Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Zuzana.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 5, článků celkem: 16190, komentáře < 7 dní: 266, komentářů celkem: 397080, adminů: 60, uživatelů: 5076  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 158 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

Frantisek100
rosmano
gregorios777

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
108995270
přístupů od 17. 10. 2001

Život církví: Něco málo o svátostech.
Vloženo Úterý, 14. červen 2022 @ 08:49:44 CEST Vložil: Tomas

Katolicismus poslal oko

Protože tu v diskusích neustále narážím na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti, pokusím se tu vysvětlit alespoň ty věci nejzákladnější.


Svátosti jsou viditelným znamením neviditelné Boží milosti.

(tolik k základní definici, co je to vlastně  svátost).

Svátosti jsou výhradně záležitostí společenství církve - nestojí mimo církev. (není tedy možno sám sebe pokřtít, abych se stal křesťanem.
Svátosti jsou tedy výhradně záležitostí života ve společenství církve.

Nikdy ne mimo toto společenství.

V případě svátostí zde tedy máme vždycky společenství - v hlavních rysech vždycky minimálně trojúhelníkl.

1.)  Je zde Bůh coby zdroj milostí.
2.)  Je zde osoba, která svátost skrze svoji službu v církvi uděluje.
3.)  Je zde osoba, která milosti od Boha ze svátosti přijímá .


Svátosti (mimo křest jako službu církve výhradně pro křesťany v církvi) ustanovil sám Ježíš Kristus a každá se dá jmenovitě odvodit z konkrétních míst v Písmu..



1.) Bůh jako zdroj milostí je připraven udělit své milosti každému křesťanu kdykoli - pokud je ovšem ten konkrétní člověk sám disponován tyto milosti přijmout.

2.) Osoba, která konkrétní svátost uděluje, může ji udělovat buď platně, nebo neplatně.

3.)  Osoba, která svátost přijímá, ji může přijímat jak platně, tak i nehodně - svatokrádežně.


Z různých důvodů může být svátost neplatně udělena.
Osoba vysluhující svátost nemá od biskupa povolení udělovat tuto svátost.
Např. svátost pomazání nemocných může udělovat pouze biskup, nebo jím pověřený kněz, který v tomto biskupa zastoupí. Nikdo jiný (Jk 5,14).

Kdyby třeba kostelník či ministrant omylem do nádoby pro mešní víno nalil cokoli jiného, celá mše by byla neplatná. K proměně chleba a vína by nemohlo dojít. I když věřící by nic netušili a měli by za to, že na mši skutečně byli. Nenesli by na tom však žádnou vinu.


Když by člověk přistupoval k přijetí eucharistie s nečistým srdcem, přijímal by taktéž nehodně - svatokrádežně. Ke své vlastní škodě místo ku prospěchu.

Když jeden ze snoubenců při uzavření manželského slibu slibuje s neupřímným srdcem věci, které nehodlá splnit - i tehdy je svátost manželství od něho vysluhována nehodně - svatokrádežně (ten druhý ze snoubenců na tom nenese žádnou vinu). Snoubenci si totiž manželským slibem vzájemně udělují svátost manželství - jeden uděluje - druhý přijímá - a pak zase naopak.  Lze jak udělovat svátost manželství  nehodně, tak lze i přijímat svátost manželství nehodně.

Nastává zde tedy situace, kdy svátost manželství byla už vysluhována neplatně (jedním ze snoubenců), tak i případ, že svátost manželství byla přijata neplatně - svatokrádežně - i když ten druhý ze snoubenců ji uděloval s čistým srdcem. Svátost zde tedy byla reálně přítomna (Bůh byl připraven dát do manželství patřičné milosti), ale pro zatvrzelost lidského srdce jednoho ze snoubenců k tomu nedošlo. Jeden ze snoubenců nebyl disponován tento Boží dar přijmout. Svátost manželství zde reálně přítomna byla, ale jedním ze snoubenců nebyla přijata. Manželství tedy nevzniklo, svátost manželství byla jedním ze snoubenců přijímána lstivě, nehodně, svatokrádežně.

Boha nelze nijak ošidit, oklamat, vyzrát nad ním.


"Něco málo o svátostech." | Přihlásit/Vytvořit účet | 247 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 14. červen 2022 @ 09:56:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A  jak to mají se svátostmi jiné velké církve třeba pravoslavní a anglikáni? Ti žádné nemají? Bůh je udělil jen katolíkům?



Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 14. červen 2022 @ 11:25:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, ten tvůj útočný tón není na místě.

Proč bych já vůbec měl obhajovat jiné denominace, když s nimi nemám nic společného?

Já zde vysvětluji cosi úplně jiného; princip, že jedním křesťanem je vždy svátost udělována, jiným křesťanem je svátost přijímána.

Je - li udělena právoplatně, však přijata nehodně, je tato konkrétní svátost přijata svatokrádežně. To znamená ke škodě toho, kdo ji takto nehodně přijímá.
Šlo tu o to, že ona svátost je zde reálně přítomna, i když přijata nehodně znamená v případě manželského slibu třeba to, že manželství nebylo uzavřeno. Však ona svátost přijata nehodně byla a to má své důsledky pro takového člověka. Uráží to Boha, vyvolává Boží hněv.

Jinak, pokud je mi známo, tak pravoslavní mají stejný počet svátostí jako my (sedm), u anglikánů si nejsem úplně jist a protestanti pak mají jenom některé svátosti.





]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 14. červen 2022 @ 14:58:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč se  vykrucuješ? Ptám se, zda Bůh udělil svátosti i těmto velkým církvím?


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 14. červen 2022 @ 19:54:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku právě jsem odpověděl oku a stejné platí i pro tebe. 






]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 15. červen 2022 @ 07:23:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku - velkým církvím, nebo malým - to je úplně jedno. Samo jen množství není argumentem pro nic.

Ptáš se špatně.

Kristus udělil svátosti pouze své jediné církvi, kterou založil na Petrovi (Mt 16,18)
a na ostatních apoštolech (Mt 18,18; Ef 2,20;)

Třeba si tedy ujasnit, co všechno je společenstvím této církve.
Je to společenství křesťanů (tedy pokřtěných) kolem svého biskupa, který byl do své služby pastýře ustanoven jinými biskupy skrze vkládání rukou v nepřetržité řadě až k apoštolům. Říkáme tomu "apoštolská posloupnost".

(Mt 10,40)
Kdo přijímá vás, přijímá mne; a kdo přijímá mne, přijímá toho, který mne poslal.

List Smyrnenským od Ignáce z Antiochie (před r. 100!).
Kde biskup, tam ať je i lid, jako kde je Kristus, tam je i katolická církev.“


Církev je obrazem stáda vedeného pastýřem.
Tuto posloupnost si zachovaly téměř všechny katolické církve i církve pravoslavné. Takže v nich nejsou pochyby o platně udělených svátostech.
Problém nastává u církví protestantských.
Shromáždění těchto věřících mají charakter modlitebního shromáždění křesťanů - ovšem je to společenství křesťanů bez svého, Bohem určeného pastýře s mocí Ducha svatého pro tuto konkrétní službu "pást" Kristovo stádo.
Jsou tedy obrazem stáda bez pastýře.

Mají tedy také svátosti, které si křesťané udělují vzájemně: křest, svátost manželství. Na ostatní svátosti udělované skrze službu biskupů nedosáhnou. Např. na svátost pokání (J 20,21-23), na svátost eucharistie (L 22,19), na svátost pomazání nemocných (Jk 5,14).....



]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 15. červen 2022 @ 08:21:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko: Je to společenství křesťanů (tedy pokřtěných) kolem svého biskupa, který byl do své služby pastýře ustanoven jinými biskupy skrze vkládání rukou v nepřetržité řadě až k apoštolům. Říkáme tomu "apoštolská posloupnost".


Hele Oko, a patří do té tvé NEPŘETRŽITÉ posloupnosti i Synoda mrtvých?


Oko, svátosti jsou podvodem dávno padlé církve která je dnes vším možným jenom ne církví!
Manželství, křty, odpuštění, to zde byly dávno předtím, než ŘKC vůbec existovala.
Legrační je že někdo tak hloupý se pasuje na mluvčího ŘKC a vydává vlastní pochybné a hloupé názory za řk učení. :-)))))))))))))


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 15. červen 2022 @ 11:39:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivec



Oko, svátosti jsou podvodem dávno padlé církve která je dnes vším možným jenom ne církví!
Manželství, křty, odpuštění, to zde byly dávno předtím, než ŘKC vůbec existovala.
Legrační je že někdo tak hloupý se pasuje na mluvčího ŘKC a vydává vlastní pochybné a hloupé názory za řk učení.





martino





Ano to je přesná definice Satanova sluhy kterému Myslivec oblizuje zadek, aby se mu zavděčil, proto zde tento křupan veřejně se vychloubá, co je za nevzdělaného tupce, který ani nezná dějiny křesťanství. Táhne z něj i přes virtuální sítě smrad Satana, který Satana vždy provází.  Svátosti jsou podvodem, křest byl dávno před  ŘKC atd. Myslivec náboženský fanatik, odpadlík, od Krista, sektář, lhář, náboženský nevzdělanec, a věrný sluha svého pána Satana, kopíruje Jidáše, jako odpadlík a zrádce. Takové jsou konce nabubřelých křováků a buranů, co se zde pyšnili prý vysokým IQ 126, aby se prokázalo, že je to jen ješitná, sprostá a drzá troska zoufalce, který ani nezná dějiny křesťanství. 


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 16. červen 2022 @ 06:28:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  Ahoj Františku.

  Bůh nikomu svátosti neudělil, ani to není potřeba. V bibli svátosti nejsou - není o nich zmíňka. Svátosti jsou až pozdější konstrukt.

  To, co Bůh Petrovi, Janovi, Štěpánovi či Filipovi udělil, byla moc k záchraně lidí, evangelium. Takže když šli do světa, lidi byli zachraňováni, uzdraveni, vysvobozeni z démonů, dostávali nový život a Ducha svatého, zkrátka se dělo to, co říkal Pán Ježíš a proč přišel na svět. 

  A bylo to vidět navenek - vrahové přestávali vraždit a začali věřit Bohu a žít pro něj, jako Pavel, stejně tak zloději, podvodníci, jako třeba Zacheus, nebo i docela spravedliví lidé, jako Kornelius.

  A tak je to dodnes - když křesťané nesou moc evangelia, moc Pána Ježíše Krista, je to vidět a lidé jsou zachráněni a přijímají Ducha svatého, dál slouží životem Bohu a lidem kolem sebe a je to viditelná Boží milost. A viditelná Boží moc se v životech lidí šíří, tak, jako ten kvas.


  Když jsou lidé, kteří nenesou moc evangelia, jejichž život se neliší od světa, v jejich životě je Boží milost neviditelná, je potřeba konstrukt svátostí, materií, úmyslů, správných formulí, když Boží milost není v jejich životě viditelná. 

  A tak mají alespoň viditelné znamení neviditelné Boží milosti.

  To ale nemá praktický účinek - ten má viditelná Boží milost. Ta je v církvi užitečná a potřebná.

  Toník


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 16. červen 2022 @ 07:33:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."To ale nemá praktický účinek - ten má viditelná Boží milost. "...

Boží milost nebývá pro člověka zpravidla viditelná jeho očima.

Boží milost asi jen těžko lze uvidět očima. Alespoň u normálních lidí tomu takto bývá. Boží milost neuvidíš očima - to, co je důležité, je očím neviditelné (říkáme my, katolíci).

To, co je vidět očima zjevně, je až působení oné Boží milosti: tedy změna života u člověka, který onu milost přijal, obrácení člověka k dobrému, různé projevy moci Ducha svatého, který v takovém člověku pak mocně působí a mění k dobru jak jeho samotného, tak i jeho okolí.


Proto každá přijatá svátost je také viditelným znamením této přijaté neviditelné Boží milosti (to kvůli nám lidem, kteří většinou nemáme schopnost vidět přímo věci duchovní..
Neviditelné věci (pocházející nikoli z tohoto světa) by pro nás tedy byly jen abstraktními domněnkami, pokud by nebyly zároveň potvrzovány i viditelnými znameními z tohoto světa.

Boží milosti se pro nás lidi projevují především viditelnými znameními z tohoto světa.


 Bůh řekl: Toto je znamení smlouvy, kterou kladu mezi sebe a vás i každou živou duši, která je s vámi, pro věčné generace. Na oblak jsem dal duhu, která bude znamením smlouvy mezi mnou a zemí.  Když zahalím zemi oblakem a na oblaku se ukáže duha,  připomenu si svou smlouvu mezi mnou a vámi i každou živou duší v celém tvorstvu a voda se již nestane potopou, aby zničila všechno tvorstvo....


]


Něco málo o milosti (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 16. červen 2022 @ 16:22:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko: Boží milost asi jen těžko lze uvidět očima. Alespoň u normálních lidí tomu takto bývá. Boží milost neuvidíš očima - to, co je důležité, je očím neviditelné (říkáme my, katolíci).

Zase mluvíš za katolíky Oko a ještě k tomu hloupě?! Proč hloupě. Hned ti to zdůvodním.
Podle tebe je důležité to co nevidíš.. Tak Oko, a přesně to je ta Kristem zmiňovaná slepota.
 Kupříkladu taková slušnost, kterou zrovna tak nevidíš jako nevidíš milost. A když se slušnost a milost projeví ve schopnostech lidí přinášející ti boží slovo v pravdě Ducha, tak jelikož boží dary nevidíš ve stavu neviditelném, nevidíš je ani když je tato neviditelná krabice rozbalená a dary se projeví.

Poučím tě Oko, pro tebe tato informace bude novinka. V okamžiku kdy Bůh uděluje milost to křesťan na tuty ví. Boží milost je vždy viditelná ať už projevená, či zatím ještě neprojevená. To že člověk obdržel milost u Boha, dává Bůh okamžitě vědět v poznání Ducha svatého. Je to něco jako úředně potvrzený expres dopis s velkým razítkem. Udělení boží milosti je prakticky okamžité s  projevy jako chválení, vděčnost, změna života, zřeknutí se zlého, náprava, polepšení se. Boží milost je živá, nelze ji do něčeho uzavřít a zakonzervovat. Působí okamžitě.






]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 16. červen 2022 @ 16:45:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Stando.

  Díky za velmi výstižný příspěvek a k tématu. O tom jsem přesně psal. 

  Je to tak jak popisuješ - když lidé nevidí Boží milost a ještě je to pro ně normální. Je jasné, že by pro vás byly ty pro vás neviditelné věci jen abstraktními domněnkami. V takovém prostředí pak vznikají takové věci, jako jsou svátosti.

  Tam, kde je Bůh, kde je přítomná Boží moc a Boží milost a lidí ji vidí, žijí, a je to pro ně normální, že ji vidí, nepotřebují ani viditelná znamení, ani svátosti, protože Boží milost je pro ně viditelná.


  Co je důležité, to nejdůležitější, to je zadarmo. Má to totiž takovou hodnotu, která se nedá ničím zaplatit a vyvážit, dá se jen darovat. A normální lidé si toho váží nejvíc na celém světě, i když se to nejdůležitější nedá ničím vyvážit (říkáme my, křesťané). 

  Toník


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 17. červen 2022 @ 06:56:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)



Opravdu velice "racionální" zdůvodnění!

Boží milost podle mých zkušeností je pro člověka viditelná až v jejích projevech na člověku. Ve změně kvality lidského chování (jak jsem popisoval), v uzdravení těla i duše člověka - člověk jistě může i intenzívně zažívat chvíle Boží blízkosti. Ale to už patří mezi pocity, těžko to někomu vysvětlíš racionálně.



..."... nepotřebují ani viditelná znamení, ani svátosti, protože Boží milost je pro ně viditelná."...


Bůh často sahal (a dosud sahá) po viditelných znameních pro člověka. Protože věci duchovního světa jsou přirozeně lidskému zraku nepřístupné. Zde správně vidíme jenom srdcem. To nevěřící Tomáš vyžadoval vidět a dotknout se svojí rukou ran vzkříšeného Krista - a Kristus se proto na něho nezlobil, ale umožnil mu to. Dokonce na tom trval.

Žádná z důležitých chvil v historii spásy se neobešla bez viditelných znamení rozpoznatelných tělesnými smysly člověka;

DESATERO BYLO DOPROVÁZENO HŘMĚNÍM A BLESKY - CELÁ HORA SINAJ BYLA V OBLAKU A TŘÁSLA SE.

Když Syn Boží zemřel na kříži, slunce se zatmělo, skály pukaly a hroby se otvíraly ....

Křest v Pánově jménu je doprovázen vždycky nutně viditelným znamením křestní vody, svátost nemocných může udělit jenom starší církve (t,j. biskup) a potřebuje k tomu nutně viditelný posvátný olej - křižmo. Navzdory tomuto textu Písma (a dalším textům na jiných místech Písma) ty říkáš, že Bůh vlastně žádné svátosti neustanovil!

Jak si toto ale srovnáváš se svým svědomím?


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 17. červen 2022 @ 08:30:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko: Boží milost podle mých zkušeností je pro člověka viditelná až v jejích projevech na člověku.

Tak je tomu u těch co nežijí v boží vůli. Když Oko nevnímáš to co přichází od Boha a vnímáš to teprve až to začne působit v hmotném světě, tak to znamená, že s Bohem v Duchu svatém nekomunikuješ. Proto se neustále cvikem znásilňuješ k modlitbě, proto se neustále modlíš za poznání boží vůle. Boha a duchovní svět nevnímáš, nevidíš, neslyšíš, nerozlišuješ, je pro tebe neviditelný a jeho existenci si odvozuješ až od interakce s hmotným světem. A proto se potřebuješ klanět modlám. Potřebuješ něco, co ti duchovní svět zobrazuje, potřebuješ kvůli duchovní slepotě vidět alespoň hmotné zobrazení pomýlených modlářských představ od stejně slepého modláře.
Hypoteticky Oko, kdybys v boží vůli žil a zcela samozřejmě ji poznával, viděl bys duchovní svět anebo neviděl?


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 17. červen 2022 @ 08:32:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obtěžuješ!


]


Re: Něco málo o slušnosti. (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 17. červen 2022 @ 09:35:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko:


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. červen 2022 @ 09:11:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Navzdory tomuto textu Písma (a dalším textům na jiných místech Písma) ty říkáš, že Bůh vlastně žádné svátosti neustanovil!

Jak si toto ale srovnáváš se svým svědomím?

  A to píšeš jen a jen sám za sebe, za žádnou jinou osobu, nebo už zase lžeš a pomlouváš místo psaní k tématu diskuze? 

  Psal jsem ti Stando mnohokrát, že je neslušné, abys psal ve druhé osobě lidem lži, jako bys to psal o nich. Piš laskavě sám za sebe - školíš tu Myslivce o slušnosti a sám děláš znovu a znovu totéž, že přehazuješ na druhé tvoje nápady. 

  Vím ale, jak si to srovnáš se svým svědomím - říká se tomu ocejchované svědomí. Zřejmě když si takto vymýšlíš o lidech a lžeš v diskuzích místo toho, abys psal k tématu, tak už to nepovažuješ za hřích, ale za normální. 

  Nebo snad ne?



  Nikde.

  Ani 𝓳𝓮𝓭𝓷𝓸 jediné slovo. 

  Také nic o správných formulíchmateriích, ... A dokládal jsem to jasně referencí, na kterou se každý člověk může podívat. 

  Je to jako s dalšími pojmy, například:
Maria [obohu.cz]: 0 (slovy 𝓷𝓾𝓵𝓪)
Katechumen [obohu.cz]: 0 (slovy 𝓷𝓾𝓵𝓪)
Papež [obohu.cz]: 0 (slovy 𝓷𝓾𝓵𝓪)
Zpověď [obohu.cz] : 0 (slovy 𝓷𝓾𝓵𝓪)
Modlitby za zemřelé [obohu.cz]: 0 (slovy 𝓷𝓾𝓵𝓪)
Odpustky [obohu.cz]: 0 (slovy 𝓷𝓾𝓵𝓪).
Kardinál: 0 (slovy 𝓷𝓾𝓵𝓪)

  Tyto věci se v bibli nevyskytují, protože bible není římskokatolická.
Snad jen 
Lítost [obohu.cz], ta je v písmu.

 A  Královna nebes [obohu.cz] [obohu.cz] ta je v písmu 5x.


  Bible je křesťanská a židovská, proto se v bibli vyskytují věci křesťanské a židovské, například:

Evangelista [obohu.cz]: 3
Apoštol [obohu.cz]: 82
Pastýř [obohu.cz]: 92
Prorok [obohu.cz]: 485
Učitel [obohu.cz]: 131

nebo:
Abraham: 226
David: 969
Izrael: 2320
Ježíš [obohu.cz]: 951
Záchrana, spása [obohu.cz]: 269
Uzdravení [obohu.cz]: 144
Pokání [obohu.cz]: 46
Věčný život [obohu.cz]: 31
Pokoj: 429
Láska: 361
...


Křest v Pánově jménu je doprovázen vždycky nutně viditelným znamením křestní vody, svátost nemocných může udělit jenom starší církve (t,j. biskup) a potřebuje k tomu nutně viditelný posvátný olej - křižmo.

  To jsi popsal moc hezky. 

  Tak je to se svátostmi, Stando. U těch je potřeba materie - voda, olej, jako znamení. Kdyby tam nebyla voda či olej, lidé nic nevidí, nebylo by u svátostí co vidět.

  Když jsou lidé křtěni, voda není znamení - ponoří se do vody a není to znamení. Je to přímo ta činnost, ponoření. Ale není to to podstatné, co lidé vidí - to podstatné je osvobození od starého života, odpuštění. A to je vidět. Pokud je. 

  Když někdo zavolá starší (mimochodem, starší je starší a biskup je biskup, starší není biskup, biskup a starší jsou rozdílná povolání v církvi ) a ti se modlí, tak důležité je to uzdravení a to, že Bůh nemocného pozdvihne. A odpuštění. To je vidět. Když není vidět ani uzdravení ani odpuštění, musí pak vzniknout svátost se znameními, aby bylo něco vidět, nějaké znamení, co tak lidi čekají, když nevidí. 




Boží milost podle mých zkušeností je pro člověka viditelná až v jejích projevech na člověku. Ve změně kvality lidského chování (jak jsem popisoval), v uzdravení těla i duše člověka - člověk jistě může i intenzívně zažívat chvíle Boží blízkosti. Ale to už patří mezi pocity, těžko to někomu vysvětlíš racionálně.

  To jsi napsal moc hezky. O tom píšu.

  A tam, kde je viditelná Boží milost, tam svátosti nejsou potřeba. Svátosti vznikly tam, kde je Boží milost neviditelná, tam byly potřeba, aby alespoň něco bylo vidět pro lidi, co nevidí.


Protože věci duchovního světa jsou přirozeně lidskému zraku nepřístupné. 

  To je tak ale jen pro lidi, kteří mají přirozenost po Adamovi. Kteří nepřijali život v Ježíši Kristu. Pro ně je přirozeně přístupné právě to, co je pro ně přirozené. 

  Člověk, co má takovou přirozenost, vidí třeba závist, nenávist, majetky, války, prachy, bohatství, slávu, hereze, oklamání, chlupy v satanově zadku, rozvody, konkubíny, b-hy, ješu, výklady .... Nevidí lásku, radost, pokoj, uzdravení, vysvobození, záchranu, spravedlnost, pomoc, starost, naději, vytrvalost, odměnu, ...


Zde správně vidíme jenom srdcem.

  No - a vidíte správně srdcem?

  Toník



]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. červen 2022 @ 06:56:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)



Jak tedy vypadá Boží milost, když ty ji vidíš na vlastní oči  a já nikoli (já mohu vidět až důsledky, projevy této Boží milosti na člověku).
Jak si ji mám představit? Jako osobu, zvíře, nebo věc?


Já, mýma očima, mohu vidět jenom věci tohoto světa. Věci duchovního světa mohu "vidět" správně jenom srdcem - tím, jak se v lidském životě projevují.

Žádná Boží milost sama o sobě není viditelná, protože pochází ze světa duchovního a to, co je vidět, jsou až její projevy ve světě hmotném. Proto Bůh, když dává milost, používá  Znamení milosti. Žádná Boží milost není sama o sobě viditelná - viditelné jsou až důsledky této přijaté Boží milosti (uzdravení těla, různé projevy darů Ducha svatého v člověku). Proto Bůh , když uděluje milosti, používá vždycky znamení konkrétní milosti (např. viditelné vložení rukou na hlavu příjemce oné milosti)..

Ono znamení potvrzuje, že milost byla udělena.


Neboť jestliže slovo, které bylo řečeno skrze anděly, bylo pevné a každé přestoupení a každá neposlušnost došly spravedlivé odplaty, jak unikneme my, zanedbáme-li tak velikou záchranu, která má svůj původ v tom, co říkal Pán, a byla nám potvrzena těmi, kteří to slyšeli,  za Božího spoludosvědčování znameními a divy, rozmanitými projevy moci a udělováním Ducha Svatého podle jeho vůle



..."Když jsou lidé křtěni, voda není znamení ..."...

Když jsou lidé křtěni, voda je samozřejmě znamením toho neviditelného, co se děje s křtěncem - znamením smrti a pohřbu, i znamením neviditelného nového narození Božího dítěte, i znamením očisty od všech hříchů z pouhé Boží milosti. Však voda není jediným znamením při křtu - stejně tak je znamením při křtu vyznání víry a zřeknutí se všeho zla (modlitba exorcismu). Bez tohoto vyznání víry nelze křtít. Křest by byl neplatný.





Jistěže - pokud totiž zadáš do vyhledávače slovo "svátost" - výsledek je nula.  Stejně tak, pokud zadáš do vyhledávače slovo "Trojice". Výsledkem bude také nula.
Takže ty, pokud uvažuješ v tomto pořád podle stejné šablony, nevěříš potom pochopitelně snad ani v Boží Trojici?

Ale kde je v Bibli psáno, že musí být všechno napsáno, jinak že to není pravdou?

V Bibli se o každé svátosti píše naprosto konkrétně - i když v opisech a nepoužilo se slovo "svátost".

Stejně tak, jako jednotlivé svátosti, je možno najít v Bibli i Boží Trojici.




..."mimochodem, starší je starší a biskup je biskup, starší není biskup, biskup a starší jsou rozdílná povolání v církvi "...

(Sk 14,23)
V každém sboru jim ustanovili starší a v modlitbách s posty je svěřili Pánu, v něhož uvěřili.

Pro apoštola Pavla starší = biskup. Ty snad vidíš rozdíl mezi starším a biskupem v čem konkrétně?

(Tit 1,5)
Proto jsem tě zanechal na Krétě, abys dal do pořádku to, co ještě zbývá, a ustanovil v jednotlivých městech starší, jak jsem ti přikázal: je-li kdo bez úhony, muž jedné ženy, jenž má věřící děti, jemuž se nedá vytknout prostopášnost nebo nepoddajnost.  Neboť biskup musí být bez úhony jako Boží správce; ne samolibý, ne popudlivý, ne pijan, ne rváč, ne zištný,   ...




]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 18. červen 2022 @ 14:38:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko: Žádná Boží milost sama o sobě není viditelná, protože pochází ze světa duchovního a to, co je vidět, jsou až její projevy ve světě hmotném.

Znovu ti opakuji, že milost viditelná je. Poskytnu ti Oko jisté přirovnání. Když od Boha v Duchu svatém přichází duchovní umělecká inspirace, tak ji je třeba uvidět, a až poté ji lze hmotně umělecky ztvárnit. Duchovnímu vidění se říká "vize". Vize a poznání jde ruku v ruce. Přicházející milost od Boha je stejně dobře rozlišitelná v poznání pravdy Ducha, jako je rozlišitelná inspirace Duchem v umělecké vizi.

Ty jsi Oko v situaci kdy se díváš na umělecké ztvárnění jako projev vize umělce, ale umělcovu duchovní vizi přímo nevidíš. Od pohledu na umělecké nepřímo odvozuješ tu "neviditelnou" uměleckou vizi umělce, kterou měl umělec před a na počátku tvorby. Tak je tomu u obdivovatelů umění. Z toho vychází obdiv nad uměleckým dílem, umělecké dílo totiž zviditelňuje duchovní vizi umělce.

Křesťan může stejně jako umělec duchovní vizi  poznat boží milost v jejích duchovním stádiu dříve než se skutkově projeví. A ztvárněným "umělecký dílem" je pak proměna k lepšímu a příkladné křesťanské životní svědectví, které obdivovatelům zviditelňuje boží milost v jejím prenatálním stádiu.

Podívej Oko, to že nevidíš boží milost v její duchovním stádium před jejím projevem je pro tebe velká škoda. Ze srdce Ti přeji abys tohoto poznání byl schopný. A schopný toho můžeš být. Tu možnost máš.

Vysazuješ Oko po krajině stromečky, které jakožto statné stromy budou sloužit přírodě a dalším generacím. To je velmi ušlechtilá vize i čin. A tato tvoje ušlechtilá myšlenka byla kdysi ve stádiu duchovní vize než byla ztvárněná prvním vysazeným stromečkem. Uviděl jsi tu ušlechtilou vizi v její duchovní podobě stejně tak jako má umělec vizi a křesťan má poznání boží milost a boží vůle. To všechno vychází ze stejné duchovní schopnosti, kterou lze rozšiřovat na další a další způsoby duchovního poznávání.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. červen 2022 @ 07:27:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Věci duchovního světa mohu "vidět" správně jenom srdcem - tím, jak se v lidském životě projevují.

  A vidíš je správně srdcem?

  Jeden kosmonaut z ateistické země říkal: V nebi jsem byl, ale Boha jsem tam neviděl. Asi nečetl bibli, jinak by věděl, že aby viděl Boha, nemusel lítat do vesmíru.


Žádná Boží milost sama o sobě není viditelná, protože pochází ze světa duchovního a to, co je vidět, jsou až její projevy ve světě hmotném.

  Pro tebe je tedy Boží milost sama o sobě neviditelná?


Stejně tak, jako jednotlivé svátosti, je možno najít v Bibli i Boží Trojici.

  A taky mimozemšťany. Já vím, o tom jsi psal často.

  Toník


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 20. červen 2022 @ 09:21:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
srdcem tě přesvědčuji, jak umím, o tvých zjevných omylech ve víře  - zatím mi tvojí odpovědí vždycky bylo jenom to, že má slova překroutíš, paroduješ ....



Však pro mnoho zbytečných slov jsi jaksi zapomněl se zmínit o tom, co jsme tu probírali: "..."mimochodem, starší je starší a biskup je biskup, starší není biskup, biskup a starší jsou rozdílná povolání v církvi "..."

Tak jak to vidíš nyní s tím "starším", co není biskupem a s tím biskupem, co není "starším" - když jsem tě nahoře upozornil na onen výrok apoštola, ze kterého je evidentní, že "starší" = biskup??






]


Čuňárna (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 20. červen 2022 @ 09:59:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
srdcem tě přesvědčuji, jak umím, o tvých zjevných omylech ve víře..

Hele Oko, a to samé srdce pak vyprodukuje čuňárnu jako je tahle?



]


Re: Čuňárna (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 20. červen 2022 @ 13:07:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
OCD.


]


Re: Čuňárna (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. červen 2022 @ 08:04:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Tak to přeci není čuňárna, že mne přesvědčuje o svých zjevných omylech ve víře - alespoň může dostat korekci k tomu, co nezná a co si za sedmdesát let nezjistil, může se třeba dozvědět, že biskupa je klidně možné vysvětit bez vědomí papeže, že svátost manželství nepřijme člověk, který nechce mít děti, natož nehodně, ... 

  Může také přijít na to, jaký je rozdíl mezi neplatnou svátostí (což není svátost) a nedovolenou svátostí (která je svátostí) ... 

  Pokud bude chtít.

  Nebude pak tolik v diskusích neustále narážet na základní a zjevné nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti.

  Cizinec


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. červen 2022 @ 07:59:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, já rozumím, že mne srdcem přesvědčuješ, jak umíš, o tvých zjevných omylech ve víře  - zatím mi tvojí odpovědí vždycky bylo jenom to, že má slova překroutíš, paroduješ ....

  Ale tentokrát jsou moje otázky spíše řečnické. Nečekám odpověď, znám jí.



Věci duchovního světa mohu "vidět" správně jenom srdcem - tím, jak se v lidském životě projevují.

  A vidíš je správně srdcem?




Žádná Boží milost sama o sobě není viditelná, protože pochází ze světa duchovního a to, co je vidět, jsou až její projevy ve světě hmotném.

  Pro tebe je tedy Boží milost sama o sobě neviditelná?



Stejně tak, jako jednotlivé svátosti, je možno najít v Bibli i Boží Trojici.

  A taky mimozemšťany. Já vím, o tom jsi psal často.


Však pro mnoho zbytečných slov jsi jaksi zapomněl se zmínit o tom, co jsme tu probírali

  Ne, neboj, pro mnoho tvých slov jsem nezapomněl, zatím stále píšu k tématu článku. Až bude čas můžeme probrat i další věci.

  Toník


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. červen 2022 @ 09:19:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

 Proto Bůh , když uděluje milosti, používá vždycky znamení konkrétní milosti (např. viditelné vložení rukou na hlavu příjemce oné milosti)..

  To ale bude ten "Bůh", co dává lidem "svobodu" hřešit, ale nedá jim svobodu vybrat si z více dobrých možností, lidem hřích dovoluje, schvaluje, umožňuje a musí s ním souhlasit, aby se stal. 


  Když Bůh dává milost, odpouští, nebo když uzdravuje, vysvobozuje, není u toho potřeba žádné znamení. 


  Alespoň pro ty, co mu věří.

  Ono slovo potvrzuje, že Bůh jedná. To Boží slovo je živé, mocné, jedná.


Jistěže - pokud totiž zadáš do vyhledávače slovo "svátost" - výsledek je nula.  Stejně tak, pokud zadáš do vyhledávače slovo "Trojice". Výsledkem bude také nula.

  A když si zadáš do vyhledávače mimozemšťan, výsledkem bude také nula. Přesto v bibli někteří lidé mimozemšťany najdou, jak jsi často psal - podobně, jako jiní tam najdou svátosti, další zase trojice, další zas věrné otroky, další zas reinkarnaci...

  Ale když si zadáš do vyhledávače láska, radost, pokoj, odpuštění, milost, pokora, spravedlnost, pravda, oběť, slovo, víra, ... tak výsledkem nebude nula. Protože to jsou důležité hodnoty, o kterých je bible - na rozdíl od mimozemšťanů, svátostí a trojic, o kterých bible není.


Ale kde je v Bibli psáno, že musí být všechno napsáno, jinak že to není pravdou?

  No, nikde. 

  Divné nápady různých lidí ve stylu "musí být všechno napsáno, jinak že to není pravdou" se v bibli taky nevyskytují. Stejně jako svátosti, trojice a mimozemšťani. 

  I když o těch mimozemštanech, o těch by se v bibli něco našlo ;-)


Stejně tak, jako jednotlivé svátosti, je možno najít v Bibli i Boží Trojici.

  A mimozemšťany. Já vím, Daniken ....Psal jsi o tom často.


Pro apoštola Pavla starší = biskup. Ty

   Ne, není. Proto píše někdy o starších někdy o biskupech


Ty snad vidíš rozdíl mezi starším a biskupem v čem konkrétně?

  V povolání, obsahu práce. Ne v požadavcích - požadavky na starší a biskupy a obecně správce jsou stejné a jmenuješ je. Na rozdíl od (ne)požadavků pro evangelisty či apoštoly - ti tam jmenováni nejsou, protože na ně takové požadavky nejsou. A apoštoly či evangelisty byli často lidé, kteří neměli dobrou pověst (třeba Pavel) nebo nebyli muži jedné ženy a nepravovali domácnost. To totiž není kvalifikace na apoštola či evangelistu nebo proroka. To je kvalifikace na staršího nebo biskupa.



  Toník










  


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. červen 2022 @ 11:49:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."
Ty snad vidíš rozdíl mezi starším a biskupem v čem konkrétně?

  V povolání, obsahu práce. Ne v požadavcích - požadavky na starší a biskupy a obecně správce jsou stejné a jmenuješ je.
"...



Toníku, já opravdu nemám zájem tě jakkoli urážet - ale pro toto nemám jiné slovo, než zabedněnost.

(Tit 1,5)
Proto jsem tě zanechal na Krétě, abys dal do pořádku to, co ještě zbývá, a ustanovil v jednotlivých městech starší, jak jsem ti přikázal: je-li kdo bez úhony, muž jedné ženy, jenž má věřící děti, jemuž se nedá vytknout prostopášnost nebo nepoddajnost.  Neboť biskup musí být bez úhony jako Boží správce; ne samolibý, ne popudlivý, ne pijan, ne rváč, ne zištný, ....



Jestliže Pavel přikázal Titovi (Pavel byl nejenom apoštol - zastával pochopitelně  i funkci biskupa - také Titus byl biskupem)  aby ustanovil na Krétě starší, mínil tím ustanovit  biskupy v jednotlivých místních církvích.
Jedná se tudíž o synonyma ke stejné službě v církvi..


Každý apoštol je zároveň i biskupem (i starším). 
Apoštol je jenom ten biskup, kterého ustanovil pastýřem svého stáda  sám Kristus v těle. Další biskupové (starší) byli pak ustanovováni mocí Ducha svatého skrze vkládání rukou apoštolů.

Biskup (starší církve) je ustanovenýmpastýřem Kristova stáda. Proto biskup, proto "starší".

Proto Pavel nedělá žádný rozdíl mezi starším a mezi biskupem. Je to pořád jedno a to samé - ustanovení pastýři Kristova stáda. To je znakem služby biskupa, to je znakem služby "staršího, v církvi.




]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. červen 2022 @ 18:48:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Toníku, já opravdu nemám zájem tě jakkoli urážet - ale pro toto nemám jiné slovo, než zabedněnost.

  To je mi jasné, Stando. Vím, že to píšeš jen a jen sám za sebe. A nazval jsi to sám za sebe pravdivě.


Jestliže Pavel přikázal Titovi (Pavel byl nejenom apoštol - zastával pochopitelně  i funkci biskupa - také Titus byl biskupem)  aby ustanovil na Krétě starší, mínil tím ustanovit  biskupy v jednotlivých místních církvích.

  Tak jen Stando podnět pro tebe, na zamyšlení, k té zabedněnosti, co píšeš. 

  Kolik asi tak myslíš, že bylo v té době na Krétě ustanovených biskupů?


Každý apoštol je zároveň i biskupem (i starším). 

  Já vím, to ta zabedněnost, co jsi o ní docela sám za sebe psal.

  Ne, to není. Tak jako každý stavitel či projektant není správcem nemovitosti (ale někdy může být), tak ani každý apoštol není biskupem i starším.

  Stejně tak jako každý prorok není starším nebo biskupem. Ani každý evangelista není starším, nebo biskupem. Ale může být a někdy je.

  Proto Pavel píše někdy o starších někdy o biskupech, někdy o prorocích, někdy o apoštolech, jindy zase o evangelistech ...

  Toník








]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. červen 2022 @ 12:08:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Kolik asi tak myslíš, že bylo v té době na Krétě ustanovených biskupů?"...


Já osobně projel skoro půlku Kréty na motorce (za tři týdny dovolené)  -a  je to opravdu velký kus země (když máš cestovat pěšky či na oslu - jak v té době bývalo docela běžným). Jen ze severu k Lybijskému moři to byl výlet na celý den.

Myslím, že tehdy byli ustanoveni hned čtyři biskupové.

Kréta totiž má hned čtyři řecké regionální jednotky – Iraklio, Chania, Rethymno a Lasithi.



