Ano, určitě.

Nevyslovné díky Bohu a Pánu Ježíši za to.

Nicméně to neodpovídá na otázku z článku, z jeho nadpisu.

Tak to vidíš ty. OK.

Ale já se ptám také na to, jak na to nahlíží apoštol Pavel?  Nebo i sám Pán Ježíš?

Například zde:

    

     

ale ty neustále používáš verše vytržené z celkového kontextu.

Já to tedy také udělám - schválně co ty na to.

Jan 17,5  A nyní ty, Otče, oslav mne u sebe tou slávou, kterou jsem u tebe měl, dříve než byl svět."

Co tedy byl Boží Syn a jakou měl Slávu ještě před založením světa? 

A co ty na to:

Ef 1:4:  On si nás v něm vybral před založením světa, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří v lásce,

Kde jsme byli před založením světa, že si nás Bůh vybral ?

jenže tam se nemluví o "vyvolení", ale o Slávě, kterou měl Syn ještě před stvořením světa.

Jedná se o předvěčné, bezpočáteční zplození.

Podobně jako u vycházení Ducha.

Syn byl předvěčně zplozen a Duch svatý předvěčně vychází. 

Bůh je Otec Věčnosti a právě tak je nazván i Syn:

Nooo,  Písmo ovšem mluví o konkrétním čase:

  

noooo, ale to mluví o lidském zplození z Marie. :-)) Celý ten Žalm mluví o pozemském Ježíši Kristu. 

Kromě toho, podle odkazu na Mt 3, 17 se navíc může jednat o zplození synem skrze sestoupení Ducha při Jeho křtu.

Tedy obdobu našeho trvalého přebývání Otce i Syna skrze Ducha v tom, kdo miluje Pána.

Rozhodně to nemluví o jakémsi zplození Syna v dávné minulosti.

Ježíš v Marii byl zplozen Bohem, tak, že ji zastínil Duch svatý.

Takže Ježíš byl zplozen Bohem  dvakrát ? Nebo třikrát ?

asi ano. Byl zplozen předvěčně, pak jako člověk a pak jako dospělý syn, když na něj ve křtu sestoupil shůry Duch svatý. 

Podobně jako my, Kristovci. Nejprve jsme zplozeni jako lidé, pak je zrozen znovu náš duch při znovuzrození a pak je v nás na základě Jan 14,21.23 zplozen Kristus - kdy si v nás učiní trvalý příbytek také v naší duši. Možná by se to dalo nazvat znovuzrození duše. Stáváme se dospělými mládenci. A tak jako Kristus po svém křtu, můžeme právoplatně vstoupit do Boží služby jako Jeho otroci. 

Myslím do skutečné Boží služby, ne jako předtím, do výcvikové služby.

Tatáž situace je popsána u učedníků Krista o Letnicích. Letnice jsou předělem jejich dětství a dospělosti. Pak také vstoupili do skutečné služby. Ne jako když chodili předtím s Ježíšem a kázali a vymítali démony a uzdravovali. To byla jen výcviková služba

Ale co se týká jejich porozumění, tak v té době nic nechápali a jen blbě kecali...  Až na pár Bohem zjevených výjimek. 

Písmo jasně mluví o JEDNOROZENÉM SYNU. Ne o dvojrozeném ani trojrozeném Synu.

Nevím, ty spekulativní věci nemá smysl rozebírat, nikam bychom se stejně nedostali.

Rád bych se vrátil k tématu článku.

Koho myslí pod pojmem Bůh apoštol Pavel.  (ale i jiní apoštolové.)

Pavel slovo Bůh ve skutcích nebo v listech používá velmi často.  Kdo je pro něho Bůh ?

/No vždyť ano - ve smyslu předvěčnosti jde o Jednorozeného Syna. /

A anděl jí řekl: „Neboj se, Marie, neboť jsi nalezla milost u Boha. 31 A hle, otěhotníš a porodíš syna a dáš mu jméno Ježíš. 32 Ten bude veliký a bude nazván synem Nejvyššího a Pán Bůh mu dá trůn jeho otce Davida. 33 Na věky bude kralovat nad domem Jákobovým a jeho kralování nebude konce.“ 34 Marie řekla andělovi: „Jak se to stane, vždyť nepoznávám muže? “ 

35A anděl jí odpověděl: „Duch Svatý přijde na tebe a moc Nejvyššího tě zastíní; proto také to Svaté, co se z tebe narodí, bude nazváno Syn Boží. 

to, co uvádíš s andělem Gabrielem je naprosto irelevantní k našemu tématu.

Uvedl jsem ti spoustu veršů k zamyšlení nad Božstvím Syna. A existuje jich ještě mnohem více.

Písma jsou úmyslně zkonstruovaná tak, aby byla nesnadná k pochopení. Pochopí jen ti, kterým bylo dáno milovat Boha a být věrnými a pravými.

Ti ostatní budou Písma natahovat víš k čemu....

Když si pročteš ve Zjevení scénu v Nebi ve 4. a 5. kapitole, zjistíš, že Sedícímu na trůnu a Beránkovi je vzdávána stejná čest a klanění. Kdyby Ježíš nebyl Bůh, bylo by to rouhání a modloslužba. 

Zcela jasně ze Zjevení je doloženo, že Pán Ježíš má i v nebi svého Boha. Kdežto o Bohu se nedá říct, že má svého Boha (nad sebou).

