

Tím společným svěcením biskupů  (skrze vkládání rukou všech biskupů - jednoho po druhém) je zároveň zaručeno i veřejné povědomí o legitimnosti svěcení tohoto nového biskupa.

Žádný biskup nemůže být vysvěcen bez souhlasu a vědomí papežského stolce. 

Tedy tyto výplody nepraktikujících odpadlíků o knězi - neknězi, o biskupovi - nebiskupovi, o svátosti - nesvátosti .... toto jsou všechno jenom důsledky jejich života, kdy si jejich zjitřená fantazie omlouvá těmito výplody, naprosto odtrženými od skutečnosti, svoji zradu na katolické církvi. Takto si oblbují vlastní svědomí, které jim vyčítá zradu ....

..."Svěcení bylo platné, ale nedovolené, což má za následek vždy exkomunikaci...."...

No, a o tom to je!

Já se přece nebavil o platnosti či neplatnosti svěcení! Ve výjimečných případech pronásledování církve může jistě světit i jeden biskup. Ale vždycky to musí být potvrzeno svatým stolcem v Římě - tedy světí s vědomím papeže. Proto jsem napsal "až na výjimky"!

Hovořil jsem o běžné praxi církve v normálních podmínkách - zde se sejde vždycky společenství biskupů v dané oblasti a společně vysvětí nového biskupa.

Takže nějaké fantaskní spekulace heretiků prý o neplatně vysvěceném biskupovi jsou opravdu jenom ukázkou jejich vnitřní rozpolcenosti a pocházejí nikoli z reality, ale ze říše jejich snů.

Když totiž někdo hledá důvody, jak něco odmítnout - odůvodnit si nějak svoji zradu na Kristu, najde si je. I kdyby byly nevím jak hloupé.

  Vážím si toho, že jste konečně jasně oku napsal, co si o jeho nápadech na popletení mešního vína myslíte. Bylo by vhodné, kdybyste jeho nápady řešil takto přímo s ním.

  Myslíte tedy, že tento článek s nadpisem "kněz zjistil, že nebyl platně pokřtěn" na oficiálních stránkách ŘKC radiovaticana.cz je "pohádka" a ještě "idiotská"? 

  Tak to byste měl také řešit s autory té informace, pod článkem je kontakt, podobně jako nápady na záměnu mešního vína byste měl řešit s okem. To není na mne.

  Hezký den

  Cizinec

  

Jistěže je teoreticky možné, že by i k něčemu takovému mohlo dojít, jako že je z nějakého závažného důvodu neplatný křest. . Pokud zde však nebyl zlý úmysl, nic tak hrozného se nestalo, co nejde napravit.

Pokud není úplná jistota, řeší se toto běžně způsobem; "Podmíněně pokřtít, podmíněně vyzpovídat. "

Jsme lidé, děláme chyby a pochyby v lidském jednání mohou nastat.

Pokud byl první křest skutečně platný, platí pak ona zpověď - pokud byl první křest neplatný, platí  křest provedený nyní správnou formou.

  Píšeš to v kontextu, k danému případu?

  Pokud tedy někomu nebyla udělena platná svátost křtu, ani biřmování, ani kněžství a ten člověk se snažil vysluhovat svátosti po tři roky, než zjistil, že není ani křesťan, natož aby byl knězem, tak pro tebe "se nic tak hrozného nestalo", Stando?

  To nebyl tento případ, protože ten člověk měl videozáznam svátosti křtu. Věděl tedy, že formule u svátosti křtu byla špatná. Měl tedy jistotu, že svátost křtu je neplatná a že tedy není ani knězem.

  Toník

Nepíšu ke konkrétnímu  případu, protože ani jeden z nás tu nezná skutečné a závažné podrobnosti.

Že kněz měl  videozáznam svého křtu? Opravdu?

Moc bych tomu nevěřil.

V kolika letech měl být vysvěcen? Jak dlouho pak měl být knězem ? A jak dlouho existují videozáznamy?

Nějak mi to nevychází ....

  Nebylo by lepší, kdybyste se nejdříve seznámili s tématem a podrobnostmi a až pak se k němu vyjadřovali? ;-)

  Ne, to ne. To se tam nepíše.