..."Proto Pavel píše někdy o starších někdy o biskupech, někdy o prorocích, někdy o apoštolech, jindy zase o evangelistech."...

A někdy třeba i o ptácích ve větru ....

Vždycky třeba nezobecňovat,a le naopak hledět na kontext. Když apoštol dává pokyny, aby Titus ustanovil na Krétě starší církve, napomíná ho, aby volil uvážlivě. Říká, že biskup musí mít jisté morální kvality  ...

Zela jistě se zde jedná o sysonyma ke slovu "Pastýř církve ".

Stejně tak byli z pohledu řízení církve pastýři církve i všichni apoštolové ....


(1 Pt 5,1)
Starší mezi vámi vybízím, já spolustarší a svědek Kristových utrpení a také účastník budoucí slávy, která bude zjevena:  Paste Boží stádo, které je u vás; dohlížejte na ně ne z donucení, ale dobrovolně, podle Boha, ne z nízké zištnosti, ale ochotně, ....




]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 14. červen 2022 @ 19:52:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko






]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 15. červen 2022 @ 06:42:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jednoduché to ale nebude.
I anglikáni mají třeba svátost křtu a domnívám se, že i svátost manželství - i podle našeho kanonického práva pokřtění nemohou mít jiné manželství, než svátostné - nebo žádné.

Nevím, jaký je dneska postoj katolické církve k anglikánům v této věci.

Dokonce i posloupnost kněžství si anglikáni po staletí uchovávali - až do doby, kdy pak začali "světit" i ženy a homosexuály.


Anglikáni se původně odtrhli od katolické církve nikoli z důvodů věroučných - dneska jsou ovšem už jenom jakýmsi mixem katolictví a protestantismu.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 15. červen 2022 @ 11:59:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko, je to ale jak jsem psal já. Já nepopisoval minulost, ale přítomnost. Anglikáni jsou sekta a její křest udělaný u Anglikánů je v ŘKC na stejné úrovni jako je křest např. Jehovistů. Každý křest je platný, pokud jsi pokřtěn křtem , jako součást ŘKC, což u anglikánů není. Pokud jde o svátost manželství, pak svátost manželství není svátost udělována Církví, ale svátost, kterou si udělují snoubenci před Církví, kde jako svědkem této svátosti, je Církev zastoupena biskupem, knězem nebo jáhnem.  Za papeže Benedikta se vrátilo mnoho anglikánů do ŘKC, včetně celých farností s jejich biskupem. Byla to od nich veliká odvaha a statečnost. Kněží byli znovu vysvěceni, a z biskupů se stali jen nově vysvěcení kněží, někteří následně pak někteří znovu platně vysvěceni na biskupy. 


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 16. červen 2022 @ 07:46:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono se toto rozlišuje podrobněji - případ od případu: např. křest udělený u protestantů je stejně platný a katolická církev jej jako křest uznává. Proto nazývá protestanty "odloučenými bratry".

Na rozdíl od křtu římsko-katolického ale tento křtěnec nemá tímto křtem ještě plné společenství s Kristovou církví. Musel by totiž nejdříve přijat víru katolické církve v její plnosti - pak by se stal římsko-katolíkem a nebylo by ho třeba znovu křtít. Pokřtěn totiž už byl.

Ohledně manželství - kanonické právo říká jasně, že manželství pokřtěných nemůže být jiné, než svátostné - tedy i dva evangelíci podle toho mají svátostné manželství. Udělují si ji vzájemně manželským slibem - slibem mezi dvěma údy jediného a stejného Kristova těla.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 16. červen 2022 @ 15:36:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hele Oko, když máš stále potřebu zde na GS vyhlašovat, vyučovat a rozsuzovat co je dle ŘKC platné a co ŘKC uznává a neuznává. Dle ŘKC není platný žádný takový tvůj výrok!
 Ty jako řadový katolík se nejenom že nemůžeš za ŘKC vyjadřovat, ty to jako neposvěcená osoba dokonce ani nesmíš. Tvoje pýcha Oko, tě vynesla již tak vysoko, že se na GS vyjadřuješ z pozice řk hodnostáře. Nejde nyní o to že tvrdíš hrozné hlouposti a nesmysly, za povšimnutí stojí z jaké "neomylné" pozice to tvrdíš. 

Víš co Oko? Přečti si tohle.

Člověk má vždy poslouchat úsudek vlastního svědomí, pokud je jistý. Kdyby člověk vědomě jednal proti takovému úsudku, sám by se odsoudil. Stává se však, že mravní svědomí je v nevědomosti a vynáší mylné úsudky o činech, které je třeba vykonat nebo které už byly vykonány.
Tato nevědomost se může často přičítat osobní odpovědnosti. Dochází k tomu tehdy, „když se člověk málo stará o hledání pravdy a dobra a jeho svědomí se vlivem návyku na hřích ponenáhlu stává téměř slepým“. V takových případech je osoba vinna zlem, které páchá.
U kořene takových úchylek úsudku v mravním jednání může být neznalost Krista a jeho evangelia, špatné příklady druhých, zotročení vášněmi, dovolávání se špatně chápané nezávislosti svědomí, odmítání autority církve a jejího učení, chybějící vůle k obrácení a nedostatek lásky.
Je-li naopak nevědomost nepřekonatelná nebo mravní subjekt není odpovědný za mylný úsudek, zlý čin, kterého se takto smýšlející osoba dopustila, jí nemůže být přičítán. Přesto však zůstává zlo, útrapy, nepořádek. Je tedy třeba se snažit o očistu mravního svědomí od jeho omylů.





]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 16. červen 2022 @ 18:01:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko, to že dnes Církev označuje protestanty a další sektáře za odloučené bratry nic neznamená. Do druhého vatikánského koncilu to byli odpadlíci, heretici a po koncilu již jen odloučení bratři. pro mne je zrádce a dezertér vždy jen a jen odpadlík a žádný odloučený bratr. prostě když táta opustí rodinu a zdrhne za milenkou, není žádný odloučený táta, ale prostě lidský zmetek. To se prostě nedělá. To odloučený bratr nepasuje ani na dnešní protestanty, evangelíky a další blouznivce bez svátostí, protože oni se od nikoho neodloučili, oni jen převzali víru svých rodičů a dědů....jinak pokud jde o ten křest, tak ŘKC má s několika společenstvími dohodu někdy z devadesátých let o vzájemném uznání křtu. Tedy, že u těch společenství kdy např. evangelík bude konvertovat do ŘKC nebude potřeba činit nový křest, stejně tak katolík který odpadne od Církve např. k Husitům nebudou oni požadovat jeho nový křest. Jinak v červnu 2020 podepsal papež věroučnou nótu, kde se konstatuje, že křest udělený pozměněnými formulacemi je neplatný a abys to ještě lépe chápal, když mluvíš o platnosti křtu u kdejakého společenství, tak ŘKC přímo konstatuje, že ten kdo přijímá křest v jiném společenství mimo Církev si musí být vědom, že přijímá svátost a já čtu že Myslivec píše, že žádné svátosti nejsou stejně tak se vyjadřuje  Cizinec. Svátosti jsou bohatství a darem od Boha pro Církev, ne pro svět. Svátosti darem Božím a jsou pro věřící Církve udělovány v Církvi. Dnes se křtí auta, benzinové pumpy, cédéčka, atd. no a také odpadlíci ve svých shromáždění. Mě to nelochtá, to je jejich věcí. A pokud se odvoláváš na kanonické právo, tak kanonické právo se vztahuje na ŘKC a nikoliv na anglikány, evangelíky apd. Samozřejmě to není žádná svátost, protože svátosti jsou jen v ŘKC a Pravoslavných a kanonické právo hovoří o svátosti manželství dvou pokřtěných samozřejmě že se tím myslí dvou pokřtěných v ŘKC. Takže nepovyšuj manželství uzavřené mimo Církev za manželství svátostné. Svátosti jsou jen a jen v Církvi a rozhodně nejsou mimo Církev. Přijatá svátost je poutem, pupenční šňůrou s Církví a Kristem. 


]


Rozdrcení hlavy hada, tak to má Myslivec ráda :-))))) (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 16. červen 2022 @ 18:43:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Jinak v červnu 2020 podepsal papež věroučnou nótu, kde se konstatuje, že křest udělený pozměněnými formulacemi je neplatný..



Kristova noha
Old shatterleg

No to by bylo nadělení,
když po křtu udělení,
křest neplatným jest.

Ale kdež, Martinovy kecy nechť vezme nešť.
Kdyby křest na formulaci slova stál,
k čemu by byl Kristus králů král?
Pokřtěn jest ten kdož v pravdě Ducha vyzná,
za svého Spasitele Pána Ježíše Krista.

Nenechte se bratři antikrist.em zmást a svést,
je to jeho podlost, lest! 
Rušit křest Bohem stvrzený.
Toť pouhý antikris.ta výbrk zhrzený.

To jsou ti vlci v rouchu beránčím!
Rušit vzpupně když se jim uráčí,
nezrušitelné s podpisem Boha.
Došlápne na ně Kristova noha!
Když Jeho podnoží se stanou,
ve chvíli Bohem stanovenou, danou.








]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 17. červen 2022 @ 07:07:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Martine, nerozlišuješ zde základní pojmy:

Odpadlíkem může být jenom ten, kdo skutečně od katolické církve odpadl.

Jejich děti, vnuci, pravnuci a pra..pravnuci sice mohou být dál heretiky, ale nikoli už odpadlíky.


Odloučení bratři jsou proto, že ve křtu se stali stejnými údy Kristovy církve jako i my. Ale oni nemohou vytvářet živé společenství církve kolem biskupa, takže vytvářejí sice společenství modlících se křesťanů (odloučených od společenství církve), ale nikoli už společenství církve kolem Pánova stolu. Oni mají jenom "stůl slova", my máme jak "stůl slova", tak i "stůl oběti" ...

Oni nemají nikoho pověřeného mocí Ducha ke službě u Pánova stolu.



..." Myslivec píše, že žádné svátosti nejsou stejně tak se vyjadřuje  Cizinec."...

A to je právě důsledek jejich heretické pomýlenosti.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 17. červen 2022 @ 09:43:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko




Martine, nerozlišuješ zde základní pojmy:

Odpadlíkem může být jenom ten, kdo skutečně od katolické církve odpadl.

Jejich děti, vnuci, pravnuci a pra..pravnuci sice mohou být dál heretiky, ale nikoli už odpadlíky.





martino





oko nečteš pozorně, já přeci napsal k tomu toto: 
To odloučený bratr nepasuje ani na dnešní protestanty, evangelíky a další blouznivce bez svátostí, protože oni se od nikoho neodloučili, oni jen převzali víru svých rodičů a dědů....Já  jsem tedy jen odmítl názor koncilu o odloučených,  a ničeho jsem se tím nedopustil neboť druhý vatikánský nebyl koncilem dogmatickým, ale ekumenickým. Pokud čtu v Evangeliu, že Kristus založil jednu Církev, že Kristus sám sebe připodobňuje ke kmeni a nás jako ratolesti na tom kmeni, a že jeho Otec je sadař a čistí tento strom od ratolestí, které nenesou ovoce tím, že je odstraňuje od tohoto kmene, aby byly vhozeny do ohně, a pokud Pavel píše, že Církev je Kristovo Tělo a my údy tohoto Těla pak každý kdo má zdravý rozum a toto čte, nemůže se nechat pokřtít v sektě, jen proto, že se honosně označí za církev. Pokud čtu Evangelia a uvěřím, pak se musím stát jen a jen katolíkem, protože katolictví je kontinuita v posloupnosti od Krista. Pokud uvěřím Evangeliu a dám se pokřtít, pak to může být jedině křest v Církvi, jinak sklouzávám na křty lodí, cédéček, benzínových pump a já nevím co ještě si dnes lidé pokřtí. Křest je nejdůležitější svátost, protože teprve po ní lze přijmout ostatní.  Ježíš nařídil křtít apoštolům a oni tuto pravomoc propůjčili kněžím a jáhnům. Křest je dar pro Církev. Samozřejmě tam kde jsou lidé chudí na duchu a snaží se milovat a následovat a ctít obsah Evangelia platí, jak řekl Ježíš. Kdo není proti nám, je s námi. Ale pak si musíme položit otázku jsou  Myslivec, Cizinec, František a další odpadlíci zde vystupující ti, kteří nejsou proti Církvi=Kristu? Nejsou. Jsou to bojovníci ve službách Satana. Jsou to žoldáci v aktivním boji proti Kristu. Jakou pak mohou mít u Boha "odměnu"? Věčný život nebo věčný oheň? Já to nevím, ale Ježíš nás v Evangeliu učí jak dopadnou tito žoldáci ve službě Satana. A pokud je dnes nějaký náboženský alibista, fanatik odpůrcem Krista na základě toho, že mu nebylo dáno, aby porozuměl to chápu, protože bez Darů Ducha Svatého je následování Krista možné jen na úrovni sektáře a Bůh vše spravedlivě vyhodnotí. Ty se zde opakovaně zamotáváš do diskuse s lidmi, kteří nejsou vybaveni Dary Ducha Svatého. Bez něj není člověku umožněno poznat celou pravdu. 


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. červen 2022 @ 13:27:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Problém leží v tom, že oni jsou zamilovaní do těch svých "pravd" a odmítají své názory podrobit v diskusi racionální kritice. Jít s kůží na trh. Pokud se už i stane a usvědčím někoho z omylu, tak na tomto konkrétním místě vlákna se prostě jenom odmlčí a přestane komunikovat.

Své názory si ale nepoopraví a zanedlouho se situace opakuje v bleděmodrém ...


]


Negace (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 18. červen 2022 @ 13:58:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždy žasnu nad tím Oko, jak tvé vlastní negace dokážeš v projekcích skvěle popsat.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 17. červen 2022 @ 08:30:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ohledně svátostnosti manželství u evangelíků máš ovšem spíš pravdu ty;

Z našeho pohledu , protože se jedná o manželství dvou pokřtěných, tak by se sice mohlo jednat i o manželství svátostné - ovšem jsou zde docela jiné překážky: ti dva lidi by museli vědomě vstupovat do nerozlučitelného manželství - evangelíci ovšem svátost neuznávají a připouštějí možnost rozvodu. V takovém případě není platné manželství ani u katolíků! Např. existence předmanželské smlouvy u katolíků (o rozdělení majetku v případě rozvodu) vylučuje uzavřít svátostné manželství! Takovýto sňatek je také neplatný.
U evangelíků tedy spíš přichází do úvahy buď manželství svojí formou přirozené (evangelíci se klidně berou i jenom na úřadě), nebo z nějakých důvodů manželství úplně neplatné.

Pochybnosti trvají také u některých evangelických křtů; např. jedna evangelická farářka, když je zima, tak při "křtu" nelije vodu na hlavu dítěte, ale jenom namočí prst do vody a udělá dítěti křížek - takovýto "křest" je ale svojí formou také neplatný!


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 17. červen 2022 @ 10:02:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko to neřeš. Evangelíci jsou ujetá sekta. Na internetu jsem na jejich stránkách někde četl, že žehnání registrovanému partnerství ano, žehnání manželství ne. jaký je v tom rozdíl? Husité jsou pro žehnání manželství pro homosexuály...Vyloženě nepřátelsky se vůči ŘKC vyslovila Evangelická církev na Slovensku, která otevřeně hájí možnost žehnat manželství homosexuálů s tím, že ŘKC šíří fundamentalistickou teologii a démonizuje existující lidskoprávní standardy. Já bych se v tom nepatlal, vždy se pak vynoří peklo. 


]


Blbost a vesmír je nekonečný. (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 14. červen 2022 @ 19:00:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko: Z různých důvodů může být svátost neplatně udělena.


Takže znovu a znovu tě musím poučit Oko. Čti pomalu, budu ti to několikrát opakovat aby to tvoje chabá mentální výkonnost zvládla. 

Pokud je svátost neplatná, nebyla nikdy ani udělená!
Pokud je svátost neplatná, nebyla nikdy ani udělená!
Pokud je svátost neplatná, nebyla nikdy ani udělená!

Svátost nemůže být udělená neplatně!
Svátost nemůže být udělená neplatně!
Svátost nemůže být udělená neplatně!

Pro katolíky je tragické, že někdo tak hloupý jako Oko se snaží vysvětlovat pojem svátost, a přitom pořád dokola i přes mnohá napomenutí v diskusích tvrdí hloupost, že svátost může být neplatně udělená.

Zapamatuj si Oko! Pokud je udělení neplatné, žádná svátost nevznikla!

Je ti to těžké pochopit?


Oko: Z různých důvodů může být svátost neplatně udělena.

Hele Oko, a pokud na této hlouposti budeš nadále vzdorovitě trvat, tak vyjmenuj ty různé důvody pro které ŘKC uděluje svátosti neplatně. 
To že tak ŘKC podrazíš, tak to je tedy něco. Budu ti to připomínat.



Re: Blbost a vesmír je nekonečný. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 14. červen 2022 @ 19:48:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivec





Takže znovu a znovu tě musím poučit Oko. Čti pomalu, budu ti to několikrát opakovat aby to tvoje chabá mentální výkonnost zvládla. 

Pokud je svátost neplatná, nebyla nikdy ani udělená!
Pokud je svátost neplatná, nebyla nikdy ani udělená!
Pokud je svátost neplatná, nebyla nikdy ani udělená!

Svátost nemůže být udělená neplatně!
Svátost nemůže být udělená neplatně!
Svátost nemůže být udělená neplatně!







martino




Sluha Satana opět řádí. Myslivče nikoho nepoučuj, když sám máš vydlabaný kokos. oko se neobratně vyjadřuje, ale já jako katolík rozumím, co nám chce říci. Jsou situace, kdy svátost je platně udělena, ale pro příjemce je neplatná. Např. svátost manželství, kdy ženich nebo nevěsta předstírají víru Církve, protože touží po vztahu s druhým partnerem strana dosud nevěřící prohlašuje, že věří a nechá se pokřtít. Kněz vykonal vše, ale ten nově pokřtěný je přesto nepokřtěný, protože křest pro dotyčného byla jen simulace víry a křestní pramen se ho nedotkl. Další příklad je svátost smíření. Kněz udělil kněžské rozhřešení, které je z jeho strany zcela regulérně platné, ale hříšník odešel bez odpuštění, protože nevykonal nad svými hříchy dokonalou lítost a nevzbudil pevné předsevzetí se polepšit a napravit svůj život. Nebo svátost Eucharistie. Hříšník bez svátosti smíření ve zpovědnici přijímá Tělo Kristovo svatokrádežně. Kněz uděluje svátost Eucharistie platně, hříšník přijímá neplatně svatokrádežně. Svátosti jsou udělovány platně,  jen lidé jako ty s niským potenciálem mozku vyučeni v satanově dílně, zde neustále bojují proti vzdušnému nepříteli. Takže tě lesáku z křoví za pařezem poučím. Církev uděluje svátosti platně, ale někdy příjemce přijímá neplatně. Ale to je na tvůj mozek asi moc náročné. Raději se zajímáš o ty římské prostitutky jak zde často připomínáš a výsledek je takový, že jsi zde za šaška. 


]


Zase má hysterický záchvat (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 14. červen 2022 @ 20:45:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino: ..oko se neobratně vyjadřuje..
Obzvláště k věcem kterým vůbec nerozumí, neb neobratnost ve vyjadřování je u hlupáků častým projevem i rozlišovacím faktorem jejich nechápavosti.

Zato tvé "obratné" vyjadřování bude v neděli farář aplikovat při mši. :-))))))



]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 14. červen 2022 @ 19:26:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko: Kdyby třeba kostelník či ministrant omylem do nádoby pro mešní víno nalil cokoli jiného, celá mše by byla neplatná. K proměně chleba a vína by nemohlo dojít. I když věřící by nic netušili a měli by za to, že na mši skutečně byli. Nenesli by na tom však žádnou vinu.


Hele Oko, a tohle máš vycucané ze kterého prstu? 

Poté co zde tvrdíš, že v ŘKC lze udělovat svátosti neplatně se nedivím, že zneplaťňuješ celou mši na základě obsahu kalicha. Ostatně jestli obsah kalicha omezuje moc toho tvého boha, tak to s ním moc valné asi nebude.

Takže Oko ty bys na neplatné mši, v dobré víře bys přijal hostii, která by ovšem hostií nebyla a vůbec bys ani netušil, že jsi byl podvedený. Myslel by sis, žeš Krista přijal, a přitom bys ho nepřijal. Prekérní situace. Ty přijímáš Krista a přitom nevíš a nepoznáš zda to Kristus je? A k tomu stačí aby kostelník nalil do kalichu něco jiného?
Tak to je tedy ta tvoje neplatně udělená svátost. To již začíná dávat smysl. 
Ty si myslíš, že svátost platná je, ale podle tvého boha je neplatná. Ba co víc, ty vlastně ani nerozpoznáš zda platná byla či nebyla- nikdy.

Jednou mi byla podaná při mši konsekrovaná hostie na poutním místě, která zřejmě byla ve svatostánku uskladněná moc dlouho. Čpěla plísní, no hnus. Bylo vidět, že i ostatní přijímající to nemile překvapilo. Co myslíš Oko, může oslavené tělo Krista zplesnivět? Tenkrát mi došlo jaký je eucharistie podvod, dá Bůh aby to došlo jednou i tobě.




Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 15. červen 2022 @ 06:44:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neoslovuj mne, prosím.

 Nechci a nebudu s tebou diskutovat.

Pochopíš to někdy?


]


Znásilněná duše. (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 15. červen 2022 @ 08:05:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Velmi dobře chápu, že se mnou diskutovat nechceš Oko. A ty konečně pochop, že s hulvátem jako jsi ty, diskuse vést nelze. Poučím tě. To že tě oslovuji Oko, je slušnost. To, že reaguji na hlouposti které píšeš je kritika. To, že ti pokládám otázky neznamená, že s tebou chci diskutovat, otázky jsou součástí kritiky.
Tak si to už jednou provždy zapamatuj, ať ti to nemusím pořád dokola opakovat. Jsi ve veřejné diskusi, a nebudeš nikomu diktovat kdo může či nemůže reagovat na to co píšeš- Oko. 
A to časté Oko, Oko, je z důvodu adresnosti. Kritizující věta Oko, je v rámci adresnosti označená tvým nickem, je pak lépe čitelné komu je určená. Vzhledem k velkému množství hloupostí co zde píšeš a následné kritice je pak "kokoškování" dosti časté. To ti ještě nedošlo Oko? Je v tom přímá úměra Oko.
Čím více hlouposti, tím více oků. Kolik třešní tolik višní. :-)))))

A pokud máš neustálou potřebu mi odpovídat Oko, a to i zcela od věci a hloupě, hledej za tím tvou obyčejnou diskusní závislost. Ta je běžná u hulvátských a prolhaných diskutérů kteří se chtějí růžově presentovat, ale přitom nesnáší kritiku a usvědčování ze lží. 
Oko, to co se zde snažíš presentovat, se vlastně snažíš všem nalhat a máš ještě tu drzost o tvých lžích hulvátsky přesvědčovat. Něco takového je vlastní znásilněným duším.
A zapomenul jsi uvést ty důvody, pro které je možné, aby ŘKC UDĚLOVALA neplatné svátost?

A na závěr když už jsi velmi vzácně použil to krásné slovo "prosím", tak ti opět připomenu jednu moji podmínku. Pokud chceš abych na tvé komentáře nereagoval, tak se mi SLUŠNĚ omluv za toho šmejda.
Vyzývám tě k tomu již potřetí. Slušný člověk by se dávno omluvil Oko!

A jakou pak hodnotu či obsah má pojem "prosím" od hulváta?

Odpovědi po tobě nepožaduji Oko, odpověz sám sobě.


]


Re: Znásilněná duše. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 16. červen 2022 @ 07:36:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Tvoje otázky mě obtěžují, jsi otravný. Každý normální člověk, pokud by mu někdo řekl, že o něj a o jeho společnost nestojí, tak by se dál nevnucoval.


]


Re: Znásilněná duše. (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 16. červen 2022 @ 15:50:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neměň smysl věty jejích zkracováním. Takže znovu: To, že ti pokládám otázky neznamená, že s tebou chci diskutovat, otázky jsou součástí kritiky.

Pokud tě mé otázky které přímo vychází z kritiky obsahu tvých komentářů obtěžují, tak se jimi Oko nezabývej.
Nově nyní vznikají otázky, proč se těmi obtěžujícími otázkami musíš zabývat? A proč tě obtěžují otázky na které si máš odpovědět sám sobě? Že by za tím bylo to tvé hříchem potlačené svědomí..
A když jsi u těch normální lidí Oko, tak o tvou hulvátskou společnost rozhodně nestojím a zásadně se nikomu nevnucuji. To si zapamatuj!



]


Ukrajinská armáda po páté vlně mobilizace (Skóre: 1)
Vložil: VanRespirator v Středa, 15. červen 2022 @ 13:31:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ukrajinská armáda po páté vlně mobilizace 




Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 16. červen 2022 @ 06:16:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Protože tu v diskusích neustále narážím na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti, pokusím se tu vysvětlit alespoň ty věci nejzákladnější.

  To se nedivím. 

  Zvláště v příspěvcích lidí, co byli ve dvaceti hloupí, zahledění do pomíjejících věcí tohoto světa a ve třiceti povrchní, hodně píší sami za sebe a ne za někoho jiného o neznalosti, nevědomosti a až ke stáří si zjišťují základy, které jsme se učili dávno, už jako teenageři a na prahu dospělosti.


Kdyby třeba kostelník či ministrant omylem do nádoby pro mešní víno nalil cokoli jiného, celá mše by byla neplatná. K proměně chleba a vína by nemohlo dojít. I když věřící by nic netušili a měli by za to, že na mši skutečně byli. 

  Kdyby se něco takového stalo, Stando, tak bys to při přijímání nepoznal?


Svátosti jsou výhradně záležitostí společenství církve - nestojí mimo církev. (není tedy možno sám sebe pokřtít, abych se stal křesťanem.
Svátosti jsou tedy výhradně záležitostí života ve společenství církve.

  Tučně a podtrženě od tebe napsané ... To už znám  ;-)

  Když tedy věříš, že například anglikáni mají svátosti (svátost křtu, svátost manželství), tak anglikáni jsou pro tebe společenství církve?  

  Toník




Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 16. červen 2022 @ 07:59:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."tak anglikáni jsou pro tebe společenství církve?  "...


Anglikáni jsou také křesťané.
Kde se sejdou dva, nebo tři křesťané (tedy lidé pokřtění), tam je Ježíš (podle svého slibu) uprostřed nich.

Zažívají tedy i oni společenství modlící se církve - i když toto společenství je dneska neúplné. Ale ještě nedávno (v uplynulém století) měli i oni své právoplatné biskupy s posloupností až k apoštolům.....

Když se totiž za Jindřicha VIII. odtrhli od římsko-katolické církve, měli nejdříve až na tu jednotu s papežem vlastně pořád plnost všeho - jejich víra byla pořád římsko-katolická. Až později do ní postupně pronikly prvky protestantismu.

Anglikánská církev zažívá v dnešních dobách velkou morální krizi a už celé farnosti věřících konvertovaly zpět do katolické církve.

Jako reakce na svěcení žen - biskupek a svěcení biskupů, kteří se o sobě nijak netají, že jsou praktikujícími homosexuály.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 16. červen 2022 @ 15:17:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko: Kde se sejdou dva, nebo tři křesťané (tedy lidé pokřtění), tam je Ježíš (podle svého slibu) uprostřed nich.

Zase zde kážeš jiné evangelium Oko! Nedělej to pro tvé dobro! Přivoláváš na sebe apoštolskou klatbu. Ježíš nic takového neslíbil!!

  • Matouš 18, 20 [www.biblenet.cz]Neboť kde jsou dva nebo tři shromážděni ve jménu mém, tam jsem já uprostřed nich.“
Čteš Oko? Kristus říká, že je tam, kde jsou dva nebo tři shromáždění v JEHO JMÉNU!! 

Poučím tě Oko. Být někde ve Jménu Krista je krom jiného být někde dle Jeho vůle. Nikde není žádná podmínka, že člověk musí být pokřtění, přítomnost Krista ve shromáždění je podmíněná křtem. Kristus může být přítomný mezi adepty křtu shromážděných v Jeho jménu, kteří se teprve připravují na svůj křest. 

Kristus snad mezi nimi nemůže být jenom proto, že zatím nejsou pokřtění? Hmmm.

  • 1. Janův 4, 2 [www.biblenet.cz]Podle toho poznáte Ducha Božího: Každé vnuknutí, které vede k vyznání, že Ježíš Kristus přišel v těle, je z Boha;
Co myslíš Oko? Je napřed křest až pak vyznání Krista v Duchu svatém, anebo je napřed vyznání Krista v Duchu svatém a potom křest?
Hmmm..

  • Filip mu řekl: „Jestliže věříš celým svým srdcem, nic tomu nebrání.“ On mu odpověděl: „Věřím, že Ježíš Kristus je Syn Boží.“
  • Dal zastavit vůz a oba, Filip i dvořan, sestoupili do vody a Filip jej pokřtil.
Byl mezi Filipem a nepokřtěným dvořanem Kristus, anebo nebyl?
Hmmm.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 17. červen 2022 @ 06:35:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každý normální člověk, pokud by mu někdo řekl, že o něj a o jeho společnost nestojí, tak by se dál nevnucoval.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 16. červen 2022 @ 16:48:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Kdyby třeba kostelník či ministrant omylem do nádoby pro mešní víno nalil cokoli jiného, celá mše by byla neplatná. K proměně chleba a vína by nemohlo dojít. I když věřící by nic netušili a měli by za to, že na mši skutečně byli. 

  Kdyby se něco takového stalo, Stando, tak bys to při přijímání nepoznal?

  Toník



Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 17. červen 2022 @ 06:33:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přijímání s tímto nesouvisí.


Pokud by chléb nebyl skutečným chlebem či víno skutečným vínem, k proměně chleba a vína v tělo a krev Kristovu by nedošlo. Oběť eucharistie (díkůvzdání) by se nezrealizovala.
Třeba rozlišovat;

Kristus je duchovně přítomen vždycky tam, kde se sejdou křesťané v jeho jménu, kde se  modlí, kde se čte Písmo, kde křesťané oslavují Boha.

Eucharistie je však ještě cosi úplně jiného: zde je Kristus přítomen nejenom duchovně, ale i fyzicky svým tělem (ve způsobách proměněného chleba a vína), které je pro nás pokrmem k věčnému životu. Mše - ono zpřítomnění okamžiku Poslední večeře by se bez skutečného chleba a vína uskutečnit nemohla.

Pokud by to tedy kněz poznal, nic mu nebrání, aby při přijímání rozdával skutečnou eucharistii (hostie), které má neustále ve svatostánku v zásobě od poslední mše.




]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. červen 2022 @ 08:31:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, já platnost svátostí chápu. Když není víno a chleba, není svátost. Když není správná formule, není svátost. Když není správný úmysl, není svátost. Když člověk nechce mít děti, není svátost. 

  Na to jsem se tě ale Stando neptal.


  Já se tě ptal na situaci, kterou jsi popisoval, v souvislosti s tím, co píšeš. Pokusím se vysvětlit podrobněji a zdůrazňuji ti tučně, na co se ptám.

  Psal jsi tu:


Kdyby třeba kostelník či ministrant omylem do nádoby pro mešní víno nalil cokoli jiného, celá mše by byla neplatná. K proměně chleba a vína by nemohlo dojít. I když věřící by nic netušili a měli by za to, že na mši skutečně byli

  Ptám se tě k tomu, co jsi napsal a já zvýraznil: Ty bys to netušil, kdybys byl na mši, nepoznal bys to, že na oltáři není pravý kristus, ale jen voda?

  Kdyby se něco takového stalo, Stando, tak bys to při přijímání poznal, nebo nepoznal?


  Nedávno se třeba stalo, že potom, co kongregace pro nauku víry ŘKC zveřejnila nauku o formuli, jakou se udílí svátost křtu. 

  Jasně uvedla, že pokud formule při svátosti křtu není přesná, tak tím aktem není udělena svátost křtu (píše ti o tom i Martino, zjevně je informovaný). 

  No a jeden kněz si to vyjádření kongregace přečetl a z videozáznamu svátosti křtu, která mu byla udělena, zjistil, že není ani pokřtěn. Tím pádem není ani biřmován a nepřijal ani jáhenské ani kněžské svěcení. 

  Z čehož jasně vyplývá, že během své služby neudělil jedinou svátost platně - neuděloval vůbec žádné svátosti.

  A nikdo to nepoznal. 

  Ani ten "kněz" sám, co (ne)byl knězem a (ne)uděloval svátosti, ani ti farníci, co od (ne)kněze přijímali (ne)svátosti.


  Tak se tě ptám - ty bys poznal, že při mši na oltáři není pravý kristus, že při přijímání nepřijímáš pravého krista?
  
  Toník



]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 17. červen 2022 @ 08:50:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ty bys to netušil, kdybys byl na mši, nepoznal bys to, že na oltáři není pravý kristus, ale jen voda?"...

A jak bych to asi měl poznat? Svými smysly? Samozřejmě, že bych to nijak nepoznal! Ale aby se toto nestalo, to je odpovědnost kněze a záležitost jeho svědomí.

Když by si kostelník spletl víno třeba s jarovou vodou, nebo s rumem, tak by to kněz asi poznal po chuti.

A podle toho se pak dál i zařídil, aby věřícím podával skutečnou eucharistii.....



..."Jasně uvedla, že pokud formule při svátosti křtu není přesná, tak tím aktem není udělena svátost křtu..."...

Slyšel jsem o jednom trochu výstředním knězi v Čechách, který křtí výhradně ponořením. Což by bylo v pořádku, kdyby přitom dodržel předepsanou formuli křtu podle (Mt 28,19).

On však přitom říká cosi jiného : Ponořuji tě do Ducha svatého ...

Takovýto křest je samozřejmě také neplatný.

Křesťané křtí ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého - nijak jinak.


Onen zmiňovaný papežský výnos byl také reakcí na nepřípustné chování  jednoho italského kněze, který křtil formulí "My tě křtíme..." místo "Já tě křtím ...."





]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 17. červen 2022 @ 09:23:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo Oko, ale když nepoznáš zda je produkt svátosti platný, jak můžeš vědět, že tvůj "křest" je platný.
Cizinec to velmi dobře napsal:

Cizinec: No a jeden kněz si to vyjádření kongregace přečetl a z videozáznamu svátosti křtu, která mu byla udělena, zjistil, že není ani pokřtěn. Tím pádem není ani biřmován a nepřijal ani jáhenské ani kněžské svěcení. 

  Z čehož jasně vyplývá, že během své služby neudělil jedinou svátost platně - neuděloval vůbec žádné svátosti.

  A nikdo to nepoznal. 

  Ani ten "kněz" sám, co (ne)byl knězem a (ne)uděloval svátosti, ani ti farníci, co od (ne)kněze přijímali (ne)svátosti.

Oko:
A jak bych to asi měl poznat? Svými smysly? Samozřejmě, že bych to nijak nepoznal! Ale aby se toto nestalo, to je odpovědnost kněze a záležitost jeho svědomí.

Tak a je to s tebe venku Oko. Přítomnost Krista nerozpoznáš a jsi odkázaný na odpovědnost a svědomí jiného člověka, který zrovna tak jako ty přítomnost Krista nerozpozná. Stále nechápeš tomu strašlivému podvodu Oko? Mše je o něčem co nikdo z vás nikdy neviděl, nevidí a neuvidí a bys mohl věřit tomu co nevidíš věříš jinému slepci, který nevidí stejně jako ty.
Malý test.
Když někdo najde v kostele hostii. Kdo v celé ŘKC rozpozná, zda se jedná o hostii již transsubtanciovanou, anebo zatím pouze o kulatý oplatek který vytrousil kostelník? Kdo to pozná? Troufám si říct že v celé ŘKC NIKDO!
Katolíci nerozpoznají svého boha v hostii, nerozpoznají zda je svátost platná či nikoli. Není takové zjištění tragické Oko?




]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. červen 2022 @ 07:05:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivče, opravdu nestojím o výrony tvé hlouposti.

A nenuť mě se jimi neustále zabývat. Nemám na to čas ani chuť. Dostuduj si nejdříve věci sám a pak snad můžeš přijít diskutovat. Když totiž také zachováš základní meze slušnosti.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 18. červen 2022 @ 13:55:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivče, opravdu nestojím o výrony tvé hlouposti.

:-)))))) Bacha na oslovování Oko :-)))))))

Hele Oko, když já píšu o tvých hloupých výrocích tak k tomu připojuji argument.
Od tebe se zde pořád dokola dozvídám o mé údajně hlouposti a nevzdělanosti, ale přitom nikdy nejsi schopný na nic takového ani poukázat.

A nenuť mě se jimi neustále zabývat. Nemám na to čas ani chuť.

Já že tě k něčemu nutím? K ničemu tě nenutím Oko, nutí tě mimo jiné tvá diskusní závislost. A tvoje chutě a čase mne nezajímají. Ale zato vím proč máš neustálou potřebu mi svou potřebu sdělovat.

 Dostuduj si nejdříve věci sám a pak snad můžeš přijít diskutovat. Když totiž také zachováš základní meze slušnosti.

Takže znovu a znovu Oko, dokud se budeš chovat jako hulvát, dokud budeš pomlouvat a lhát tak s tebou žádnou diskusi vést nemohu neb není o čem, zatím nejsi na takové diskusní úrovni. Do té doby než se polepšíš budu tvé výroky kritizovat a poučovat tě o všem co bys měl již dávno vědět, a oznamovat ti stále dokola to co neustále nejsi štonc pochopit. A když Oko již zmiňuješ o mezích slušnosti, tak po tobě již po několikáté požaduji omluvu za tento tvůj výrok.




]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 17. červen 2022 @ 10:01:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko: Když by si kostelník spletl víno třeba s jarovou vodou, nebo s rumem, tak by to kněz asi poznal po chuti.

A podle toho se pak dál i zařídil, aby věřícím podával skutečnou eucharistii.....

To je ale zajímavé tvrzení Oko. Uvědomuješ si, že farář by tu jarovou vodu či rum poznal podle chuti až PO proměňování. Před proměňováním žádná degustace neprobíhá. Takže farář by v dobré víře proměňoval něco co proměněné být nemůže a poznal by to až po proměňování. Takže stačí omyl kostelníka a celý teátr končí.
A zrovna tak by končil kdyby vinař přece jenom trošičku cukru do mešního vína přidal.
A to by nezjistil nikdo kdo vínu nerozumí. A vzhledem k nekvalitě užité ingredience by eucharistie byla neplatná po dobu dokud by v demižonu přislazené víno bylo. :-))))))
Je tragikomické na čem všem stojí platnost řk svátostí.
Tys dodavatel mešního vína Oko. Platnost eucharistie je podmíněná poctivostí tebe jako výrobce mešního vína. Nezdá se ti divné, že platnost eucharistie začíná ve vinném sklepě procesem výroby vína a poctivostí vinaře? Fakt ti není divné podmiňovat přítomnost Krista kvalitou nějaké ingredience?



]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. červen 2022 @ 06:29:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

A jak bych to asi měl poznat? Svými smysly? 

  No, to já nevím jak. Zajímá mne to.

  Poznal bys falešnou, neplatnou mši od pravé?

  Poznal bys při přijímání neplatnou eucharistii od pravé?


Samozřejmě, že bych to nijak nepoznal!

  Tak to jsem si myslel, Stando, že bys to nepoznal. Díky za odpověď. 

  To ví a chápe přece každý, kdo poznal svátosti osobně, na vlastní kůži, jako my.