Tak jak měl zde na zemi svého Boha, tak i nyní, když je oslaven a vyvýšen Boží pravicí, nadále má v nebi svého Boha, kterému je poddaný. I když Ho Bůh učinil Pánem a Králem. Veškerou moc  panování má svěřeno od Boha.

potom bude konec, až Kristus odevzdá království Bohu a Otci a zruší každou vládu, každou vrchnost i moc. 25Neboť on musí kralovat, dokud nepoloží všechny nepřátele pod jeho nohy. 26Jako poslední nepřítel bude zahlazena smrt. 27Neboť ‚všechno podřídil pod jeho nohy.‘ Když však řekl, že je všechno podřízeno, je zřejmé, že všechno kromě toho, kdo mu všechno podřídil. 28A až mu podřídí všechno, pak i sám Syn se podřídí tomu, jenž mu podřídil všechno, aby byl Bůh všechno ve všem.

Rosmano píšeš:

Eeee.

Otec nemá Syna za svého Boha.

Bůh je Nejvyšší, svrchovaný, nesmrtelný. Není nikdo jako On, a není nikdo, kdo by Mu byl Bohem.

Ježíš všechno co zde na zemi mluvil, co činil, všechno to viděl a slyšel od Otce. Ze samého sebe nečinil nic. Ježíš byl "zprostředkovatelem Boha" Jeho vůle, Jeho slov, činů.

Ježíš ani nebyl vševědoucí, vše co měl, měl odvozené od Boha, svěřené Bohem.

Nevěděl, kdo se ho dotkl.

Byl překvapen, když zjistil, že na fikovníku nebyly fíky.

Ježíš byl překvapen něčí vírou, či naopak nevírou.

A pod.

Opravdu to nevěděl, nebo to od něj byla jenom řečnická otázka, aby okolostojící snáze pochopili, co se to zrovna děje??

Rosmano, už několikrát jsem se tě zeptal na tvůj názor, kdo je podle tebe Duch svatý. Zda je to osoba.

Nikdy jsi zatím nijak nereagoval.

Je  snad toto téma pro tebe "tabu" - nějak bolavé téma?

Spíš se mi to teď jeví jako "Bůh v akci"

Jsou některé obraty v Písmu, kdy Duchu svatému jsou připisovány znaky jako osobě - řekl, zabránil, vedl,..

Avšak jsou i jiné obraty v Písmu, které se osobám nepřipisují.

Např. Duch svatý byl vylít - osoby se zpravidla nevylévají.

Je řeč o "míře Ducha" - jakoby se Duch dal dělit na větší nebo menší porce...

Být plní Ducha (na rozdíl od neplní Ducha, nebo jen částečně plní Ducha)

Je pravda, že nikde v NZ nenajdeme modlitby k Duchu svatému.

V drtivé většině Apoštolové v Písmu hovoří spíš o "dvojici" - o Hospodinu (Bohu Otci) a Pánu Ježíši Kristu.

Duch svatý je představován jako živá Boží přítomnost, oživující Duch. Bůh je Duch.

..."osoby se zpravidla nevylévají.".

To platí ve světě stvořeném  pro tvory - ale co pro ducha?

Když se člověka "zmocní" zlý duch, když ho posedne?

"Vylití Ducha" je výraz velmi přesný a přiléhavý. Duch Boží se totiž člověka nikdy nezmocňuje násilím, že by ho "posednul".

Vždycky se pouze "vylévá" a to s vnitřním souhlasem člověka ho naplní.

Jako nádobu.

Když člověk nesouhlasí, Duch ho jistě nenaplní, ale "steče" po něm bez užitku". Nabídka zůstala nevyužita.

 Proto ono přirovnání "vylití" je naprosto věrné.

Z toho také plyne ona "míra Ducha" - podle velikosti "nádoby" lidského srdce. Nádobu můžeš naplnit jen podle její velikosti - víc do ní nedáš.

Pořád se vyhýbáš rozhodnout, zda je Duch svatý Bůh, nebo co to vlastně je.

Měj na paměti, že jen osoba je schopna se za nás přimlouvat !nevýslovným sténáním), jen osoba nás může něčemu naučit, něco nám připomnět, abychom to dříve slyšené i  konečně správně pochopili.

"I stalo se, jak přecházeli, že Elijáš řekl Elíšovi: Žádej, co mám pro tebe udělat, dříve nežli budu od tebe vzat. Elíša řekl: Ať jsou na mně dva díly tvého ducha. 10Elijáš řekl: Požádal jsi o těžkou věc. Jestliže mě uvidíš, až budu od tebe brán, stane se ti tak. Jestliže neuvidíš, nestane. 11Šli stále spolu a hovořili, a tu se objevil ohnivý vůz a ohniví koně, oddělili je od sebe a Elijáš vystoupil ve vichřici do nebes. 12Elíša to viděl a zvolal: Můj otče, můj otče! Vozbo Izraele a jeho jezdci! A pak ho již neviděl. Uchopil své roucho a roztrhl jej na dva kusy. 13Potom zvedl Elijášův plášť, který z něj spadl, vracel se a zastavil se na břehu Jordánu. 14Vzal Elijášův plášť, který z něho spadl, udeřil do vody a řekl: Kde je Hospodin, Bůh Elijášův, ano, on? Když udeřil do vody, rozdělila se sem a tam a Elíša přešel. 15Viděli ho proročtí žáci, kteří byli naproti v Jerichu, a řekli: Elijášův duch spočinul na Elíšovi. Šli mu naproti a poklonili se před ním k zemi. "

Oko,

ten Elijášův duch, byl to Eliáš ?