  Měl videozáznam neplatné svátosti křtu. Tedy simulace.

  Nevěříš tedy ani tomu, co se píše na stránkách radiovaticana? 

  Proč?

  No, to se píše v tom článku. Proto jsem na něj dával odkaz. 

  Tři roky.

  Tři roky vysluhoval (ne)svátosti a nikdo to nepoznal - ani on sám, ani ti, kdo dostávali (ne)rozhřešení, (ne)svátost nemocných či (ne)eucharistii.

  A kdyby takto vysluhoval dále až do smrti, taky by to nikdo nepoznal. Tak jako ty nepoznáš platnou či neplatnou eucharistii. Tak, jako jsem jí nepoznal já.

  Protože mezi platnou a neplatnou eucharistií není rozdíl, který by přijímající poznal.

  O tom jsou právě svátosti - kdo zná svátosti osobně, zná i tuto jejich vlastnost.

  No, asi stopadesát let. V USA jsou široce dostupné elektronické záznamy zhruba od poloviny sedmdesátých let, takže asi padesát let. Filmové asi od poloviny dvacátých let, takže asi sto let. 

  A Amíci si často natáčeli všechny významné události. 

  Jestli tedy nebyl starší než devadesát let, klidně záznam z té simulace svátosti křtu mohl existovat.

  Snad proto, že ses neseznámil s těmi podrobnostmi?

  Tonik

 

  O tom jsou právě svátosti - kdo zná svátosti osobně, zná i tuto jejich vlastnost.

"...

Kdo zná svátosti opravdu osobně - osobně myslím nikoli teoreticky, ale dlouhodobým působením v životě  sám na sobě - tak moc dobře ví, jak obrovskou mají pro člověka cenu. Vždyť jsou přímo výslednicí Ježíšovy oběti, čerpají z Ježíšových zásluh (výdobytků) pro člověka.

A tyto svátosti nabízí Pán Ježíš křesťanům v katolické církvi.

Vůbec zde nerozhoduje jedna přijatá či nepřijatá svátost! Exces se spekualcemi o platnosti či neplatnosti.

Rozhoduje celkové směřování člověka v životě způsobem, aby byl lidský život životem svátostným (pravidelně mít účast na svátostech) - životem v důvěrném společenství s Bohem už v tomto našem pozemském bytí..

Bůh totiž nikam nespěchá - ten má času dost!

A jde mu přitom o skutečnou proměnu člověka, ke které člověk musí svým svátostným životem dozrát časem - která se nestane přes noc!

Čáry, máry, fuk - a je zde dokonalý křesťan? Kde to žiješ, v jakých představách se to utápíš?

  

  Čáry máry fuk, dokonalý křesťan, kde žiješ, v jakých představách se utápíš - to už píšeš jen a jen sám za sebe, z tvého světa, viď.

  Tak trochu tu sděluješ, v jakých představách se utápíš. A čáry máry fuk? to hodně souvisí se svátostmi. Materie, formule, úmysl, svěcení - a je tu svátost, která má obrovskou cenu. Ale nikdo tu svátost nerozpozná.

  Já ti zase můžu napsat, co žijeme my. Je to stejné, jako žil apoštol:

  To je Stando to Slovo, které změnilo můj život. Vaše čárymáryfuk u toho nebyly - ani nebyly potřeba.

  Když byl ten (ne)kněz tři roky (ne)vysvěcený a vysluhoval (ne)svátosti a nikdo to nepoznal, ani on sám, ani ti, co jim (ne)vysluhoval svátosti, tak to je dostatečná ukázka toho, co jsou to svátosti.

  S Ježíšem svátosti nesouvisí. Ježíš nedělal žádné svátosti. Ani ty vaše čárymáryfuk dokonalé křesťany. Ani představy, ve kterých se utápíš a sám za sebe o tom píšeš.

  Ježíš věnoval svůj život lidem a kudy chodil, dobře činil. Uzdravoval nemocné, vysvobozoval posedlé, vracel zrak slepým, křísil mrtvé, ... A nakonec položil svůj vlastní život za nás. 