  A o tom jsem psal, to jsou svátosti - stejně tak když ten člověk (ne)kněz, co mu (ne)byla udělena svátost křtu a (ne)byl vysvěcen na kněze a přitom (ne)uděloval svátosti, nikdo to nepoznal. Lidi chodili ke zpovědi a dostávali (ne)rozhřešení a k přijímání a přijímali (ne)eucharistii a nikdo, nikdo to nepoznal, ani ten (ne)kněz, ani biskup, ani farníci.... Až když se kněz podíval na videozáznam své svátosti křtu (protože sám si křest nepomatoval, jako ty), tak zjistil, že vůbec není pokřtěný a není knězem. Musela mu kongregace pro nauku víry vydat prohlášení a on se musel podívat na video, aby poznal, že není křesťan.

  To je princip svátostí, takto jsou postavené, vymyšlené - svátost a (ne)svátost nejde rozeznat, jen po formulích, materiích, úmyslech.

  Ne po účincích ani ničem jiném.

On však přitom říká cosi jiného : Ponořuji tě do Ducha svatého ...
Takovýto křest je samozřejmě také neplatný.

  Myslíš svátost křtu, že je neplatná?

  No, vidíš. 

  A ten člověk, co je mu udělena (ne)svátost křtu má na to nejspíše z farnosti křestní list v matrice je záznam o svátosti křtu. A pak chce jít k biřmování a myslí si, že přijme svátost a nic. Nebo že přijme svátost manželství - nic, nemůže jí přijmout, nepovede se mu to, protože mu nebyla platně udělena svátost křtu.

  Jenže on to vůbec nepozná, protože rozdíl mezi ním a těmi, co jim byla udělena svátost křtu, je naprosto přesně 𝓝𝓤𝓛𝓐.

  Toník


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 20. červen 2022 @ 08:30:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec:
To je princip svátostí, takto jsou postavené, vymyšlené - svátost a (ne)svátost nejde rozeznat, jen po formulích, materiích, úmyslech.

  Ne po účincích ani ničem jiném.

Přesně tak. A je to ještě horší. Svátost je falešná certifikace božího působení. Kupříkladu svátost křtu certifikuje křest jako pravý, i když se o křest vůbec nejedná, neb křtěnec nepřijal Krista za svého Spasitele a nevyznal jej v pravdě Ducha svatého. Když křtěnec nemá víru, tak se křtí na víru někoho jiného a svátost křtu toto falešně certifikuje jako křest. 
Zajímavé potom je, že i kdyby křtěnec Krista přijal a v Duchu vyznal, což v sobě samo o sobě nese Duchem svatým potvrzující pravost, tak svátost křtu může hypoteticky snažit působení Boha zneplatňovat jenom pro špatně pronesenou formulaci.
Platnost křtu potvrzuje svým svědectvím Duch svatý, a ne nějaký černokněžník se svou abraka dabra formulí ve které stačí změnit slovo a kouzlo nefunguje.

Svátost je parazit na božím působení. V principu je to parodie satana na působení Ducha svatého.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. červen 2022 @ 08:12:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Myslivče, platnosti a neplatnosti jsou ze stejného zdroje, jako svátosti, je to pozdější konstrukt náboženství, se křtem nemá co společného. Vznikly až jako potřeba reagovat na minutí Boží milosti, na to, že Boží milost není vidět v životě člověka. Tam jsou pak potřeba svátosti a celý ten konstrukt okolo. 

  Pro člověka, který s Bohem žije a vidí Boží milost ve svém životě i okolo sebe svátosti potřeba nejsou.

  Když člověk uvěří Bohu, vydá Bohu svůj život, dá se pokřtít, má sám svědectví o křtu. Pomatuje si, kdy, jak a proč se dal pokřtít a pomatuje si, co v jeho životě křest změnil, co změnil Bůh. Má svědectví v sobě. Nepotřebuje ke křtu ještě pro sebe nějaké svědectví navíc.

  Ani já jsem ho nepotřeboval. Vím, co se při křtu stalo, co se změnilo v mém životě. A často si s vděkem vzpomenu na křest, když například něco opravuju a každé jedno nářadí je na svém místě, kam si pro něj mohu sáhnout, žádné nemusím hledat a nemusím sloužit Antonínovi nebo když se ráno probudím a místo deprese od Neposkvrněné mám pokoj s Bohem od Pána Ježíše [deprese-pokoj.cz].

  Cizinec


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. červen 2022 @ 11:17:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Platnost, či neplatnost není žádný "konstrukt" - vychází z prosté reality věcí, které tu buď jsou, nebo vůbec nejsou.


Boží milost skutečně není vidět lidskýma očima - vidět jsou až důsledky této Boží milosti v životě člověka - jak se jimi člověk projevuje navenek svým chováním, jednáním.


Taky mám rád pořádek a věci na svém místě (i tak občas něco hledám) a Antonínovi nijak nesloužím - mám ho za kamaráda, který mě provází v časech dobrých i zlých.

Antonín je patronem věcí ztracených - ale nemusejí to být zrovna klíče od auta či mobil nebo peněženka s doklady! - může to být ztracená víra v rodině u potomků, ztráta naděje v životě, ztráta správné orientace v životě. ....

Kdo z nás nikdy nezabloudil?


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. červen 2022 @ 07:03:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  A to píšeš o svátostech, Stando?

  Takže bys rozuměl, že když je "svátost neplatná", tak to prostě není svátost?

  Rozuměl bys, co znamená "neplatná svátost manželství"?

  Toník


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. červen 2022 @ 13:03:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)



Tak jednoduché to, Toníku, ale není.

Jak už jsem ti yvsvětloval, třeba posuzovat věci naprosto konkrétně - do detailu. A protože při udělování svátostí je vždycky momo Boha také osoba za církev svátost udělující a pak také ta druhá osoba - svátost přijímající.

Pokud je skutečná svátost udělovaná odvoleně a platně (např. eucharistie, která se roznáší po domech nemocným) , tak je to skutečná pravá svátost.

Pořád ale může ještě být přijmuta tím druhým člověkem buď dovoleně a platně, nebo  - pokud by byl v těžkém hříchu - tak by byla přijmuta svatokrádežně. Tedy nedovoleně a z pohledu Bohem udělené milosti ze svátosti neplatně - ke škodě  přijímajícího.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. červen 2022 @ 07:06:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Tak jednoduché to, Toníku, ale není.
  
  Proč ne, Stando? Co je na tom pro tebe složitého?

  Nerozumíš, že když je neplatně udělena svátost křtu, že to není svátost křtu?

  Nerozumíš, že když někdo vysluhuje neplatně eucharistii, že to není eucharistie?

  Nerozumíš, že když někdo neplatně uděluje rozhřešení, že to není rozhřešení?

  Nerozumíš, že když někdo neplatně světí na kněze, že vysvěcený není kněz?

  Je na tom pro tebe něco složitého?

  Toník

  


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. červen 2022 @ 09:33:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)



Je li svátost křtu udělovaná platně a dovoleně - je to pravá svátost křtu. Tato pravá svátost křtu může být ale pro závažnou překážku na straně křtěnce tímto křtěncem nepřijata.
Např. tím, že křtem sleduje nějaké své docela jiné postranní zájmy a přitom v houbi srdce nevěří - i když ústy vyznává.


Pak by takový člověk samozřejmě ve skutečnosti nebyl pokřtěn. Měl by naopak osobní účast na svatokrádeži.


Svátost křtu by mu byla udělena neplatně, protože podmínkou křtu je nejenom správná křestní formule, ale také víra. V případě člověka mentálně zdatného víra osobní.



..."nerozumíš, že když někdo vysluhuje neplatně eucharistii, že to není eucharistie?"...

Musíš upřesnit, co si pod pojmem "vysluhovat eucharistii" vlastně představuješ.
Máš - li na mysli konsekraci chleba a vína nějakým neknězem - pak je to opravdu neplatné a k žádné proměně eucharistických darů vlastně nedojde.

Máš - li na mysli službu podávání skutečné eucharistie, tak ta může být podávána (teoreticky) dovoleně a platně
dovoleně a neplatně, nedovoleně a neplatně.

Přijímána pak může být druhou osobou dovoleně a platně - i svatokrádežně, tedy nedovoleně a neplatně.



..."Nerozumíš, že když někdo neplatně světí na kněze, že vysvěcený není kněz?"...

Každá služba kněze je vlastně jen jakousi "proslouženou rukou" biskupa. Na základě biskupského pověření a skrze vkládání rukou s mocí Ducha svatého při svěcení.
Opravdu nevím, jak se staví kanonické právo ke skutečnosti, pokud by biskup omylem pověřil službou dosud nepokřtěného (který by se v dobré víře domníval, že pokřtěný je). Zda je toto pověření službou v zásadě úplně neplatné, nebo zda je i tak v nějakém rozsahu platné.
Protože ruce biskupa  byly vloženy a Duch svatý nesestupuje jenom na pokřtěné!




..."Nerozumíš, že když někdo neplatně uděluje rozhřešení, že to není rozhřešení?"...

To si právě nejsem jist, zda by uděloval neplatně.
Rozhřešení není nejdůležitější částí pokání.

Je nejdříve třeba zpytovat svědomí, v čem se můj život liší od toho, jak chce Bůh, abych žil. Uvědomit si, co dělám špatně a z lítosti nad tím, v čem jsem zarmoutil Boha se rodí předsevzetí právě v tomto svůj život změnit, polepšit se.
Pak teprve přichází vyznání hříchů Bohu a církvi. Vyznání Bohu je nesouměřitelně důležitější - Bůh odpouští hříchy. Církev k tomu připojuje svůj hlas - jako strana poškozená (je - li nemocný jeden úd, trpí tím celé tělo) také odpouští (rozhřešením).

Ale i kdyby rozhřešení nebylo platné (nezaviněně kajícníkem), tak Bůh i tak hříchy odpustil.
Ale znovu říkám, že nevím, jak se k tomu církev staví, když by rozhřešení udělil jménem církve nepokřtěný člověk, však pořád s legitimním pověřením biskupa k této službě skrze vložení rukou.
Moc Ducha svatého k této službě (prodloužená ruka biskupa) mu přece byla dána!




]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 25. červen 2022 @ 15:13:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Takže místo odpovědi na otázku si projevil další velmi, ale velmi zásadní neznalost toho, co to jsou svátosti v ŘKC

  Stando, když bude pan farář budhista udělovat svátost křtu miminku, jehož rodiče jsou ateisté, ale babička či okolí je donutila projít rituál svátosti křtu a ti rodiče to udělali, i když nevěří ničemu z toho a neplánují miminko vychovávat v ŘKC víře, tak miminku bude udělena platná svátost křtu.

  Což je mimochodem hodně velká část svátostí křtu v ČR i ve světě - stále ještě je udělena svátost křtu asi třetině miminek v ČR, přičemž praktikujících katolíků, kteří vychovávají děti v ŘKC víře, je asi třicetina ČR.


Svátost křtu by mu byla udělena neplatně, protože podmínkou křtu je nejenom správná křestní formule, ale také víra. V případě člověka mentálně zdatného víra osobní.

  Takže projevuješ další a velmi zásadní neznalost toho, co to jsou svátosti.

  Stando, ty jsi nebyl povrchní a neznalý jen ve třiceti, povrchní a neznalý jsi ještě v sedmdesáti. A ještě při takových zásadních projevech ohledně svátosti křtu píšeš o bohorovnosti.... Což je ve tvé situaci logické.




  Zpět k tématu neplatných svátostí, tedy ne-svátostí.






]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. červen 2022 @ 12:21:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


To tedy nebude - protože bez víry nelze křtít.

Proto křtu předchází dlouhá duchovní příprava.

V principu křtí opravdu v ŘKC nejčastěji faráři či jáhni, ale to z pohledu organizačního - z pohledu platnosti křtu může pokřtít třeba i ten budhista a křest bude stejně platný.
Pokud tedy je přítomna víra, pokud je opravdově vyznána křtěncem či (v případě miminka či mentálně postiženého člověka) vyznána jeho zákonnými zástupci, kteří slibují výchovu křtěnce v křesťanské víře.



..."
Svátost křtu by mu byla udělena neplatně, protože podmínkou křtu je nejenom správná křestní formule, ale také víra. V případě člověka mentálně zdatného víra osobní.

  (Takže projevuješ další a velmi zásadní neznalost toho, co to jsou svátosti).
"...



Kánon 851:
 1: Udělení křtu je třeba řádně připravit, proto:
1. Dospělý, který chce přijmout křest, nechť je přijat
do katechumenátu a podle možnosti ať je uvá-
děn do svátostného života po stupních podle
"Uvedení do křesťanského života" (iniciace)
upraveného biskupskou konferencí a podle
zvláštních předpisů vydaných od téže biskupské
konference.
2. Rodiče a také kmotři dítěte, které má přijmout
křest, nechť jsou řádně poučeni o významu této
svátosti a o povinnostech, které s tím souvisejí.
Farář buď sám nebo skrze jiné ať se postará,
aby pastoračními napomenutími, ano, i společ-
nou modlitbou, byli rodiče patřičně poučeni, nej-
lépe když se shromáždí více rodin....

Kánon 868:
 1: K dovolenému udělení křtu dítěte se žádá:
1. souhlas rodičů nebo alespoň jednoho z nich či
souhlas těch, kdo rodiče před zákonem zastupu-
jí,
2. odůvodněná naděje, že dítě bude vychováváno v
katolickém náboženství; není-li tu naprosto tako-
vé naděje, nechť se křest odloží ve shodě s
předpisy partikulárního práva a rodičům se sdělí
důvod odkladu......


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. červen 2022 @ 07:08:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

To tedy nebude - protože bez víry nelze křtít.

  To by Stando snad ani nikoho nenapadlo, křtít lidi bez víry. Když se lidi dávají pokřtít, je to proto, že uvěřili Bohu a mají od něj nový život. 

  A někdy mají lidi různé víry, třeba mají víru, že křest změní něco v jejich životě, tak se dají pokřtít. A když se to nepovede, tak mají třeba víru, že se nechali pokřtít špatně, nebo na špatném místě, nebo ve špatné církvi a nechají se pokřtít znovu třeba v Izraeli.


  To se ale netýká svátosti křtu. Svátost křtu je platná, i když jí udělují lidé, kteří nemají víru. Protože se neuděluje na víru lidí, ale uděluje se na víru ŘKC. 

  O tom je právě ta svátost, Stando. Jinak by u té svátosti mohly vzniknout pochybnosti - co když ti lidé, co jí udělovali, neměli správnou víru? 

  A tyhle pochybnosti v ŘKC nevznikají, i když naprostá většina svátostí křtu se tam uděluje bez víry ŘKC, z tradice. Ale zase vznikají pochybnosti o formulích - příklad jsem ti uvedl. Protože ke svátosti křtu v ŘKC je potřeba správná formule, materie a úmysl.


Pokud tedy je přítomna víra, pokud je opravdově vyznána křtěncem či (v případě miminka či mentálně postiženého člověka) vyznána jeho zákonnými zástupci, kteří slibují výchovu křtěnce v křesťanské víře.

  Svátost křtu je platná, i když není přítomna víra křtěnce ani víra toho, kdo křtí. Stačí úmysl, materie a formule, Stando. Víra u těch lidí není potřeba.


  Je dobře, že sis našel CIC k tématu. Dokážeš už rozlišit rozdíl mezi platný a dovolený? V článku jsi to ještě neuměl.

  Toník







]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. červen 2022 @ 09:30:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Svátost křtu je platná, i když není přítomna víra křtěnce ani víra toho, kdo křtí."...


Přítomnost víry je u křtu v  římsko-katolické církvi podmínkou pro křest. Bez víry se křest nesmí uskutečnit vůbec. S jedinou výjimkou - v nebezpečí smrti křtěnce.

Proto se klade takový důraz na hlubokou předkřestní přípravu - buď samotných křtěnců, nebo v případě miminek na duchovní přípravu jejich rodičů a kmotrů, kteří slibují, že budou dítě ve víře vést a vychovávat. Musí tedy prokázat, že mají v této víře znalosti.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. červen 2022 @ 08:50:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Přítomnost víry je u křtu v  římsko-katolické církvi podmínkou pro křest. Bez víry se křest nesmí uskutečnit vůbec. S jedinou výjimkou - v nebezpečí smrti křtěnce.

  Myslíš svátost křtu, viď, Stando.

  Ano, tak je to teď. Ale to tak nebylo vždy. To je novum, poslední desítky let. Byly doby, kdy se svátost křtu udělovala povinně dětem všech ŘK, a to proto, že si lidi mysleli, že když miminku neudělí svátost křtu a ono umře, půjde do pekla. 

  A i dnes je hodně miminkům udílena svátost křtu bez praktické ŘKC víry u rodičů - jak jsem psal, třetině miminek v ČR je udílena svátost křtu i dnes, praktikujících ŘK je asi třicetina.

  Zpět k platnosti - i když byl ten, kdo uděloval svátost křtu třeba komunista (například kněz Pacem in terris, vysvěcený jako agent stb), rodiče budou třeba taky komunisté bez ŘKC víry, kněz použil správnou formuli "já tě křtím..." a použil správnou materii, svátost křtu bude platná a bude o ní záznam ve farní matrice.
  

Musí tedy prokázat, že mají v této víře znalosti.

  Tak, ano. To jsi napsal přesně. Musí se prokázat znalosti té "víry". Ne, že mají tu "víru".

  Toník


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. červen 2022 @ 13:16:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, soudil bych v tomto značně opatrně. Znal jsem několik kněží, co byli v "Pacem in terris" a přesto to byli správní a poctiví kněží. Okolnosti v pronásledované církvi byly tehdy všelijaké a zrovna tak i důvody, proč někteří do tohoto sdružení vstoupili.



..."Musí se prokázat znalosti té "víry". Ne, že mají tu "víru"...."...


Rodiče a kmotři slibují při křtu miminka Bohu, že ho budou vést ke katolické víře - neslibují víru křtěnce (víra je darem od Boha), slibují jeho vedení - výchovu.

Musí také prokázat, že jsou praktikujícími katolíky. Své farníky zná každý kněz velmi dobře.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. červen 2022 @ 07:04:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, já bych nesoudil vůbec, proto taky nesoudím. Jen ti píšu informace ke svátostem, k tomu, jak fungují.


Rodiče a kmotři slibují při křtu miminka Bohu, že ho budou vést ke katolické víře - neslibují víru křtěnce (víra je darem od Boha), slibují jeho vedení - výchovu.

Musí také prokázat, že jsou praktikujícími katolíky. Své farníky zná každý kněz velmi dobře.

  Někdy ano, Stando. 

  Ale toto s platností svátosti křtu nesouvisí. Svátost křtu miminka je platná, i když rodiče neslíbí výchovu v ŘKC náboženství.

  Toník




]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. červenec 2022 @ 13:33:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kánon 851 a 868 naopak říkají, že křest v vírou souvisí.

Není - li víra křtěnce (v případě miminka víra rodičů a kmotrů), křest se odloží až do doby, kdy tato víra bude.


Součástí obřadu křtu miminka je veřejný slib výchovy v katolické víře, jakož i vyznání víry rodičů a kmotrů (Celkem 6 otázek ohledně vyznání víry) - dále zřeknutí se ďábla i všech jeho skutků (modlitba exorcismu).


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. červenec 2022 @ 22:26:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  Naopak čemu, Stando? Co to máš zase za opaky k tomu, že křest s vírou souvisí?


Není - li víra křtěnce (v případě miminka víra rodičů a kmotrů), křest se odloží až do doby, kdy tato víra bude.

  Někdy ano, ale většinou ne. 

  Většinou je pan farář rád, že farníci přišli a chtějí miminku udělit svátost křtu.


Součástí obřadu křtu miminka je veřejný slib výchovy v katolické víře, jakož i vyznání víry rodičů a kmotrů (Celkem 6 otázek ohledně vyznání víry) - dále zřeknutí se ďábla i všech jeho skutků (modlitba exorcismu).

  To je, Stando. 

  Ale i když nebude součástí obřadu vše podle liturgie, ale použije se správná formule, materie a úmysl, bude svátost křtu platná.

  Toník






]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. červenec 2022 @ 19:59:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Pořád ti z toho yvpadává požadavek přítomnosti víry - bez víry nelze křtít. Bez víry nelze přijmout v římsko-katolické církvi žádnou svátost.

Pokud k tomu dojde, jedná se o svatokrádež.

Tebe u toho mate ta skutečnost, že samotný úkon křtu může ve výjimečném případě udělot úplně kdokoli. (Např. u dítěte s imunitním onemocněním v nebezpečí smrti - dítěte, které je uzavřeno ve sterilním prostředí - může svátost křtu  udělit ošetřující lékař (třeba ateista) podle pokynů tak, aby byla udělena správně.

Ale ten požadavek víry zde musí bezpodmíněčně pořád být - třeba u rodičů onoho dítěte, či jiných zákonných zástupců, údů římsko-katolické církve..


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. červenec 2022 @ 07:14:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, chápu, že ti z toho pořád vypadává požadavek přítomnosti víry a že tebe u toho mate ta skutečnost, že samotný úkon křtu může ve výjimečném případě udělit úplně kdokoli.

  Já píšu k tématu svátostí v ŘKC a k jejich platnosti, co je k platnosti svátostí potřeba. 

  A k platnosti svátostí není potřeba víra aktérů, nikde tam nevypadává, když není potřeba.

  Když bude třeba nějaký ŘKC kněz, který bude vysluhovat mši a bude mít slabou chvilku, nebude vůbec věřit na transsubstanciaci, ale přitom vezme víno, chléb, řekne správnou formuli a bude mít úmysl činit to, co činí ŘKC, jak ho to naučili, bude docela platně vysluhovat eucharistii. (Ne)víra toho kněze nijak platnost eucharistie neovlivní.

  A tak je to s ostatními svátostmi také, to je princip svátostí a jejich platnosti.

  Kdyby třeba kněz řekl špatnou formuli, spletl se (kdyby třeba místo "toto je moje tělo" řekl "toto je naše tělo") tak by svátost platná nebyla. Když mu ministran nalije do konviček rum místo vína, nebude svátost platná.

  



  Ke křtu nepíšu. U křtu mají lidé různé víry. 

  Kdybych tedy měl napsat něco ke křtu - u křtu je nejlepší víra Bohu, obyčejná víra, ve které člověk Bohu svěří svůj život, celý život, dá se pokřtít a pohřbí tak starý život světa a hříchu. 

  Svátosti a platnosti a neplatnosti u křtu potřeba nejsou.

  Toník




]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. červenec 2022 @ 06:30:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

..."Když bude třeba nějaký ŘKC kněz, který bude vysluhovat mši a bude mít slabou chvilku, nebude vůbec věřit na transsubstanciaci, ale přitom vezme víno, chléb, řekne správnou formuli a bude mít úmysl činit to, co činí ŘKC, jak ho to naučili, bude docela platně vysluhovat eucharistii. (Ne)víra toho kněze nijak platnost eucharistie neovlivní."...


Vždyť ty si ani vůbec neuvědomuješ, že mluvíš o úplně čemsi jiném;  Proměňovní eucharistie není přece žádné "přijímání svátosti"!




Pleteš si pojmy s dojmy, ale tvrdošíjně bys chtěl poučovat římskokatolíka.

Před tím jsem tě přece varoval - že budeš akorát tak zbytečně směšný.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. červenec 2022 @ 08:04:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, to chápu, že si ani vůbec neuvědomuješ, že mluvíš o úplně čemsi jiném;  Proměňovní eucharistie není přece žádné "přijímání svátosti"! Pleteš si pojmy s dojmy, ale tvrdošíjně bys chtěl poučovat římskokatolíka. Před tím jsem tě přece varoval - že budeš akorát tak zbytečně směšný.

  Já ti stále píšu k tématu, které jsi uvedl v článku - tedy že neustále narážím na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti. A píšu o tom, co o jsou svátosti, jak se svátosti vysluhují, co je potřeba k platnosti svátostí.

  Já píšu k tématu svátostí v ŘKC a k jejich platnosti, co je k platnosti svátostí potřeba. 

  A k platnosti svátostí není potřeba víra aktérů, nikde tam nevypadává, když není potřeba.

  Když bude třeba nějaký ŘKC kněz, který bude vysluhovat mši a bude mít slabou chvilku, nebude vůbec věřit na transsubstanciaci, ale přitom vezme víno, chléb, řekne správnou formuli a bude mít úmysl činit to, co činí ŘKC, jak ho to naučili, bude docela platně vysluhovat eucharistii. (Ne)víra toho kněze nijak platnost eucharistie neovlivní.

  A tak je to s ostatními svátostmi také, to je princip svátostí a jejich platnosti.

  Kdyby třeba kněz řekl špatnou formuli, spletl se (kdyby třeba místo "toto je moje tělo" řekl "toto je naše tělo") tak by svátost platná nebyla. Když mu ministran nalije do konviček rum místo vína, nebude svátost platná.

  



  Ke křtu nepíšu. U křtu mají lidé různé víry. 

  Kdybych tedy měl napsat něco ke křtu - u křtu je nejlepší víra Bohu, obyčejná víra, ve které člověk Bohu svěří svůj život, celý život, dá se pokřtít a pohřbí tak starý život světa a hříchu. 

  Svátosti a platnosti a neplatnosti u křtu potřeba nejsou.

  Toník



]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. červenec 2022 @ 20:33:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)



Moc tě, Toníku, tato skutečnot v římsko-katolické církvi irituje?


Jestliže kněz porměňuje, děje se tak z povahy jeho služby
 chléb se stává živým Kristem mocí Boží, nikoli snad zásluhou víry či nevíry vysluhujícího kněze.


Bez víry nelze však žádnému křesťanu přijmout tuto svátost platně. Pokud by tedy ten kněz neměl víru a přesto přijal - přijímá také svatokrádežně.

Přijímání je ale už úplně jiná část mše, než proměňování.
Kněz tedy může proměňovat platně - je jenom služebník konající svou službu - skutečné proměnění darů chleba a vína dělá Bůh,
však přijmout tuto eucharistii platně vez víry nelze.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 07. červenec 2022 @ 08:36:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Moc tě, Toníku, tato skutečnot v římsko-katolické církvi irituje?

  Ne, Stando. Tvoje nápady mne neiritují. To je přeci tvoje věc, že tady neustále narážíš na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti. Tvoje věc, že prezentuješ tak zásadní neznalost ŘKC učení a praxe.


  Toník



]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. červenec 2022 @ 08:32:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Nestačím, Toníku, zírat, jak i přes veškeré mé vysvětlování absolutně nic nebereš.

Je to ale hodně hloupé.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. červenec 2022 @ 08:08:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To máš ale blbé, Stando, že absolutně nic nebereš a rozumím, že je to ale hodně hloupé. 

  Ale to je tvoje věc.

  Já beru to, co si tu vymýšlíš k tématu, různé tvé mylné představy a nápady, které z píšeš jak z neznalosti ŘKC a svátostí samotných (např. "Bez víry nelze přijmout (platně) v římsko-katolické církvi žádnou svátost"), tak z neznalosti nekatolických církví (např. "Mají různé "náhrady" svátostí - místo biřmování mají třeba jakousi "konfirmanci" a pod."). 

  Chápu, že máš potřebu tyhle tvoje různé nápady prezentovat v diskuzi a konfrontovat, píšu ti tedy, jak to je, k tématu. Abys porozuměl, co jsou to svátosti, co je potřeba k tomu, aby svátosti byly platné, co naopak potřeba ke svátostem není.

  Toník


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 20. červen 2022 @ 09:39:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."

A jak bych to asi měl poznat? Svými smysly? 

  No, to já nevím jak. Zajímá mne to.
"...


Mě zas zajímá, jakými duševními pochody jsi přišel na tu svoji konkrétní otázku, jestli poznám proměněnou hostii od neproměněné. Vždyť každému člověku se zdravým rozumem musí být naprosto jasné, že člověk svými přirozenými smysly nic takového nedokáže. 
Takže v čem má tato tvoje nesmyslná otázka svůj původ?

..."
Poznal bys falešnou, neplatnou mši od pravé?

  Poznal bys při přijímání neplatnou eucharistii od pravé?
"...


Jenom někteří svatí lidé dostali od Ducha svatého dar "nazírání" duchovních skutečností - a ti pak dokázali rozpoznat i pravou eucharistii od neproměněné hostie.


Když tedy rozumem uznáváš, že tyto otázky jsou zjevně naprosto nesmyslné - jak jsem ti také vysvětloval - proč jsi mně je vůbec položil?

Mám - li s tebou dál hovořit na toto téma, musím znát tvé konkrétní důvody pro tento druh otázek. Abychom se pak totiž jeden nevyjadřovali o voze a jiný zas o koze.






]


Tělo Kristovo (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 20. červen 2022 @ 10:25:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  • 1. Korintským 11, 29 [www.biblenet.cz]Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení.

Mě zas zajímá, jakými duševními pochody jsi přišel na tu svoji konkrétní otázku, jestli poznám proměněnou hostii od neproměněné. Vždyť každému člověku se zdravým rozumem musí být naprosto jasné, že člověk svými přirozenými smysly nic takového nedokáže.

Ty Oko nerozpoznáš zda se jedná o hostii transsubstanciovanou či netrassubstanciovanou. (Tyhle alchymistické termíny patří do víry pavědné.)
Apoštol je však jiného názoru Oko než ty. Apoštol jasně říká kdo NEROZPOZNÁVÁ pije a jí sám sobě odsouzení. A co říká Oko zdravý rozum? Že když jsou zde ti co nerozpoznávají, tak jsou zde i ti co rozpoznávají. A to rozpoznání ti nyní popíšu. Toto rozpoznání nestojí ve víře v to zda kostelník nalil do kalichu to co měl, nestojí v tom zda vinař dodržel procesy výroby mešního vína, nestojí v tom že u faráře za obětním stolem byly svátostné formulace platné a on skutečně farářem je.
Oko, rozpoznání toho že se jedná o tělo Krista je ve svědectví Ducha svatého který zúčastněným dosvědčuje přítomnost Krista. 
Vysvětlení ke správnému pochopení "jezení Krista" Kristus poskytuje zde.

  • Jan 6, 63 [www.biblenet.cz]Co dává život, je Duch, tělo samo nic neznamená. Slova, která jsem k vám mluvil, jsou Duch a jsou život.
My křesťané totiž přítomnost Krista rozpoznáme, to už je dané tím tím, že jej máme ve svých srdcích.
V eucharistii totiž Kristus není přítomný vůbec, je to svátostný podvod. K tomu stačí poslouchat faráře co při eucharistii vyhlašuje- pijte všichni a přitom pak pije jenom o sám, přímluvy k mrtvým lidem, modlářské odkazy. Něco takového nikdy nemělo s Kristem nic společného!


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. červen 2022 @ 08:24:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/


Mě zas zajímá, jakými duševními pochody jsi přišel na tu svoji konkrétní otázku, jestli poznám proměněnou hostii od neproměněné.

  Ahoj Stando.


  V článku jsi uvedl:

"Kdyby třeba kostelník či ministrant omylem do nádoby pro mešní víno nalil cokoli jiného, celá mše by byla neplatná. K proměně chleba a vína by nemohlo dojít. I když věřící by nic netušili a měli by za to, že na mši skutečně byli."

  Reagoval jsem na tento tvůj nápad. Zajímalo mne, zda píšeš o sobě, zda ti "věřící" jsi také ty, jestli ty bys to taky nepoznal.


Vždyť každému člověku se zdravým rozumem musí být naprosto jasné, že člověk svými přirozenými smysly nic takového nedokáže. 

  No, mně je taky jasné, že bys to nedokázal poznat. Když jsem byl v ŘKC, taky bych to nedokázal poznat. A psal jsem ti příklad (ne)kněze, který tři roky vysluhoval (ne)svátosti a nikdo to nepoznal, ani on sám, ani farníci

  Celkem logicky - o tom jsou právě svátosti, že to takto nikdo z lidí nepozná, přesně, jak jsi popisoval v článku.


Takže v čem má tato tvoje nesmyslná otázka svůj původ?

  No, ve tvém nesmyslném nápadu z článku, tedy "Kdyby třeba kostelník či ministrant omylem do nádoby pro mešní víno nalil cokoli jiného, celá mše by byla neplatná. K proměně chleba a vína by nemohlo dojít. I když věřící by nic netušili a měli by za to, že na mši skutečně byli."




Jenom někteří svatí lidé dostali od Ducha svatého dar "nazírání" duchovních skutečností - a ti pak dokázali rozpoznat i pravou eucharistii od neproměněné hostie.

  A ty někoho takového znáš? 

  Máte někoho takového u vás ve farnosti?

  Nebo v diecézi?

  Nebo obecně v ŘKC?


Když tedy rozumem uznáváš, že tyto otázky jsou zjevně naprosto nesmyslné - jak jsem ti také vysvětloval - proč jsi mně je vůbec položil?

No, přeci proto, že jsi ty psal ty tvoje nápady "Kdyby třeba kostelník či ministrant omylem do nádoby pro mešní víno nalil cokoli jiného, celá mše by byla neplatná. " či "Když by si kostelník spletl víno třeba s jarovou vodou, nebo s rumem, tak by to kněz asi poznal po chuti."


Mám - li s tebou dál hovořit na toto téma, musím znát tvé konkrétní důvody pro tento druh otázek. Abychom se pak totiž jeden nevyjadřovali o voze a jiný zas o koze.

  No, ten důvod je jednoduchý: Reaguji na to, co píšeš, na tvou poměrně hodně základní neznalost svátostí, reaguji k tématu článku, tedy na "na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti".


  Toník

  


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. červen 2022 @ 10:21:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


To ale nebyl žádný můj "nápad" - já ti popsal naprosto konkrétní situaci - případ, který se skutečně před léty stal a který znám osobně.
V tom to právě vězí, že obyčejný popis reality, která se skutečně stala, ve tvém způsobu myšlení vyvolává zdání čehosi nereálného, neskutečného - vymyšleného.

Je to jistý navyklý způsob formy lidského myšlení, které se pohybuje ve svých formálních hranicích a nebere už v úvahu i další jiné možnosti.

S něčím podobným jsem se setkal i u Voty, který si vyložil smysl Písma o lidech v ráji, že oni prý vůbec nepojedli se stromu života. Ale dovedeš si představit sám sebe, že budeš mít Bohem dovoleno pojíst ze stromu života a ty to ovoce ani neokusíš?


Ale zpátky ke svátostem...
Ten případ s ovocem stromu života s nimi úzce souvisí.
Svátosti  nejsou žádným kalichem nesmrtelnosti, který, když jednou vypiješ, tak se staneš nesmrtelným už jednou provždycky! Tato představa patří do čínských filmů, ale nemá s nesmrtelností člověka, jak ji chápe křesťanství, absolutně nic společného.

Křesťanství chápe nesmrtelnost člověka v tom, že je člověk bytostně napojen na zdroj života - na nesmrtelného Boha. Takto byli nesmrtelní i lidé v ráji. Kdyby nezhřešili, nemuseli vůbec poznat smrt.
Pokud však napojení na zdroj života přerušíš - staneš se smrtelným.

Žít svátostným životem znamená být bytostně "naladěn na Boží vlnu", být napojen na Boha. To znamená přijímat tento "chléb k věčnému životu" co nejčastěji - nejenom jednou do roka, ale třeba každý den. Když jsem na pouti přítomen na více mších, přijímám Kristovo tělo v jednom dni i dvakrát.
V tomto globálním pohledu na skutečný život křesťana - jaký má význam spekulovat, zda by teoreticky nemohl nastat případ, že bys někdy mohl být přítomen i na mši, která by byla neplatná?  Vždyť jde o celkové směřování člověka pod Božím vedením a pod účinky jeho milostí - nejde tu  o žádné čáry ani kouzla nějakého snad "prstenu".




]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. červen 2022 @ 07:18:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

To ale nebyl žádný můj "nápad" - já ti popsal naprosto konkrétní situaci - případ, který se skutečně před léty stal a který znám osobně.

  No, tak to je zajímavé. Proč jsi to tedy nenapsal Martinovi, když ti na tvé nápady na záměnu napsal toto: "jinak nápad s kostelníkem který poplete mešní  víno s kofolou apd. je uvaha dementní....sakristie není bar ani skladiště nápojů..."? 

  Měl bys mu napsat, že tvůj nápad nebyl nápad, ale že se skutečně stal, aby nebyl tak neinformovaný.

  A co konkrétně se u vás stalo - spletl si kostelník mešní víno s jarovou vodou, nebo s rumem? A pan farář na to přišel po pozdvihování?

  Jinak chápu, že v tom to právě vězí, že obyčejný popis reality, která se skutečně stala, ve tvém způsobu myšlení vyvolává zdání čehosi nereálného, neskutečného - vymyšleného. A díky, že se se tvým způsobem myšlení sdílíš. 

  Nebo jsi to psal Martinovi? Nemusíte si psát přese mne. Můžeš mu napsat přímo, že to nebyl tvůj nápad. Jeho příspěvek je stále v diskuzi.

  Rozumím, že je to jistý navyklý způsob formy lidského myšlení, které se pohybuje ve svých formálních hranicích a nebere už v úvahu i další jiné možnosti. Také jsem se s tím u Voty setkal, nejen u tebe.



Svátosti  nejsou žádným kalichem nesmrtelnosti, který, když jednou vypiješ, tak se staneš nesmrtelným už jednou provždycky! 

  A to už je k tématu článku.

  Jednoznačně souhlas. To tedy nejsou. A je dobře, že to víš.


Žít svátostným životem znamená být bytostně "naladěn na Boží vlnu", být napojen na Boha.

  Ne, to opravdu neznamená, Stando.

  Žít svátostným životem znamená to, že člověk chodí pravidelně a často ke zpovědi a přijímání. S Bohem to nesouvisí. Korelace mezi svátostným životem a napojením na Boha je nula.


Když jsem na pouti přítomen na více mších, přijímám Kristovo tělo v jednom dni i dvakrát.

  Tak ještě že ne třikrát.


V tomto globálním pohledu na skutečný život křesťana - jaký má význam spekulovat, zda by teoreticky nemohl nastat případ, že bys někdy mohl být přítomen i na mši, která by byla neplatná? 

  Podle mne vůbec, ale vůbec žádný.


 Vždyť jde o celkové směřování člověka pod Božím vedením a pod účinky jeho milostí - nejde tu  o žádné čáry ani kouzla nějakého snad "prstenu".

  Přesně tak. 

  Pokud člověk nezadržitelně směřuje na soud, jsou takové úvahy zbytečné. 

  Toník




]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. červen 2022 @ 11:34:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, obracet má vlastní slova proti mě je ztrátou času pro oba.

Není to důstojné.


Jinak já se o tomto bavil s tebou, nikoli s Martinem.
Nemám potřebu nic vysvětlovat.

A nikdy jsem netvrdil, že se to stalo u nás.
Ale mohl bych jmenovat konkrétního kněze, který se mi s tímto svěřil, i o následném  trestu vyhazovu ze služby vedoucího ministrantů, který za toto odpovídal. V té době tam totiž probíhaly nějaké zednické opravy a zůstala tam po pracovnících nedopitá láhev, kterou někdo "uklidil" k lahvím s mešním vinem..



..."Žít svátostným životem znamená to, že člověk chodí pravidelně a často ke zpovědi a přijímání."...

To jistě také.
Ale hlavně má Boha za střed svého života, pravidelně a často se i modlí a žije ve vztazích k Bohu i bližním způsobem křesťana.

Pravidelná zpověď a přijímání Krista v eucharistii tomuto žiovotu napomáhají - jsou posilou těla i duše  na cestě k věčnému životu.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. červen 2022 @ 18:34:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Toníku, obracet má vlastní slova proti mě je ztrátou času pro oba.