Byla to druhá osoba Elijáše ?

A vůbec - byla to osoba ?

..." Ať jsou na mně dva díly tvého ducha"...

Toto je jen o prostém vzdělání v Písmech.

Na Elijášovi spočinul duch Hospodinův (Duch svatý ho naplnil jako nádobu).

Svými skutky se pak prokazoval mocí tohoto Ducha.

"Dva díly" - to je požadavek té doby  na prvorozenecký podíl dědictví (Dt 21,17) - v tomto případě se tímto Elíša domáhá stát se "dědicem" Elijáše.

Duchovním dědicem jeho prorockého poslání. Elíša sotva žádal dvakrát tolik ducha, kolik ho měl Eliáš, nýbrž hlásí se jen o prvorozenecké právo.

Požádej - slyšel také ve snu Šalomoun.

Elíšova prosba je  ovšem nezvyklá proto, že duch se nedědí, nýbrž přichází svobodně od Boha (srov, J 3,8. a J 3,34).

Ty otázky a případně odpovědi na ně jsou analogické jako tvé otázky na Boha, na Božího Ducha.

No, a že byl ještě nějak jinak zplozen, někdy jindy, o tom nevíme nic, pouze spekulace.

Akorát víme s jistotou, že je JEDNOROZENÝ SYN. Takže i jednou zplozený.

Písmo mluví o Slávě, kterou měl Syn Boží ještě před tím, než vůbec začalo cokoliv existovat. Když existoval pouze Věčný Bůh. A ten Bůh potom říká? UČIŇME, UČIŇME - plurál...

Jak si to vyložíš? 

Víš, proč je Bůh Trojjediný? Protože je Láska. Potřebuje společenství. Není sobec.

Všechna monoteistická náboženství plodí velmi sobecké a nenávistné lidi, protože jejich bohové jsou sobečtí a nenávistní. Satan a jeho andělé.

kromě toho, kdyby nebyl Bůh Trojjediný, neexistovala by spása, protože Otec poslal Syna, Syn vykonal a Duch svatý zprostředkovává a předává Kristovo dílo.

To, že Bůh "poslal", znamená, že se mu v ten daný čas dal narodit. Stejně tak jako Bůh "poslal" před Ježíšem Jana Křtitele, aby připravil cestu...

..."To, že Bůh "poslal", znamená, že se mu v ten daný čas dal narodit. "...

Zcela neobhajitelná spekulace:

(Ef 4,9 -10)

Co jiného znamená ‚vystoupil‘, než že nejprve i sestoupil do nejnižších částí země?  Ten, jenž sestoupil, je také ten, jenž vystoupil vysoko nad všechna nebesa, aby naplnil všechno.  

(J 1,1)

Na počátku bylo Slovo a to Slovo bylo u Boha a to Slovo bylo Bůh. To bylo na počátku u Boha. Všechno vzniklo skrze ně a bez něho nevzniklo vůbec nic, co je. V něm byl život a ten život byl světlo lidí.

(Fp 2,5)

Mějte tedy v sobě to smýšlení, které bylo i v Kristu Ježíši.  Ačkoli byl ve způsobu Božím, nelpěl na tom, že je roven Bohu,  nýbrž sám sebe zmařil, vzal na sebe způsob otroka a stal se podobným lidem. A když se ukázal v podobě člověka, ponížil se, stal se poslušným až k smrti, a to smrti na kříži. Proto ho také Bůh povýšil nade vše a dal mu jméno, které je nad každé jméno, aby se ve jménu Ježíše sklonilo každé koleno; ti, kdo jsou na nebi i na zemi i pod zemí, a k slávě Boha Otce aby každý jazyk vyznal, že Ježíš Kristus je Pán.

Může být  snad některý z lidí roven Bohu?

Znamenalo to snad, že už před narozením byli u Boha, od věčnosti ?

Gen 3:15:  A položím nepřátelství mezi tebe a ženu a mezi símě tvé a símě její; ono tobě rozdrtí hlavu a ty jemu rozdrtíš patu.

Znamenalo to, že to símě, v době když Hospodin toto satanovi sdělil, už bylo, už existovalo u Boha? V podobě Boží osoby trojice ?
Jestli existovalo , tak pouze jako "slovo". Vyřčené Bohem slovo. Boží záměr.

Dz 3:22:  Už Mojžíš řekl našim otcům: `Hospodin, váš Bůh, vám vzbudí z vašich bratrů Proroka jako jsem já - toho poslouchejte.


Kde tam je něco o tom, že pošle Syna Boha, součást Boží trojice, který se převtělí...

..."Kde tam je něco o tom, že pošle Syna Boha, součást Boží trojice, který se převtělí..."...

To tam být nemůže!

Mé myšlenky nejsou myšlenky vaše .-  však to znáš.

Vtělením Krista se zjevila Boží láska k nám, lidem. Láska, která jde až za hrob ...

Za hrob Kristův , ale také i za hrob náš.

Dokonce ani satan netušil, koho že to na poušti vlastně pokouší!

Natolik to byl neslýchaný projev Boží lásky, že všechno tvorstvo (včetně andělů) zůstalo v úžasu.