  Nic z toho svátosti neumí.

  To jsi napsal naprosto přesně.

  Proto jsem ti také dal příklad s tím (ne)knězem, co byl tři roky (ne)vysvěcený a vysluhoval (ne)svátosti a nikdo to nepoznal.

  A ty jsi k té skutečné proměně už dozrál? 

  Nebo tě to ještě čeká dozrát?

  To, jak tu víc a víc píšeš o hříchu a hřešení, to je už ta proměna, nebo to píšeš proto, že tě ta správná proměna teprve čeká?

  Toník

..." Když byl ten (ne)kněz tři roky (ne)vysvěcený a vysluhoval (ne)svátosti a nikdo to nepoznal, ani on sám, ani ti, co jim (ne)vysluhoval svátosti, tak to je dostatečná ukázka toho, co jsou to svátosti."...

Nechci zbytečně sklouzávat do spekulací - ani nevím, jaké je v tomto vlastně stanovisko církve, ale znám praxi v katolické církvi. Žádný novokněz nedostane hned svoji farnost, kde by byl sám. praxe je taková, že bývá přidělen knězi do některé větší farnosti ajko pomocník - jako kaplan. Minimálně na rok, nebo i více. Takže ve farnosti se střídají - slouží střídavě oba dva. Takže i kydby to ankrásně nebylo platné, pořád není farnost zcela bez eucharistie. 

..."A ty jsi k té skutečné proměně už dozrál?  Nebo tě to ještě čeká dozrát?"...

Toníku,

těmito věcmi se netrápím, to nechávám na "vyšší inštanci" Kristova posmrtného soudu.

..."To, jak tu víc a víc píšeš o hříchu a hřešení, to je už ta proměna, nebo to píšeš proto, že tě ta správná proměna teprve čeká?"...

A nemůže to být třeba jen proto, že mně hříchy jen čím dál víc vadí?

  O to ale nejde, Stando - jde o to, že ten člověk nebyl platně vysvěceným knězem, simuloval po ti roky svátosti a nikdo to nepoznal - ani on sám (nedělal to schválně, úmyslně), ani lidé okolo něj.

  A o tom jsou svátosti. Kdo svátosti osobně zná, ví to.

  To jsem se Stando neptal, jestli se tím trápíš, nebo ne. 

  Ptal jsem se, jestli si už dozrál ke skutečné proměně člověka, která se nestane přes noc, nebo ne.

  A před tím ti tedy tvoje hříchy tolik nevadily? 

  Přistupoval jsi ke svátostem a nevadily ti tolik tvoje hříchy, teď ti vadí víc?

  Toník

..." A o tom jsou svátosti. Kdo svátosti osobně zná, ví to...."...

Já svátosti vnímám jako plody z rajského  "stromu života", jako pokrm nutný člověku  k životu věčnému.

Svátosti si nevymyslela církev, svátosti ustanovil sám Pán Ježíš (např. dechl na apoštoly svého Ducha a pověřil je službou odpouštěet hříchy (J 20,21-23). Ale to bych se tu už opakoval....

..."Přistupoval jsi ke svátostem a nevadily ti tolik tvoje hříchy, teď ti vadí víc?"...

Každý křesťan ve svém vztahu s Bohem žije jen na jisté duchovní úrovni (kterou může životem zlepšovat - či naoapk duchovně dál upadat).

 

Jsou lidé, u kterých je citlivost na hřích velice malá - přirozeně páchají mnoho různých hříchů, na které jsou životem navyklí a považují to za běžnou normu.

Někteří třeba využijí každou příležitost sebrat cizí majetek, aniž by přemýšleli, že tím někoho poškodí, ublíží.

Jsou však i lidé, kteří jsou životem s Bohem na každý hřích už daleko citlivější. Když člověk žije život trvale s Bohem (pravidelná modlitba, svátosti, častá návštěva bohoslužeb) - těm  Duch svatý  dál ukazuje i další nové hříchy, které  ani oni dříve za hřích vůbec nepokládali. Nepřemýšleli nad tím. Dneska to ovšem už vidí jako hřích, jako špatnost.