Není to důstojné.

  Taky bych řekl. 

  Tak je proti sobě neobracej, když víš, že je to ztráta času. Víš dobře, že nikdy nepomlouváš a vždycky píšeš jen a jen sám za sebe. Nikdy nepíšeš za mně. 

  Nebo už se to změnilo a ty věci, co píšeš ve druhé osobě, jsou pomluvy? To bys zase mohl vědět, že vaše přehazovačky vám nezbaštím.


  Aby to nebyla ztráta času, to je pak jednoduché: Piš k tématu diskuze. Téma tu stále máme.



Ale mohl bych jmenovat konkrétního kněze, který se mi s tímto svěřil, i o následném  trestu vyhazovu ze služby vedoucího ministrantů, který za toto odpovídal. V té době tam totiž probíhaly nějaké zednické opravy a zůstala tam po pracovnících nedopitá láhev, kterou někdo "uklidil" k lahvím s mešním vinem..

  Takže rum. No, to muselo být pro pana faráře překvapení ... ;-)



Ale hlavně má Boha za střed svého života, pravidelně a často se i modlí a žije ve vztazích k Bohu i bližním způsobem křesťana.

Pravidelná zpověď a přijímání Krista v eucharistii tomuto žiovotu napomáhají - jsou posilou těla i duše  na cestě k věčnému životu.

  Nemám takovou zkušenost. 

  Přijímání Krista v eucharistii ani pravidelná zpověď mi k životu s Bohem nepomohla nijak. A znám poměrně dost lidí, kterým taky svátosti k životu s Bohem nepomohly.

  A i tvoje osobní svědectví k tématu je dost výmluvné - však jsme se bavili o tvém hřešení a "svobodě" hřešit a psal jsi toho dost o tom, jak žiješ a čím žiješ.

  Toník



]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. červen 2022 @ 12:38:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)



Zato mně pomohla naprosto zásadním způsobem.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. červen 2022 @ 07:08:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, Stando - zatím jsi tu svědčil o tom, že ti z hlouposti a povrchnosti pomohl k Bohu traktor.

  Jestli ti k Bohu pomohla eucharistie, tak o tom někdy něco konkrétního napiš, jak a kdy se to stalo, jak se to ve tvém životě projevilo.

  Toník


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. červen 2022 @ 09:43:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, traktor sám osobně by toho moc se mnou nesvedl.

Byl jen potřebným impulzem, který mé myšlení nakopnul určitým směrem k Bohu.

Ta cesta ale už byla dlážděna právě svátostmi a modlitbami. A dalšími různými podivuhodnými zásahy samého Boha (a mých dobrých přátel svatých v nebi)  v mém životě.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 25. červen 2022 @ 15:16:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Byl jen potřebným impulzem, který mé myšlení nakopnul určitým směrem k Bohu.
Ta cesta ale už byla dlážděna právě svátostmi a modlitbami. 

  Takže před tou událostí s traktorem jsi nepřistupoval ke svátostem? To jsi padesát let byl římský katolík a nepřistupoval jsi ke svátostem?

  Nebo jsi před tou událostí přistupoval ke svátostem, ale ty svátosti nebyly potřebným impulsem, který by tvé myšlení nakopl směrem k Bohu?

  Toník


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. červen 2022 @ 14:33:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale přistupoval.

Ale nikoli v dostatečné intenzitě a hodně jako tradiční katolík - tedy s občasnými výkyvy v horlivosti i vlažnosti. Byla to víra předaná sice výchovou, ale bylo stejně zapotřebí se setkat se vzkříšeným Kristem - aby se srdce doopravdy rozhořelo.
A stěmi padesáti jsi se taky moc nestrefil - bylo to už o cosi dříve.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. červen 2022 @ 07:08:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ale přistupoval.

  Takže ty svátosti nebyly potřebným impulsem, který by tvé myšlení nakopl směrem k Bohu.

  A o tom jsou svátosti.


bylo stejně zapotřebí se setkat se vzkříšeným Kristem - aby se srdce doopravdy rozhořelo.

  Takže ty svátosti nebyly setkáním se vzkříšeným Kristem - aby se srdce doopravdy rozhořelo.

  A o tom jsou svátosti.


A stěmi padesáti jsi se taky moc nestrefil - bylo to už o cosi dříve.

  No, nepíšeš tu moc svědectví o tom, co kdy bylo, jen sám za sebe popisuješ aktuální stav, v čem to tak žiješ.

  Ale to je Stando jedno, jestli jsi ke svátostem přistupoval pět let, deset, dvacet nebo třicet a nebyly ty svátosti ani potřebným impulsem, který by tvé myšlení nakopl směrem k Bohu, ani setkáním se vzkříšeným Kristem - aby se srdce doopravdy rozhořelo. 

  To totiž svátosti nejsou a kdo svátosti osobně zná, má stejnou zkušenost, jako ty.

  Toník


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. červen 2022 @ 12:25:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každý, kdo žije trvale svátostným životem, má podobnou zkušenost; jeho život je nádhernější, smysluplnější, šťastnější.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. červen 2022 @ 07:13:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ty jsi tu svědčil o tom, že jsi žil svátostným životem, dokonce jsi přistoupil k biřmování, přitom jsi byl hloupý a lákala tě pozlátka světa a po dalších deseti letech svátostného života jsi byl povrchní a v souvislosti s tím píšeš o neznalosti, nevědomosti. A tak jsi žil ještě mnoho let po třicítce. Až přišel ten impuls. 

  A i po tom svědčíš o tom, že stále hřešíš, protože jsi hříšník.

  To pro mne není smysluplněnjší, nádhernější a štastnější život, Stando.

  A viděl jsem dost životů lidí, kteří žili svátostní život na ro, abych věděl, že svátostný život se smysluplností, nádherností a štěstím nesouvisí. To není jen tvoje svědectví.

  Toník


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. červen 2022 @ 09:53:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svátostný život není o tom, že si splníš jen jakési  "předepsané minimum" - aby jsi ještě mohl být vůbec považován za katolíka.
 
Svátostný život, o kterém já mluvím, je o správně hořícím srdci pro Boha.

Je o radosti z darů života, o sdílení se s nejbližšími v lásce a štěstí. Je také o pokoře a o vnímání opravdové reality kolem nás. O správném vidění světa a událostí v něm.


Hříšníky jsme opravdu všichni lidé (nedokážeme nehřešit zcela) - to jenom někteří si toto o sobě odmítají připustit.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. červen 2022 @ 08:53:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Svátostný život není o tom, že si splníš jen jakési  "předepsané minimum" - aby jsi ještě mohl být vůbec považován za katolíka.

  To já vím, Stando. Žil jsem svátostný život. Vím prakticky, co znamená.

  Se smyslem či štěstím nebo nádherou svátostný život nesouvisí nijak.


Hříšníky jsme opravdu všichni lidé (nedokážeme nehřešit zcela) - to jenom někteří si toto o sobě odmítají připustit.

  V tom vaši situaci chápu.

  Proto jsem ti psal - na tom, co popisuješ a o čem svědčíš, není nic "nádhernější, smysluplnější, šťastnější".

  Nádhernější, smysluplnější, šťastnější je když člověk není hloupý, nelákají ho pozlátka světa, není povrchní, nevzdělaný a stále nehřeší.

  Toník


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. červen 2022 @ 13:26:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Žít s Bohem a v Bohu spolu s celou rodinou je právě o tomto životním štěstí. To je moje osobní zkušenost.



..."a stále nehřeší."...

Čeština je někdy málo srozumitelná.
Netvrdím tím přece, že hřeším neustále  v jednom kuse - tvrdím, že i když žiji život ve Boží přítomnosti, stane se mě, že v nějak vyhrocené situaci selžu, že zhřeším. Třeba nijak závažným způsobem, ale žádný, ani ten nejmenší hřích se Bohu líbit nemůže.


Takže občas Boha svým selháním zarmoutím.
Protože nejsem dokonalým křesťanem, který by konal všechno jenom správně.  Občas udělám i chybu - nezvládnu situaci se ctí jako Boží dítě
.. Mám pořád i své nedostatky v křesťanském životě.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. červen 2022 @ 07:08:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Žít s Bohem a v Bohu spolu s celou rodinou je právě o tomto životním štěstí. 

  Tak.

  To zase ale vůbec se svátostmi nesouvisí. 

  S Bohem a v Bohu žijí i lidé, kteří v životě vůbec žádnou svátost nepotkali, ani jí nepotřebovali.


Čeština je někdy málo srozumitelná.

  Pak je škoda, že jsi to nevysvětlil, když jsme se na dané téma bavili. Díky, že jsi to napsal teď.

  V minulosti jsi psal ale hodně jinak - psal jsi o tom, že se v každém okamžiku života rozhoduješ, jestli budeš hřešit, nebo ne, mezi dobrem a zlem. Hodně velký rozdíl proti tomu, co píšeš teď. 

  Tak snad se tvoje situace změnila dost k lepšímu.

  Toník



]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. červenec 2022 @ 13:46:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to spíš o chápání situace člověka.

Neustále se v životě rozhodujeme. Každý náš skutek je výslednicí našeho rozhodnutí (i když ho uděláme automaticky).

Když řídíš auto, jezdíš u nás  vlevo - na kruhovém objezdu pak dáš přednost těm, co po něm jedou ....


I tak máš ale pořád možnost jet i vpravo, nedat přednost .... Zabrání tomu jen tvé opačné rozhodnutí, respekt ke stanovenému řádu. A zdravý rozum. A při dlouhodobém respektování pravidel se k tomu samozřejmě přidává už i zvyk.


Nejinak je tomu v duchovním životě.
Respektuješ jisté osvojené hodnoty - podle nich řídíš svoje chování. A zvyku v tomto případě říkáme "křesťanské ctnosti".



..."Žít s Bohem a v Bohu spolu s celou rodinou je právě o tomto životním štěstí. "...

Jsou - li svátosti proudem Božích milostí pro křesťany žijící spolu s celou církví - jsou - li výslednicí ze zásluh samotné oběti Krista Bohu (obláta) - a jsou - li Kristem určeny právě k tomuto účelu (kdo jí mé tělo, má život věčný) - nač zpochybňovat samotného Krista?





]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. červenec 2022 @ 22:45:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  Stando, tvoje hodně divné psaní ve druhé osobě, co píšeš jen a jen sám za sebe....

  Jestli ty u nás fakt jezdíš vlevo (čemu bych se při tom všem co píšeš, moc nedivil - psal jsi, že máš všechno postavené na hlavu), tak už se ani moc nedivím tomu všemu, co tu píšeš a předvádíš dlouhodobě.

  Když já řídím auto, jezdím u nás vpravo. I na kruhovém objezdu zahýbám doprava. Je to tak proto, že u nás všichni jezdí vpravo. 

  Někdy jedu vlevo, třeba když někoho předjíždím.

  Ale na kruhovém objezdu dám určitě přednost těm, co po něm jedou. A to je určitě výsledek mého rozhodnutí - mého rozhodnutí dodržovat pravidla silničního provozu, které jsem udělal před asi pětadvaceti lety. Dělat jiné rozhodnutí prakticky nemám důvod, proto ho ani nedělám. Ale výjimečně takové rozhodnutí udělám - třeba když jede zezadu sanitka a stojím na červené, opatrně na tu červenou vjedu do křižovatky a sanitce uhnu. Ale to je fakt výjimka, takové rozhodnutí dělám tak jednou za několik měsíců.


  Nejinak je tomu v životě, ve vztazích.

  Ale o tom už jsme se bavili mockrát....


Jsou - li svátosti proudem Božích milostí pro křesťany žijící spolu s celou církví - jsou - li výslednicí ze zásluh samotné oběti Krista Bohu (obláta) - a jsou - li Kristem určeny právě k tomuto účelu (kdo jí mé tělo, má život věčný)

  No, nejsou. 

  Svátosti křesťany, církví a Bohem nesouvisí. Svátosti bylo potřeba vymyslet tam, kde Bůh a církev chyběli, kde chybělo Boží jednání, tak bylo ptřeba ustanovit "Ex opere operato", jako že se děje to, co se neděje.


 nač zpochybňovat samotného Krista?

  Nanic.

  Ale napsat k těm všelijakým "kristům" doporučení má smysl - někdo se třeba může zamyslet.

  Proto, když si někdo vyrobí "krista", co je pro bohaté, má rád prachy a nemá rád chudé, doporučím nositeli takového "krista" to, aby ho vyhodil do popelnice, až půjde s odpadem.
  
  A stejné doporučení mám pro "kristy", které žere plíseň, když je trochu mokro.

  Toník



]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. červenec 2022 @ 20:20:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, doufám, že jsi si to moje přepsání (vlevo - vpravo) alespoň hodně užil. Přeji ti to.



Ale ještě víc bych ti přál opravdovou křesťanskou radost, která plyne z nového srdce, které jsme od Boha dostali - ze srdce samotného Krista.


Co myslíš, ten chléb, který Kristus držel v ruce při poslední večeři - byl toho druhu chleba, který by mohla sežrat plíseň?


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. červenec 2022 @ 07:20:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ne, Stando, neužil. U tebe člověk nikdy neví, co je přepsání, jak máš všechno postavené na hlavu - od doby, kdy jsem se ti snažil vysvětlit, že Bůh hřích nedovoluje, zakazuje, a ty jsi dokola tvrdil, že tobě Bůh hřích musí dovolit, se už nedivím u tebe ničemu. A občas jdou z Moravy zprávy, že nějaký důchodce jede v protisměru ... a při obsahu alkoholu u vašeho vína... ;-)

  A je dobře, by sis přál opravdovou křesťanskou radost, která plyne z nového srdce, které jsme od Boha dostali - ze srdce samotného Krista. Přál bych ti jí také. Snad pro tebe jednou nové srdce nebude čárymáryfuk a kouzelná hůlka.


Co myslíš, ten chléb, který Kristus držel v ruce při poslední večeři - byl toho druhu chleba, který by mohla sežrat plíseň?

  Nevím, Stando - ale řekl bych, že ano. Že Pán Ježíš nedělal čárymáryfuk, jako dělá náboženství. 

  A lidi, kteří přijímali ten chléb, měli věčný život. V tom se hodně liší od lidí, kteří na věčný život teprve čekají a přijímají něco, co sami od obyčejného chleba nepoznají. 

  Toník
  







]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. červenec 2022 @ 06:34:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdo má Krista skutečně, ten má věčný život.

Ale tvrdit o sobě, že tomu tak už bude až do smrti je hodně opovážlivé a neoddůvodněně  sebevědomé.

Jsme totiž stále jen lidé hříšní - žijící v radostné naději na věčný život spolu s Kristem. ....


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. červenec 2022 @ 08:11:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Kdo má Krista skutečně, ten má věčný život.

Ale tvrdit o sobě, že tomu tak už bude až do smrti je hodně opovážlivé a neoddůvodněně  sebevědomé.

  Ale hlavně hloupé, nesmyslné, nelogické, Stando.

Jsme totiž stále jen lidé hříšní - žijící v radostné naději na věčný život spolu s Kristem. ....

  Tak učitě bude dobře, když se vaše naděje jednou naplní a snad nebudete čekat dlouho.

  A do té doby by bylo dobře přečíst si, co o věčnosti říká Pán Ježíš a místo všelijakých spekulací věřit jemu, neminout to, co říká při tom rozhodování mezi dobrem a zlem.
 
  Toník


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. červen 2022 @ 10:32:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."
Jenom někteří svatí lidé dostali od Ducha svatého dar "nazírání" duchovních skutečností - a ti pak dokázali rozpoznat i pravou eucharistii od neproměněné hostie.

  A ty někoho takového znáš?
"...


Je to známo o některých svatých, že měli od Ducha svatého tyto schopnosti nadpřirozeného nazírání na věci duchovní. .
A nejenom to!
Např. o Donu Boscovi je známo, že dovedl rozpoznat na člověku, že už brzy zemře. I když byl mlád a vypadal naprosto zdravý. Nebo jeden z jeho svěřenců měl závažný hřích a styděl se pro to jít k němu ke zpovědi. Proto ho posílal ke zpovědi za jiným knězem,  ale řekl mu přitom: "Ale nezapomeň se vyzpovídat z toho a toho hříchu...." A najednou už jiného zpovědníka nebylo třeba...

I v dnešní době jsou lidé obdařeni podobnými dary od Ducha svatého. Ale nechlubí se jimi, není to pro atrakci, ale pro vnitřní službu v církvi.



]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 17. červen 2022 @ 10:24:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče ty máš talent vše převrátit. To co zde popisuješ je jednoduché. Mše svatá je platná, protože hostie jsou vždy stejné. Kostelník nemůže nic poplést, nemá tam na výběr, není to bar s alkoholem, je zde jedině a to vždy láhev s mešním vínem. A i kdyby se to opravdu stalo a kostelník nalil do konvičky pro víno úmyslně něco jiného pak by samozřejmě nedošlo k proměnění vína, ale zůstala by zde proměněná hostie. Je to vše absurdní, osobně nevěřím, že se to někdy stalo. Jinak pokud zde uvádíš příklad kněze platí, že to vyhlášení papeže platí tedy vstupuje v platnost dnem vyhlášení. Pravděpodobně nevíš proč tak bylo ze strany papeže učiněno. Rozmáhá se totiž nešvar, protože je nedostatek kněží, že faráři začínají mít pocit, že jsou papeži ve své farnosti a na základě lidové tvořivosti mění liturgické texty, tam někde něco přidají, tam zase něco uberou, hovořím např. o mši svaté, a toto se objevuje i při křtu. Farář se domnívá, že to vše obohatí, rozpovídá se a následně pak texty rozšiřuje vkládáním svých slov. Aby se tomu definitivně zabránilo, tak papež označí takové jednání za neplatné a tím vystaví takové faráře do plné odpovědnosti za své jednání a je téměř jisté, že si nyní dají faráři veliký pozor na to, aby se podobného jednání nedopouštěli. Církev vždy odmítala křty v jiných společenství mimo Církev, právě z toho důvodu, že zde scházel jeden jasný a jednotný hlas Církve, která jediná uděluje platný křest. Proto existuje dnes dohoda mezi ŘKC s husity, evangelíky apd. o jednotném křtu i když se bohužel ví, že se to moc ze strany jiných náboženství nedodržuje. A pokud Církev požadovala, chcete mít jednotu ve svátosti křtu, tak nemůže ignorovat lidovou tvořivost vlastních kněží, proto to papež takto přísně rozhodl. 


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. červen 2022 @ 07:10:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu až na jeden detail - pokud jsou oprávněné pochyby, že materie darů chleba (chléb nemůže být třeba buchta) a vína (víno musí být skutečně jenom ze šťávy z hroznů a nikoli výsledkem procesů z chemické laboratoře, nebo jabčák, či víno šípkové)  není v pořádku, je celá mše v každém takovém případě vždycky neplatná.


]


Platnost mše závislá na kvalitě vína. (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 18. červen 2022 @ 14:06:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak se modláři konečně již dohodněte. Jednomu prý ruší jabčák v kalichu celou mši, a druhému jenom půlku, neb hostie jsou prý i přes to funkční.

:-))))))))


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 20. červen 2022 @ 10:34:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko diskutuješ s tupci od Satana a jako vždy jim naběhneš....prostě máš napsat s takovými úvahami jděte do hajzlíčku pomatenci....a ty si zapiš, že o žádné materii nediskutujeme....to se týká např. stavu nouze když byli faráři ve vězení a sloužili tajně mše...jinak nápad s kostelníkem který poplete mešní  víno s kofolou apd. je uvaha dementní....sakristie není bar ani skladiště nápojů...před mší svatou se kněz nebo kostelník nerozhoduje zda připraví zbytky chleba od svačin nebo zbytek buchty z nedělního odpoledne...ale vždy a všude po celém světě se používají hostie, které pečou v Církvi vždy nějaká řeholní společenství, takže zde je omyl v materii vyloučen a stejně tak pokud jde o mešní víno. Skladuje se vždy na stejném místě a i přesto při přípravě před mší svatou má každý kdo toto připravuje ke mši zkontrolovat. Diskuse je zbytečná jen je to krmivo pro sluhy Satana jako je Myslivec a Cizinec. 


]


Pohoršitelé. (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 20. červen 2022 @ 10:51:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pohoršujete jeden druhého. Tvé vyjadřování Martino již překročilo meze "nekřesťanské" a lze jej definovat jako okultní.
Ve tvém vyjadřování je nebývalé množství lží, pomluv, ohavné sprostoty prošpikované dovoláváním se satana, a  z toho všeho je zřejmé, že uvažuješ v okultních sférách. 
Fuj! Styď se!


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. červen 2022 @ 07:11:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Martino, to je mi jasné, že máte talent vše převrátit. 

  Nápad "Kdyby třeba kostelník či ministrant omylem do nádoby pro mešní víno nalil cokoli jiného, celá mše by byla neplatná." či "Když by si kostelník spletl víno třeba s jarovou vodou, nebo s rumem, tak by to kněz asi poznal po chuti." jsem nepsal já, ale uživatel oko. 

  Pokud potřebujete u těchto nápadů něco řešit s jejich autorem, můžete to oku napsat přímo, nemusíte k jeho nápadům psát přese mne.


Jinak pokud zde uvádíš příklad kněze platí, že to vyhlášení papeže platí tedy vstupuje v platnost dnem vyhlášení. 

  Pokud jde o to věroučné vyhlášení, tak to byla deklarace. (Ne)kněz, který z toho prohlášení zjistil, že není knězem a že by nebyla udělena svátost křtu, prodělal tu simulaci svátosti křtu dávno před vyhlášením kongregace na dané téma. A i v té době ta svátost nebyla platná.


Pravděpodobně nevíš proč tak bylo ze strany papeže učiněno. 

  Ale vím, Martino. Znám svátosti velmi dobře a osobně. 

  Cizinec.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 20. červen 2022 @ 10:45:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec




 Pokud jde o to věroučné vyhlášení, tak to byla deklarace. (Ne)kněz, který z toho prohlášení zjistil, že není knězem a že by nebyla udělena svátost křtu, prodělal tu simulaci svátosti křtu dávno před vyhlášením kongregace na dané téma. A i v té době ta svátost nebyla platná.






martino





Cizinče, ta pohádka o nepokřtěném knězi je vážně idiotská. Kněz nic nezjistil, to je jen tvá myšlenková fixce na které sedíš jako moucha na bonbonu. Platnost křtu je daná na dodržení Kristova příkazu. Křtěte je ve jménu Otce i Syna i Ducha Svatého. To je základ, ale již od počátku měla Církev provázející tuto svátost texty, modlitbami atd. To co nyní papež zvolil je zabránění "lidové tvořivosti"  protože Církev trvá i na jednotě liturgických a dalších textů. Než lidi přesvědčovat, aby tak nečinili, je lepší a výhodnější nařídit neplatnost takového konání a pak je zde jistota, že faráři přestanou ze své iniciativní "svatosti" měnit texty Církve. Nešťourej s v tom, když sám si odpadlík bez svátostí...


]


536870912 falešných biskupů za tisíc let (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 20. červen 2022 @ 11:40:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 A je to ještě horší Martino než si myslíš.
Hypoteticky. Pokud by před 1000 lety jednomu řk biskupovy byla svátost udělená neplatně a nepřišlo se na to. Vznikla by v řk posloupnosti další posloupnost neplatně udělovaných svátostí, která by geometrickou řadu eliminovala ty pravé posloupníky, až by je nakonec v průběhu času eliminovala úplně a primární posloupnost by zcela zanikla.

Kdyby jeden nebiskup každých 33 let nevysvětil pouze dva další nebiskupy a ti po za dalších 33 let další dva a tak dál a dál. Je to vlastně binární číslo. 000000000000000000000000000001
1 2 4, 
8 16 32, 
64 128 254, 
512 1024 2048,
4096 8192 16384,
32768 65536 131072,
262144 524288 1048576,
2097152 4194304 8388608, 
16777216 33554432  67108864,
134217728 268435456, 536870912.

536 870 912! milionů nebiskupů za tisíc let vznikne z jednoho nebiskupa který své nebiskupství předá dvěma dalším a ti pak každých 33 let dalším dvěma dalším. 

A kdo zaručí, že v ŘKC nebyl nikdy biskup vysvěcený neplatně? 

Zde je seznam vzdoropapežů. Zde.

Pravděpodobnost, se v ŘKC vyskytl nebiskup hraničí s jistou, už k velkému počtu vzdoropapežů. A to co POUZE JEDEN  nebiskup učiní v geometrické řadě v apoštolské posloupnosti je zřejmé.
Dnes je evidováno cca 5500 řk biskupů. Anebo spíše nebiskupů?



]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 20. červen 2022 @ 12:54:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Navíc - až na výjimky, jsou biskupové v katolické i pravoslavné církvi svěceni nikoli snad jediným biskupem, ale společenstvím všech okolních biskupů.  Taková je skutečná praxe katolické církve. A navíc, vždycky se tak děje s vědomím apoštolského stolce v Římě.
Tím společným svěcením biskupů  (skrze vkládání rukou všech biskupů - jednoho po druhém) je zároveň zaručeno i veřejné povědomí o legitimnosti svěcení tohoto nového biskupa.

Žádný biskup nemůže být vysvěcen bez souhlasu a vědomí papežského stolce. 

Tedy tyto výplody nepraktikujících odpadlíků o knězi - neknězi, o biskupovi - nebiskupovi, o svátosti - nesvátosti .... toto jsou všechno jenom důsledky jejich života, kdy si jejich zjitřená fantazie omlouvá těmito výplody, naprosto odtrženými od skutečnosti, svoji zradu na katolické církvi. Takto si oblbují vlastní svědomí, které jim vyčítá zradu ....


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 20. červen 2022 @ 17:33:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko





Žádný biskup nemůže být vysvěcen bez souhlasu a vědomí papežského stolce. 






martino





oko a proč by nemohl? Znáš "mexické fakulty" jeden biskup v době pronásledování obdrží od papeže povolení světit kněze a biskupy na základě jeho osobního rozhodnutí s povinností, že musí zajistit přu první příležitosti seznam jmen pro papeže, který následně ad post udělí souhlas. Tak byli u nás vysvěceni biskupové Tomášek, Matoušek, nebo Hnilica a další co následně opustili tajně republiku a další, to bylo v 50 letech nebo další po roce 1968. Jistě víš, že arcibiskup Lefebvre dokonce proti vůli papeže vysvětil 4 nové biskupy, kteří tím, že přijali nedovolené svěcení byli exkomunikováni, ale byli i platně vysvěcenými biskupy, které do Církve přijal následně Benedikt XVI. Nezaměňuj nedovolené svěcení za neplatné. Svěcení bylo platné, ale nedovolené, což má za následek vždy exkomunikaci. 


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. červen 2022 @ 07:26:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)



No, a o tom to je!
Já se přece nebavil o platnosti či neplatnosti svěcení! Ve výjimečných případech pronásledování církve může jistě světit i jeden biskup. Ale vždycky to musí být potvrzeno svatým stolcem v Římě - tedy světí s vědomím papeže. Proto jsem napsal "až na výjimky"!



Hovořil jsem o běžné praxi církve v normálních podmínkách - zde se sejde vždycky společenství biskupů v dané oblasti a společně vysvětí nového biskupa.
Takže nějaké fantaskní spekulace heretiků prý o neplatně vysvěceném biskupovi jsou opravdu jenom ukázkou jejich vnitřní rozpolcenosti a pocházejí nikoli z reality, ale ze říše jejich snů.

Když totiž někdo hledá důvody, jak něco odmítnout - odůvodnit si nějak svoji zradu na Kristu, najde si je. I kdyby byly nevím jak hloupé.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. červen 2022 @ 07:50:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Dobrý den, Martino.

  Vážím si toho, že jste konečně jasně oku napsal, co si o jeho nápadech na popletení mešního vína myslíte. Bylo by vhodné, kdybyste jeho nápady řešil takto přímo s ním.




  Tak to byste měl také řešit s autory té informace, pod článkem je kontakt, podobně jako nápady na záměnu mešního vína byste měl řešit s okem. To není na mne.

  Hezký den
  Cizinec

  


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. červen 2022 @ 11:06:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistěže je teoreticky možné, že by i k něčemu takovému mohlo dojít, jako že je z nějakého závažného důvodu neplatný křest. . Pokud zde však nebyl zlý úmysl, nic tak hrozného se nestalo, co nejde napravit.

Pokud není úplná jistota, řeší se toto běžně způsobem; "Podmíněně pokřtít, podmíněně vyzpovídat. "

Jsme lidé, děláme chyby a pochyby v lidském jednání mohou nastat.

Pokud byl první křest skutečně platný, platí pak ona zpověď - pokud byl první křest neplatný, platí  křest provedený nyní správnou formou.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. červen 2022 @ 08:10:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Jistěže je teoreticky možné, že by i k něčemu takovému mohlo dojít, jako že je z nějakého závažného důvodu neplatný křest. . Pokud zde však nebyl zlý úmysl, nic tak hrozného se nestalo, co nejde napravit.

  Píšeš to v kontextu, k danému případu?

  Pokud tedy někomu nebyla udělena platná svátost křtu, ani biřmování, ani kněžství a ten člověk se snažil vysluhovat svátosti po tři roky, než zjistil, že není ani křesťan, natož aby byl knězem, tak pro tebe "se nic tak hrozného nestalo", Stando?


Pokud není úplná jistota, řeší se toto běžně způsobem; "Podmíněně pokřtít, podmíněně vyzpovídat. "

  To nebyl tento případ, protože ten člověk měl videozáznam svátosti křtu. Věděl tedy, že formule u svátosti křtu byla špatná. Měl tedy jistotu, že svátost křtu je neplatná a že tedy není ani knězem.

  Toník


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. červen 2022 @ 12:19:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepíšu ke konkrétnímu  případu, protože ani jeden z nás tu nezná skutečné a závažné podrobnosti.


Že kněz měl  videozáznam svého křtu? Opravdu?
Moc bych tomu nevěřil.
V kolika letech měl být vysvěcen? Jak dlouho pak měl být knězem ? A jak dlouho existují videozáznamy?

Nějak mi to nevychází ....


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. červen 2022 @ 07:22:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, to jsem si všiml, že ani jeden z vás tu nezná skutečné a závažné podrobnosti - a přitom jsem vám oběma dával odkaz, kde se podrobnosti jasně popisují! Mohli jste se s nimi seznámit.

  Nebylo by lepší, kdybyste se nejdříve seznámili s tématem a podrobnostmi a až pak se k němu vyjadřovali? ;-)



Že kněz měl  videozáznam svého křtu? Opravdu?

  Ne, to ne. To se tam nepíše.

  Měl videozáznam neplatné svátosti křtu. Tedy simulace.



Moc bych tomu nevěřil.

  Nevěříš tedy ani tomu, co se píše na stránkách radiovaticana

  Proč?



V kolika letech měl být vysvěcen? Jak dlouho pak měl být knězem ?

  No, to se píše v tom článku. Proto jsem na něj dával odkaz

  Tři roky.

  Tři roky vysluhoval (ne)svátosti a nikdo to nepoznal - ani on sám, ani ti, kdo dostávali (ne)rozhřešení, (ne)svátost nemocných či (ne)eucharistii.

  A kdyby takto vysluhoval dále až do smrti, taky by to nikdo nepoznal. Tak jako ty nepoznáš platnou či neplatnou eucharistii. Tak, jako jsem jí nepoznal já.

  Protože mezi platnou a neplatnou eucharistií není rozdíl, který by přijímající poznal.

  O tom jsou právě svátosti - kdo zná svátosti osobně, zná i tuto jejich vlastnost.



A jak dlouho existují videozáznamy?

  No, asi stopadesát let. V USA jsou široce dostupné elektronické záznamy zhruba od poloviny sedmdesátých let, takže asi padesát let. Filmové asi od poloviny dvacátých let, takže asi sto let. 

  A Amíci si často natáčeli všechny významné události. 

  Jestli tedy nebyl starší než devadesát let, klidně záznam z té simulace svátosti křtu mohl existovat.



Nějak mi to nevychází ....

  Snad proto, že ses neseznámil s těmi podrobnostmi?

  Tonik





 



]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. červen 2022 @ 08:55:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."
Protože mezi platnou a neplatnou eucharistií není rozdíl, který by přijímající poznal.

  O tom jsou právě svátosti - kdo zná svátosti osobně, zná i tuto jejich vlastnost.
"...


Kdo zná svátosti opravdu osobně - osobně myslím nikoli teoreticky, ale dlouhodobým působením v životě  sám na sobě - tak moc dobře ví, jak obrovskou mají pro člověka cenu. Vždyť jsou přímo výslednicí Ježíšovy oběti, čerpají z Ježíšových zásluh (výdobytků) pro člověka.

A tyto svátosti nabízí Pán Ježíš křesťanům v katolické církvi.

Vůbec zde nerozhoduje jedna přijatá či nepřijatá svátost! Exces se spekualcemi o platnosti či neplatnosti.
Rozhoduje celkové směřování člověka v životě způsobem, aby byl lidský život životem svátostným (pravidelně mít účast na svátostech) - životem v důvěrném společenství s Bohem už v tomto našem pozemském bytí..


Bůh totiž nikam nespěchá - ten má času dost!
A jde mu přitom o skutečnou proměnu člověka, ke které člověk musí svým svátostným životem dozrát časem - která se nestane přes noc!
Čáry, máry, fuk - a je zde dokonalý křesťan? Kde to žiješ, v jakých představách se to utápíš?




]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 26. červen 2022 @ 08:41:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  
  Čáry máry fuk, dokonalý křesťan, kde žiješ, v jakých představách se utápíš - to už píšeš jen a jen sám za sebe, z tvého světa, viď.

  Tak trochu tu sděluješ, v jakých představách se utápíš. A čáry máry fuk? to hodně souvisí se svátostmi. Materie, formule, úmysl, svěcení - a je tu svátost, která má obrovskou cenu. Ale nikdo tu svátost nerozpozná.

  Já ti zase můžu napsat, co žijeme my. Je to stejné, jako žil apoštol:

  Kristova láska nás váže, když jsme usoudili toto: Protože jeden zemřel za všechny, tedy všichni zemřeli.  A on zemřel za všechny, aby ti, kteří žijí, nežili už sami sobě, nýbrž tomu, kdo za ně zemřel a vstal z mrtvých. A tak od nynějška nikoho neznáme podle těla. Ačkoli jsme i znali Krista podle těla, nyní ho již takto neznáme. 

  Proto je-li kdo v Kristu, je nové stvoření. Staré věci pominuly, hle, je tu všechno nové. A to všechno je z Boha, který nás smířil sám se sebou skrze Krista a dal nám službu smíření. 

  Neboť Bůh byl v Kristu, když smiřoval svět se sebou a nepočítal lidem jejich provinění, a uložil v nás to slovo smíření. Jsme tedy Kristovi vyslanci a Bůh jako by vás skrze nás vyzýval. Na místě Kristově prosíme: Smiřte se s Bohem. Toho, který hřích nepoznal, za nás učinil hříchem, abychom se my v něm stali Boží spravedlností.

  To je Stando to Slovo, které změnilo můj život. Vaše čárymáryfuk u toho nebyly - ani nebyly potřeba.




Kdo zná svátosti opravdu osobně - osobně myslím nikoli teoreticky, ale dlouhodobým působením v životě  sám na sobě - tak moc dobře ví, jak obrovskou mají pro člověka cenu. 

  Stando, a tři roky, to už je dlouhodobě, nebo to je krátkodobé? 

  Když byl ten (ne)kněz tři roky (ne)vysvěcený a vysluhoval (ne)svátosti a nikdo to nepoznal, ani on sám, ani ti, co jim (ne)vysluhoval svátosti, tak to je dostatečná ukázka toho, co jsou to svátosti.



Vždyť jsou přímo výslednicí Ježíšovy oběti, čerpají z Ježíšových zásluh (výdobytků) pro člověka.

  S Ježíšem svátosti nesouvisí. Ježíš nedělal žádné svátosti. Ani ty vaše čárymáryfuk dokonalé křesťany. Ani představy, ve kterých se utápíš a sám za sebe o tom píšeš.

  Ježíš věnoval svůj život lidem a kudy chodil, dobře činil. Uzdravoval nemocné, vysvobozoval posedlé, vracel zrak slepým, křísil mrtvé, ... A nakonec položil svůj vlastní život za nás. 

  Nic z toho svátosti neumí.





Vůbec zde nerozhoduje jedna přijatá či nepřijatá svátost! Exces se spekualcemi o platnosti či neplatnosti.

  To jsi napsal naprosto přesně.

  Proto jsem ti také dal příklad s tím (ne)knězem, co byl tři roky (ne)vysvěcený a vysluhoval (ne)svátosti a nikdo to nepoznal.



A jde mu přitom o skutečnou proměnu člověka, ke které člověk musí svým svátostným životem dozrát časem - která se nestane přes noc!


  A ty jsi k té skutečné proměně už dozrál? 

  Nebo tě to ještě čeká dozrát?

  To, jak tu víc a víc píšeš o hříchu a hřešení, to je už ta proměna, nebo to píšeš proto, že tě ta správná proměna teprve čeká?

  Toník



]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. červen 2022 @ 14:24:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Když byl ten (ne)kněz tři roky (ne)vysvěcený a vysluhoval (ne)svátosti a nikdo to nepoznal, ani on sám, ani ti, co jim (ne)vysluhoval svátosti, tak to je dostatečná ukázka toho, co jsou to svátosti."...


Nechci zbytečně sklouzávat do spekulací - ani nevím, jaké je v tomto vlastně stanovisko církve, ale znám praxi v katolické církvi. Žádný novokněz nedostane hned svoji farnost, kde by byl sám. praxe je taková, že bývá přidělen knězi do některé větší farnosti ajko pomocník - jako kaplan. Minimálně na rok, nebo i více. Takže ve farnosti se střídají - slouží střídavě oba dva. Takže i kydby to ankrásně nebylo platné, pořád není farnost zcela bez eucharistie. 



..."A ty jsi k té skutečné proměně už dozrál?  Nebo tě to ještě čeká dozrát?"...

Toníku,
těmito věcmi se netrápím, to nechávám na "vyšší inštanci" Kristova posmrtného soudu.




..."To, jak tu víc a víc píšeš o hříchu a hřešení, to je už ta proměna, nebo to píšeš proto, že tě ta správná proměna teprve čeká?"...
A nemůže to být třeba jen proto, že mně hříchy jen čím dál víc vadí?



]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. červen 2022 @ 07:15:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Takže i kydby to ankrásně nebylo platné, pořád není farnost zcela bez eucharistie. 

  No, jen pokud děkanovi taky nebyla platně udělena svátost křtu...

  O to ale nejde, Stando - jde o to, že ten člověk nebyl platně vysvěceným knězem, simuloval po ti roky svátosti a nikdo to nepoznal - ani on sám (nedělal to schválně, úmyslně), ani lidé okolo něj.

  A o tom jsou svátosti. Kdo svátosti osobně zná, ví to.


těmito věcmi se netrápím, to nechávám na "vyšší inštanci" Kristova posmrtného soudu.

  To jsem se Stando neptal, jestli se tím trápíš, nebo ne. 

  Ptal jsem se, jestli si už dozrál ke skutečné proměně člověka, která se nestane přes noc, nebo ne.



A nemůže to být třeba jen proto, že mně hříchy jen čím dál víc vadí?

  A před tím ti tedy tvoje hříchy tolik nevadily? 

  Přistupoval jsi ke svátostem a nevadily ti tolik tvoje hříchy, teď ti vadí víc?

  Toník


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. červen 2022 @ 13:08:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Já svátosti vnímám jako plody z rajského  "stromu života", jako pokrm nutný člověku  k životu věčnému.