Lidské představy o Mesiáši mají v Bibli svůj nepřehlédnutelný vývoj; Dostuduj si něco o tom. Je to mesianismus královský ('Davidovský), kněžský, prorocký ..

... a nakonec mesianismus Izaiášova trpícího služebníka. (Nebeského prostředníka spásy - syna člověka (Danielova apokalypsa,)

Podle knihy Henoch je Syn člověka preexistující bytostí, která stojí and anděly (proto byl yvvolen a před ním navěky ukryt ještě před stvořením světa)

- jeho sláva je prozatím skryta, ale projeví se v eschatologické době. Proto také jeho království bude bez konce.

Moudrost je Božského původu, je s Hospodinem - co se o ní v Písmu píše, vztahuje se na osobu Ježíše Krista Podobně, jako výraz "Slovo" které vychází s úst Božích. (Nevrátí se ke mě s prázdnou, ale vykoná všechno, co mu řeknu - Iz 55,11).

Vtělování to mají tuším v hinduismu. Nebo jiných pohanských vírách.

Jestliže Ježíš existoval už před svým početím, jedná se o jeho "vtělení" do člověka. Vzal na sebe lidské tělo, stal se člověkem -  když se ukázal v podobě člověka

Ježíš je Synem Otce - jednorozený Syn, nikoli stvořený, se stal na krátkou dobu tvorem . Ale Synem nebeského Otce být nepřestal....

Ano,

Ono "Slovo", skrze které bylo všechno stvořeno (a stvořitel je přece Bůh!), na sebe vzalo lidské tělo (vtělení Slova v osobu Ježíš) - Slovo se stalo tělem ...

Pak to ale není obyčejný člověk, ale sám Bůh (Slovo - Syn nebeského Otce)  se stal člověkem.

Já nikde netvrdím, že Ježíš byl "obyčejný člověk".  Ježíš byl Mesiáš, vybraný a zplozený Bohem k tomu účelu. Ale jinak svým bytím člověk, dokonalý člověk.

Byl přímo zplozen Bohem v lůně Marie.

V Něm Bůh zrealizoval své slovo, vyřknuté před věky, Syna, který byl v Boží mysli, v Božím záměru.

Ale přece spasení je z Židů. A židovství je zcela bezpochyby monoteistické. Není více Bohů, ani není Bůh ve více v podstatě autonomních osobách.

Zásadní imperativ, první přikázání pro Židy (ale nejen pro ně), je toto:

"Slyš, Izraeli, Pán, náš Bůh, Pán Jediný jest".

To bylo i Ježíšovo vyznání. Ježíšova víra.  Ježíš měl toho stejného Boha. (ale i Pavel, Jan, Petr, Jakub,..) Nijak ji neupravil a nikdy neučil, že je třeba toto vyznání, toto přikázání, naplnit jiným obsahem. 

To si dovolili někteří mudrci až 200, 300 400 let po Kristu.

Mk 12:28:Tu přistoupil jeden z učitelů Zákona, který je uslyšel, jak se spolu dohadují. Když uviděl, že jim Ježíš dobře odpověděl, zeptal se ho: „Které přikázání je první ze všech?“

Mk 12:29:Ježíš odpověděl: „První je: ‚Slyš, Izraeli, Pán, náš Bůh, Pán jediný jest‘

To je pro celé židovství, židovské myšlení, víru, zcela nemyslitelné.

To jsou spíš řecké představy, které se dostaly do křesťanství ve 2., 3., 4., 5. století.

Pavel jasně říká:

1K 8:6:  my máme jediného Boha, Otce, od něhož je všechno a pro něhož jsme my, a jediného Pána, Ježíše Krista, skrze něhož je všechno, i my jsme skrze něho. Ale ne ve všech je to poznání.

Ef 4:6:  Jeden Bůh a Otec všech, kterýž jest nade všecko, a skrze všecko, i ve všech vás.

1Tm 2:5:  Je totiž jeden Bůh, jeden je také prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš,

Rosmano píše:

No, snažíš se Stará zákon zlehčovat.

Ale uvědom si, že veškerá legitimita Pána Ježíše jako Krista, Mesiáše, vychází a stojí pouze a jedině na tom, že "je psáno", že naplňoval to, co bylo v Písmu o Něm psáno.

Že On byl ten předpověděný, předzvěděný Mesiáš, o kterém psali proroci.

Tyto verše (a celá řada jiných)

Rosmano píše:

Ano, v Ježíši Bůh přebýval. To bezesporu.

V Něm přebývala plnost božství.

Bůh byl s Ním, čteme v Písmu. Ne že On byl Bůh. 

Jako když ve svatyni, v chrámu přebývala Boží sláva, ten chrám se Bohem nestal.

Apoštol Pavel mluví o Kristu jako o druhém Adamovi.   První ČLOVĚK  - Adam, druhý ČLOVĚK  - Ježíš.

Skrze prvního Adama přišel hřích a smrt, tak skrze druhého Adama život.

Adam LPĚL na tom, být roven Bohu

"Had ženě řekl: Jistě nezemřete, 5neboť Bůh ví, že v den, kdy z něho budete jíst, se vaše oči otevřou a budete jako Bůh, budete znát dobré a zlé." A proto došlo ke katastrofě.