  Pán Ježíš kudy chodil, tudy činil dobře - uzdravoval, vysvobozoval, zachraňoval, křísil mrtvé, odpouštěl, vyučoval a nakonec za nás položil život a byl vzkříšen. Žádnou svátost u toho nepotřeboval. A tak je to dodnes.

  Svátosti jsou potřeba vymyslet tam, kde chybí to, co dělal a dělá Ježíš.

  Takže ty jsi tedy celou tu dobu nežil trvale život s Bohem (pravidelná modlitba, svátosti, častá návštěva bohoslužeb), takže jsi nad tím nepřemýšlel a neviděl ty hříchy a dnes to máš jinak?

  Čím a kdy tedy konkrétně se to u tebe změnilo?

  Toník

..."Žádnou svátost u toho nepotřeboval. "...

Když Pán Ježíš uzdravoval, nepoužíval u toho také někdy viditelná znamení Boží milosti? Třeba bláto ze slin pro uzdravení slepce?

Vždyť uzdravoval nejenom neviditelnou lidksou duši, ale i jeho viditelné tělo!

..."Svátosti jsou potřeba vymyslet tam, kde chybí to, co dělal a dělá Ježíš."...

Existence každé svátosti (každé Kristem ustanovené služby církve) má vždycky svoji oporu v Písmu.

křest - Mt 28,19;

biřmování - Sk 19,6;

svátost oltářní (eucharistie) - L 22,19;

svátost pokání (zpověď) - J 20,21-23;

pomazání nemocných - J 5,14;

svátost kněžství - Ef 2,20;

svátost manželství - Mt 19,4-6;

..."Takže ty jsi tedy celou tu dobu nežil trvale život s Bohem (pravidelná modlitba, svátosti, častá návštěva bohoslužeb), ..."...

Žil, i nežil ...

Hloubka opravdového vztahu je věcí hodně relativní a těžko změřitelná. Těžko definovatelná. Záleží na dispozici každého člověkla, jak hluboko a opravdově dokáže odpovídat na Boží lásku. Jak velké lásky je sám schopen.

  Protože ta Boží milost byla s Ježíšem a byla viditelná, i pro lidi, co nevidí správně srdcem - třeba ten člověk, co byl pomazaný blátem, tomu se otevřely oči, viděl. Viděli tu Boží milost i sousedé a další lidé.

  Já vím. 

  A taky existence mimozemšťanů - Ez 1,4

  To je oblečená i neoblečená, jak jsi psal dříve?

  Stando, jestli dobře chápu tedy tvé psaní - ty jsi tedy žil svátostný život, chodil jsi ke zpovědi, přijímání, šel jsi i k biřmování, ale byl jsi při tom hloupý, lákala tě pozlátka světa, povrchní. A s tím svátosti a svátostný život teda dlouhá léta nic nedělaly. Až do té událost s traktorem, kdy se něco změnilo.

  Rozumím ti dobře?

  Nebo bylo něco jiného, co změnilo tvé postoje?

  Toník

..." Řekl bych, že ne, Stando. Že to nebylo potřeba."...

Podíval jsem se na ten tvůj odkaz.

Vypadá to pravdivě. Asi by bylo přinejmenším zajímavé zjistit, jak se pak neplatně udělené svátosti řešily prakticky. Nejsem v tomto zrovna kovaný, ale vím, že některé svátosti lze za jistých podmínek "antidatovat" i zpětně.

Např. v některých případech  manželství, kdy se manželství zplatní nikoli na současné datum obřadu, ale od doby, kdy spolu jako manželé žili.

V případě přijímání eucharistie - pokud by věřící i přijali v nevědomosti jen obyčejný chléb, Bůh i toto jistě dokáže zhodnotit a Kristus přijde do jejich srdci alespoň duchovně a zbytek nahradí svou milostí.

  To, že uděloval neplatně rozhřešení, svátost nemocných či eucharistii stejně nikdo nepoznal.

..."protože kněz svévolně pozměnil předepsanou formuli."...

Toníku, já ten křest zhlédl a neviděl jsem na něm nic závadného.

(Jméno křtěnce). Já Vás křtím ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého ...