Svátosti si nevymyslela církev, svátosti ustanovil sám Pán Ježíš (např. dechl na apoštoly svého Ducha a pověřil je službou odpouštěet hříchy (J 20,21-23). Ale to bych se tu už opakoval....



..."Přistupoval jsi ke svátostem a nevadily ti tolik tvoje hříchy, teď ti vadí víc?"...


Každý křesťan ve svém vztahu s Bohem žije jen na jisté duchovní úrovni (kterou může životem zlepšovat - či naoapk duchovně dál upadat).
 
Jsou lidé, u kterých je citlivost na hřích velice malá - přirozeně páchají mnoho různých hříchů, na které jsou životem navyklí a považují to za běžnou normu.
Někteří třeba využijí každou příležitost sebrat cizí majetek, aniž by přemýšleli, že tím někoho poškodí, ublíží.

Jsou však i lidé, kteří jsou životem s Bohem na každý hřích už daleko citlivější. Když člověk žije život trvale s Bohem (pravidelná modlitba, svátosti, častá návštěva bohoslužeb) - těm  Duch svatý  dál ukazuje i další nové hříchy, které  ani oni dříve za hřích vůbec nepokládali. Nepřemýšleli nad tím. Dneska to ovšem už vidí jako hřích, jako špatnost.






]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. červen 2022 @ 07:13:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, svátosti si nevymyslela ani církev, ani je neustanovil Pán Ježíš. 

  Pán Ježíš kudy chodil, tudy činil dobře - uzdravoval, vysvobozoval, zachraňoval, křísil mrtvé, odpouštěl, vyučoval a nakonec za nás položil život a byl vzkříšen. Žádnou svátost u toho nepotřeboval. A tak je to dodnes.

  Svátosti jsou potřeba vymyslet tam, kde chybí to, co dělal a dělá Ježíš.


Jsou však i lidé, kteří jsou životem s Bohem na každý hřích už daleko citlivější. Když člověk žije život trvale s Bohem (pravidelná modlitba, svátosti, častá návštěva bohoslužeb) - těm  Duch svatý  dál ukazuje i další nové hříchy, které  ani oni dříve za hřích vůbec nepokládali. Nepřemýšleli nad tím. Dneska to ovšem už vidí jako hřích, jako špatnost.

  Takže ty jsi tedy celou tu dobu nežil trvale život s Bohem (pravidelná modlitba, svátosti, častá návštěva bohoslužeb), takže jsi nad tím nepřemýšlel a neviděl ty hříchy a dnes to máš jinak?

  Čím a kdy tedy konkrétně se to u tebe změnilo?

  Toník



]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. červenec 2022 @ 07:22:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Žádnou svátost u toho nepotřeboval. "...


Když Pán Ježíš uzdravoval, nepoužíval u toho také někdy viditelná znamení Boží milosti? Třeba bláto ze slin pro uzdravení slepce?

Vždyť uzdravoval nejenom neviditelnou lidksou duši, ale i jeho viditelné tělo!


..."Svátosti jsou potřeba vymyslet tam, kde chybí to, co dělal a dělá Ježíš."...

Existence každé svátosti (každé Kristem ustanovené služby církve) má vždycky svoji oporu v Písmu.

křest - Mt 28,19;
biřmování - Sk 19,6;
svátost oltářní (eucharistie) - L 22,19;
svátost pokání (zpověď) - J 20,21-23;
pomazání nemocných - J 5,14;
svátost kněžství - Ef 2,20;
svátost manželství - Mt 19,4-6;



..."Takže ty jsi tedy celou tu dobu nežil trvale život s Bohem (pravidelná modlitba, svátosti, častá návštěva bohoslužeb), ..."...


Žil, i nežil ...
Hloubka opravdového vztahu je věcí hodně relativní a těžko změřitelná. Těžko definovatelná. Záleží na dispozici každého člověkla, jak hluboko a opravdově dokáže odpovídat na Boží lásku. Jak velké lásky je sám schopen.




]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. červenec 2022 @ 07:59:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Když Pán Ježíš uzdravoval, nepoužíval u toho také někdy viditelná znamení Boží milosti? 

  Řekl bych, že ne, Stando. Že to nebylo potřeba.

  Protože ta Boží milost byla s Ježíšem a byla viditelná, i pro lidi, co nevidí správně srdcem - třeba ten člověk, co byl pomazaný blátem, tomu se otevřely oči, viděl. Viděli tu Boží milost i sousedé a další lidé.

Existence každé svátosti (každé Kristem ustanovené služby církve) má vždycky svoji oporu v Písmu.

  Já vím. 

  A taky existence mimozemšťanů - Ez 1,4


Žil, i nežil ...

  To je oblečená i neoblečená, jak jsi psal dříve?


Hloubka opravdového vztahu je věcí hodně relativní a těžko změřitelná. Těžko definovatelná. Záleží na dispozici každého člověkla, jak hluboko a opravdově dokáže odpovídat na Boží lásku. Jak velké lásky je sám schopen.

  Stando, jestli dobře chápu tedy tvé psaní - ty jsi tedy žil svátostný život, chodil jsi ke zpovědi, přijímání, šel jsi i k biřmování, ale byl jsi při tom hloupý, lákala tě pozlátka světa, povrchní. A s tím svátosti a svátostný život teda dlouhá léta nic nedělaly. Až do té událost s traktorem, kdy se něco změnilo.

  Rozumím ti dobře?

  Nebo bylo něco jiného, co změnilo tvé postoje?

  Toník






]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. červenec 2022 @ 20:12:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)





]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. červen 2022 @ 12:53:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podíval jsem se na ten tvůj odkaz.

Vypadá to pravdivě. Asi by bylo přinejmenším zajímavé zjistit, jak se pak neplatně udělené svátosti řešily prakticky. Nejsem v tomto zrovna kovaný, ale vím, že některé svátosti lze za jistých podmínek "antidatovat" i zpětně.

Např. v některých případech  manželství, kdy se manželství zplatní nikoli na současné datum obřadu, ale od doby, kdy spolu jako manželé žili.


V případě přijímání eucharistie - pokud by věřící i přijali v nevědomosti jen obyčejný chléb, Bůh i toto jistě dokáže zhodnotit a Kristus přijde do jejich srdci alespoň duchovně a zbytek nahradí svou milostí.




]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. červen 2022 @ 08:13:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Asi by bylo přinejmenším zajímavé zjistit, jak se pak neplatně udělené svátosti řešily prakticky. 

  Tak svátost křtu ten (ne)kněz uděloval platně, svátost biřmování nejspíše neuděloval a na ostatních svátostech není co řešit. 

  To, že uděloval neplatně rozhřešení, svátost nemocných či eucharistii stejně nikdo nepoznal.

  Jinak jsem se pro zajímavost podíval na záznamy svátostí křtů na youtube a hned druhý záznam je podle všeho simulace, záznam z neplatné svátosti křtu, protože kněz svévolně pozměnil předepsanou formuli. O tom se ale ta dívka na videu nejspíše nikdy nedozví, že jí nebyla platně udělena svátost křtu a ani tak podle kongregace pro nauku víry není křesťanka.

  Toník



]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. červen 2022 @ 08:39:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Toníku, já ten křest zhlédl a neviděl jsem na něm nic závadného.


(Jméno křtěnce). Já Vás křtím ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého ...


Toto tam zaznělo u každého jednotlivého křtu naprosto jasně. Žádná svévolná změna. V čem jtedy ty tu svévolnou změnu spatřuješ konkrétně?


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 26. červen 2022 @ 08:52:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Toníku, já ten křest zhlédl a neviděl jsem na něm nic závadného.

  Stando, o křest nešlo, šlo o svátost křtu, křtu se to ani nepodobalo. 

  A o svátost křtu zřejmě taky nešlo, zřejmě šlo jen o neplatnou svátost, tedy simulaci svátosti.



(Jméno křtěnce). Já Vás křtím ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého ...
Toto tam zaznělo u každého jednotlivého křtu naprosto jasně.

  Přesně tak, Stando. Přesně to tam v tom videu zaznělo.

  To ale není správná formule.


V čem tedy ty tu svévolnou změnu spatřuješ konkrétně?

  Svátost křtu uděluje jeden člověk jednomu člověku. Ne více lidí jednomu člověku, nebo jeden člověk více lidem. 

  I když se uděluje svátost křtu více lidem, je předepsaná stejná formule, nemůže si jí kněz modifikovat podle situace.

  Správná formule je:

„(Jméno), já křtím ve jménu Otce i Syna i Ducha Svatého.“

  "já vás křtím", "my tě křtíme", "my vás křtíme" a podobná kreativita kněží je nepřípustná. O tom právě bylo to rozhodnutí kongregace pro nauku víry.

  Toník

  


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. červen 2022 @ 14:14:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Svátost křtu uděluje jeden člověk jednomu člověku."...


Přesně tak.

Já Vás křtím - to je vykání, v českém jazyce přípustné. (miminkám tykáme, dospělým ale vykáme).

Kvůli jen oslovení (vykání) nemůže být křest neplatným.

Nejedná se o množné číslo, jedná se pořád o jednotné číslo! Smysl křtu zůstává stejný.


Křest je onou svátostí, kterou ustanovil Kristus pro všechny své následovníky.

Nejsou zde dvě věci;
1.) křest
2.) svátost křtu

To jsi si jenom tak sesumíroval ve svojí hlavě. Křest, správně provedený, je svátostí, iniciační svátostí, ze které se narodí nový člověk - dítě Boží.

Křtít je pak možno v podstatě dvěma způsoby;

1.) ponořením do vody.
2.) trojím litím vody na hlavu křtěnce.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. červen 2022 @ 07:26:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/


Já Vás křtím - to je vykání, v českém jazyce přípustné. (miminkám tykáme, dospělým ale vykáme).

Kvůli jen oslovení (vykání) nemůže být křest neplatným.

Nejedná se o množné číslo, jedná se pořád o jednotné číslo! Smysl křtu zůstává stejný.

  To je Stando tvůj názor.

  Názor Kongregace pro nauku víry je ten, že svátost křtu udělovaná pozměněnými svátostnými formulemi je neplatná. Ale to už je na jinou diskuzi. I když i o tom jsou svátosti - že kromě materie musí být přesná formulace, aby to čárymáryfuk, co o něm sám za sebe píšeš, fungovalo.



Křest je onou svátostí, kterou ustanovil Kristus pro všechny své následovníky.

  Určitě.

  Svátosti si ustanovil Kristus=ŘKC, jsou pozdějšího data, souvisí až se vznikem a vývojem ŘKC. 

  Proto taky o svátostech není v písmu žádná zmíňka, o svátostech nemluví ani proroci, ani apoštolové, ani Pán Ježíš Kristus.


  Udělovat svátost křtu je možné různými způsoby, důležitá je materie, formule a úmysl dělat to, co dělá ŘKC. Pokud je svátost křtu udělena neplatně (tedy to nebyla svátost, ale simulace), tak to stejně nikdo nepozná, protože život lidí, kterým byla udělena svátost křtu se v ničem neliší od života lidí, kterým svátost křtu udělena nebyla. Není tedy jak to poznat, že člověku byla či nebyla udělena svátost křtu.

  V tom je dost velký rozdíl od lidí, kteří se narodili z Boha a dali se pokřtít - protože to je v jejich životě hodně poznat, že mají život od Boha a starý život světa ukončili.



Nejsou zde dvě věci;
1.) křest
2.) svátost křtu

  Na tom videu Stando nebyla zřejmě 𝓪𝓷𝓲 𝓳𝓮𝓭𝓷𝓪 věc.

  Křest tam nebyl zcela jistě, na videu nikoho nekřtili. 

  Svátost křtu tam také nebyla, protože tam chyběla správná formule.

  Toník




]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. červen 2022 @ 09:46:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kánon 854: Křest nechť se uděluje buď ponořením
nebo litím vody podle předpisů biskupské konfe-
rence.

Kánon 863: O křtu dospělých, alespoň těch, kteří
dosáhli 14 let, ať je informován diecézní biskup,
aby, jestliže to uzná za vhodné, mohl sám křest
udělit.

Kánon 864: Pokřtěn může být každý dosud nepo-
křtěný člověk a jen člověk.

Kánon 865:
 1: Aby mohl být pokřtěn dospělý, musí projevit vůli
přijmout křest, být dostatečně poučen o
pravdách víry
a křesťanských povinnostech a v
době katechumenátu se prakticky osvědčit v
křesťanském životě.
Ať je mu také připomenuto,
aby litoval svých hříchů.
 2: Dospělý, který se nachází v nebezpečí smrti,
může být pokřtěn, když má alespoň nějaké po-
znání o hlavních pravdách víry
a jakýmkoliv způ-
sobem projeví svůj úmysl přijmout křest a slíbí,
že bude zachovávat přikázání křesťanského ná-
boženství.

Kánon 868:
 1: K dovolenému udělení křtu dítěte se žádá:
1. souhlas rodičů nebo alespoň jednoho z nich či
souhlas těch, kdo rodiče před zákonem zastupu-
jí,
2. odůvodněná naděje, že dítě bude vychováváno v
katolickém náboženství; není-li tu naprosto tako-
vé naděje, nechť se křest odloží
ve shodě s
předpisy partikulárního práva a rodičům se sdělí
důvod odkladu.


Snad je z tohoto i pro tebe, Toníku, jasně patrné, že bez víry nelze v římsko-katolické církvi křtít vůbec.



]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. červen 2022 @ 08:56:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Tak sis Stando otevřel konečně CIC. Mohl by sis tam taky najít, kdo může udělovat svátost nemocných.


Snad je z tohoto i pro tebe, Toníku, jasně patrné, že bez víry nelze v římsko-katolické církvi křtít vůbec.

  Stando, mě je dokonce jasné, že v ŘKC se vůbec nekřtí. To jsem ti psal, že ŘKC opustila praxi křtu ve středoveku. Klidně je možné, že v ŘKC nelze křtít vůbec, jak píšeš. To ale nevím - nás ještě učili, že v ŘKC je možné lidi křtít. Nevím, jak to máte teď.

  Svátost křtu je možné v ŘKC udělovat bez víry těch, kterým se uděluje a ve valné většině se to v ŘKC dělá. A taková svátost křtu je platná.

  A i o tom jsou svátosti.

  Toník


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. červen 2022 @ 12:41:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak jsem ti ocitoval - kodex kanonického práva jasně stanovuje, že bez víry nelze člověka pokřtít.

V případě, že zde není záruka výchovy ve víře, kodex jasně přikazuje křest odložit do doby, než tako záruka bude.

To neokecáš žádnými svými pomluvami, že se to tak snad v praxi dělá.


Kánon 998: Pomazání nemocných, kterým církev
doporučuje trpícímu a oslavenému Kristu nebez-
pečně nemocné věřící, aby jim ulehčil a je uzdra-
vil, uděluje se mazáním olejem a pronášením
slov předepsaných liturgickými knihami.




Kánon 999: Kromě biskupa mohou olej užívaný
pomazání nemocných posvětit (benedikovat):

1. kdo jsou mocí práva postaveni na roveň diecéz-
nímu biskupu,
2. v případě nutnosti každý kněz, avšak jen při udě-
lování této svátosti.

Z tohoto jasně vyplývá nadřazenost služby biskupa nad službou kněze (která ze služby biskupa až následně vychází).



Kánon 1003:
 1: Pomazání nemocných udílí platně kněz a jedině kněz.

Znamená to ve smyslu, že svátost nemocných nemůže platně udělovat už ani jáhen, ani laik (třeba akolita) v církvi.

 Neznamená to ovšem , že svátost nemocných nemůže snad udělovat vůbec nikdo mimo kněze - že snad ani sám biskup nemůže udělit svátost nemocných - je samozřejmé, že služba biskupa je výše postavená  nad službu kněze (a že také posvátný olej pro tuto svátost světí biskup a kněží si ho od něj převezmou).


 2: Povinnost a právo udělovat svátost nemocných
mají všichni kněží, kterým je svěřena péče o du-
še věřících svěřených jejich pastýřské péči. Z ro-
zumného důvodu může i každý jiný kněz udělo-
vat svátost nemocných alespoň s předpokláda-
ným souhlasem kněze, o němž je výše.
 3: Každý kněz může s sebou nosit posvěcený
olej
(který ovšem posvětil biskup!), aby v případě nutnosti mohl udělit pomazání
nemocných
.

Zkus tyto věci chápat v kontextu toho, jak jsem ti nastínil, že všechny svátosti do církve proudí skrze osobu biskupa. Ten pak může ze své svrchovanosti určit podmínky, kterou svátost může udělit i kněz, či v případě křtu v nouzi úplně každý člověk. Tyto podmínky stanovila církev hned na počátku  a jsou stále všeobecně platné.





]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. červen 2022 @ 07:55:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Jak jsem ti ocitoval - kodex kanonického práva jasně stanovuje, že bez víry nelze člověka pokřtít.

  ??????

  Kde Stando? Tady v diskuzi jsi citoval CIC, kde se píše o "poučení o pravdách víry" nebo "alespoň nějaké po- znání o hlavních pravdách víry".

  Chápu, že to neokecáš snad nějakými pomluvami, že se to v praxi tak dělá.

  Já ti psal stále ke tvé poměrně základní neznalosti svátostí a základního nepochopení, co jsou to vlastně svátosti- tedy k platnosti svátosti křtu, k tématu článku. Svátost křtu v ŘKC je platná, když je přítomna správná formule, materie a úmysl. Víra aktérů u svátosti není k platnosti křtu potřeba.

  Když bude pan doktor ateista rodit dítě kamaráda, o kterém ví, že je katolík a že by si jeho rodina přála, aby miminku byla udělena svátost křtu a bude to vypadat, že miminko je na tom špatně a ten ateista tomu miminku o své vůli udělí svátost křtu správnou formulí, materií a úmyslem, svátost bude platná. Víra těch lidí k platnosti potřeba nebude. Je jedno, jakou mají či nemají víru.


Kánon 1003:
1: Pomazání nemocných udílí platně kněz a jedině kněz.

  Tak sis Stando konečně otevřel CIC a našel sis tam, kdo udílí platně pomazání nemocných.


  Když sis teď našel směrnice ŘKC k tématu, víš už, kdo pouze může udělovat svátost nemocných? 

  Porozuměl jsi, v čem ses spletl v tom tvém tučném a podtrženém psaní?

  Když už sis tedy našel, kdo udílí platně pomazání nemocných, rozumíš, že tvůj nápad "Pokud by svátost nemocných uděloval ten samý kněz, ovšem bez povolení biskupa, svátost by byla udělena neplatně." nebyl pravdivý?





Znamená to ve smyslu, že svátost nemocných nemůže platně udělovat už ani jáhen, ani laik (třeba akolita) v církvi.

  To naprosto přesně znamená.

Neznamená to ovšem , že svátost nemocných nemůže snad udělovat vůbec nikdo mimo kněze - že snad ani sám biskup nemůže udělit svátost nemocných - je samozřejmé, že služba biskupa je výše postavená  nad službu kněze

  A tohle už Stando ukazuje na tvou hodně, hodně základní neznalost ŘKC náboženství.

  Že ty Stando nevíš, že biskup je také kněz?

  Nebo proč píšeš takové divné věci? Jak tě napadlo, "že snad ani sám biskup nemůže udělit svátost nemocných" když je v CIC jasně napsané, že "pomazání nemocných udílí platně kněz a jedině kněz"?

  Toník


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. červen 2022 @ 13:24:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Že ty Stando nevíš, že biskup je také kněz?"...



To tedy opravdu nevím.

Biskup je daleko více, než kněz.  Než se stal biskupem, zpravidla dneska mívá po nějakou dobu  i kněžské svěcení - ale nemuselo tomu tak nutně být vždycky.

Když zvoliil např. Martina V. papežem, neměl ani kněžské svěcení a hned přijal svěcení biskupské!



Biskup je v církvi pastýřem Kristova stáda - kněží a jáhni jsou jen jeho prodloužené ruky - jeho pomocníky.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. červenec 2022 @ 06:58:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

To tedy opravdu nevím.

  Aha. 

  V ŘKC je to tak, že jsou tři stupně kněžského svěcení [www.liturgie.cz] a biskup, to je kněz, který má tzv. "plnost svátosti kněžství". Jáhen pak má 1. stupeň, tzv. jáhenské svěcení, ale jáhen ještě není kněz.

  Pokud je tedy v CIC napsané "Pomazání nemocných udílí platně kněz a jedině kněz" tak se to nevztahuje na jáhna, protože ten ještě není kněz. 

  Kněží a biskupové jsou kněží, takže ti platně udílí svátost nemocných.


Biskup je daleko více, než kněz. 

  Ne, Stando. Není. 

  To by sis zase mohl třeba otevřít katechismus a podívat se, jak to je (teď už bys mohl vědět, že to občas potřebuješ?) a podívat se na oddíl  BISKUPSKÉ SVĚCENÍ - PLNOST SVÁTOSTI KNĚŽSTVÍ [katechismus.cz].  

  Píše se tam, Stando, že 2. vatikánský koncil učí, žebiskupským svěcením se uděluje plnost svátosti kněžství, které se i v liturgických zvyklostech církve i u svatých otců nazývá nejvyšším kněžstvím a plnosti posvátné služby“.

  Není to tedy tak, že Biskup by byl více než kněz.

  Biskup je ten pravý, plný kněz. Ten, kdo byl jen vysvěcen na kněze, ten je jen něco jako "půl knězem", kněží nedosáhli vrcholu kněžství, tak, jako biskupové. Kněz nemůže třeba kněžství předat platně dál, chybí mu moc udělovat svátost kněžství.


Než se stal biskupem, zpravidla dneska mívá po nějakou dobu  i kněžské svěcení - ale nemuselo tomu tak nutně být vždycky.

  To je zase od tebe hodně divné psaní, Stando.

  Biskupským svěcením se uděluje plnost svátosti kněžství, opravňující světit jáhny a kněze. 

  Biskup má tedy vždy kněžské svěcení. 

  Toník


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. červenec 2022 @ 14:22:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Biskup má tedy vždy kněžské svěcení. "...


Já ale netvrdím, že nemá.

V případě zvolení Martina V. papežem, byl také urychleně yvsvěcen nejdříve na kněze, poté hned na biskupa....

Biskup už ale není kněz (ve smyslu výkonu své funkce coby pomocník biskupa) - je už daleko více, než ti, co mají jen kněžské svěcení - zjednodušeně  je jejich nadřízeným, je ve své diecézi pastýřem . farář je podobně pastýřem (pastýřem malé části pastýřova stáda) jen ve své farnosti.



..."Ten, kdo byl jen vysvěcen na kněze, ten je jen něco jako "půl knězem","...

Kdo byl jednou vysvěcen na kněze - ten je knězem. Z hlediska funkce kněze v církvi plnoprávným knězem. Neexistuje  nic, jako "půlkněz". Svátost kněžství má více různých stupňů.

Kněz je pomocník biskupa s jistými pravomocemi kněžské služby - dříve taky diakon.

Ono těch mezistupňů svátosti kněžství je ještě o tochu víc - ale to nemá smysl s tebou rozebírat.


Svátost kněžství má tedy své jednotlivé stupně s jasně danými pravomocemi pro službu (Je to podjáhen, jáhen, kněz, biskup) - ten nejvyšší stupeň v církvi je pochopitelně biskup.


Mimo to se pak rozlišují i další tituly  nikoli už z pohledu svěcení, ale z pohledu zastávání jistého úřadu v církvi; např., pomocný biskup, arcibiskup,  kardinál, papež - tito všichni jsou už prostě jenom biskupové. Z pohledu jejich svěcení jsou si úplně rovni.).




]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. červenec 2022 @ 07:22:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Já ale netvrdím, že nemá.

  Takže už rozumíš, že biskup je kněz? Že biskup má plnost kněžství?


V případě zvolení Martina V. papežem, byl také urychleně yvsvěcen nejdříve na kněze, poté hned na biskupa....

  Aha. Takže v sobotu je to jinak, než ve čtvrtek, kdy jsi psal: "Když zvoliil např. Martina V. papežem, neměl ani kněžské svěcení a hned přijal svěcení biskupské!"?


Ono těch mezistupňů svátosti kněžství je ještě o tochu víc - ale to nemá smysl s tebou rozebírat.

  To určitě nemá smysl s tebou Stando probírat. Hlavně proto, že se to vůbec netýká tématu. Téma jsou svátosti a u nich to, že v CIC je jasně napsané:


  Snad jsi tedy porozuměl, že tvůj tučně a podtrženě psaný nápad "Svátost nemocných může udělovat pouze biskup" byl nepravdivý a snad už víš, že biskup je kněz, který má plnost kněžství a tedy platně udílí svátost nemocných, když je kněz, stejně jako ten, co je vysvěcen na kněze.

  O víc ohledně tématu svátostí nešlo. To, že je biskup nadřízený kněze se tématu svátostí a jejich platnosti či platného udílení netýká.



Kdo byl jednou vysvěcen na kněze - ten je knězem. Z hlediska funkce kněze v církvi plnoprávným knězem. Neexistuje  nic, jako "půlkněz". Svátost kněžství má více různých stupňů.

  No, někdy si Stando ten katechismus přeci jen otevři a přečti. Píše se o tom v oddíle III, od 1555.

  Toník


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. červenec 2022 @ 08:05:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Stále odmítáš porozumět, že svátost kněžství má různé stupně, z nichž jenom jeden činí z jáhna kněze?

Že další stupeň svěcení učiní z kněze zase už biskupa?


Odmítáš porozumět, že tím svěcením biskup už není kněz, že je z moci svého úřadu  více, než kněz. Že je pastýřem už celé diecéze?


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. červenec 2022 @ 08:32:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Stále odmítáš porozumět, že svátost kněžství má různé stupně, z nichž jenom jeden činí z jáhna kněze?

  Ne.

Že další stupeň svěcení učiní z kněze zase už biskupa?

  Ne, Stando. To si mne možná pleteš s člověkem, co tu psal s vykřičníkem nápad "Když zvoliil např. Martina V. papežem, neměl ani kněžské svěcení a hned přijal svěcení biskupské!"?


Odmítáš porozumět, že tím svěcením biskup už není kněz, že je z moci svého úřadu  více, než kněz. Že je pastýřem už celé diecéze?

  Tvoje omyly vidět neodmítám, jen tě na ně upozorňuju, Stando. 

  Když se tváříš jako ŘK, bylo by myslím vhodné, aby ses alespoň s ŘK učením seznámil.

  Ale tvoje věc.

  Toník



]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. červenec 2022 @ 20:06:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když zvolili Martina V. papežem, měl jenom jáhenské svěcení.  Kněžské svěcení přijal zároveň i se svěcením biskupským.

Knězem byl tedy jen pár minut a hned se stal biskupem.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. červenec 2022 @ 07:26:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Když zvolili Martina V. papežem, měl jenom jáhenské svěcení.  Kněžské svěcení přijal zároveň i se svěcením biskupským.

Knězem byl tedy jen pár minut a hned se stal biskupem.

  Jak to tedy bylo? Přijal ta svěcení zároveň, nebo nejdřív přijal kněžské svěcení, pak byl pár minut knězem a pak přijal biskupské svěcení a byl biskupem?


   Když jsi tu tedy psal s vykřičníkem toto:

Když zvoliil např. Martina V. papežem, neměl ani kněžské svěcení a hned přijal svěcení biskupské!

  Tak to ses spletl?

  Toník


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. červenec 2022 @ 06:28:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku - do Kostnické katedrály vešel jáhen - z Kostnické katedrály už vyšel biskup.


Hledáš na tom hnidy? Nejsou.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. červenec 2022 @ 08:13:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Hledáš na tom hnidy? 

  Ne, Stando. Hnidy a jejich hledání budou zase něco z tvého světa.

  Ptám se tě k tématu, které jsi ty sám přinesl. Neznám to téma. Předpokládal jsem naivně, že odpovíš.




]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. červenec 2022 @ 20:23:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stáváš se tu, Toníku,  tak trochu hnidopichem.

Úporná snaha - jen abys měl ty pravdu.


Kněžské svěcení jáhna na papeže se konalo současně v tom samém shromáždění biskupů - v ten samý den, na tom samém místě.

Obřad pak měl tuto podobu:
Nejdříve biskupové udělili jáhnovi druhý stupeň svátosti kněžství (skrze vkládání rukou), hned potom i třetí stupeň této svátosti (znovu skrze vkládání rukou).


Do katedrály vešel jáhen - z katedrály pak vyšel hootvý biskup.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 07. červenec 2022 @ 08:38:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Rozumím, Stando, že se tu stáváš hnidopichem a nejen trochu. Úporná snaha - jen abys měl ty pravdu. 
  
Obřad pak měl tuto podobu:
Nejdříve biskupové udělili jáhnovi druhý stupeň svátosti kněžství (skrze vkládání rukou), hned potom i třetí stupeň této svátosti (znovu skrze vkládání rukou).

  Díky, že jsi odpověděl k tématu.

  Když tedy obdržel biskupské svěcení, byl už knězem. To jsem chtěl vědět, jak to bylo.

  Toník


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. červenec 2022 @ 07:32:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svátost kněžství je jenom jedna - má však své jednotlivé stupně úrovně "pastýřství". (stručně: jáhen, kněz, biskup). Rozlišujeme tedy svátost kněžství (v různých stupních), kde jedním ze stupňů je svěcení na kněze.

A tak, jako ani jáhen není knězem (i když už přijal jistý stupeň svátosti svěcení kněžstva, tak ani biskup už není knězem, i když jediný má svátost kněžství v plnosti).


Tvoje tvrzení, že každý biskup je zároveň i knězem je podobně zavádějící, jako když bys říkal o generálovi, že je zároveň i svobodníkem, destátníkem, četařem....




]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. červenec 2022 @ 08:32:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, měl bys do toho katechismu alespoň někdy nahlédnout.

  Toník

  


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. červenec 2022 @ 06:36:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, a nedalo by se stejně tak říci, že každý biskup je zároveň i jáhnem?


Jestliže by se to říci nedalo - proč pak ne?


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. červenec 2022 @ 08:06:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Stando.

  Zajímavá otázka. To nevím. Ale vím určitě, že ta otázka se platnosti svátostí netýká.

  Určitě je každý biskup kněz - biskup je knězem, který má plnost kněžství. Kněz je knězem, který ještě plnost kněžství nedosáhl.

  Toník


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 21. červen 2022 @ 16:42:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče, Církev uznává tři tkaz. křty které jsou podle Církevní autority platné. Křest vodou, křest touhy a křest krve. Křest vodu je jasný. Křest krve platí pro potracené děti a křest touhy platí pro každého kdo touží být pokřtěn a není mu to již umožněno. Např. někdo je zraněn a umírá, někdo leží v zákopech nebo na nemocničním lůžku atd. nevím na jakém základě byl křest prohlášen za neplatný, ale asi tam byla zase nějaká lidová tvořivost, těžko hodnotit...proč to video neplatného křtu nezveřejní? Pak bychom věděli více....


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. červen 2022 @ 08:20:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Zajímavě jste váš omyl zamluvil, Martino. No, vaše věc.

nevím na jakém základě byl křest prohlášen za neplatný, ale asi tam byla zase nějaká lidová tvořivost, těžko hodnotit..

  To se píše v daném článku, Martino. Proto jsem vám na něj dával odkaz.

  Jde o to, že svátost křtu udělovaná pozměněnými svátostnými formulemi je neplatná. Jinak řečeno - vůbec to není svátost křtu, jen simulace. Nebyla konkrétně uvedena ta špatná formule, ale je pravděpodobné, že šlo o kreativitu ve stylu „My tě křtíme ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého“. Což je vysvětleno v souvisejícím článku.

  Hezký den
  Cizinec





]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 22. červen 2022 @ 15:57:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče ty máš na hlavě másla až hrůza, ale věnuješ se jen a jen katolickým tématům, kde vyhledáváš kdejakou kauzu, jen abys ve smé malosti uzavřené sekty evangelíků vyšel z jejich stínu na světlo a protože s tebou nikdo nediskutuje ani místní evangelíci, pokud tu jsou tak hledáš za terč katolického oka. Vyndej si trám ze svého oka a pak sleduji třísky u druhého, jinak skončíš jako místní hajný zde na GS.  


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. červen 2022 @ 18:39:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Martino, chápu, že máte na hlavě másla až hrůza, ale věnujete se jen a jen katolickým tématům, kde vyhledáváte kdejakou kauzu, jen abyste ve své malosti uzavřené sekty evangelíků vyšel z jejich stínu na světlo a protože s vámi nikdo nediskutuje ani místní evangelíci. Ani nevím, že by tu nějací evangelíci z těch vašich sekt byli. Snad si jednou ujasníte, kam jste to dezertoval a co tam máte u evangelíků za guru, že vám tam u těch vašich evangelíků toleruje touhu po konkubínách a útěku od manželsky, či co jste tu ještě popisoval.

  Vyndejte si trám ze svého oka a nemusíte pak vůbec sledovat třísky u druhého, jinak skončíte jako jiní trollové. Vy jste tak tedy už skončil.



  K tématu diskuze už nic nemáte, Martino? Téma byly svátosti a jejich platnost či neplatnost.

  Psal jste zde:

nevím na jakém základě byl křest prohlášen za neplatný, ale asi tam byla zase nějaká lidová tvořivost, těžko hodnotit..


  Jde o to, že svátost křtu udělovaná pozměněnými svátostnými formulemi je neplatná. Jinak řečeno - vůbec to není svátost křtu, jen simulace. Nebyla konkrétně uvedena ta špatná formule, ale je pravděpodobné, že šlo o kreativitu ve stylu „My tě křtíme ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého“. Což je vysvětleno v souvisejícím článku.

  Hezký den
  Cizinec


]


Absorbér vlhkosti. (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 17. červen 2022 @ 09:06:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko:

Pokud by chléb nebyl skutečným chlebem či víno skutečným vínem, k proměně chleba a vína v tělo a krev Kristovu by nedošlo. Oběť eucharistie (díkůvzdání) by se nezrealizovala.
Třeba rozlišovat;

Tak konečně rozlišovat začni Oko. Podmiňovat přítomnost Boha podle správných ingrediencí které kostelník naleje do kalicha silně zavání čarodějnictvím. 
Triviálně pro tebe Oko. Aby se kouzlo povedlo musí být víno z hroznů a nepřislazované. Jinak kouzlo fungovat nebude. A když se kouzlo povede tak víno většinou vymlaskne černokněžník a na očumující zůstanu jenom suché oplatky. :-))))
Říká ti něco Oko slova- a pijte z něho všichni? A co je místo toho? Nesmyslný důraz na kvalitu ingrediencí kteráž to rozhoduje o tom zda se transsubstanciace podaří či nikoli a neposlušnost zůčastněných neb ten co má dat pít pít nedá, a ti co by měli pít nepijí. Takže eucharistie je symbolem NEPOSLUŠNOSTI!

Kristus je duchovně přítomen vždycky tam, kde se sejdou křesťané v jeho jménu, kde se  modlí, kde se čte Písmo, kde křesťané oslavují Boha.

Ty máš fakt problém Oko vyjádřit se správně na první dobrou. Včera jsi tvrdil, že Kristus je přítomný tam kde jsou alespoň dva křesťané, a po mé intervenci dneska tvrdíš, že je přítomný tam kde jsou dva křesťané v Jeho jménu. V božím slově ŽÁDNÁ taková podmínka není Oko, že to musí být křesťané! Svévolně vkládáš do božího slova to co tam není, a špatné je, že to co tam vkládáš tak tím PODMIŇUJEŠ funkčnost. Vymýšlíš si funkční podmínky, kterými se snažíš omezovat boží působnost. Nedělej to Oko! Pro tvé dobro.

Pokud by to tedy kněz poznal, nic mu nebrání, aby při přijímání rozdával skutečnou eucharistii (hostie), které má neustále ve svatostánku v zásobě od poslední mše.

Hned na začátku tě upozorňuji Oko, že v církvi Krista povolání kněz neexistuje. Kristus svým příchodem ukončil lidské kněžství a veleknězem je On. V církvi Krista jsou jáhni, biskupové, apoštolové, pastýři atd, a povolává si je Bůh a uschopňuje je Duchem svatým.
Zkus se nyní Oko zamyslet nad hostiemi uzamčenými v bedýnce svatostánku. Pro tvé poučení se tomu říká konsekrované hostie. Ten tvůj bůh je uzamčený pod zámkem aby jej někdo neznesvětil? Ten tvůj bůh potřebuje lidskou ochranu a být pod zámkem? A co plíseň Oko? Může v tom svatostánku ten tvůj bůh zplesnivět? 
Takovou plesnivinou čpící konsekrovanou hostii jsem jednou při přijímání dostal. Možná by to ve svatostánku chtělo absorbéry vlhkosti. 

Potřebuje Kristus absorbér vlhkosti aby Jeho oslavené tělo neplesnivělo? 









]


Re: Absorbér vlhkosti. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. červen 2022 @ 06:03:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Proč máš pořád potřebu se vyjadřovat k věcem, které nechápeš?


(1 Pt 2,9)
Vy však jste ‚rod vyvolený, královské kněžstvo, národ svatý, lid určený k Božímu vlastnictví, abyste rozhlásili mocné skutky ‘ toho, jenž vás povolal ze tmy do svého podivuhodného světla.


Jsi otravný!


]


Re: Absorbér vlhkosti. (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 18. červen 2022 @ 13:25:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)))))))
Oko, to tvé vyjádření o otravnosti má asi takovou váhu, jako tvé neustálé tvrzení o tom, že se mnou odmítáš komunikovat a odpovídáš mi, a přesto odpovídáš a máš snahu o komunikaci. Tvá potřeba mi to natřít je větší než tvá hrdost stát si za svým slovem. Ale to u lhářů není nic neobvyklého, spíše je to jejich typický znak.

No a nyní ke tvé poučení o kněžství. Takže znovu.

Hned na začátku tě upozorňuji Oko, že v církvi Krista povolání kněz neexistuje. Kristus svým příchodem ukončil lidské kněžství (povolání) a veleknězem je On. V církvi Krista jsou jáhni, biskupové, apoštolové, pastýři atd, a povolává si je Bůh a uschopňuje je Duchem svatým.
Oko, POVOLÁNÍ kněžství DO PŘÍCHODU Krista bylo  předobrazem kněžství Krista. Po Kristově nanebevstoupení vstupuje Kristus jako Velekněz do nebeského chrámu a pozemské chrámy a kněžské povolání tím ztrácí smysl. Chrámem Ducha se stává každý křesťan, každý  kdož je v Kristu Ježíši našem Pánu a Bohu spasený. A nejenom to Oko. Každý křesťan je knězem! Ale ne knězem ve smyslu POVOLÁNÍ, ale knězem VYVOLENÝM. Povolání kněz v církvi Krista neexistuje, existuje VYVOLENÍ za královské kněžstvo, za národ svatý, KNĚŽSKÝ LID určený k Božímu vlastnictví a rozhlašujeme mocné skutky Boha o tom co Kristus způsobil v našich životech třeba hulvátům co lžou, pomlouvají, překrucují boží slovo a nemají jistotu spásy. A ráč si Oko povšimnouti, že královským kněžským rodem již JSME a ne teprve BUDEME. Přečti si to znovu Oko a o kousek dál!