A nyní přichází na scénu druhý Adam, který, ačkoli byl zplozen skrze Ducha svatého, žil čistým, svatým životem, v poslušnosti Bohu, tak ten NELPĚL na tom, být roven Bohu. Ale přesně naopak než první Adam - pokořil se, zmařil sám sebe, až na smrt. Proto Ho Bůh vzkřísil z mrtvých a vyvýšil nade vše.

A začal nové lidství. Zjevení synů Božích. 

To co měl Bůh v úmyslu, když stvořil svět a všechno co je na Něm. To se v Adamovi pokazilo. A vdruhém člověku - Kristu - se to napravilo a ještě napraví.

Rosmano píše

To je slovíčkaření.

Druhý člověk a poslední Adam to je vdy jedna a tatáž osoba - Ježíš. Adam ostatně znamená člověk.

Zásadní na tom je, že Pavel dává na jednu úroveň Adama a Ježíše. Srovnává ty dva a vypichuje rozdíly a dopady pro lidstvo. Adam je člověk, určitý prototyp lidství, které padlo, a Ježíš je člověk - prototyp Božího Syna, jaké si Bůh přál a přeje na zemi.

to není slovíčkaření. Kdo nám dává právo měnit přesné znění Písma? 

Všechno v Písmu má svůj význam. 

"...

Ježíšovo lidství se stalo oním chrámem - nestalo se Bohem, zůstalo člověkem.

Ale protože osoba Ježíše je spojená s osobou Syna už navěky, (jsou jedno) - Bůh se stal člověkem, ponížil se, byl poslušným až k smrti a to smrti na kříži.... v tomto chrámu Ježíšova těla přebývá Bůh už trvale.

Nejsou žádné 2 osoby - osoba Ježíše a osoba Syna, které jsou spojené...

..."Nejsou žádné 2 osoby - osoba Ježíše a osoba Syna, které jsou spojené..."...

Je to pořád jedna osoba Syna  (Slovo- Logos J1,1).

Syn sestoupil z nebe, stal se člověkem a narodil se z Panny - když zvítězil nad smrtí, znovu vystoupil.

Jedna osoba Božího Syna tak má svě rozdílné a nesmíšené přirozenosti - přirozenost božskou a přirozenost lidskou.

To je jako když se člověk znovuzrodí.

Také se stává součástí Boží přirozenosti, získává Boží přirozenost. I když je zde pořád v těle.

Také se stává součástí Boží přirozenosti, získává Boží přirozenost. I když je zde pořád v těle.

"...

Ovšem jenom velmi, velmi podmíněně - když totiž vytrvá v dobrém až do úplného konce pozemského žiovta. Jinak může být pořád i zavržen.

Ve křtu získáváme Boží dětství (adopcí) - nikoli podle krve, ale podle zaslíbení.

Nezískáváme tím ale Boží přirozenost ve smyslu trvání od věčnosti na věčnost, nezískáváme Boží vlastnosti vlastní jeho Božské přirozenosti;  nemožnost zhřešit, vševědoucnost, všemocnost a pod.

Opravdu Rosmano - nemáš Boží přirozenost - a nikdy mít nebudeš.

Když budeš žít dobře, můžeš ale na Boží přirozenosti mít i ty osobní účast, prospěch, užitek. Jako nesmírný dar od Boha je pro člověka mít účast na Božím životě.

No to ale neměl ani Pán Ježíš.

Ačkoli byl ve způsobu Božím, nelpěl na tom, že je roven Bohu, nýbrž sám sebe zmařil, vzal na sebe způsob otroka a stal se podobným lidem. A když se ukázal v podobě člověka,  ponížil se, stal se poslušným až k smrti, a to smrti na kříži.

..."když se ukázal v podobě člověka"... toto znamená, že předtím, než se stal člověkem, byl čímsi daleko větším. Musel se ponížit ve své důstojnosti, aby se stal člověkem....

Pán Ježíš ale měl onu Boží přirozenost - nemožnost zhřešit.

Nakolik měl vševědoucnost či všemocnost (nakolik sám sebe zmařil a stal se podobným lidem) , nemůžeme dost dobře vědět. Poroučel bouři, uzdravoval nemocné, křísil mrtvé ....

Jde nám přece o to, zda Pán Ježíš existoval už před svým početím - nebo ne?

Jako slovo. Slovo u Boha.  V Božím záměru. Tím slovem Bůh všechno stvořil.

...""...

Záměrem se netvoří.

Můžeš mít záměrů, kolik chceš, ale nic tím ještě nevytvoříš.

Otec tvoří skrze Syna (Slovo), mocí Ducha.

Kdyby Syn existoval při stvoření světa pouze teoreticky v Otcově záměru - Otec by se ještě nemohl právem nazývat Otcem.

A pokud by později zplodil Syna, neplatilo by pravidlo o Bohu, že Bůh je pořád stejný. Takovou skutečností by Bůh nestál mimo běh času, ale byl běhu času podřízen podobně, jako tvorové. A to by už nebyl Bůh.

Jako Slovo u Boha...

Apoštol Jan toto osvětluje "polopatisticky":  ... to Slovo bylo Bůh.  (J 1,1).

/Záměrem se netvoří./

Tvoří se slovem.

Nejdřív to "něco" vznikne v Boží mysli, pak Bůh vyřkne slovo - a stane se.

/Kdyby Syn existoval při stvoření světa pouze teoreticky v Otcově záměru - Otec by se ještě nemohl právem nazývat Otcem.