Toto tam zaznělo u každého jednotlivého křtu naprosto jasně. Žádná svévolná změna. V čem jtedy ty tu svévolnou změnu spatřuješ konkrétně?

  A o svátost křtu zřejmě taky nešlo, zřejmě šlo jen o neplatnou svátost, tedy simulaci svátosti.

..."Svátost křtu uděluje jeden člověk jednomu člověku."...

Přesně tak.

Já Vás křtím - to je vykání, v českém jazyce přípustné. (miminkám tykáme, dospělým ale vykáme).

Kvůli jen oslovení (vykání) nemůže být křest neplatným.

Nejedná se o množné číslo, jedná se pořád o jednotné číslo! Smysl křtu zůstává stejný.

Křest je onou svátostí, kterou ustanovil Kristus pro všechny své následovníky.

Nejsou zde dvě věci;

1.) křest

2.) svátost křtu

To jsi si jenom tak sesumíroval ve svojí hlavě. Křest, správně provedený, je svátostí, iniciační svátostí, ze které se narodí nový člověk - dítě Boží.

Křtít je pak možno v podstatě dvěma způsoby;

1.) ponořením do vody.

2.) trojím litím vody na hlavu křtěnce.

  Názor Kongregace pro nauku víry je ten, že svátost křtu udělovaná pozměněnými svátostnými formulemi je neplatná. Ale to už je na jinou diskuzi. I když i o tom jsou svátosti - že kromě materie musí být přesná formulace, aby to čárymáryfuk, co o něm sám za sebe píšeš, fungovalo.

  Svátosti si ustanovil Kristus=ŘKC, jsou pozdějšího data, souvisí až se vznikem a vývojem ŘKC. 

  Proto taky o svátostech není v písmu žádná zmíňka, o svátostech nemluví ani proroci, ani apoštolové, ani Pán Ježíš Kristus.

  Udělovat svátost křtu je možné různými způsoby, důležitá je materie, formule a úmysl dělat to, co dělá ŘKC. Pokud je svátost křtu udělena neplatně (tedy to nebyla svátost, ale simulace), tak to stejně nikdo nepozná, protože život lidí, kterým byla udělena svátost křtu se v ničem neliší od života lidí, kterým svátost křtu udělena nebyla. Není tedy jak to poznat, že člověku byla či nebyla udělena svátost křtu.

  V tom je dost velký rozdíl od lidí, kteří se narodili z Boha a dali se pokřtít - protože to je v jejich životě hodně poznat, že mají život od Boha a starý život světa ukončili.

  Na tom videu Stando nebyla zřejmě 𝓪𝓷𝓲 𝓳𝓮𝓭𝓷𝓪 věc.

  Křest tam nebyl zcela jistě, na videu nikoho nekřtili. 

  Svátost křtu tam také nebyla, protože tam chyběla správná formule.

  Toník

rence.

Kánon 863: O křtu dospělých, alespoň těch, kteří
dosáhli 14 let, ať je informován diecézní biskup,
aby, jestliže to uzná za vhodné, mohl sám křest
udělit.

Kánon 864: Pokřtěn může být každý dosud nepo-
křtěný člověk a jen člověk.

Kánon 865:
 1: Aby mohl být pokřtěn dospělý, musí projevit vůli
přijmout křest, být dostatečně poučen o
pravdách víry a křesťanských povinnostech a v
době katechumenátu se prakticky osvědčit v
křesťanském životě. Ať je mu také připomenuto,
aby litoval svých hříchů.
 2: Dospělý, který se nachází v nebezpečí smrti,
může být pokřtěn, když má alespoň nějaké po-
znání o hlavních pravdách víry a jakýmkoliv způ-
sobem projeví svůj úmysl přijmout křest a slíbí,
že bude zachovávat přikázání křesťanského ná-
boženství.

Kánon 868:
 1: K dovolenému udělení křtu dítěte se žádá:
1. souhlas rodičů nebo alespoň jednoho z nich či
souhlas těch, kdo rodiče před zákonem zastupu-
jí,
2. odůvodněná naděje, že dítě bude vychováváno v
katolickém náboženství; není-li tu naprosto tako-
vé naděje, nechť se křest odloží ve shodě s
předpisy partikulárního práva a rodičům se sdělí
důvod odkladu.