(1 Pt 2,9-10)
  • Vy však jste ‚rod vyvolený, královské kněžstvo, národ svatý, lid náležející Bohu‘, abyste hlásali mocné skutky toho, kdo vás povolal ze tmy do svého podivuhodného světla.
  • Kdysi jste ‚vůbec nebyli lid‘, nyní však jste lid Boží; pro vás ‚nebylo slitování‘, ale nyní jste došli slitování.
Už chápeš Oko, že kněžství je vyvolením všeho božího lidu již nyní, a že si nikdo nemůže kněžství uzurpovat ve smyslu, že on je "kněz" a ty ne. Takový "kněz" je vždy falešným pastýřem a ten co mu to uvěří je vždy podvedeným. Všichni kdož jsme chrámy Ducha, jsme kněžským kolegiem velekněze Krista. Jsme kněžský boží lid od prvního do posledního. Přítomnost kněžského lidu je jedna z hlavních indicií přítomnosti božího království v tomto světě. 

Boží lid je kněžským kolegiem Velekněze Krista.

Velekněz, kněz jako náboženský vůdce byl zástupce lidí před Bohem. Toto kněžské povolání zaniklo, neb našim zástupcem před Bohem, tedy Veleknězem je Kristus náš Spasitel. A my spasení jsme Jeho vyvoleným kněžským lidem.

A za domácí úkol Oko dostaneš něco jednoduššího. Zadáš si do vyhledávače pojem "kněz" a podíváš se ověříš si že pojem "kněz" se vyskytuje v 560 verších, ale ani v jednom není ani zmínka o tom, že by PO příchodu Krista bylo v církvi kněžství povoláním jako zástupce lidu před Bohem! Ani v jednom Oko. Ani v jednom.

Církevní povolání biskup je SPRÁVCOVSKÉ! Ne ZASTUPITELSKÉ.
Biskup je pozemským správcem božího domu, a Kristus je zástupcem před Bohem.
Tohle všechno Oko jsou základní církevní principy.


]


Re: Absorbér vlhkosti. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 19. červen 2022 @ 17:19:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsi sice otravný, ale nevtáhneš mně do diskuse, Myslivče.


Musíš nebýt duševně zcela v pořádku.

Běžní lidé totiž (na rozdíl od tebe) mají alespoň takovou dávku sebeúcty, že pokud jim už někdo na rovinu sdělí, že o něj a o jeho potřeštěné nápady vůbec nestojí, tak se mu dál nevnucují a najdou si k diskusi jiné partnery..

A nebombardují ho pořád dál otázkami.


]


Další poučení (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 19. červen 2022 @ 17:59:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, tvoje notně primitivní provokace zkoušíš marně.
Takže znovu ke tvému poučení Oko.
Nediskutuji s tebou, ale kritizuji tvé hloupé výroky a poučuji tě.
S hulváty nemám o čem diskutovat. Proto nemám o diskusi s tebou žádný zájem. Na diskusi nemáš, řekněmež idiomicky- potřebný výkon motoru. Jsi na veřejném fóru Oko a nemůžeš nikomu diktovat kdo na tvůj koment bude reagovat. Tobě Oko taky nikdo nezakazuje psát zde nesmysly, i když takový zákaz by konkrétně tobě velmi prospěl, neb by tě ochránil před společenskou sebedestrukcí.
Běžní lidé Oko, se chovají slušně, nelžou, nepomlouvají, nevymýšlí si blbosti o jiných a nevyjadřují se hulvátsky jako ty!

Mnohokrát již jsi tvrdil, že mi nebudeš odpovídat, že nebudeš komunikovat, a nějak se ti pořád nedaří Oko. Vzhledem ke tvé nízké mentální výkonnosti ti znovu a znovu opakuji, že položené otázky jsou součástí kritiky a odpověz si na ně v prvé řadě sám sobě. Zkus si to již jednou provždy zapamatovat.
A přestaň se konečně ztrapňovat s tvrzením, že se mnou nebudeš komunikovat, když i přesto komunikuješ. Po kolikáté už?
A když jsi Oko u toho tvého duševního zdraví. Je podle tebe v pořádku že se za tvé sprosté výroky neomlouváš, že vydáváš tvou sprostotu a pomluvu za pravdu, že zatvrzele odmítáš fakta a že lžeš tak, že tomu sám věříš? Myslíš, že tohle jsou atributy duševně zdravých jedinců Oko? 
Ps: Odpověz sám sobě.


]


Re: Další poučení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 20. červen 2022 @ 09:06:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty mě nemáš co poučovat naprosto v ničem.
Nedal jsem ti k tomu právo.

Nevyžádaná rada je potěšením pouze pro toho, kdo ji uděluje ...



Já ti říkal, že s tebou nebudu probírat žádné věci ohledně křesťanské víry, Z jednoduchého důvodu - nic o ní nevíš a přesto: "všude jsi byl, všechno znáš a všechno jsi viděl"

Učiněný brouk Pytlík..

Na ty tvé "pravdy" opravdu nejsem zvědavý ani trochu.
Tak přestaň otravovat a věnuj se něčemu užitečnému.
Cožpak nevidíš, jak je to pro tebe nedůstojné pořád se kdesi vnucovat komusi, kdo o tebe nestojí a nechce se tvými fantasmagoriemi ani trochu zabývat?


]


Re: Další poučení (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 20. červen 2022 @ 09:49:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je výlev Oko s pubertálními projevy.

Ty mi napřed musíš udělit právo abych mohl fakticky reagovat na hlouposti které píšeš? 
Ty to tak v životě máš Oko, že když tě někdo poučuje o základech společenského chování a elementárních vědomostech, tak ty mu k tomu dáváš právo?
A tobě Oko kdo dál právo se o mně hulvátsky vyjadřovat? Alternativu jsem ti několikrát nabídnul. Slušně se mi omluv a já na tebe přestanu reagovat. 

Oko: Nevyžádaná rada je potěšením pouze pro toho, kdo ji uděluje ...

Už zase "tučná hloupěnka"? Tak budu tvé zvýrazněné definice hlouposti nazývat.
Není mi Oko vůbec žádným potěšením komunikovat s tebou a radit ti to, co bys měl ve tvém věku dávno vědět. Proč na tebe reaguji jsem ti mnohokrát sdělil, opakovat se již nebudu.

Na ty tvé "pravdy" opravdu nejsem zvědavý ani trochu.

No tak nebuď Oko, je to tvoje svoboda hřešit. A nemusíš mi pořád oznamovat na co jsi zvědavý či nejsi. Mne to nezajímá a nezajímat mne to bude dokud se budeš chovat tak jak se chováš.

Tak přestaň otravovat a věnuj se něčemu užitečnému.
Cožpak nevidíš, jak je to pro tebe nedůstojné pořád se kdesi vnucovat komusi, kdo o tebe nestojí a nechce se tvými fantasmagoriemi ani trochu zabývat?

NJ, aneb nepříjemné otázky antagonicky přenesené na osobu tazatele. Triviálně pro tebe Oko: osobně útočíš vždy, když se bojíš sám sobě po pravdě odpovědět.
Nedůstojné by bylo kdybych s hulvátem vedl diskusi. Nemám proto s tebou o čem diskutovat. Takže z mé strany je to kritika, poučení a napomenutí. To není diskuse Oko. 

Nedůstojné je Oko, když se dva modláři spolu baví v duchu lží a pomluv a snaží se křesťanům vnucovat svůj život v antik.ristu jako by to byl život v Bohu. Není. K tomu stačí to jak se zde Martino a Oko presentuje. Jste to totiž vy dva co křesťanům dlouhodobě vnucují vaše amorální postoje a rakovinu víry! Měli byste se oba stydět. A víš co Oko? Můžeme zkusit uvažovat ve tvém duchu práv.

Tobě Oko kdo dal právo pomlouvat a lhát o diskutujících a sprostě se o nich vyjadřovat?

A když jsi vzpomenul ty fantasmagorie, tak jednu aktuální fantasmagorii ti připomenu. Je o jabčáku, rumu a jarové vodě v kalichu. Autorem této fantasmagorie jsi ty Oko.

Pá, pá..







]


Re: Další poučení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 20. červen 2022 @ 12:43:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvé komentáře, Myslivče,  jsou buď typickým projevem OCD (obsedantně kompulzívní poruchy), nebo v případě příčetnosti pak projevem zvráceného stolkingu - a ten je i u nás trestním činem se sazbou nepodmíněného vězení.


Takže pokud ti přisuzuji duševní poruchu, jsem k tobě vlastně (vzhledem k těm sračkám, co tu z tebe padají) ještě docela vlídný.

To, co tu předvádíš, není zcela normální.

Jsi mojí osobou přímo posedlý, pod každým mým komentářem máš neodbytné nutkání (obsesi) se vyjádřit.

Občas hned i několika komentáři po sobě, kde si hned i sám sobě pak odpovídáš.... :-)


Toto tu, mimo tebe, nedělá nikdo! Nech se vyšetřit!

Jsi otravný, obtěžuješ mě neustále otázkami, na které ti odpovídat nebudu.

Neuvědomuješ si snad, že toto nezdravé lpění na cizí osobě (stolking) je nejenom za hranou zákona, ale že je také projevem zcela nemocného a vyšinutého jedince, který je jiným lidem na obtíž?


Kolikrát ti to ještě musím zopakovat, aby jsi konečně pochopil, že jsi už daleko za hranicemi slušného chování?
Že jsi obtížný jako veš v kožichu?




]


Boží mlýny melou.. (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 20. červen 2022 @ 13:50:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hulvátské projevy a hulvátské napadání jsou prokazatelně tvoje doména Oko. Já se k tobě vyjadřuji slušně.

Jsi ve veřejné anonymní diskusi na křesťanském diskusním fóru. A zde se může každý vyjádřit svobodně k tomu k čemu zde za dodržení diskusního kodexu. Do diskusního kodexu rozhodně nepatří osobní útoky které zde předvádíš, ani to, že mne označuješ za šmejda a úchyla. To je něco co je za hranou Oko. A za to jsem po tobě požadoval omluvu, a když se slušně omluvíš, že nebudu na to co píšeš reagovat. Tu nabídku jsem ti učinil mnohokrát. Marně.

Vůbec nelpím na tvé osobě Oko, to jsou tvoje mylné dedukce. Svobodně a v křesťanském duchu jsem se vyjadřoval k tomu co zde píšeš. Nejsi v situaci abys mi kázal o slušném chování, když jsi to ty co se zde prokazatelně hulvátsky vyjadřuje. Jsi to ty Oko co se neustále naváží do mé osoby a to dost urážlivým způsobem. Ty se tak běžně bavíš s lidmi, že jim sděluješ že jsou šmejdi a úchylové, vši v kožichu, otrapové? A že těch diskutujících zde již bylo co tě upozorňovali na tvé sprosté vyjadřování, a s tebou to ani nepohnulo. Je zde jeden vystihující idiom- hroší kůže.

A ty zde chceš někoho moralizovat a kriminalizovat jenom proto, že slušné a věcné reakce jsou ti nepříjemné?

Důvody proč na tvé komentáře reaguji jsem ti sdělil mnohokráte. A tyto důvody vzhledem k tomu co zde poslední dny předvádíš pominuly.

Tak ty si myslíš, že jsem posedlý tvou osobou. OCD? :-)))))) Tak to si tedy velmi fandíš. :-)))))))
Nic mi neučiní větší potěšení než se přestat zabývat tím co píšeš.

A nyní něco osobního Oko.

S člověkem tvé nízké mravní úrovně nemám zájem komunikovat! je mi z hloubi duše odporné tvé hulvátsko buranské vyjadřování, lhaní a pomluvy. Rád si nechám ujít tvé reakce, chybět mi rozhodně nebudou, zrovna tak jako mi nebudeš chybět ty. A jak jsem již zmínil. Důvody proč jsem na tebe reagoval pominuly. Nejsou důvody. Nebudou mé reakce. Pro tebe důvod k odechnutí, ale spíš by ses měl toho bát. Ty důvody proč jsem na tebe reagoval byly od Boha, a to že pominuly může být příčinou ke tvým obavám. Boží mlýny melou..

Pá pá Oko..


PS sarkas: 
S odpovědí se Oko nenamáhej, číst ji nebudu. Právě jsem byl "zázračně" vyléčený z OCD, a mé "lpění" na tvé osobě je nenávratně pryč. :-))))))))))))
Je to něco takového jako když spláchneš WC. :-)))))))))))))))
"Šťastnou cestu."   :-))))))))))))))))))))))))))))








]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. červen 2022 @ 08:45:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Z různých důvodů může být svátost neplatně udělena.
Osoba vysluhující svátost nemá od biskupa povolení udělovat tuto svátost.
Např. svátost pomazání nemocných může udělovat pouze biskup, nebo jím pověřený kněz, který v tomto biskupa zastoupí. Nikdo jiný (Jk 5,14).

  Ahoj Stando.

  Tento tvůj omyl a nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti, už ti vysvětluje v diskuzi Martino.

  Tak ještě pro tebe k tomuto tvému omylu a poměrně základní neznalosti svátostí jak to je se svátostmi a dovolením ve skutečnosti. Je to u tebe podobná neznalost, jako když sis omylem myslel, že někdo může nehodně přijmout svátost manželství, když nechce vlastní děti.


  To, že někdo uděluje svátosti nedovoleně nezpůsobuje, že svátost je neplatná. 


  Dovolení či nedovolení není rozdíl pro platnost svátosti. 

  Pokud tedy bude kněz udělovat svátost nemocných bez dovolení, bude to platná svátost nemocných. Pokud biskup udělí svěcení dalšímu biskupu bez dovolení, bude to platné svěcení. 

  Proto také mají pravoslavní platné svěcení biskupů, i když ho nemají povolené od papeže (A pravoslavní ani takové povolení od odštěpků nepotřebují). Proto také měli platné svěcení anglikáni či jiné štěpy ŘKC.

  Stejně tak když třeba babička vezme při hlídání miminko a udělí mu v koupelně svátost křtu, bude to úplně platná svátost, i když nedovolená.



  Na rozdíl od situace, ve které nějaký snoubenec nechce přijmout děti z manželství a chtěl by svátost manželství - to nemá šanci. Není možné přijmout svátost manželství, pokud snoubenec nechce děti. 

  Nebo od situace, kdy by nebyla správná formule, třeba u křtu "my tě křtíme" místo "já tě křtím". 

  Nebo od situace, kdy by nebyl úmysl, třeba ve filmu, když herec hraje kněze a simuloval by svátost křtu, tak i kdyby tam byla správná materie a formule, nebude to svátost, protože tam není úmysl.


  Je tedy dost podstatný rozdíl "platně" a "neplatně" proti "dovoleně" a "nedovoleně".

  Toník



Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. červen 2022 @ 10:56:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, doufal jsem, že budeš trošičku přístupnější mým argumentům a uznáš je alespoň  rozumnými.

Svátost může být buď udělena platně, nebo neplatně (neřeším teď, zda dovoleně, či nedovoleně).

Původcem svátosti je Bůh.

Službou církve se svátost určeným člověkem pro tuto službu vysluhuje - tehdy , a jenom tehdy je platná.

(Když bude mši sloužit laik, nebude mše platná, ke konsekraci (proměnění) nedojde. Když bude mši sloužit kněz se zákazem služby, ke konsekraci dojde, ale nedovoleně.
Když bude sloužit mši kněz či biskup bez tohoto zákazu, bude mše platná a dovolená - ke konsekraci dojde. Ježíš Kristus je zde reálně a nejenom duchovně, ale i hmotně přítomen v eucharistii...)

..."Stejně tak když třeba babička vezme při hlídání miminko a udělí mu v koupelně svátost křtu, bude to úplně platná svátost, i když nedovolená."...
Křtí církev (Mt 28,19), nikoli babička. V nebezpečí smrti jsou pak výjimky, kdy může (v zastoupení církve) pokřtít úplně každý člověk. A v nebezpečí smrti křtěnce křtí dovoleně.


Další osobou je pak člověk, který tuto svátost přijímá.
I ten může přijímat svátost (skutečnou svátost)  jak správně, tak i nehodně (ve stavu těžkého hříchu) - podle stavu své připravenosti setkat se v pokoře srdce s živým Kristem.

Proto platí, že
 jelikož v případě manželství si udělují svátost snoubenci vzájemně svým manželským slibem (vydávám se ti a přijímám tě za manžela - manželku)
- tak že z jedné strany skutečně udělovaná skutečná svátost manželství je tím druhým ze snoubenců přijata nehodně - svatokrádežně.
A tím je toto manželství pochopitelně neplatné od samotného počátku.
Manželství totiž nemůže být založeno a stát na lži.

Podobně, jako když kněz podává skutečnou eucharistii ve své  nevědomosti tomu, kdo je ve hříchu ke smrti. Takový člověk přijímá pak nehodně ke svému zavržení.


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 21. červen 2022 @ 14:07:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
s prominutím... bolo manželstvo v starom zákone pred cirkvou ,,svátostné,, či nikoli?
ak obidvaja snúbenci pri vstupe do manželstva potvrdia manželský sľub slovkom ,,áno,, ako môže byť neskôr ich manželstvo založené na lži?


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. červen 2022 @ 09:54:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane - svátostné manželství se týká  jenom těch, kteří tvoří s Kristem jedno tělo - tedy lidí pokřtěných.

Svátostné amnželství ej svátostným proto, že oba manželé jsou bytostně napojeni na Krista - naroubováni na Krista.



Lidé nepokřtění uzavírají pochopitelně maželství přirozená - taková, jaká byla i ve Starém zákoně..


Pokud však člověk pokřtěný uzavírá své manželství a nemyslí svůj slib lásky, úcty a věrnosti vážně až do smrti (ale počítá třeba s rozvodem - když to nevyjde), pak tato lež zneplatňuje celý úkon a manželství nenastalo.

Ono slůvko "áno" musí být slibováno bez výhrad a upřímně.

Mají - li pokřtění např. předmanželskou smlouvu o dělení majetku v případě rozvodu, je takové manželství neplatné od samotného počátku.





]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 22. červen 2022 @ 15:47:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ivanp







]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. červen 2022 @ 18:40:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Copak u Židů jsou svátosti. Tam je jen obřízka a to je jen znamení.

  Martino, co manželství Josefa a Marie?  Bylo podle vás svátostné?

  Hezký den
  Cizinec


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. červen 2022 @ 11:36:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky jsem zvědavý na jeho odpověď!


Svátosti samozřejmě oficiálně zaznamenáváme až po jejich ustanovení Kristem a jsou spojeny s životem církve (po letnicích).


Ale pokud jdeme do hloubky a porozumíne, co jsou svátosti skutečně, pak musíme uznat, že některé zde byly (skrytě) časově v předstihu už i před letnicemi.


Když vezmeme svátostné manželství: to může nastat jenom mezi dvěma pokřtěnými lidmi (obléknutými ve křtu do Krista) - oba dva jsou údy Kristova tajemného těla - církve.

Oba dva (napojeni an Krista) spolu s Kristem v manželství vytvářejí svátostné spojení "těla rodiny"  - muž, jeho manželka a Kristus.
 
Kvůli Kristu, kvůli napojení obou manželů na Krista, je toto manželství svátostným!

A co obraz svaté rodiny?
Muž (Josef), jeho manželka (Marie) - a Kristus uprostřed nich. Všichni tři vytvořili spolu posvátné "tělo rodiny"!



Nejinak je tomu se svátostí křtu;
Pokud totiž křest definujeme podle nastalého stavu člověka
 (to znamená projít osobně spolu s Kristem jeho život, smrt i vzkříšení), pak prvním takto "pokřtěným" musela být jeho matka Maria.
(srv. Ř 6,3-4; Ř 6,8; Kol 2,12-14);

Zrovna tak ale i všichni Ježíšovi apoštolové i učedníci i ženy, které Krista doprovázely.
Všichni lidé kolem Krista za jeho pozemského života, kteří ho následovali, byli takto "pokřtěni" v Krista. Žádný z nich nepotřeboval křest vodou, který byl Kristem ustanoven pro ty lidi, kteří ho za jeho pozemského života poznat nemohli.
O žádném z nich není záznam, že by později, po letnicích, až byl křest zaveden, se museli ještě nechávat pokřtít vodou.

Oni už byli spolu s Kristem pohřbeni (prožívali jeho smrt ve strachui za zavřenými dveřmi), byli spolu s Kristem i vzkříšeni - byli očitými svědky jeho zmrtvýchvstání ....






]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. červen 2022 @ 08:31:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Stando. 

  Tvoje argumenty si čtu. Ale když mne srdcem přesvědčuješ, jak umíš, o tvých zjevných omylech ve víře, ukazuji ti na chyby ve tvých argumentech. A to poměrně základní omyly, které ukazují na až základní neznalost tématu svátostí, základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti.


Když bude mši sloužit kněz se zákazem služby, ke konsekraci dojde, ale nedovoleně.

  Takže rozumíš, že nedovolení či zákaz biskupa nemá vliv na platnost svátostí?

  Rozumíš, že tvůj text z článku:

Z různých důvodů může být svátost neplatně udělena.
Osoba vysluhující svátost nemá od biskupa povolení udělovat tuto svátost.

  je mylný? 

  Že to, zda má či nemá osoba povolení od biskupa nemá na platné či neplatné udílení svátostí vliv?

  Pokud bys tomu rozuměl, tak se můžeme bavit dál, co má na platné udělení svátosti vliv - to je formule, materie, úmysl a případně platné svěcení.

  Zákaz či dovolení to ale není, ty na platnost či neplatnost svátostí vliv nemají.

  Toník


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. červen 2022 @ 11:18:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."
Z různých důvodů může být svátost neplatně udělena.
Osoba vysluhující svátost nemá od biskupa povolení udělovat tuto svátost.

  je mylný?
"...


Toníku, opět jsme jenom u projevů tvé neznalosti věci. Žiješ si totiž ve své malé bublině, sám o sobě přesvědčen, jak dobře znáš římsko-katolické náboženství.

Svátostí máme sedm.
Máme - li na mysli eucharistii - zde rozlišujeme okamžik konsekrace - tu může učinit jenom biskup či kněz, který byl od biskupa vysvěcen k této službě církve. Ke konsekraci dochází jedině během mše - ještě přesněji během bohoslužby oběti.

Eucharistii může pak podávat už úplně jiný člověk - třeba i jáhen, či jiná osoba, kterou kněz pověří touto službou. Je to tedy už úplně jiný druh služby, než pro konsekraci a děje se už v úplně jiné době.. 

Máme - li ovšem na mysli třeba svátost manželství, tak církevně sezdávat musí kněz, který má od biskupa pověření (dovolení skrze vysvěcení) k této službě.
Když by snoubence sezdával třeba Toník (který by se podvodně vydával za kněze), nebyl by to církevní sňatek a nejednalo by se o svátostné manželství....

Z pohledu církve by takto uzavřený sňatek byl ve výsledku neplatný.


Máme - li pak na mysli třeba svátost nemocných - tu může udělovat pouze biskup, nebo kněz, který dostane od biskupa povolení k takovéto službě. Pokud by svátost nemocných uděloval ten samý kněz, ovšem bez povolení biskupa, svátost by byla udělena neplatně.
Nikoli tedy platně a nedovoleně, ale nedovoleně, i neplatně.

Zrovna tak, pokud by svátost nemocných uděloval Toník, nestalo by se také vůbec nic. I když by se nad nemocným modlil a mazal ho olejem. Když dva dělají totéž, není to totéž!

Toník totiž není biskupem a tuto svátost může udělovat jenom biskup (či jím pověřený zástupce - skrze vkládání rukou pro tuto službu). A to jsem měl na mysli, když jsem hovořil o povolení od biskupa udělit svátost - povolení doprovázené vložením rukou a modlitbami.


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. červen 2022 @ 18:25:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Stando.

  Díky za příspěvek. Rozumím, že jste opět jenom u projevů tvé neznalosti věci. Žiješ si totiž ve své malé bublině, sám o sobě přesvědčen, jak dobře znáš římsko-katolické náboženství.

  Už to vypadalo nadějně, že sis o tématu něco zjistil, když jsi psal "Když bude mši sloužit kněz se zákazem služby, ke konsekraci dojde, ale nedovoleně."


  Ale znovu jsi tvou neznalost věci projevil otevřeně. 

Pokud by svátost nemocných uděloval ten samý kněz, ovšem bez povolení biskupa, svátost by byla udělena neplatně.
 
  Tož tak to se zkus na tuhle tvou poměrně základní neznalost toho, co to jsou svátosti  a jak to je v tomto případě, zeptat vašeho kněze. Nebo pana Kodeta, až tam u vás bude. Snad ti od projevů neznalosti v této věci pomohou.



Zrovna tak, pokud by svátost nemocných uděloval Toník, nestalo by se také vůbec nic. 

  No, Toníka by takový nesmysl ani nenapadl.

  Toník


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. červen 2022 @ 11:10:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, možná jsi můj komentář přečetl, ale ve své bohorovosti už nezamyslel nad tím, co jsem ti tímto říkal.


Někdy se chováš, jako umíněný prvňák, který si odmítá připustit, že dvě a dvě jsou čtyři.

Já ti vysvětloval, že u našich sedmi svátostí mohou nastat až všechny čtyři možné kombinace:

1.) svátost byla udělena dovoleně a platně.
2.) svátost byla udělena dovoleně , však neplatně.
3.) svátost byla udělena nedovoleně, však platně.
4.) svátost byla udělena nedovoleně i neplatně.

Mimo to je další rozdíl v tom, zda se konkrétně posuzuje právě ten, kdo svátost vysluhuje, nebo ten, kdo svátost přijímá.


Např. ten, kdo eucharistii podává, ji podává dovoleně a platně, však ten, kdo eucharistii přijímá, ji přijímá svatokrádežně (tedy nedovoleně i neplatně.


Nejinak je tomu při uzavření manželství.
Jeden ze snoubenců může dávat manželský slib s čistým srdcem (dovoleně a platně - oklamaná starna), zatímco druhý třeba se skrytým nečistým záměrem (tedy dovoleně - je-li skutečně svobodný - však neplatně. A tato neplatnost u činí neplatným celé jejich manželství.



..."Pokud by svátost nemocných uděloval ten samý kněz, ovšem bez povolení biskupa, svátost by byla udělena neplatně."...

To se nemusím ani ptát. Na to jsou směrnice církve.
Svátost nemocných může udělovat pouze biskup (ve výjimečném případě může pověřit touto službou skrze vkládání rukou  konkrétního kněze - pořád je to ale služba biskupa, kněz jedná v jeho jménu jako jeho vyslanec, jako by sám biskup byl přítomen. Pořád je to tedy služba biskupa - i kydž ji vykoná biskupem pověřený kněz.
 
Nejasnost tu vystává v tom, že prakticky každý kněz má toto povolení od biskupa pro případ nebezpečí náhlé smrti. Ve své službě nemůže totiž nedříve yvřizovat povolení od biskupa - a zatím mu člověk umře? Dodatečně však má povinnost biskupovi nahlásit každou tuto událost.

Tato praxe udělování svátosti nemocných (v přímém nebezpečí smrti  je kněz volán k lůžku umírajícího) není v katolické církvi jediná.

Svátost nemocných se uděluje pravidelně (u nás jednou ročně) všem starým i těžce nemocným mladým.
U nás, u Svatého Antonína, to bývá i několik stovek lidí z celého širokého okolí. Na tuto plánovanou událost se ovšem povolení od biskupa vyřizuje už dopředu a pak se biskupovi nahlásí počet udělených svátostí..


Stejný princip je při udělování svátosti biřmování: Biřmuje biskup.
Žádný kněz sám o sobě (protože je knězem) nemá pravomoc biřmovat. Biřmoval by nejenom nedovoleně, ale také neplatně.
Ve výjimečné situaci (z vážných důvodů) mu však může biskup tuto svoji pravomoc biřmovat dočasně propůjčit. Pověřit ho svojí vlastní službou.




]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. červen 2022 @ 08:32:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, je možné, že jsi můj komentář přečetl, ale ve své bohorovosti už nezamyslel nad tím, co jsem ti tímto říkal. Někdy se chováš, jako umíněný prvňák, který si odmítá připustit, že dvě a dvě jsou čtyři.


Já ti vysvětloval, že u našich sedmi svátostí mohou nastat až všechny čtyři možné kombinace

  To jsi mi Stando vysvětloval zbytečně. To vím už desítky let. Mohl ses místo toho klidně věnovat tématu - tedy omylu ve stylu "Pokud by svátost nemocných uděloval ten samý kněz, ovšem bez povolení biskupa, svátost by byla udělena neplatně."


To se nemusím ani ptát.

  Asi proto píšeš jen a jen sám za sebe o bohorovnosti, viď. 

  Stejně to zkus se zeptat - jestli když by kněz uděloval nedovoleně svátost nemocných, jestli by ta svátost byla neplatná.

Na to jsou směrnice církve.

  No, to by mne zajímalo. Mohl bys ty směrnice uvést?


Svátost nemocných může udělovat pouze biskup

  Tučně a podtrženě ve tvých příspěvcích. To už znám.

  Takže chceš dál prezentovat tvou docela základní neznalost ŘKC učení a praxe.

  Někdy si Stando zjisti, kdo může udělovat svátost nemocných. Píše se to jasně jak v katechismu, tak v CIC.


A tato neplatnost u činí neplatným celé jejich manželství.

  A o tom byla minulá diskuze. 

  Pokud je neplatná svátost manželství, nemůže jí nikdo přijmout, a to ani nehodně. Stejně jako u jiných neplatných svátostí - když bude neplatná svátost křtu (například pro špatnou formuli), nemůže nikdo svátost křtu přijmout, a to ani nehodně, protože to není svátost. 

  Toník


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. červen 2022 @ 10:11:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Hlavně se to píše přímo v Písmu od apoštola Jakuba : Je li kdo z vás nemocný, ať zavolá starší církve (biskupa) . Ten se nad ním bude modlit a pomaže ho posvátným olejem.


Co se píše v katechismu, to si ty, i já, dokážeme jistě najít.  Ale pro stejný text není automaticky i porozumění u obou z nás stejné.

Já myslel, že ti jde o to "jít na hlubinu", - do podstaty věcí. Proč jsou některé věci zrovna tak a ne jinak.

Já ti yvsvětloval okolnosti, které vycházejí právě z těchto vnitřních vazeb - celebrující kněz je jenom  "prodlouženou rukou" svého biskupa. On je přímo na místě a koná jménem nepřítomného biskupa - jako by konal sám biskup.

Vysvětloval jsem ti i podmínky, za kterých se svátost nemocných při nebezpečí z prodlení uděluje knězem okamžitě a kdy je zapotřebí toto udělování (spojené se mší) nahlásit dopředu biskupovi, aby to schválil.

Tyto mechanismy úkonů  jsou u všech svátostí hodně podobné.
Žádný kněz se nemůže např. o své vůli rozhodnout, že bude ve své farnosti lidi sám biřmovat. Vždy se vychází z toho, že  kněz je jenom pověřeným pomocníkem biskupa v jeho službě.



..."Pokud je neplatná svátost manželství, nemůže jí nikdo přijmout, a to ani nehodně."...


Svátost manželství není neplatná, ale je skutečná a platná.

 Lze ji jenom přijmout některou se zúčastněných stran (ženicha či nevěsty) nehodně - tedy neplatně. A to je rozdíl.

V takovém případě není platné přímo to manželství ( nikoli neplatná svátost manželství, ale svátost manželství nebyla některou ze stran přijata).

Podobně je tomu i u křtu.



]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 26. červen 2022 @ 09:00:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Hlavně se to píše přímo v Písmu od apoštola Jakuba : Je li kdo z vás nemocný, ať zavolá starší církve (biskupa) . Ten se nad ním bude modlit a pomaže ho posvátným olejem.

  Ne, to se v písmu opravdu nepíše. Jakub nepíše ani o biskupech, ani o kněžích.


Co se píše v katechismu, to si ty, i já, dokážeme jistě najít.

  No, já určitě. Ale ty? Našel sis to? 

  A zjistil sis, že tvůj tučně a podtrženě napsaný nápad "Svátost nemocných může udělovat pouze biskup" není pravdivý? (Ostatně, jako většina tvých tučně a podtrženě napsaných nápadů...).


Já myslel, že ti jde o to "jít na hlubinu", - do podstaty věcí. Proč jsou některé věci zrovna tak a ne jinak.

  To ne, já píšu k tématu, tedy k tomu, s čím ses sdílel v článku, tedy že "neustále narážíš na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti". Což je celkem logické, když ani nevíš, kdy jsou svátosti platné, kdy neplatné, když ani nevíš, kdo může udělovat svátost nemocných...

  Píšu ti tedy zatím úplné základy ke svátostem, základy, které se člověk dozvídá někdy v pubertě, nebo na kraji dospělosti, když chodí na náboženství nebo žije v ŘKC, není povrchní, hloupý a nelákají ho pozlátka světa.


  Toník


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. červen 2022 @ 14:04:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jakub píše o představených církve (starších)  - a to jsou biskupové, či ve službě  jejich "prodloužené ruce" - kněží.



..."A zjistil sis, že tvůj tučně a podtrženě napsaný nápad "Svátost nemocných může udělovat pouze biskup" není pravdivý?"...


V principu všechny svátosti udělují biskupové.
Protože by to ale ve své službě nijak nestihli (museli by se snad nakouskovat ), pověřují některou službou své "prodloužené ruce" - kněze. Kněz např. slouží mši z pověření biskupského svěcení skrze vkládání rukou.


Kněz má tedy od biskupa dovolení některé svátosti vysluhovat nepřetržitě, jiné s jeho výslovným dovolením či vědomím, ale některé vůbec nikdy.

O to mě šlo ti vysvětlit, jak že to v katolické církvi vlastně doopravdy funguje.
Funkce kněze je funkcí zástupnou - zastupuje v některých úkonech biskupa - pastýře diecéze. Nic víc.
Za každým takovým knězem stojí vždycky pastýř církve - biskup.

Jak a kdy se uděluje knězem svátost nemocných, jsem ti už přece vysvětloval.

Ale např. svátost kněžství nemůže kněz udělit nikdy. To je výsadou vždycky jenom pro biskupa. Pokud by se snad nějaký kněz zbláznil a někoho vysvětil, bylo by to jak nedovolené, tak i neplatné.


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. červen 2022 @ 08:35:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Jakub píše o představených církve (starších)  - a to jsou biskupové, či ve službě  jejich "prodloužené ruce" - kněží.

  Jakub píše o starších. Starší, to jsou starší. 


O to mě šlo ti vysvětlit, jak že to v katolické církvi vlastně doopravdy funguje.

  Ale to můžeš těžko vysvětlovat ty, když píšeš takové zásadní omyly, jako "Svátost nemocných může udělovat pouze biskup". Pokud neznáš ani takové základy - tedy kdo může udělovat svátost nemocných - těžko můžeš vysvětlovat jako to v ŘKC doopravdy funguje. A to není jediná neznalost, kterou jsi tu projevil - předvedl jsi jich tu mnoho.

  Už sis našel v katechismu nebo CIC kdo může udělovat svátost nemocných?


Jak a kdy se uděluje knězem svátost nemocných, jsem ti už přece vysvětloval.

  No, vysvětloval jsi tu tvůj omyl, že "Svátost nemocných může udělovat pouze biskup (ve výjimečném případě může pověřit touto službou skrze vkládání rukou  konkrétního kněze...)"

  Tento tvůj omyl ukazuje na poměrně velmi zásadní neznalost prostředí a praxe ŘKC, Stando.


Ale např. svátost kněžství nemůže kněz udělit nikdy. To je výsadou vždycky jenom pro biskupa. Pokud by se snad nějaký kněz zbláznil a někoho vysvětil, bylo by to jak nedovolené, tak i neplatné.

  Tak. Sláva.

  Konečně jsi něco ke svátostem napsal správně, bez omylu.

  Toník
  


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. červen 2022 @ 11:58:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


"Starší" v řeči Bible jsou pastýři Kristova stáda.  Pro nás jsou to nyní biskupové.


(1 Pt 5,1)
Starší mezi vámi vybízím, já spolustarší a svědek Kristových utrpení a také účastník budoucí slávy, která bude zjevena:  Paste Boží stádo, které je u vás; dohlížejte na ně ne z donucení, ale dobrovolně, podle Boha, ne z nízké zištnosti, ale ochotně, ne jako páni nad svým podílem, ale jako ti, kteří se svému stádu stávají vzorem. ... 



..." Ale to můžeš těžko vysvětlovat ty, když píšeš takové zásadní omyly, jako "Svátost nemocných může udělovat pouze biskup". "...

To jsi ale nepochopil smysl toho, co jsem ti vlastně tím vysvětloval!


Původ všech svátostí v církvi je v Bohu (Bůh skrze svátosti uděluje milosti) - uděluje prostřednictvím církve - Bůh uděluje svátosti skrze jednotlivé pastýře církve (skrze biskupy).

Protože ale pastýřů je málo a farností moc, pověřuje biskup svým svěcením (vkládáním rukou) kněze jako své zástupce - vyslance. Jako své "prodloužené ruce. Kněží jsou takovými "malými pastýři" (každý ve své farnosti zastupuje osobu biskupa). Nikoli úplně ve všem zastupuje kněz biskupa, ale může udělovat svátost pokání, eucharistii - v případě nebezpečí smrti i svátost nemocných (v jiných případech udílení svátosti nemocných je ovšem kněz už vázán na výslovné povolení biskupa k jednorázovému udílení svátosti nemocných),
kněz může zastupovat stranu církve při uzavírání manželství (tuto svátost si manželé udělují vzájemně mezi sebou a církev jim k tomu žehná).
Kněz ovšem nesmí udělovat svátost biřmování (s výjimkou, že by ho k tomu konkrétně jeho biskup pověřil),
kněz nesmí udělovat svátost kněžství - k tomu žádný kněz nedostal oprávnění od biskupa.

Takže služba kněze je o tom, co mu biskup dovolí dělat, v jaké oblasti může biskupa zastoupit a v jaké už nikoli.

Každé udělení svátosti knězem je, jako by ji uděloval sám biskup patřičné diecéze.


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. červen 2022 @ 07:21:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Starší v bibli jsou starší. 

  Někdy můžou být starší pastýři. Ale taky může být starším třeba prorok, nebo evangelista, nebo apoštol, nebo učitel. I pomocník může být starším. 

  Zpět ke svátostem.


To jsi ale nepochopil smysl toho, co jsem ti vlastně tím vysvětloval!

  A to už zase píšeš sám za sebe, viď, Stando. Tak to máš blbé, že jsi nepochopil, co jsem ti vysvětloval.

  Já ti psal ke tvým dvěma omylům ohledně svátostí, na které jsme v diskuzi narazili.

  Omyl 1: 
Svátost nemocných může udělovat pouze biskup (ve výjimečném případě může pověřit touto službou skrze vkládání rukou  konkrétního kněze...)
  
  Omyl 2:
Pokud by svátost nemocných uděloval ten samý kněz, ovšem bez povolení biskupa, svátost by byla udělena neplatně.

  Když už sis otevřel katechismus s CIC, podíval ses, kdo může udělovat svátost nemocných?

  Toník


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. červen 2022 @ 09:17:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."
I pomocník může být starším
"...

Samozřejmě, že v některých sektách i protestantských církvích to i tak v preaxi mají. Ale není to biblicky obhajitelné.



..."podíval ses, kdo může udělovat svátost nemocných?"...

Tedy marně jsem ti yvsvětloval celý mechanismus udílení svátostí v církvi, který musí být vždycky skrze osobu biskupa. To už bych se tady jenom opakoval.


Protože už jsem ti vysvětlil, že v případě nebezpečí smrti má kněz od biskupa dovolení svátost nemocných udělit okamžitě a kdykoli.

V případě udílení této svátosti nemocným a starým lidem se takovéto dopředu naplánované udílení svátosti nemocných  musí nahlásit biskupovi dopředu (biskup se pak může rozhodnout a sám přijet osobně tuto svátodt udělit, nebo odsouhlasí, že tuto svátost za jeho osobu udělí naprosto konkrétní kněží, které on určí) - nakonec se pak na biskupství musí hlásit i počet takto udělených svátostí.