A pokud by později zplodil Syna, neplatilo by pravidlo o Bohu, že Bůh je pořád stejný. Takovou skutečností by Bůh nestál mimo běh času, ale byl běhu času podřízen podobně, jako tvorové. A to by už nebyl Bůh./

To je argumentace v kruhu. Tedy k ničemu...

Jak víš, že Bůh je Otec pouze díky tomu, že zplodil (v nějakém konkrétním čase)  Syna?

Bůh je Otec také kvůli tomu, že je tvůrcem všeho, původcem všeho. On tomu všemu dal počátek. Proto je Otec.

Bůh má jediného skutečného Syna - jednorozeného, nestvořeného.  Slovo se stalo tělem. A to Slovo bylo Bůh (J 1,1).

Jen ten ho smí po právu nazývat svým Otcem. My jsme však díky Synu a jeho oběti získali ve křtu také Boží synovství - získali jsme Boha za svého Otce. 

Kdyby byl Syn zplozen v určitém časovém okamžiku, byl by pod během času, jako my ostatní tvorové. Ježíš je takto tvorem jako člověk (zplozený v okamžiku Zvěstování a Mariina souhlasu).

Ježíš jako "Slovo" u Boha je věčným Bohem, nestvořeným.

Nejsou 2 Ježíšové.

"Slyš, Izraeli, Pán, náš Bůh, Pán Jediný jest".<<

Tý jó! Že by rosmanovo prozření? Nu, ještě máš na to čas.

Š'má Jisro'él A*dojnój E*lojhéjnu, A*dojnój echód!

A správný překlad je: Slyš Jisraeli, Pán (je) Bůh Tvůj, Pán (je) jediný!

A A*dojnój jest titul z úcty za to čtyřhláskové Jméno, tedy Pán(-ovník).

A "echód" znamená jeden, jediný, pouze ten, nikdo jiný další, nezmnožený a ne jedno božstvo ve třech.

Naše (aspoň tedy moje) víra je založena na Božím slově, na učení Ježíše, apoštolů a proroků.

Pak je tedy dobré vědět, co učí...

Ovšem.

Avšak je dobré vědět, kdo je Bůh, ten jediný.

To patří k základu.

sami Židé tomu rozuměli nejlépe, když obvinili Ježíše, že se rouhá tím, že se činí rovným Bohu.

Mluvil akorát, že je Boží Syn. Nikdy nemluvil, že je Bůh.

No, to se pleteš.

Dřív než Abrahám byli třeba i andělé. archandělé,...

Čili narážka Ježíše o tom, že byl dřív než Abrahám, nemá žádnou důkazní hodnotu, že byl Bůh. Nebo že se činil Bohem.

Ježíš byl dříve u Boha jako slovo. Jako Boží záměr. To slovo bylo dříve než Abrahám. To skrze slovo Bůh učinil světy.  

I stvoření Bůh dokonal skrze slovo. Řekl - a stalo se.

A v Ježíši, při Jeho narození, se to slovo stalo tělem. Syn člověka. Syn Davidův. Símě ženy. které při narození bylo nazváno Synem Božím.

To nebylo vtělení božské odvěčné osoby, Boha Syna,  do člověka Ježíše.

/Kristus se činil Bohem právě svým výrokem, že je Syn Boží. /

Rosmano píše

To vnímání, že když se řekne Syn Boží, že to znamená Bůh, je zase jen z řckého chápání světa a filosofie. Pro Židy Syn Boží neznamená Bůh. 

No, to je právě ono. Není Syn Boží jako syn Boží. Ti všichni, o kterých jsi psal byli synové Boží.

Ale Ježíš se činil TÍM Synem Božím. Proto to Židé velmi dobře vnímali jako rouhání. 


V Písmu třeba slovo "všichni" neznamená vždy všichni (má to asi 8 různých významů) a stejné výrazy neznamenájí vždy stejné věci.

Tak jako třeba zplození nebo zrození neznamená vždy druhé narození (znovuzrození).

1 Januv 5:18  Víme, že kdo je zplozen z Boha, nehřeší; ale ten, kdo byl zplozen z Boha, střeží sebe samého a ten Zlý se ho nedotýká.

I když je zde v originále použito stejné řecké slovo (ze slovního základu "genesis"), neznamená to v tomto verši to samé, co znovu narození v Jan 3,3.

Protože to ani v praxi neodpovídá. 

Verš 1Jan 5,18 je identický s Janem 14,21.23. Tedy zde je zplozen Kristus po určité době víry a vyučování Kristovce. Kdy je zplozen obnovou duše věřícího, kdy se obnovená duše stává myslí, vůlí a emocemi Kristovými. 

Je to naplnění dvou modliteb v Efezským 1,16-19 a Ef 3, 14-19. Tedy, aby Otec Slávy dal ducha moudrosti a zjevení ku poznání Jeho, aby osvíceným zrakem viděli bohatství slávy dědictví ve svatých - tedy v sobě, a nesmírnou velikost moci jeho k nám věřícím, moci vzkříšení, tedy hojnost Kristova Života a vysvobození. A v druhé modlitbě aby Otec skrze Ducha posílil jejich vnitřního člověka, aby Kristus skrze víru přebýval v jejich srdcích, aby poznali všechny rozměry Boží Lásky a byli tak naplněni v plnost Boží.