Snad je z tohoto i pro tebe, Toníku, jasně patrné, že bez víry nelze v římsko-katolické církvi křtít vůbec.

  Stando, mě je dokonce jasné, že v ŘKC se vůbec nekřtí. To jsem ti psal, že ŘKC opustila praxi křtu ve středoveku. Klidně je možné, že v ŘKC nelze křtít vůbec, jak píšeš. To ale nevím - nás ještě učili, že v ŘKC je možné lidi křtít. Nevím, jak to máte teď.

  Svátost křtu je možné v ŘKC udělovat bez víry těch, kterým se uděluje a ve valné většině se to v ŘKC dělá. A taková svátost křtu je platná.

  A i o tom jsou svátosti.

  Toník

Jak jsem ti ocitoval - kodex kanonického práva jasně stanovuje, že bez víry nelze člověka pokřtít.

V případě, že zde není záruka výchovy ve víře, kodex jasně přikazuje křest odložit do doby, než tako záruka bude.

To neokecáš žádnými svými pomluvami, že se to tak snad v praxi dělá.

Kánon 998: Pomazání nemocných, kterým církev

slov předepsaných liturgickými knihami.

Kánon 999: Kromě biskupa mohou olej užívaný
pomazání nemocných posvětit (benedikovat):

Z tohoto jasně vyplývá nadřazenost služby biskupa nad službou kněze (která ze služby biskupa až následně vychází).

Kánon 1003:
 1: Pomazání nemocných udílí platně kněz a jedině kněz.

Znamená to ve smyslu, že svátost nemocných nemůže platně udělovat už ani jáhen, ani laik (třeba akolita) v církvi.

 Neznamená to ovšem , že svátost nemocných nemůže snad udělovat vůbec nikdo mimo kněze - že snad ani sám biskup nemůže udělit svátost nemocných - je samozřejmé, že služba biskupa je výše postavená  nad službu kněze (a že také posvátný olej pro tuto svátost světí biskup a kněží si ho od něj převezmou).

 2: Povinnost a právo udělovat svátost nemocných
mají všichni kněží, kterým je svěřena péče o du-
še věřících svěřených jejich pastýřské péči. Z ro-
zumného důvodu může i každý jiný kněz udělo-
vat svátost nemocných alespoň s předpokláda-
ným souhlasem kněze, o němž je výše.
 3: Každý kněz může s sebou nosit posvěcený
olej (který ovšem posvětil biskup!), aby v případě nutnosti mohl udělit pomazání
nemocných.

Zkus tyto věci chápat v kontextu toho, jak jsem ti nastínil, že všechny svátosti do církve proudí skrze osobu biskupa. Ten pak může ze své svrchovanosti určit podmínky, kterou svátost může udělit i kněz, či v případě křtu v nouzi úplně každý člověk. Tyto podmínky stanovila církev hned na počátku  a jsou stále všeobecně platné.

  Kde Stando? Tady v diskuzi jsi citoval CIC, kde se píše o "poučení o pravdách víry" nebo "alespoň nějaké po- znání o hlavních pravdách víry".

  Chápu, že to neokecáš snad nějakými pomluvami, že se to v praxi tak dělá.

  Já ti psal stále ke tvé poměrně základní neznalosti svátostí a základního nepochopení, co jsou to vlastně svátosti- tedy k platnosti svátosti křtu, k tématu článku. Svátost křtu v ŘKC je platná, když je přítomna správná formule, materie a úmysl. Víra aktérů u svátosti není k platnosti křtu potřeba.

  Když bude pan doktor ateista rodit dítě kamaráda, o kterém ví, že je katolík a že by si jeho rodina přála, aby miminku byla udělena svátost křtu a bude to vypadat, že miminko je na tom špatně a ten ateista tomu miminku o své vůli udělí svátost křtu správnou formulí, materií a úmyslem, svátost bude platná. Víra těch lidí k platnosti potřeba nebude. Je jedno, jakou mají či nemají víru.