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. červen 2022 @ 11:45:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, to já nevím, jak to mají v těch vašich sektách. V jedné sektě jsem byl 25 let, tam žádné starší neměli, pak už jsem se o sekty nezajímal. Protestantské církve moc neznám, ale co jsem tak viděl, někde mají starší, tak jak o tom píše apoštol v bibli, někde mají faráře nebo pastory a starší nemají. A jestli to máte biblicky obhajitelné, či neobhajitelné, to je vaše věc.

  V bibli to bylo tak, že Pavel chodil, zakládal církve a v každé církvi ustanovoval starší. A také například Tita nabádal, aby v jednotlivých městech ustanovili starší. A to je tak normální. Pak také psal o tom, jaký má starší být - bez úhony, muž jedné ženy, má věřící děti, jemuž se nedá vytknout prostopášnost nebo nepoddajnost, ne samolibý, ne popudlivý, ne pijan, ne rváč, ne zištný, ale pohostinný, milující dobro, rozvážný, spravedlivý, zbožný, ukázněný, musí se pevně držet spolehlivého slova, jak bylo vyučováno, aby byl schopen jak povzbuzovat ve zdravém učení, tak usvědčovat odpůrce... 

  Že by měl starší být nutně pastýř nebo biskup, nebo měl mít nutně nějaké jiné povolání, ot v bibli nebylo, nebylo to potřeba a není to ani dnes potřeba. Zato je i dnes potřeba, aby starší odpovídal požadavkům, které na staršího dal Pavel, ty požadavky jsou dobře nastavené. A proto to tak je ve zdravých křesťanských církvích dodnes.


Tedy marně jsem ti yvsvětloval celý mechanismus udílení svátostí v církvi, který musí být vždycky skrze osobu biskupa. To už bych se tady jenom opakoval.

  Stando, vysvětloval jsi mi různé tvé omyly a nepochopení, co jsou to svátosti, na což stále znovu a znovu narážíš. Tento omyl jsi mi ale zatím nevysvětloval.

  Není to tak, Stando, opět se pleteš. 

  Udílení svátostí s církví vůbec nesouvisí, církev svátosti nepotřebuje. Ani Petr, ani Pavel, ani Ježíš neudíleli žádné svátosti a zjevně tehdy svátosti nikomu nescházely. Tam, kde jedná Bůh, uzdravuje, vysvobozuje, zachraňuje, dává nový život, pokání, Ducha svatého, tam svátosti nejsou potřeba.


  V ŘKC (i mimo ŘKC v různých denominacích) je to pak tak, že ne každá svátost musí být vždy skrze osobu biskupa. 

  Například svátost křtu může udílet klidně kdokoliv, nemusí být ani biskup, dokonce nemusí být ani kněz, ani to nemusí být římský katolík a přesto může udělit svátost křtu a ta svátost křtu bude platná. Stačí, když bude mít úmysl dělat to, co dělá ŘKC, vodu a správnou formuli a svátost křtu bude platná. 

  A s biskupem to nemusí vůbec souviset, dokonce ani s ŘKC - i když bude udílet svátost křtu třeba husitský farář, který nemá žádného biskupa, ale biskupku, i tak bude svátost křtu platná. 

  Podobně je to se svátostí manželství, k té také není biskup potřeba.


  U jiných svátostí je už třeba kněžské svěcení - to je eucharistie, svátost smíření a pomazání nemocných. 

  K tomu, aby někdo udílel platně tyto svátosti, je třeba biskup, který musí člověka vysvětit. Ale ve chvíli, kdy už je člověk vysvěcen na kněze, nikdo mu nemůže vzít schopnost tyto svátosti udílet. Ani biskup, který kněze vysvětil, ani jiný biskup, ani kardinál, ani papež. 

  A i kdyby nějaký biskup nějakému knězi zakázal udílet tyto svátosti a ten kněz neposlechl a dál tyto svátosti udílel, udílel by je platně, jen nedovoleně. 

  Tolik tedy tvému neporozumění co jsou to svátosti a poměrně zásadnímu omylu a neznalosti učení ŘKC, když jsi psal "Pokud by svátost nemocných uděloval ten samý kněz, ovšem bez povolení biskupa, svátost by byla udělena neplatně.".


  Tuto moc udílet svátosti neztratí kněz ani když se ožení, ani když je exkomunikovaný, dokonce ani v pekle ne - nějaká Emmerichová se tam byla podívat a viděla, že i v pekle září kněžím ruce.






V případě udílení této svátosti nemocným a starým lidem se takovéto dopředu naplánované udílení svátosti nemocných  musí nahlásit biskupovi dopředu (biskup se pak může rozhodnout a sám přijet osobně tuto svátodt udělit, nebo odsouhlasí, že tuto svátost za jeho osobu udělí naprosto konkrétní kněží, které on určí) - nakonec se pak na biskupství musí hlásit i počet takto udělených svátostí.
  

  Díky za informaci, Stando. 

  Pak informace pro tebe - tato praxe a její dodržování či porušování nemá vliv na platnost svátostí, které udílí kněz. 

  Nedovolené ve vysluhování těchto svátostí svátostí u kněze neznamená nutně neplatné.

  Toník


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. červen 2022 @ 13:10:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."V jedné sektě jsem byl 25 let, tam žádné starší neměli,"...


Musím věci uvést na pravou míru;  nebyl jsi tehdy v sektě (to jsi až nyní) - byl jsi v římsko-katolické církvi a tam přece mají pastýře církve -  "starší církve" - biskupy.

A mají je tam dokonce  ve skutečně nepřehlédnutelném množství, aby toto největší společenství křesťanské církve opravdu mohlo správně fungovat.


...". Pak také psal o tom, jaký má starší být - bez úhony, muž jedné ženy, má věřící děti, jemuž se nedá vytknout prostopášnost nebo nepoddajnost, ne samolibý, ne popudlivý, ne pijan, ne rváč, ne zištný, ale pohostinný, milující dobro, rozvážný, spravedlivý, zbožný, ukázněný, musí se pevně držet spolehlivého slova, jak bylo vyučováno, aby byl schopen jak povzbuzovat ve zdravém učení, tak usvědčovat odpůrce... "...


A tohle psal právě o tom, jak má vypadat pastýř církve. Proto v jednotlivých velkých městech a pro jejich okolí.  Konkrétně na Krétě jsou to čtyři územní celky, každý se svým biskupem (pastýřem stáda, starším církve).


Toto jsou právě ti "starší v církvi":

(Tit 1,7)
Neboť biskup musí být bez úhony jako Boží správce; ne samolibý, ne popudlivý, ne pijan, ne rváč, ne zištný,  8ale pohostinný, milující dobro, rozvážný, spravedlivý, zbožný, ukázněný, 9musí se pevně držet spolehlivého slova, jak bylo vyučováno, aby byl schopen jak povzbuzovat ve zdravém učení, tak usvědčovat odpůrce.       ....


Obraz prvotní církve nebyl jiný,než je dnes. Byli v ní pouze biskupové (starší - pastýři) a jejich pomocníci - diakoni (kněžíí a jáhni).
Už nikdo další.


(Fp 1,1)
Pavel a Timoteus, otroci Krista Ježíše, všem svatým v Kristu Ježíši, kteří jsou ve Filipech, a také biskupům a diakonům:


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. červenec 2022 @ 08:45:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, to je dobře, že jsi tehdy nebyl v sektě. Zase jsi byl tehdy hloupý a lákala tě pozlátka světa.

  Já jsem byl do 25 let v sektě, tam žádné starší neměli. A biskupů měli pomálu - tehdy řádil komunismus a biskupy museli schvalovat komunisté, takže bylo více biskupských míst, na kterých biskupové nebyli. Biskupa jsme tedy v sektě viděli jen málokdy, až když jsem byl se Salesiány, tak jsme se byli podívat za arcibiskupem v Praze, taky při biřmování byl, nebo na velkých poutích, jako třeba Velehrad.... Že by biskup tehdy udílel svátost křtu, nebo svátost nemocných, tak to leda tak ve snách...

A tohle psal právě o tom, jak má vypadat pastýř církve.

  Ne, to opravdu není. To je o starších, jak má vypadat starší. A biskup. 

  Není to o tom, jak má vypadat pastýř, nebo apoštol, nebo evangelista nebo jiné služebnosti. Na pastýře není požadavek, aby dobře vedl svou rodinu a měl věřící děti. Ani na evangelistu. Ani nemusí umět usvědčovat odpůrce - to pastýř vůbec při své službě nepotřebuje.


Proto v jednotlivých velkých městech a pro jejich okolí.  

  No a v tom se liší starší - ti byli ustanovováni v každém městě, v každé církvi. A je to tak dodnes. 


Obraz prvotní církve nebyl jiný,než je dnes. Byli v ní pouze biskupové (starší - pastýři) a jejich pomocníci - diakoni (kněžíí a jáhni).

  To už ale píšeš o ŘKC a nějakém x-tém století, ne? Co to je "prvotní církev"?

  V první církvi, v Jeruzalémě, byli apoštolové a starší. Biskupové tam nebyli, nebyli potřeba. 

  V Cesareji byl v církvi třeba evangelista Filip a jeho dcery, prorokyně. V církvích pak Pavel i další apoštolové ustanovovali starší (v každé církvi). 

  Když Pavel jmenuje služebnosti v církvi, tak píše: Bůh dal jedny apoštoly, jiné proroky, některé evangelisty, jiné pastýře a učitele. Jinde píše: Bůh ustanovil nejprve apoštoly, za druhé proroky, za třetí učitele, potom projevy moci, potom dary uzdravování, pomoci, vedení, druhy jazyků.

  To jsou zase služebnosti, které dává Bůh, které neustanovují lidé, ani nemůžou. A to je realita tehdejších církví a je to realita církví i dnes.

  Toník



]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. červenec 2022 @ 13:54:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."
Obraz prvotní církve nebyl jiný,než je dnes. Byli v ní pouze biskupové (starší - pastýři) a jejich pomocníci - diakoni (kněžíí a jáhni).

  To už ale píšeš o ŘKC a nějakém x-tém století, ne? Co to je "prvotní církev"?
"...


Sám apoštol Petr se také považoval za "staršího církve"  (spolustaršího) - jak píše ve svém listu.

A nepíšu u nějakém x-tém století:


Tohle je obrazem církve ve Filipech:

Pavel a Timoteus, otroci Krista Ježíše, všem svatým v Kristu Ježíši, kteří jsou ve Filipech, a také biskupům a diakonům:


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. červenec 2022 @ 07:25:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Sám apoštol Petr se také považoval za "staršího církve"  (spolustaršího) - jak píše ve svém listu.

  Určitě byl také spolustarší.

Pavel a Timoteus, otroci Krista Ježíše, všem svatým v Kristu Ježíši, kteří jsou ve Filipech, a také biskupům a diakonům:

  Tak. A obrazem církve v Jeruzalémě byli zase apoštolové a starší.

  A nikde v bibli není obrazem církve farář a farníci nebo pastor a kompars. 

  Toník



]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. červenec 2022 @ 07:58:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ti byli ale jen úplně v čele církve. Předsedali shromáždění církve. . "Starším" se říkalo také "prasbyteři". Mimo ně tam ale byli také i diakoni i jáhni.

Žádný kompars, ale aktivní společenství církve vedené pastýři ....


Apoštolové nepředávali samotný apoštolát, který je jedinečný, nýbrž předávali pověření a poslání dané církvi v apoštolech, a proto se také nazývá apoštolské pověření následníků apoštolů - starších církve (biskupů - pastýřů církve - presbyterů)..
Toto ovšem v zásadě bylo pověření k hlásání evangelia a křesťanského učení, k  udělování svátostí a k vykonávání pastýřského úřadu.
Podle pozdějšího způsobu řeči církve tu šlo o názorné představování trojitého úřadu Kristova, tj. jeho prorockého, velekněžského a královského úřadu, jinak řečeno, jeho moci učitelské, světící a pastýřské ...

Celý lid nové smlouvy má kněžský charakter službou Slovu a obětí sebe sama. Protože Ježíš dává všem podíl na svém synovství a království.

Ježíš svěřil starost o svou církev dvanácti apoštolům, které formoval a  pověřil službou slova a moc s tím související : Mt 10,8 Nemocné uzdravujte, mrtvé probouzejte k životu, malomocné očišťujte, démony vymítejte; zadarmo jste dostali, zadarmo dejte; Mt 10,40 Kdo vás přijímá, přijímá mne; a kdo přijímá mne, přijímá toho, který mne poslal; Mt 18,18 Amen, pravím vám, cokoli odmítnete na zemi, bude odmítnuto v nebi, a  cokoli přijmete na zemi, bude přijato v nebi.
Při poslední večeři jim uložil slavení eucharistie L 22,19 Pak vzal chléb, vzdal díky, lámal a  dával jim se slovy: "Toto je mé tělo, které se za vás vydává. To čiňte na mou památku."

 Obojím se učedníci podílejí na jeho kněžství.



]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. červen 2022 @ 13:18:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Nikdy jsem o tomto netvrdil opak.

Biskup však může knězi z vážného důvodu úplně zakázat kněžskou činnost - tzv. obecně řečeno - laicizovat ho.


Pokud by takový kněz zákaz neposlechl - vysluhoval by platně, však nedovoleně - tedy v zásadě také svatokrádežně,


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. červenec 2022 @ 08:48:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Nikdy jsem o tomto netvrdil opak.


 Psal jsi tu "Pokud by svátost nemocných uděloval ten samý kněz, ovšem bez povolení biskupa, svátost by byla udělena neplatně." nebyl pravdivý?"...

  Což byl omyl, nepochopení, na které jsi narazil v článku a k tomu omylu jsem se vyjadřoval. 

  Ani zákaz biskupa vysluhovat svátosti nezpůsobí to, že by kněz vysluhoval svátost nemocných (či eucharistii, smíření) neplatně.


Pokud by takový kněz zákaz neposlechl - vysluhoval by platně, však nedovoleně 

  Tak. 

  A o tom jsou přesně svátosti. 

  Toník


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. červenec 2022 @ 13:27:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Protože povolení těchto činností je spojeno nejenom s biskupským souhlasem, ale potvrzeno také Duchem svatým skrze vkládání rukou biskupa při každém kněžskémm svěcení.
(A Duch svatý je vice, než biskup!).

Proto je svátost kněžství neodvolatelná - je však pořád spojena s poslušností kněze vůči svému biskupovi. Pokud ten mu něco zakáže a kněz neuposlechne, taková neposlušnost je u kněze hříchem proti Bohu.


Ale všechny svátosti na tom nejsou stejně.

Některé, pokud by je kněz udělil, by nebyly platné, protože služba vysluhovat je není přirozenou součástí kněžského svěcení - není náplní činnosti kněze...



]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. červen 2022 @ 12:28:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kánon 835:

 1: Službu posvěcování konají především biskupo-
, kteří jako velekněží jsou hlavními rozdavateli
Božích tajemství
a také řídí celý liturgický život v
církvi sobě svěřené, jej podporují a chrání.


 2: Tuto službu konají také kněží, neboť mají též
účast na kněžství Kristově a jsou jako služebníci
Krista pod autoritou biskupa
vysvěceni k tomu,
aby konali veřejnou bohopoctu a posvěcovali lid
.


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 25. červen 2022 @ 15:20:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/


  Ahoj Stando.

  Toto jsem ti odsouhlasil mylně, v nepozornosti. Teda jestli mluvíš o římskokatolických svátostech.

  2.) v ŘKC nemůže nastat. Není možné, aby svátost byla udělena dovoleně, ale neplatně. Neexistuje v ŘKC takové dovolení, které by umožnilo udělovat svátosti neplatně.

  Toník


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. červen 2022 @ 13:47:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Není možné, aby svátost byla udělena dovoleně, ale neplatně. "...

Dám příklad:

Kněz navštěvuje občas těžce nemocné lidi po domech a přináší jim eucharistii. Dělá to jak dovoleně, tak i platně. Je to skutečná eucharistie.

Ovšem pokud je nemocný v těžkém hříchu, přijímá tuto udělenou svátost neplatně - svatokrádežně. Nikoli jako posilu duše i těla, ale naopak, ke své vlastní škodě.


Jiný příklad:

Dva svobodní lidé se rozhodnou vstoupit do manželství. Po náležité přípravě na manželství se stanoví datum svatby. Jelikož jsou oba svobodní a katolíci, nic nebrání udělit svátost manželství. Přijímají  tedy tuto svátost dovoleně.

Jestliže ale zde existuje nějaká skrytá vážná překážka pro udělení svátosti manželství (jedna ze stran třeba už dopředu počítá s rozvodem) a později se na to přijde, tak toto manželství je neplatné od samotného počátku.

Přitom ta druhá strana se vydávala ve svatebním slibu svému snoubenci  opravdově a přijímala toho druhého za manžela také opravdově.

Nedá se tedy říci, že by svátost manželství nebyla opravdově udělována (že by svátost nebyla přítomna) - nebyla však druhou stranou opravdově přijata.
Proto je toto manželství neplatné - udělovaná svátost (jednou stranou) byla druhou stranou neplatně přijata ...


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. červen 2022 @ 08:44:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, dal jsi dva příklady, ani jeden z nich není v ŘKC dovolený

  Není totiž možné, aby svátost byla udělena dovoleně, ale neplatně.


  V prvním případě kněz udělil svátost platně, ale nedovoleně - není v ŘKC dovoleno udělovat svátost nemocných lidem v těžkém hříchu. Je to zakázané. Svátost nemocných je dovolené udělovat jen lidem, kteří nejsou v těžkém hříchu. 

  Pokud sis tedy myslel, že je to v ŘKC dovoleno, je to dalších tvých omylů.


  Není v ŘKC dovoleno, aby jeden ze snoubenců už při svatbě počítal s rozvodem. Neexistuje v ŘKC žádné takové dovolení. Podobně, jako není v ŘKC dovoleno, aby někdo uzavíral v ŘKC manželství  a nechtěl děti.

  Navíc další z tvých omylů je ten, že by takový člověk přijímal svátost manželství - podobně, jako byl tvůj omyl v tom, že by mohl přijmout svátost manželství člověk, který z manželství nechce děti.

  Tedy akorát znovu a znovu narážíme na tvoje omyly ohledně svátostí - a to poměrně velmi zásadní omyly. Přesně jak jsi psal v článku, že  "neustále narážíš na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti"...



  Stando, tohle jsou věci, které se běžně řeší při výuce náboženství v pubertě, v dospělosti, při přípravě na svátost manželství...  Jak je možné, že je nevíš v sedmdesáti?

  Toník


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. červen 2022 @ 11:37:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Toníku, ty si furt žiješ v tom svém světě (ve své bublině) a jsi o sobě skálopevně přesvědčen, jak že dobře jsi kovaný v římsko-katolickém učení.
Ale uvědom si, že je to pro tebe už hluboká minulost, že už jsi svým způsobem myšlení a vnímání víry kdesi úplně jinde. Nemůžeš vážně soupeřit se znalostmi o katolické víře a římsko-katolíkem, který svoji víru stále žije!

To není nic proti tvé osobě, jsi jen touto skutečností pochopitelně v nevýhodě.

Jako bych byl já v nevýhodě, kdybychom se zde bavili o tvojí víře.


Samozřejmě, že je zakázáno udělit eucharistii člověku v těžkém hříchu.
Pokud by toto kněz udělal vědomě (znal by třeba veřejnou skutečnost, že dotyčný žije nesezdán "na hromádce"), dopustil by se sám také hříchu.
Svátost by byla udělena svatokrádežně, neplatně.


Pokud by však kněz o tom nevěděl, veškerá vina padá na toho člověka, který nehodně přijímal.
Svátost (opravdová svátost eucharistie) by byla knězem udělena dovoleně a platně( v regulích církve o navštěvování nemocných).
V případě hodného přijetí této svátosti by se také jednalo o dovolené a platné přijetí eucharistie nemocným.

V případě nehodného přijetí svátosti by se jednalo o svatokrádež nemocného - o nedovolené a neplatné přijetí svátosti.
Kněz ji sice udělil dovoleně a platně (skutečnou eucharistii), ale nemocný ji přijal nedovoleně a neplatně.



..."Není v ŘKC dovoleno, aby jeden ze snoubenců už při svatbě počítal s rozvodem. "...


Přesto se to občas stane, že jeden ze snoubenců něco zatají, a s rozvodem stejně počítá jako s jednou z variant.
Nebo znám případ, kdy snoubenec zatajil snoubence svůj diagnostikovaný zdravotní stav - za pár let skončil pak na vozíku ..
Protože se ale prokázalo, že o této lékařské prognóze byl informován už před svatbou, ale že věc zatajil, manželství bylo prohlášeno za neplatné od samotného počátku. 
Snoubenka to manželství  sice uzavírala dovoleně a platně (snoubenec ho však přijímal ve lži) - snoubenec ho uzavíral nedovoleně a neplatně..
Aby manželství skutečně vzniklo, musí být uzavřeno platně a dovoleně z obou stran.




]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. červen 2022 @ 07:51:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  Stando, rozumím, že si furt žiješ v tom svém světě (ve své bublině) a jsi o sobě skálopevně přesvědčen, jak že dobře jsi kovaný v římsko-katolickém učení. Na několika poměrně zásadních omylech, které jsi i zde v diskuzi pod článkem předvedl, je zle zřejmé, že to s tou tvou kovaností v ŘKC učení je hodně slabé - když ani nevíš, kdo vysluhuje svátost nemocných, že k platné svátosti křtu není potřeba víra, že svátost manželství není možné přijmout, když člověk nechce děti, ....

  Pro mne jsou samozřejmě svátosti minulostí, svým způsobem vnímání jsem hodně mimo svátosti a jiné nesmysly vzniklé z bezbožnosti lidí, z neznalosti Božího jednání. Na druhou stanu jsem v ŘKC nebyl hloupý, nelákala mne pozlátka světa, nebyl jsem povrchní a nevzdělaný a navíc věci, které se naučím, si docela dost pomatuju.

  A soupeřit se znalostmi, to by mne ani nenapadlo. To děláte vy, že máte soupeření, nebo šachovou partii, nebo tak. 

  Já ti píšu k tématu diskuze - a tím jsou omyly ohledně svátostí, na které znovu a znovu narážíš.


  V tomto případě šlo o tento tvůj další omyl:


  A psal jsem ti k tomuto omylu, že není v ŘKC dovolení udělovat svátosti neplatně.


Pokud by toto kněz udělal vědomě (znal by třeba veřejnou skutečnost, že dotyčný žije nesezdán "na hromádce"), dopustil by se sám také hříchu.
Svátost by byla udělena svatokrádežně, neplatně.

  A to už je další tvůj omyl, kdy opět dáváš najevo poměrně základní neznalosti svátostí a jejich principu.


Samozřejmě, že je zakázáno udělit eucharistii člověku v těžkém hříchu.

  Takže rozumíš, že ten příklad, co jsi uvedl, není případ "svátost byla udělena dovoleně , však neplatně."?



Přesto se to občas stane, že jeden ze snoubenců něco zatají, a s rozvodem stejně počítá jako s jednou z variant.

  A to není v ŘKC dovoleno, Stando.

Snoubenka to manželství  sice uzavírala dovoleně a platně (snoubenec ho však přijímal ve lži) - snoubenec ho uzavíral nedovoleně a neplatně..

  Takže rozumíš, že toto není případ, kdy "svátost byla udělena dovoleně , však neplatně."?


  Toník


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. červen 2022 @ 09:04:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Píšeš tu, Toníku, sice své omyly, ale poučit se nehodláš. Nechceš.

Vysvětloval jsem ti samotný princip udělování milostí ze svátostí, který je výlučně službou církve uvnitř církve a jenom pro křesťany v církvi.





























]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. červen 2022 @ 08:11:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  Stando, rozumím, že tu píšeš své omyly, ale poučit se nehodláš. Nechceš. A že není potřeba tě nachytávat na neznalosti katolické víry, předvádíš jí sám znovu a znovu, když stále znovu a znovu narážíš na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti.


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. červen 2022 @ 12:50:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Takže rozumíš, že tvůj nápad "Pokud by svátost nemocných uděloval ten samý kněz, ovšem bez povolení biskupa, svátost by byla udělena neplatně." nebyl pravdivý?"...


Ano, toto vypadá samozřejmě na mé uřeknutí. Není divu, Těch "dovoleně - neplatně a nedovoleně - platně ....Atd.  už bylo trochu moc.

Mě ale šlo pořád o cosi úplně jiného

 - poukázat na obecnou skutečnost, že všechny svátosti k nám proudí do církve od Boha skrze osobu Bohem ustanoveného pastýře - biskupa.

Nijak jinak - i se zdánlivou výjimkou u svátosti křtu, kdy v nebezpečí smrti může pokřtít každý člověk..Ale i tuto výjimku, že v této situaci může pokřtít každý člověk,  schválili a určili tak už dopředu biskupové ....


Svátost nemocným má kněz povoleno biskupem udělovat i bez předchozího schválení biskupem - v případě nebezpečí z prodlení.  V případě nebezpečí smrti nemocného .

Pokud by ale kněz z vlastní iniciativy a bez vědomí biskupa chtěl třeba u nás na kopci udělovat nemocným hromadně svátost nemocných
- kde by k tomu asi vzal olej, který má světit zase pouze biskup (kněz ho může posvětit pouze v tom případě prodlení v nebezpečí smrti).


U každé svátosti se ono "nedovoleně - dovoleně"  a  "neplatně - platně" - posuzuje samostatně podle stávající situace. 

Svátost, kterou má kněz povoleno vysluhovat z povahy svého svěcení (= vyslání do služby biskupem) bývá zpravidla udílena platně, ať už je to dovoleně, či ať je to navzdory pozdějšímu zákazu biskupa nedovoleně. Např, když kněz nezachovává celibát, ale má vztah se ženou - Pokud ho nemíní přerušit a obnovit svůj kněžský slib, přijde od biskupa zákaz ke kněžské službě. Nesmí tedy už vysluhovat žádné svátosti. Bylo by to už nedovoleně.


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. červenec 2022 @ 07:03:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Tak jsme se shodli, Stando. Stačí si ti věci najít v katechismu, nebo CIC. Ale učí se tyhle základy i v ŘKC, když člověk dává pozor. Asi ne přímo ve škole na náboženství, ale když je člověk aktivní a zajímá se, tak se k tomu učení dostane.

  Jinak svátost křtu není jediná výjimka - podobná je svátost manželství. Tu také nevysluhuje kněz.

  Toník


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. červenec 2022 @ 13:14:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesto pořád také platí, že všechny svátosti k nám od Boha proudí skrze osobu pastýře - biskupa.


I svátost manželství.
Bez biskupa (potažmo bez jeho zástupce - kněze) - tedy bez vědomí církevní obce  není manželství uzavřeno svátostně.

Katolíci tedy mají povinnost mít církevní sňatek - jinak jejich manžesltví není uzavřeno svátostně.



Nejinak je tomu v případě křtu.
I když by se jednalo o výjimku pro nebezpečí smrti, křtí se přece na víru církve a církev musí být skrze jednání věřící osoby buď křtu přítomna, nebo v případě nemožnosti být u křtu alespoňm křest inisciovat..




..."Stačí si ti věci najít v katechismu, nebo CIC. Ale učí se tyhle základy i v ŘKC, když člověk dává pozor...."...

Pořád se tu vůči mě vyjadřuješ spatra, jako bych byl ve svých tvrzeních kdesi úplně vedle. Není tomu tak.


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. červenec 2022 @ 23:10:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Bez biskupa (potažmo bez jeho zástupce - kněze) - tedy bez vědomí církevní obce  není manželství uzavřeno svátostně.

  Jeje, už zase to nepochopení.

  A co když dva evangelíci uzavírají manželství v ČCE a žádný biskup o tom neví, Stando?


Katolíci tedy mají povinnost mít církevní sňatek - jinak jejich manžesltví není uzavřeno svátostně.

  Tak. Přesně. Jejich manželství není uzavřeno svátostně.

  A někteří ŘK si ve své pýše, nadřazenosti a namyšlenosti a ve snaze přirovnat se ve snižování manželství zvráceným gender ideologiím domnívají, že takové manželství není uzavřeno vůbec. Že to vůbec není manželství, ale smilstvo, konkubinát, cizoložství. A to se docela pletou.


Nejinak je tomu v případě křtu.

  A to už zase píšeš o svátosti křtu, viď, Stando. 

  U svátosti křtu je to jinak. 

  Když bude někdo udílet svátost křtu nedovoleně (například mimo řád - jako ta ŘK babička, když proti vůli rodičů udělí svátost křtu miminku ve vaně), bude ta svátost křtu platná. Což je dost podstatný rozdíl proti ŘK, co uzavřou manželství jen na úřadě a nemají pak svátostné manželství.


Pořád se tu vůči mě vyjadřuješ spatra, jako bych byl ve svých tvrzeních kdesi úplně vedle. Není tomu tak.

  No, to ne jako

  Jsi vedle. 

  A to poměrně často. Jen namátkou pár tvých výroků, ve kterých jsi vedle:

1. Jak jsem ti ocitoval - kodex kanonického práva jasně stanovuje, že bez víry nelze člověka pokřtít. 
2. Svátost nemocných může udělovat pouze biskup 
3. Pokud by svátost nemocných uděloval ten samý kněz, ovšem bez povolení biskupa, svátost by byla udělena neplatně.
4. Svátosti jsou tedy výhradně záležitostí života ve společenství církve.


  A vůči tobě se vyjadřuji k tomu, co o sobě ty sám píšeš - psal jsi sám za sebe, že tu sice píšeš své omyly, ale poučit se nehodláš, nechceš, že mne srdcem přesvědčuješ, jak umíš, o tvých zjevných omylech ve víře  - zatím mi tvojí odpovědí vždycky bylo jenom to, že má slova překroutíš, paroduješ, že jste opět jenom u projevů tvé neznalosti věci. 

  Žiješ si totiž ve své malé bublině, sám o sobě přesvědčen, jak dobře znáš římsko-katolické náboženství.... Tak to tak beru, že to píšeš sám za sebe popravdě. 

  Když pak ani nevíš, že biskup je kněz.... 

  Toník



]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. červenec 2022 @ 13:45:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Pokud se zde máme spolu bavit o římsko-katolické víře, musíme se o ní vyjadřovat vždy ve smyslu uvažování římsko-katolíka. Jen tehdy to bude dávat smysl, jen tehdy to nebude mylné.


Pastýře stáda nelze zaměňovat s jeho pomocníky.

Biskup posvěcuje společenství církve. Už Ignác z Antiochie napsal, že kde je biskup, tam je církev. A to bylo už v době, kdy apoštol Jan ještě ani nezapsal své evangelium!
 Biskup je pastýřem Kristova stáda.
To je katolický pohled.
Ovčák, který vede stádo, není přece pastýřským psem, nahánějícím stádo podle pokynů ovčákova pískání!

Pastýř církve není knězem ve smyslu běžné kněžské služby (jak ji chápeme my, katolíci), která jen v některých oblastech  supluje službu biskupa., tak jako ovčák není jedním ze svých psů. (I když oba konají společnou činnost kolem stáda).

Mezi biskupem a farářem (knězem) je velký rozdíl. Rozdíl mezi nadřízeným a podřízeným.



..." A co když dva evangelíci uzavírají manželství v ČCE ..."...

Evangelíci neuzavírají manželství svátostná, ale přirozená. Nezastávají dokonce ani nerozlučitelnost manželství ale je u nich povolen rozvod.



..." A někteří ŘK si ve své pýše, nadřazenosti a namyšlenosti a ve snaze přirovnat se ve snižování manželství zvráceným gender ideologiím domnívají, že takové manželství není uzavřeno vůbec. Že to vůbec není manželství, ale smilstvo, konkubinát, cizoložství. A to se docela pletou."...


Ne tak docela!

Je spousta okolností, které ovlivňují platnost či neplatnost konkrétního manželství. Může se sice v některých případech jednat i o manželství přirozená, ale většinou se mezi katolíky nesezdanými církevně  jedná o manželství uzavřené neplatně.



..."Když bude někdo udílet svátost křtu nedovoleně (například mimo řád - jako ta ŘK babička, když proti vůli rodičů udělí svátost křtu miminku ve vaně), bude ta svátost křtu platná."...


Takto je dovoleno pokřtít (a platně) miminko pouze v nebezpečí smrti.
Jinak okolnosti takového křtu posuzuje církevní soud a ten by pak teprve vynesl postoj církve. Protože zde nebyla žádná záruka křesťanské výchovy a nehrozilo nebezpečí smrti, může takovýto křest být prohlášen za neplatný.

Ty si totiž ve své uzavřené bublině stále sugeruješ, že stačí úmysl a materie .... Protože jsi to kdesi vyčetl.
 

Zcela ti ale uniká, že u každé svátosti katolíků se nutně vyžaduje víra - bez víry svátost nemůže působit ani tehdy, když je správně udělena.

Není tu totiž jenom "ex opere operato" (svátost působí tím, že je udělena) - to je jen z pohledu strany sloužící (strany církve) ,
k dokonalému přijetí svátosti nutně patří i osobní vnitřní postoj přijímajícího s vírou (ex opere operantis).

Jen tehdy je přijatá svátost milostí k životu věčnému pro toho, kdo ji přijímá.






]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. červenec 2022 @ 07:51:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Pokud se zde máme spolu bavit o římsko-katolické víře, musíme se o ní vyjadřovat vždy ve smyslu uvažování římsko-katolíka. Jen tehdy to bude dávat smysl, jen tehdy to nebude mylné.

  Přesně, Stando. To taky dělám. Až se budeme bavit o nějakém křesťanském tématu (třeba nový život, znovuzrození, pokání, čistota, poslušnost, naděje, láska, ...), budu se zase vyjadřovat ve smyslu uvažování křesťanů.

Pastýře stáda nelze zaměňovat s jeho pomocníky.

  Když to Stando nelze, tak je nezaměňuj a máš tvůj problém vyřešen.

  Já psal k tématu svátostí - biskup je kněz, který má plnost kněžství. Může platně vysluhovat eucharistii, svátost smíření, svátost nemocných, svátost biřmování i platně světit kněze. To je plnost kněžství.

  Kněz, který není biskupem, tuto plnost kněžství nemá, nedosáhl vrcholu kněžství, může tedy platně vysluhovat jen eucharistii, svátost smíření a svátost nemocných. Nemůže platně světit další lidi na kněze, nemůže svoje kněžství předat. Na rozdíl od biskupa, který svoje kněžství může předat.


Pastýř církve není knězem ve smyslu běžné kněžské služby (jak ji chápeme my, katolíci), která jen v některých oblastech  supluje službu biskupa., tak jako ovčák není jedním ze svých psů. (I když oba konají společnou činnost kolem stáda).
Mezi biskupem a farářem (knězem) je velký rozdíl. Rozdíl mezi nadřízeným a podřízeným.

  To samozřejmě není a ani to není potřeba, aby byl knězem. Zato pastýř v církvi potřebuje mít slovo poznání, dar rozeznání duchů, moc ty duchy vyhnat, dar uzdravení a proroctví.

  Navíc to se netýká svátostí a tedy tématu.


Evangelíci neuzavírají manželství svátostná, ale přirozená.

  A to už je k tématu. Opět jsi narazil na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti. Tentokrát kupodivu ne tučně a podtrženě.

  Tak se Stando na to zeptej, třeba pana Kodeta, jestli ho tam máte, nebo vašeho pana faráře, jestli dva evangelíci nebo dva jiní nekatolíci, třeba husité, co jim byla platně udělena svátost křtu, jestli když uzavírají manželství, jestli je to svátost manželství, nebo ne.




Je spousta okolností, které ovlivňují platnost či neplatnost konkrétního manželství. 

  Určitě, Stando.

  Ale tak okolnost, zda snoubenci uzavírají manželství před knězem nebo úředníkem státu mezi ně nepatří, ta platnost manželství neovlivňuje.

  Pro římské katolíky ale tato okolnost ovlivňuje platnost svátosti manželství. A to je k tématu.



Jinak okolnosti takového křtu posuzuje církevní soud a ten by pak teprve vynesl postoj církve. Protože zde nebyla žádná záruka křesťanské výchovy a nehrozilo nebezpečí smrti, může takovýto křest být prohlášen za neplatný.

  A to už je zase k tématu. Opět jsi narazil na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti. Tentokrát kupodivu opět ne tučně a podtrženě.

  Rozumím, že ty si totiž ve své uzavřené bublině stále sugeruješ, že stačí úmysl a materie .... Protože jsi to kdesi vyčetl. Tak si to nesugeruj a zeptej se na to. Třeba pana faráře, nebo někoho v ŘKC, kdo tématu rozumí.


  Rozumím také, že ti zcela uniká, že u každé svátosti katolíků se nutně vyžaduje víra - bez víry svátost nemůže působit ani tehdy, když je správně udělena. Ale to už je zase tvoje věc, aby sis něco k tématu zjistil a nebyl hloupý, povrchní a nevzdělaný.



Není tu totiž jenom "ex opere operato" (svátost působí tím, že je udělena) - to je jen z pohledu strany sloužící (strany církve) ,
k dokonalému přijetí svátosti nutně patří i osobní vnitřní postoj přijímajícího s vírou (ex opere operantis).

  To je dobře, že to víš, Stando. Alespoň takové základy znáš.

  Takže bys rozuměl, že k platnému vysluhování svátosti či k platnému udílení svátostí (z pohledu sloužící strany) není potřeba víra aktérů? 

  Že přijetí svátosti se netýká platnosti svátosti?

  Že například víra kněze není podstatná k tomu, aby platně vysluhoval eucharistii? Že i když platně vysvěcený kněz nebude správně věřit, že eucharistie je to, co je, bude mít slabou chvilku, ale bude sloužit mši, tak že bude vysluhovat a udílet svátost platně? Stejně tak, když bude udílel rozhřešení či svátost nemocných?

  Toník


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 03. červenec 2022 @ 16:52:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec




Tak se Stando na to zeptej, třeba pana Kodeta, jestli ho tam máte, nebo vašeho pana faráře, jestli dva evangelíci nebo dva jiní nekatolíci, třeba husité, co jim byla platně udělena svátost křtu, jestli když uzavírají manželství, jestli je to svátost manželství, nebo ne.




martino




Samozřejmě, že je to manželství přirozené, nikoliv svátostné. Svátostné manželství se váže na Církev a je uděleno v Církvi slibem před Církví. Pokud si dva husité navzájem udělují slib je to slib morální, protože jak husité tak evangelíci neuznávají nerozlučitelnost manželství. V obou společenství se o nerozlučitelnosti manželství nehovoří, protože ani husité ani evangelíci nevnímají a nepřijímají žádnou svátost manželství, jak je uchována v Církvi od dob apoštolů a zjevně podporují a "žehnají" uzavírání svazků homosexuálů, což také označují za manželství lásky. 


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. červenec 2022 @ 08:13:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/


  Dobrý den, Martino.

  Díky za příspěvek. Odkud máte tuto informaci, je z nějakého oficiálního ŘKC zdroje?


Pokud si dva husité navzájem udělují slib je to slib morální, protože jak husité tak evangelíci neuznávají nerozlučitelnost manželství. 

  A tuto informaci máte odkud? Kde jste slyšel či četl, že Husité či evangelíci neuznávají nerozlučitelnost manželství?

V obou společenství se o nerozlučitelnosti manželství nehovoří, protože ani husité ani evangelíci nevnímají a nepřijímají žádnou svátost manželství, jak je uchována v Církvi od dob apoštolů 

  A tuto informaci máte odkud? Kde jste slyšel či četl, že se u Husitů či evangelíků nehovoří o nerozlučitelnosti manželství?