Apoštol za to prosí, protože malé a starší děti v Kristu toto ještě nemají. Kristus ještě nebyl zplozen v jejich duši, pouze obýval jejich ducha. 

/Ale Ježíš se činil TÍM Synem Božím. Proto to Židé velmi dobře vnímali jako rouhání./

A hle, přinášeli k němu ochrnutého, položeného na lůžku. Když Ježíš uviděl jejich víru, řekl ochrnutému: „ Buď dobré mysli, synu, odpouštějí se ti tvé hříchy.“ 3A hle, někteří z učitelů Zákona si řekli: „Ten člověk se rouhá!“ 4Ježíš uviděl jejich myšlenky a řekl: „Proč smýšlíte ve svých srdcích zle? 5Vždyť co je snadnější? Říci: ‚ Odpouštějí se ti hříchy‘, nebo říci: ‚Vstaň a choď‘? 6Abyste však věděli, že Syn člověka má pravomoc odpouštět na zemi hříchy …“ Tu řekne ochrnutému: „Vstaň, vezmi své lůžko a jdi do svého domu.“ 7A on vstal a odešel do svého domu. 8Když to uviděly zástupy, zmocnil se jich strach a vzdaly chválu Bohu, který dal lidem takovou pravomoc. 

Takovou pravomoc nakonec měli i další lidé:

"

A jaké vyhlášení Krista před soudem máš na mysli ?

To, že odpouštěl hříchy. Tam nebylo žádné stěžejní prohlášení ze strany Krista.

Prohlášení před sanhedrinem:

/To, že odpouštěl hříchy. Tam nebylo žádné stěžejní prohlášení ze strany Krista./

No, vždyť o tom jsem psal, že to byl důvod, proč se Židé domnívali, že se činí Bohem.

Tak o co jde ? Proč mi v tom oponuješ ?

A prohlášení před soudem ?

No Ježíš odpověděl zcela jasně, kým je. A odpověděl na zcela legitimní a správnou otázku nejvyššího kněze.

Kněz se Ho neptal, jestli je Bohem. To by ho ani nenapadlo.

A Ježíš také neodpověděl, že je Bohem.

/Dokonce použil výraz, kterým se nazývá Bůh: Jsem./

No to je ale dost úsměvná dedukce a konstrukce.

 Kdyby se Ho nejvyšší kněz zeptal: Jsi tesař, syn tesaře ?  Ježíš by odpověděl : Jsem.

Tak z toho by vyplývalo, že Ježíš potvrdil, že je Bohem ?

Když se mě někdo zeptá, jestli jsem důchodce, a já odpovím : Jsem.

Tak to znamená, že jsem Bůh ?

Tvé dedukce jsou úsměvné.

Neuvědomuješ si vůbec způsob východní mentality a hodnotíš ho způsobem západního myšlení.

Když by se Ježíše zeptali, zdali je synem tesaře, odpověděl by jim zřejmě, že má Otce v nebesích.

Pokud by se zeprtali,jiného syna tesaře, zda je synem tesaře - odpověděl by, že ano. Pokud by se ho zeptali, čí je syn - odpověděl yb, že je synem tesař.

Pokud by se zeptali kohokoliv, čím je - nikdo by v izraelském národě na to neodpověděl slovy "Já jsem". (JHVH).

Tento výraz byl vyhrazen pouze pro Boha.

Proto ono pozdvižení, když toto Ježíš o sobě prohlásil (nakonec právě za toto byl i ukřižován - židovský král) .

Mé ovce slyší můj hlas, já je znám, jdou za mnou 28a já jim dávám život věčný; nezahynou na věčnost a nikdo je nevytrhne z mé ruky. 29Můj Otec, který mi je dal, je větší nade všechny a nikdo je nemůže vytrhnout z ruky mého Otce. 30Já a Otec jsme jedno.“ 31Židé se opět chopili kamenů, aby jej ukamenovali. 32Ježíš jim řekl: „Ukázal jsem vám mnoho dobrých skutků od svého Otce. Pro který z nich mne chcete kamenovat? “  33Židé mu odpověděli: „ Nechceme tě kamenovat pro dobrý skutek, ale pro rouhání, že ty, člověk, děláš ze sebe Boha.“  

... proč mně, kterého Otec posvětil a poslal na svět, říkáte: ‚Rouháš se,‘ protože jsem řekl: ‚Jsem Boží Syn‘?

Ale odpověděl mu, že je Syn Boží, na co se ho ostatně kněz ptal.

Odpověděl mu, jak i my odpovídáme na správně položené dotazy - Jsi to či ono? My odpovíme. Ano, jsem.

Co v tom hledáš za filosofie ?

A za to ho pak nechali zabít?

(J 19,7)

Židé mu odpověděli: „My máme zákon, a podle toho zákona musí zemřít, protože se vydával za Syna Božího. “

JHWH a Syn Boží to jsou přece jenom jiné entity.

Ř 8:14:  Všichni, kdo se dají vést Božím Duchem, jsou totiž Božími syny.

Gal 3:26:  Neboť všichni jste synové Boží skrze víru v Kristu Ježíši.

..."JHWH a Syn Boží to jsou přece jenom jiné entity."...

Já jsem přišel na svět jako světlo, aby nikdo, kdo ve mne věří, nezůstal ve tmě.

Máme věřit snad jen v pouhého člověka? Proč?