  Hezký den
  Cizinec


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 04. červenec 2022 @ 21:09:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče biskupka církve husitské Jana Šilerová je rozvedená a dvakrát vdaná. Tolik k nerozlučitelnosti manželství jako svátosti. Podobné je to u evangelíků kteří žehnají i svazkům homosexuálů jak se v televizi přiznal jejich farář. 


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. červenec 2022 @ 08:17:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Martino, k tématu jste opět neodpověděl. ROzveden je kde kdo, husiti, katolíci evangelíci. Jen katolíci tomu neříkají rozvod, ale zneplatnění manželství. Což je teď móda, která stoupá v ČR.

  K tomu, co jste psal, odpovíte? Alespoň na tu důležitou otázku ohledně tématu článku a diskuze?


'jestli dva evangelíci nebo dva jiní nekatolíci, třeba husité, co jim byla platně udělena svátost křtu, jestli když uzavírají manželství, jestli je to svátost manželství, nebo ne.'


  Dobrý den, Martino.

  Díky za příspěvek. Odkud máte tuto informaci, je z nějakého oficiálního ŘKC zdroje?

  Cizinec



]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. červenec 2022 @ 20:13:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zneplatnění manželství od samotného počátku (z vážného důvodu - neschopnost pohlavního styku, zatajená vážná nemoc a pod.) 
je přece úplně cosi jiného, než rozvod manželství, které bylo platně uzavřeno, nějakou dobu trvalo a pak bylo zrušeno. Zrušeno nikoli už od počátku, ale zrušeno k datu rozvodu.....


Co to je svátostné manželství - si můžeš najít v CIC.


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 07. červenec 2022 @ 08:45:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jasně, Stando - když se rozchází římští katolíci zneplatněním manželství a berou si někoho jiného místo toho, aby manželství zplatnili, je to něco docela úplně ale úplně ale úplně jiného, než když se rozvádí husitská biskupka a bere si někoho docela jiného. To přeci každý pozná, že je to něco ale úplně jiného. 

Co to je svátostné manželství - si můžeš najít v CIC.

  To nepotřebuju, Stando. Potřeboval jsem odpovědět na otázku k tématu, ve kterém se chováš jako korouhvička - tedy zda Martino má danou "informaci" ke svatbě nekatolíků z oficiálního ŘKC zdroje, nebo si jí vymyslel.

  Za nás před třiceti lety to bylo tak, že dva nekatolíci, pokud uzavírali manželství, byla to svátost. Pokud má Martino jiné informace, nebo ty, když jsi v tomto tématu otočil, zajímá mne, odkud čerpáte.

  Toník



]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. červenec 2022 @ 08:57:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Nebyla to svátost ani před třiceti lety, Nemohla být. I tehdy to bylo pouze přirozené manželství.

K uzavření svátostného manželství je totiž třeba splnit několik zásadních podmínek:

Oba dva snoubenci musí být pokřtění, mít víru a věřit ve svátost manželství, v její nerozlučnost, věřit a rozumět tomu, že ten třetí a nejdůležitější v jejich svazku je Bůh. Třeba pak uzavřít tento sňatek v církvi, která skutečně ještě disponuje svátostmi (katolické či pravoslavné) - Požehnání manželskému svazku od Boha je udělováno prostřednictvím biskupa, potažmo prostřednictvím kněze. Svátost manželství si tedy udílejí sice manželé navzájem, ale děje se tak ve společenství církve a skrze církev, která manželství žehná.

Církve protestantů už svátosti nemají a ani v ně nevěří.



Ale jako takové je i přirozené manželství  církví také posuzováno jako v zásadě nerozlučné - téměř stejně, jako nerozlučnost manželství svátostného.

Tedy ani manželtví přirozené se nemůže rozvodem jen tak nijak zrušit - aby si manželé za čas vybrali zase jiné životní partnery. I ono je z pohledu katolické církve  nerozlučitelné.


I kdyby se vzali třeba dva ateisté - také oni jsou vázáni manželským slibem přirozeného manželství.

Existují zde ovšem konkrétní výjimky; když např, jeden z manželů přijme křesťanství a ten druhý mu bude bránit svoji nově objevenou víru praktikovat - v tom případě je možnost toto manželství rozvést a strana křesťanská má dokonce i možnost uzavřít nové manželství s novým partnerem a to třeba  i svátostným způsobem.





]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 08. červenec 2022 @ 17:52:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Nebyla to svátost ani před třiceti lety, Nemohla být. I tehdy to bylo pouze přirozené manželství.


  Před pár měsíci jsi tu psal tučně a podtrženě:

Mezi pokřtěnými nemůže být platná manželská smlouva, která by nebyla svátostí.

  To jsi citoval z CIC. Je to sice nesmysl, ale citoval jsi to dobře, ŘKC se tak na manželství skutečně dívá. Proto také ŘKC považuje manželství nekatolíků, kterým byla udělena svátost křtu, za svátostná.


Církve protestantů už svátosti nemají a ani v ně nevěří.

  Před pár měsíci jsi tu zase psal tučně:

To má nakonec důsledky, ačkoli CIC zavazuje jen latinské katolíky, i pro ostatní nekatolické křesťany (např. evangelíky), a to i tehdy, pokud sama jejich církev svátostnost manželství ani neuznává.



pro nekatolíky je nemožné uzavřít manželství svátostné.



Občanské manželství nekatolíků je tedy v očích církve závazné, platné  (ať je uzavřeno kdekoli)



  Tak ti Stando přeji, aby sis jednou ujasnil, jak to s tou svátostí manželství u pokřtěných nekatolíků je. Ať už dál zbytečně nenarážíš na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti.



Ale jako takové je i přirozené manželství  církví také posuzováno jako v zásadě nerozlučné - téměř stejně, jako nerozlučnost manželství svátostného.


  Pavel pak píše jasně: Manželství ať je u všech ve vážnosti a manželské lože neposkvrněné, neboť smilníky a cizoložníky bude soudit Bůh.


Tedy ani manželtví přirozené se nemůže rozvodem jen tak nijak zrušit - aby si manželé za čas vybrali zase jiné životní partnery. I ono je z pohledu katolické církve  nerozlučitelné.

  To myslíš ŘKC? 

  Z pohledu ŘKC je manželství rozlučitelné. Doporučuji opět ke studiu privielgia v ŘKC, tzv. paulinum, petrinum. Celkem známé.

  Toník


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. červenec 2022 @ 11:12:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud něco cituji z CIC, předpokládá se, že to platí pro katolíky.

Pochopitelně mohlo by to platit v určitých případech i šířeji, pokud by snoubenci ovšem splňovali i další podmínky pro udělení svátosti manželství

 - tedy i tu nejhlavnější podmínku - že by ve svátost manželství skutečně věřili a ji uznávali, že by vstupovali do manželství s vědomím, že je nerozlučné a svátostné...

Tolik k (To má nakonec důsledky, ačkoli CIC zavazuje jen latinské katolíky, i pro ostatní nekatolické křesťany (např. evangelíky), a to i tehdy, pokud sama jejich církev svátostnost manželství ani neuznává.).



Nic takového ovšem v nekatolických církvích obecně není ....
 Zeptej se tu třeba Ivana, coby lutherána.
Oni nemají svátosti, neuznávají je ve smyslu svátostí coby viditelného uznamení udělené neviditelné Boží milosti.

Mají různé "náhrady" svátostí - místo biřmování mají třeba jakousi "konfirmanci" a pod.

Nemají totiž nikoho, kdo by jim svátosti vysluhoval - nemají apoštolskou posloupnost. A ani ve svátosti nevěří.




..."Občanské manželství nekatolíků je tedy v očích církve závazné, platné  (ať je uzavřeno kdekoli)"...

Jedná se v tomto případě pochopitelně o manželství přirozená, nikoli o manželství svátostná. V tomto případě je irelevantní, zda se jedná o pokřtěné nekatolíky či o nepokřtěné ateisty. (Pořád je to manželství přirozené).

Obecně paltí, že toto manželství přirozené je nerozlučitelné.

Ovšem s výhradami v případě, kdy uvěřivší straně brání manžel v praktikování nového života s Bohem. Tehdy dostává Bůh přednost před druhým z manželů..... O tom jsem se ti ale přece už zmínil!



]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. červenec 2022 @ 07:51:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Pokud něco cituji z CIC, předpokládá se, že to platí pro katolíky.

  Tak to se předpokládá mylně.


Pochopitelně mohlo by to platit v určitých případech i šířeji, pokud by snoubenci ovšem splňovali i další podmínky pro udělení svátosti manželství
 - tedy i tu nejhlavnější podmínku - že by ve svátost manželství skutečně věřili a ji uznávali, že by vstupovali do manželství s vědomím, že je nerozlučné a svátostné...

  Tučně a podtrženě napsané od tebe. To už vím, co obvykle znamená.

  A to už je k tématu článku, Stando, neustále znovu a znovu narážíš na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti. Opět pleteš nějaké tebou vymyšlené podmínky tam, kde nejsou. 

  Snad si to tedy jednou zjistíš, jak to se svátostmi je. Teď jsem si teprve všiml, že jsi necitoval z CIC, ale ze stránky "Obraz manželství v současném kanonickém právu". A tam je to napsané dobře, jak to s tou svátostí manželství je, jak u římských katolíků, tak u nekatolíků. Tak si to přečti.


Mají různé "náhrady" svátostí - místo biřmování mají třeba jakousi "konfirmanci" a pod.

  No, to bude zase nejspíše nepochopení. To by museli být hodně vadní, kdyby si vymýšleli náhrady fejků. Evangelíci například zcela jistě nemají konfirmaci místo biřmování, konfirmace a biřmování jsou hodně jiné věci. Ale jak to má Ivan, to nevím, zeptám se.



Jedná se v tomto případě pochopitelně o manželství přirozená, nikoli o manželství svátostná. V tomto případě je irelevantní, zda se jedná o pokřtěné nekatolíky či o nepokřtěné ateisty. (Pořád je to manželství přirozené).

  A to už opět narážíš na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti. 

  Tak jsi o tom něco zjisti, Stando, zeptej se třeba pana faráře, nebo někoho, kdo tématu rozumí a komu věříš. A nebo si přečti ten článek "Obraz manželství v současném kanonickém právu", je to tam napsané, jak to je. Abys zbytečně nežil v omylech.




Obecně paltí, že toto manželství přirozené je nerozlučitelné.
Ovšem s výhradami v případě, kdy uvěřivší straně brání manžel v praktikování nového života s Bohem. Tehdy dostává Bůh přednost před druhým z manželů..... O tom jsem se ti ale přece už zmínil!

  Stando, když je takové manželství pro ŘKC rozlučitelné, tak není nerozlučitelné. To by ti logika dala, kdybys jí měl.

  Toník


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 12. červenec 2022 @ 07:44:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Níkdy jsi neslyšel, že existují výjimky z pravidla?


Tak je to i s manželstvím přirozeným - obecně platí, že manželé by se kvůli své konverzi ke křesťanství neměli rozloučit, ale dál žít spolu.
Když to ale pro zarputilý postoj druhé strany vůči Bohu nejde  a takové soužití by se pro křesťanskou stranu stalo peklem šikany, je dovoleno toto manželství ukončit. Jedná se tedy o rozvod manželství přirozeného, poněvadž v něm není možno pokračovat.


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. červenec 2022 @ 19:51:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Zase je v tomto ukryta jehlička - že jako katolíci podle tebe nejsou křesťané.



..." Já psal k tématu svátostí - biskup je kněz, který má plnost kněžství."...

A já ti yvsvětlím, co je podle katolíka na tomto tvém tvrzení špatně: Nenutím ti nijak přijmout můj názor - jen se s ním seznam.

Biskup je biskupem, nikoli už knězem.
Právě proto, že má už plnost svátosti kněžství, což žádný kněz pochopitelně nemá. Svátost kněžství mají také jáhni - a ani o nich nikdo nemůže po právu říci, že jsou kněžími.

Kristus ustanovil podobu církve hierarchicky - jako stádo, které vedou pastýři.

Je to tedy nikoli náhodou podobné uspořádání, jako třeba v armádě.

Poručík je hodnost důstojníka v armádě, plukovník je vyšší  hodnost, generál je pak nejvyšší hodnost.  Všichni jsou to vojáci, ale žádný z nich už není vojínem.

A podobně jáhen je hodnost, kněz je vyšší hodnost, biskup je pak nejvyšší hodnost.

Všichni mají sice stejnou svátost kněžství, ale v různé míře.



..."Takže bys rozuměl, že k platnému vysluhování svátosti či k platnému udílení svátostí (z pohledu sloužící strany) není potřeba víra aktérů? "...

Svátosti se udílejí s cílem připodobnit se více Kristu, navázat s Ním hlubší vztah, naučit se ho více milovat. Tak tomu rozumíme my, katolíci. To nejde bez vztahu víry! Bez víry se nelze líbit Pánu.

Platné udělení svátosti, když na straně příjemce svátosti je absence víry, je přijímání svatokrádežné.


VojŤech Kodet dneska ukončil ony duchovní přednášky (na téma osmera blahoslavenství) a mám radost, že se u nás cítil velice dobře (Zrovna dneska má výročí 40 let kněžské služby.
. Slíbil, že pokud Pán dá, tak že za rok k nám přijede znovu .... 
Návštěvnost se pohybovala mezi 200 - 500 lidí.
Takovéto setkání lidí podobně smýšlejících, toužících navázat s Kristem hlubší vztah - to Duch svatý byl po tyto tři dny  přímo hmatatelně mezi námi.

Takže za rok se mám opět na co těšit.





]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. červenec 2022 @ 08:43:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, to jsem nevěděl, že je v tomto ukryta jehlička - že jako katolíci podle tebe nejsou křesťané. 

  Já ti odpovídal na tvůj názor:

Pokud se zde máme spolu bavit o římsko-katolické víře, musíme se o ní vyjadřovat vždy ve smyslu uvažování římsko-katolíka. Jen tehdy to bude dávat smysl, jen tehdy to nebude mylné.

  A souhlasil jsem s ním. Píšu ti ohledně svátostí ve smyslu uvažování římskokatolíka. Až se budeme bavit o jiných tématech, než řísmkokatolických - o nějakém křesťanském tématu (třeba nový život, znovuzrození, pokání, křest, čistota, poslušnost, naděje, láska, ...), budu se zase vyjadřovat ve smyslu uvažování křesťanů. 

  A o křesťanských tématech se normálně baví i římskokatolíci - je hodně ŘK, kteří přijali od Boha nové srdce a není to pro ně čárymáry fuk a kouzelný proutek, jako pro tebe, baví se o láce, radosti, pokoji, čistotě, naději... 

  To, že je člověk římskokatolík nemusí znamenat, že není křesťan, jak sis to vymyslel ty.



A já ti yvsvětlím, co je podle katolíka na tomto tvém tvrzení špatně: Nenutím ti nijak přijmout můj názor - jen se s ním seznam.

  Stando, pokud je pro nějakého ŘK špatně věta "biskup je kněz, který má plnost kněžství", tak to bude asi hodně povrchní katolík, katolík, který se na katechismus kouká jen z venku. 



Biskup je biskupem, nikoli už knězem.

  Ani jsi to tentokrát nenapsal tučně a podtrženě, Stando? 

  Ale to ukazuje na tvou velmi základní neznalost římskokatolických reálií a učení. Zkus si někdy ten katechismus otevřít. Najdeš tam například [katechismus.cz]:

Výraz „sacerdos“ – kněz – označuje v současném způsobu vyjadřování biskupa a kněze, ale ne jáhna.



Kristus ustanovil podobu církve hierarchicky - jako stádo, které vedou pastýři.

  Ano. To tak Kristus=ŘKC skutečně ustanovil. A je určitě jeho věc, jak si ustanoví sama sebe.


Je to tedy nikoli náhodou podobné uspořádání, jako třeba v armádě.

  Určitě to není náhodou. To je i základní princip sekt. Organizační struktura je hierarchická a autoritářská, pyramidální. A tak funguje svět ve hříchu. Staré stvoření od Adama. Tak fungoval Izrael, když chtěl nad sebou krále a pohrdl Bohem.

  V tom se dost podstatně liší od toho, co učil a předal svým učedníkům Pán Ježíš:

Víte, že vládci národů panují nad nimi a velcí nad nimi vykonávají svou svrchovanou moc.  Mezi vámi tomu tak nebude; ale kdo by se chtěl mezi vámi stát velkým, bude vaším služebníkem; a kdo by chtěl být mezi vámi první, bude vaším otrokem. Stejně jako Syn člověka nepřišel, aby si nechal posloužit, ale aby posloužil a dal svůj život jako výkupné za mnohé.


  Zpět tedy ke svátostem.

Platné udělení svátosti, když na straně příjemce svátosti je absence víry, je přijímání svatokrádežné.

  Určitě, Stando. Když je svátost vysluhována platně a příjemce má absenci víry, nebo má víru a je v těžkém hříchu (např u eucharistie), je to svatokrádežné přijímání. To víš dobře.


VojŤech Kodet dneska ukončil ony duchovní přednášky (na téma osmera blahoslavenství) a mám radost, že se u nás cítil velice dobře (Zrovna dneska má výročí 40 let kněžské služby.

  Tak to už se ho nezeptáš, jak to je s tím biskupem, jestli je biskup knězem, nebo ne.... Tak to zkus u někoho jiného, Stando. Třeba u pana Graubnera.

  Toník


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. červenec 2022 @ 12:59:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Proto výraz „sacerdos“ — kněz — označuje v současném způsobu vyjadřování biskupa a kněze, ale ne jáhna."...


Ty si sice dokážeš najít v katechismu větu, která svým zněním vyhovuje tvému záíměru, ale je tak jen proto, že jí stejně v jejím skutečném  smyslu nerozumíš.

Biskup a kněz jsou sice oba účastníci stejné služby církve (skrze svátostné kněžství), avšak přesto v rozdílných rovinách této služby.


V římskokatolické církvi existují  dva základní druhy kněžství: kněžství všeobecné  (kněžství všeho lidu) a kněžství svátostné.


Podle tvého uvažování bychom tedy měli všechny, koho se toto kněžství  týká, nazývat knězi?



Dále:
..."existují dva různé stupně služebné účasti na Kristově kněžství (svátostném): biskupství a kněžství. "...

Biskupovi říkáme biskup, knězi říkáme pak kněz. Tak je tomu u nás, v římskokatolické církvi. Biskupovi neříkáme kněz!

I když se Graubner kvůli srozumitelnosti pro média vyjadřuje svým způsobem (také to uvádí: "Snad můžeme říci že biskup je kněz, který má plnost svěcení ......"


Můžeme to říci - pro neznalé, aby z toho pochopili alespoň něco.

Ve skutečnosti ale žádného biskupa neoslovujeme  výrazem "kněz", protože je nám jasné, že je už cosi daleko více, než kněz.




]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. červenec 2022 @ 08:52:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, chápu, ty si sice dokážeš najít v katechismu větu, která svým zněním vyhovuje tvému záměru, ale je tak jen proto, že jí stejně v jejím skutečném  smyslu nerozumíš.

  Když už dokážeš najít v katechismu tu větu, našel sis jí? A přečetl sis jí? Proč nerozumíš tomu, co znamená? Co je pro tebe složité na tom, že výraz „sacerdos“ — kněz — označuje v současném způsobu vyjadřování biskupa a kněze, ale ne jáhna, že nerozumíš skutečnému smyslu? 

  Myslím, že to není tak složité, aby to nešlo pochopit. 

  Když je pak napsané v CIC "Pomazání nemocných udílí platně kněz a jedině kněz." tak to znamená, že pomazání nemocných může udílet platně pouze kněz - tedy jak ten, co je vysvěcen na kněze, tak ten, co je dále vysvěcen na biskupa. 

  V katechismu je to pak rozepsané, i pro prostší lidi, kteří nevědí, že biskup je knězem, je tam proto napsané "pomazání nemocných mohou udělovat pouze kněží a biskupové". Protože ten, kdo neví, že biskup je také kněz, někdo povrchní, nevzdělaný, by si při čtení věty z CIC "Pomazání nemocných udílí platně kněz a jedině kněz." mohl mylně domnívat, že biskup pomazání nemocných nemůže udělovat platně.


Biskup a kněz jsou sice oba účastníci stejné služby církve (skrze svátostné kněžství), avšak přesto v rozdílných rovinách této služby.

  Církve se to netýká, Stando. Bavíme se o svátostech a o ŘKC.

  Pokud jde o svátosti, jsou biskupové i kněží účastnici ve stejné rovině. 

  Pokud bude biskup vysluhovat eucharistii, bude to docela stejná rovina, jako když jí bude vysluhovat jiný kněz, který není biskupem. Pokud bude biskup udílet svátost nemocných, bude to docela stejná rovina, jako když ji vysluhuje kněz, který není biskupem. Kvalita takto vysluhovaných svátostí bude stejná.


V římskokatolické církvi existují  dva základní druhy kněžství: kněžství všeobecné  (kněžství všeho lidu) a kněžství svátostné.

  Přesně tak. 

Podle tvého uvažování bychom tedy měli všechny, koho se toto kněžství  týká, nazývat knězi?

  Myslíš v ŘKC? Jak tě to napadlo? 

  Ne. Ti, kteří v ŘKC nejsou knězi (například jáhnové, nebo laici), ty by nebylo správné nazývat knězi. Knězi by bylo rozumné nazývat ty, kteří knězi jsou - třeba papeže, kardinály, biskupy, kaplany, ... 

  Ale vaše věc, co jak nazýváte. To je přeci tvoje rozhodnutí, jak co nazýváš, jestli si zjistíš, jak věci jsou, dáš se poučit, budeš se zajímat o téma.

  Já ti píšu k tématu, jak to v ŘKC je - v ŘKC se slovem "kněz" nazývají kněží a biskupové, protože kněží a biskupové jsou knězi. Jáhnové a laici se slovem "kněz" v ŘKC nenazývají, protože jáhen či laik - na rozdíl od biskupa a kněze - není knězem. 

  Jak to budeš nazývat ty, to je tvoje věc.



Biskupovi říkáme biskup, knězi říkáme pak kněz. Tak je tomu u nás, v římskokatolické církvi. Biskupovi neříkáme kněz!

  Jo, to tak je, pro lidi, co chodí do kostela a jsou povrchní a bohrovní a nechtějí se nechat poučit. To chápu. 


  Proto je třeba v tom katechismu napsané "pomazání nemocných mohou udělovat pouze kněží a biskupové". Protože ten, kdo neví, že biskup je také kněz, někdo povrchní, nevzdělaný, by si při čtení věty z CIC "Pomazání nemocných udílí platně kněz a jedině kněz." mohl mylně domnívat, že biskup pomazání nemocných nemůže udělovat platně.


  Ale taky třeba kardinály a papeže nazývají ŘK kardinál a papež. Ale to bys snad rozuměl, že kardinál je taky biskup, i když se mu neříká běžně biskup? Že papež je taky biskup, i když se mu říká papež a ne biskup? 

  Nebo to taky nevíš, že kardinálové a papeži jsou také biskupy?


  Rozdíl je vzhledem ke svátostem jen v tom, že kardinál není víc biskup než jen biskup. Má stejnou moc vysluhovat svátosti, jako biskup. 

  U kněží to tak není - biskup má plnost kněžství, je knězem, který může udělovat všechny svátosti (kromě manželské, samozřejmě). Samotný kněz, který není biskupem, nemá moc udělit svátost kněžství. Protože kněz nemá plnost kněžství.


I když se Graubner kvůli srozumitelnosti pro média vyjadřuje svým způsobem (také to uvádí: "Snad můžeme říci že biskup je kněz, který má plnost svěcení ......"

  No, může to říci pro neznalé lidi, co nevědí, že biskup je kněz, aby to pochopil alespoň někdo, kdo je bohorovný a nemusí se ptát na tak základní věc v ŘKC, i když jí nezná....

  Toník


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. červenec 2022 @ 20:08:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Církve se to netýká, Stando. Bavíme se o svátostech a o ŘKC."...


Církve se to týká - svátosti jsou záležitostí jedině církve.

Kdo vás poslouchá, mne poslouchá - kdo vámi pohrdá, mnou pohrdá (říká Pán Ježíš apoštolům a platí to i na jejich následovníky).



..."Ti, kteří v ŘKC nejsou knězi (například jáhnové, nebo laici), ty by nebylo správné nazývat knězi."...


Ovšem jáhnové na rozdíl od laiků už obdrželi první stupeń svátosti kněžství - už na ně byly také vloženy ruce bikupa ke službě. Ovšem jen k určité konkrétní službě, která neobnáší službu kněze vysluhovat některé další svátosti (mimo křest).
Proto jáhnům neříkáme "kněz" - i když  svými osobami už mají také účast na svátosti kněžství.

Už dlouho se tu přeme o slovo "kněz" - komu ho přiřadit a komu nikoli..

Apoštol Jan ho přisuzuje úplně každému pokřtěnému:
(Zj 1,4)
Jan sedmi sborům v Asii: Milost vám a pokoj od Toho, který jest a který byl a který přichází, i od sedmi duchů, kteří jsou před jeho trůnem, a od Ježíše Krista, jenž je věrný svědek, prvorozený z mrtvých a vládce králů země. Tomu, jenž nás miluje a svou krví nás rozvázal z našich hříchů  a učinil nás královstvím, kněžími svému Bohu a Otci — jemu sláva i moc na věky věků. Amen.  


V římsko-katolické církvi má toto slovo jasný význam - platí jen pro ty, kdo obdrželi druhý stupeň svěcení ke služebnému poslání svátosti kněžství.
O biskupovi už neříkáme, že je knězem (i když knězem samozřejmě je a byl an kněze vysvěcen - protože charakter jeho služby už daleko převyšuje jeho dřívější službu kněze.

Jak jsem už říkal, milosti ze svátostí plynou od Boha skrze biskupy; (Mt 18,18) .

To je víra římsko-katolické církve.



..."někdo povrchní, nevzdělaný, by si při čtení věty z CIC "Pomazání nemocných udílí platně kněz a jedině kněz." " mohl mylně domnívat, že biskup pomazání nemocných nemůže udělovat ..."...


Biskup má naopak plnost svátosti kněžství
- z logiky věcí je tedy zřejmé, že něco takového by se mohl domnívat jedině nevzdělaný hnidopich.
A o kousek vedle má ale ten hnidopich v tom samém  CIC také napsáno,
že olej, potřebný k udílení svátosti nemocných musí vysvětit biskup
a předá jej pak kněžím, kteří udílejí svátost nemocných....





]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 07. červenec 2022 @ 08:57:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Církve se to týká - svátosti jsou záležitostí jedině církve.

  To určitě ne, Stando. V církvi svátosti nejsou potřeba. 

  V církvi je mnohem důležitější, aby lidé přijali odpuštění a odpustili, aby byli vysvobozeni od démonů, kteří je trápí a uzdraveni od nemocí, jak to Pán Ježíš dělal a dělá dodnes, aby přijali od Boha nové srdce, nového ducha, aby ukončili starý bezbožný život, aby přijali ducha svatého a jeho dary, slovo poznání, dar uzdravení, dar rozeznání duchů, proroctví, moc a dělali tak něco užitečného pro druhé lidi, jako to dělal Pán Ježíš.



Proto jáhnům neříkáme "kněz" - i když  svými osobami už mají také účast na svátosti kněžství.

  To je dobře, Stando. 

  Protože jáhen není knězem. 


Už dlouho se tu přeme o slovo "kněz" - komu ho přiřadit a komu nikoli..

  To se ale hádáte docela zbytečně, Stando. 


  Nebo se zeptal pana faráře, jestli biskup je či není knězem.

  Nemusel by ses pak hádat.


Apoštol Jan ho přisuzuje úplně každému pokřtěnému:

  ???

  Apoštol Jan to píše o sobě (nás učinil kněžími). Nepsal jsi tu náhodou, že apoštol Jan pokřtěný nebyl? Už se to změnilo? Už rozumíš, že apoštol Jan byl pokřtěný?


Biskup má naopak plnost svátosti kněžství
- z logiky věcí je tedy zřejmé, že něco takového by se mohl domnívat jedině nevzdělaný hnidopich.


  Ale snad už to ten nevzdělaný hnidopich zjistil. A že do toho CIC nahlédl.

  Toník


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. červenec 2022 @ 09:12:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Nepsal jsi tu náhodou, že apoštol Jan pokřtěný nebyl? Už se to změnilo?"...


Toníku, proč jsi tak zbytečně zatvrzelý?

Přece nejsi hloupý, abys dávno nepochopil a neznal mé stanovisko, že apoštol Jan byl pokřtěný nikoli křtem vody do Pánova jména, ale společným životem s Kristem Pánem, skrze Kristovu smrt a vzkříšení - čehož byl on přímým účastníkem a také svědkem.

Mé názory tedy znáš.

K čemu tyhle zbytečné slovní tanečky a hraná nevědomost? Co si tím potřebuješ dokazovat?




Ten "někdo" tvrdil, že kněz uděluje svátost nemocným s vědomím biskupa - že olej, který k tomu kněz používá, musí vysvětit biskup a předat ho knězi.

Ten "Někdo" stále tvrdí, že všechny milosti plynoucí uvnitř církve ze svátostí, putují v principu vždy jistým způsobem skrze osobu biskupa - ten je zprostředkovává.

Biskup je pastýřem diecéze a kněží jsou jeho pomocníci - jeho "prodloužené ruky".




]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. červenec 2022 @ 08:14:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, nevím, proč si tak zbytečně zatvrzelý. To bys musel napsat ty.

  Já reaguji ke tvým nápadům, omylům, co jsi tu psal - jeden z nich byl ten, že apoštolové nebyli pokřtění. Jestli sis teď ponovu vymyslel nějaký jiný křest kterým vlastně byli pokřtění, i když nebyli pokřtění, tak to nemůžu vědět, dokud to nenapíšeš. Nejsem hloupý, ale hlavně jasnovidec ani jeho bratranec, abych dopředu věděl, co si zase vymyslíš při tvých kličkách a háčkách.


apoštol Jan byl pokřtěný nikoli křtem vody do Pánova jména, ale společným životem s Kristem Pánem, skrze Kristovu smrt a vzkříšení

  Máš teď tedy teď proti ŘKC učení čtyři křty? kromě křtu vodou, krve, touhy sis ještě navíc vymyslel čtvrtý křest společným životem s Kristem Pánem?

Mé názory tedy znáš.

  No, když je napíšeš, tak je znám. Čtu si, co si vymýšlíš.

K čemu tyhle zbytečné slovní tanečky a hraná nevědomost? Co si tím potřebuješ dokazovat?

  To nevím, k čemu je máš. Já se tě ptám na to, co píšeš.

  Takže bys rozuměl, že Jan to kněžství nepsal o lidech pokřtěných, ale o křesťanech - a je jedno, zda už byli pokřtěni, či ne? Každý křesťan je knězem Bohu, už od chvíle, kdy se stane křesťanem. Už společným životem s Pánem Ježíšem Kristem, životem, který patří Bohu, je knězem. Tak, jako Jan.

  To ale nesouvisí se svátostmi.

  Toník




]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 12. červenec 2022 @ 07:38:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, o tom, zda byli apoštolové někdy pokřtěni či nikoliv (že Kristem ustanovený křest nepotřebovali - že ten byl určen až pro další křesťany, kteří už nemohli žít své životy spolu s Kristem, dokud chodil zde na zemi), jsme se bavili už před léty. Můžeš si to dohledat.
Mé názory jsou v tomto pořád stejné a měl jsem za to, že je už znáš..

Nebo ty máš snad informace, že apoštolové byli také pokřtěni ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého, jak je uvedeno v Mt 28,19?



..." Jan to kněžství nepsal o lidech pokřtěných, ale o křesťanech..."...

Napsal jsi nesmysl:

Nikdo, kdo dneska není pokřtěný ve smyslu Mt 28,19 (jak to Kristus ustanovil před svým nanebevstoupením) není dosud Kristovým učedníkem. Není dosud křesťanem, nemůže být.

Křesťanem se člověk stává "pokristěním", obléknutím Krista ve křtu (Gal 3,27). Spolu s Kristem ve křtu umře tomuto světu (Ř 6,8), spolu s Kristem je pohřben a spolu s Kristem je v tom samém křtu i vzkříšen (Kol 2,12)....V tomto křtu jsou z něho sňaty z pouhé Boží milosti všechny hříchy, které má (Kol 2,13-14).





]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 03. červenec 2022 @ 16:36:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko





Bez biskupa (potažmo bez jeho zástupce - kněze) - tedy bez vědomí církevní obce  není manželství uzavřeno svátostně.





martino





oko, svátost manželství je jediná svátost, kterou neuděluje Církev skrze, biskupa, kněze nebo jáhna. Svátost manželství si udělují v Církvi pokřtění snoubenci za přítomnosti, biskupa, kněze nebo jáhna, jako svědky přijaté svátosti, skrze slib který učinili snoubenci před Bohem a Církví, aby manželům požehnali. Nedílnou součástí pak je předmanželská příprava, aby každý ze snoubenců přesně věděl a znal ohledně svých manželských závazků a povinností. Dokonce pokud by taková příprava snoubenců neproběhla, mělo by to za následek i anulaci manželství. Ale vím co máš namysli a rozumím tomu. Ale pokud budou dva pokřtění katolíci např. na dovolené v cizině, a jeden z nich onemocní tak, že jsou oprávněni se domnívat, že umře mohou spolu uzavřít manželství jako svátost, když nebude v dosahu katolický kněz. Ale pak se následně ten nemocný a umírající uzdraví, vrátí se domů a je třeba tuto vadu, napravit. Nikoliv vadu uzavřeného manželství, ale nápravu skrze Církev, protože všechny svátosti jsou v Církvi a to se uskutečňuje následně tkz. 
  • v kořeni neboli sanací, kdy církev administrativně uzná jejich manželství za platně uzavřené s tou formou, kterou bylo uzavřeno, případně jim udělí dispenze od překážek, které manželství bránily. Např. jeden ze snoubenců byl nevěřící nebo věřící jiného vyznání.  Myslím, že je dobře, že Cizinec do všeho šťourá, protože jednou zjistí konečně své omyly, a šachy, které celý život hrál a dozraje do stádia, kdy zjistí, že takto životem zdevastovaný nemůže předstoupit před Boha s falešným náboženstvím, které žije. Evangelická sekta která žehná homosexuálům jak se ne dávno přiznal u Jílkové evangelický farář, je skandální a být členem takové sekty, je zahanbující.
  • prostým zplatněním neboli konvalidací – manželé znovu vysloví manželský souhlas před zástupcem církve a dvěma svědky, ale má se za to, že jejich manželství je platné od samého začátku, kdy ho uzavřeli, ale zde se pak jen realizuje zplatnění  v Církvi pro matriku a věřící. Jedná se o uzdravení


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. červenec 2022 @ 20:37:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Myslím, že jinými slovy říkáme to samé:  Svátost manželství si udílejí snoubenci vzájemně jeden druhému. Proto je svátostné manželství nerozlučitelné , je uzavřeno před Bohem a ani církev nemá právo takové manželství rozvázat.

Přesto se svátostné manželství uzavírá uvnitř společenství církve - biskup k němu dává svůj souhlas, v zastoupení odoávajícího kněze je pak svazku požehnáno církví (požehnání plyne od Boha skrze biskupa a kněze na novomanžele).


Kánon 835
Službu posvěcování konají především biskupové, kteří jako velekněží jsou hlavními rozdavateli Božích tajemství a také řídí celý liturgický život v církvi sobě svěřené, jej podporují a chrání  ...


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. červenec 2022 @ 07:09:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/


  Stando, to já nevím, jestli jsi ještě dostatečně nezaregistroval, že u svátosti je jak strana udělující , tak i strana přijímající. Já ti stále píšu k udílení svátostí a ke tvému neporozumění, které jsi uvedl v článku, tedy

Z různých důvodů může být svátost neplatně udělena.
Osoba vysluhující svátost nemá od biskupa povolení udělovat tuto svátost.
Např. svátost pomazání nemocných může udělovat pouze biskup, nebo jím pověřený kněz, který v tomto biskupa zastoupí. Nikdo jiný (Jk 5,14).

  a později

  A psal jsem ti k tomuto omylu, že není v ŘKC dovolení udělovat svátosti neplatně. Že tedy tato situace nemůže v ŘKC nastat. 

  Stále jsem tedy psal k udílení svátostí. 




  A už zase tučně a podtrženě ve tvém psaní, Stando .... 

  Víš, co to znamená, když napíšeš něco tučně a podtrženě?

  Ale už tě nechám....

  Toník





]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. červenec 2022 @ 13:18:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


A já ti už dostatečně vysvětlil, že tyto situace v církvi nastávají vždycky, když přijímající přijme svátost nedovoleně, svatokrádežně.


Je - li člověk ve hříchu ke smrti, má přímo zakázáno přijímat eucharistii. Pokud ji přesto přijme, přijímá ji nedovoleně - svatokrádežně.


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. červenec 2022 @ 16:23:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ta tvoje "logika", Stando....

A já ti už dostatečně vysvětlil, že tyto situace v církvi nastávají vždycky, když přijímající přijme svátost nedovoleně, svatokrádežně.

Je - li člověk ve hříchu ke smrti, má přímo zakázáno přijímat eucharistii. Pokud ji přesto přijme, přijímá ji nedovoleně - svatokrádežně.

  Jestli ti dobře rozumím, snažíš se dokázat, že tvůj omyl "svátost byla udělena dovoleně , však neplatně" nastává v případě, který je v ŘKC přímo zakázaný?

  To by tak odpovídalo tomu, čemu ty říkáš "logika".

  Asi nepochopíš, že když je něco nedovolené, přímo zakázané, že to není případ, kdy je svátost udělena dovoleně?



  Stando, zpět k tvým nápadům: Zkrátka neexistuje v ŘKC dovolení udělovat svátosti neplatně. Alespoň ne při reálné praxi ŘKC.


  Asi by se dal najít takový příklad mimo běžnou praxi ŘKC, kde by takové dovolení bylo uděleno - například kdyby se natáčel film a v kostele by Czendlik v rámci scénáře a natáčení filmu jakoby udílel svátost křtu nějakému miminku, ale bylo by to celé jen hrané. To by mohl v ŘKC někdo dovolit a přitom by to byla neplatná svátost, jelikož by tam chyběl úmysl udělit svátost. 


  Situace, které popisuješ ty, ale v ŘKC zcela jistě dovolené nejsou. Nejsou to tedy situace odpovídající tvému bodu "2.) svátost byla udělena dovoleně , však neplatně.". 

  Toník


]


Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 12. červenec 2022 @ 07:24:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."
Asi nepochopíš, že když je něco nedovolené, přímo zakázané, že to není případ, kdy je svátost udělena dovoleně?
"...

Toníku, to tvoje logika má zde nějaké výpadky.
Musíš u svátostí rozlišovat starnu uděluijící a stranu přijímající.

Kněz obecně nemá přece zakázáno udělovat eucharistii! Uděluje ji tedy  dovoleně.


Žádný z lidí však nevidí do srdce člověka, který eucharistii přijímá (jenom Bůh vidí do lidského srdce).
Když je člověk ve stavu těžkého hříchu (nesmířen s Bohem), a přesto přijme eucharistii - přijímá ji nedovoleně, svatokrádežně.


Proto u této svátosti může nastat i případ, že byla udělena knězem sice dovoleně, ale přesto přijmuta nedovoleně, svatokrádežně.


]


Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 29. červen 2022 @ 15:26:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Dobrá fraška...



Dotaz na Ivana - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. červenec 2022 @ 07:58:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Ivane. 

  Nevím, da tu čteš diskuzi, zkusím se zeptat. 




Stránka vygenerována za: 2.71 sekundy