(Mt 26,53)

Máme věřit v Mesiáše, Syna Božího, kterého Bůh vzkřísil a učinil Ho Pánem i Mesiášem.

Sk 2:36:  Ať tedy všechen dům Izraele s jistotou ví, že Bůh učinil toho Ježíše, kterého jste vy ukřižovali, i Pánem i Mesiášem. “

Stejně jako Ježíš byl dříve než Abrahám.

Stejně jako Ježíš byl dříve než Abrahám.<<

Oh, rosmano pochopil, jak se věci plánují a tvoří :)

No, aby Tě tu nenazvali *****m jako tehdá mne, když jsem napsal, že jsem byl jistě dříve než ten Ježíš ;)

..."A kým jsme byli my, když nás Bůh spolu s Kristem vzkřísil a posadil na nebeských místech ?"...

Rosmano - a ty jsi si reáně vědom, že jsi už byl na nebesích? A jaké to tam je? Povídej!

Nebo jsi si jenom něco přečetl a bez náležitého porozumění jsi toto vztáhl na sebe?

Nebezpečné ?

Proč?

Pán nám nedal snad Boží slovo, svatá Písma, abychom Jej správně poznali ?

Říkáš to jako katolíci - musíme věřit tomu, co nám "objevili" svatí církevní otcové, a předkládají k věření... (i kdyby to bylo v rozporu s tím, co učí apoštolové).

Vždyť v tom je věčný život, aby

J 17:3:   A toto je život věčný: Aby poznávali tebe, jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježíše Krista.

tohle je jen žvatlání. Katolící mají v mnohém správné formy, ale špatný obsah. Samozřejmě, že formulovat učení mohlo pouze apoštolské magisterium. Pouze Kristovi apoštolé, vyučení dělníci Slova mohli učit Církev a psát závazné epištoly a jiná Písma.

A stejné je to i s interpretací učení Krista a apoštolů. To nemůže dělat včera narozený Kristovec.

Je-li dědic maličký, zůstává pod ochránci a správci, ač je vlastníkem všeho. Jasně, že má zkoumat Písma, ale složité otázky má nechat starším ve víře. 

Nebezpečné je to proto, že pokud se zmýlíš, ocitáš se v kardinálním bludu. To není jen tak obyčejný omyl nebo chyba typu bude vytržení před nebo po velkém soužení nebo uprostřed. 

Toto už se dotýká christologie. To, s čím si zahráváš je už na úrovni bludu Jehovistů.

A kdo nezůstává nebo přestoupí hranice Kristova učení (což se týká kardinálních otázek), ten NEMÁ BOHA. Proto je to nebezpečné. 

Protože bludař nemá Ducha Božího, ale ducha bludu.

A ty Rosmano zatím bludného ducha nemáš (třeba jako např. Leonet). Jen si hraješ...

Takže věřím, že z toho falešného učení (až si to vyzkoušíš) nakonec vyjdeš a ujasníš si to. 

No, a já jsem starší ve víře....

No, podívej, zmýlili se ti tzv. cirkevní Otcové, kteří začali psát definice něčeho, co apoštolové bezpochyby neučili. To byli lidé, kteří přestoupili rámec Kristova učení i apoštolů. Sorry. A to se dá z textů apoštolských listů a Písem, o kterých věříme a víme, že jsou nadchnuty Duchem Božím, celkem jednoduše poznat.

A já, jak jsem už dříve napsal, chci stavět svou víru na základě apoštolů a proroků, kde uhelným kamenem je Ježíš Kristus.

Nemíním stavět svou víru na církevních otcích z 3. nebo 4. století, když jasně vidím, že jejich tvrzení nejsou v souladu s Písmem.

Rosmano píše

/Ale to neznamená, že v něčem jiném nemohli mít pravdu. Takže my bychom jejich některá učení měli prozkoušet Písmem. 

Křesťané vždycky věřili, že Ježíš je Bůh i člověk zároveň. Apoštol Pavel to napsal jasně:

Ačkoli byl ve způsobu Božím, nelpěl na tom, že je roven Bohu, nýbrž sám sebe zmařil, vzal na sebe způsob otroka a stal se podobným lidem. A když se ukázal v podobě člověka,  ponížil se, stal se poslušným až k smrti, a to smrti na kříži.   

Ale poněvadž vyvstalo hodně bludných učení  (ariáni, nestoriáni ...atd.) - bylo třeba svolávat církevní koncily, aby se proti konkrétním  herezím vymezily a jednoznačně definovaly správné křesťanské učení.

A to koncily dělaly a dělají dodnes.

..."A druhý zásadní argument je ten, že nikde apoštolové, kteří převzali to ohromné poslání od Ježíše, aby mu byli svědky a přiváděli lidi k poznání pravdy Boží, atak byli spaseni, neučili a nezvěstovali, že Ježíš je Bůh. To je ani nenapadlo. "...

Ani toto není pravda.

Např. Apoštol Tomáš zřetelně a jasně vyznal, že Ježíš je jeho Pán a jeho Bůh.

Ještě se zamysli nad tímto místem Písma:

(J 14,16)

Ještě malou chvíli a svět mne již neuvidí, vy však mne uvidíte, protože já žiji a také vy budete žít. V onen den poznáte, že já jsem ve svém Otci, vy ve mně a já ve vás.

... Toto jsem vám pověděl, dokud zůstávám u vás. Ale Zastánce, Duch Svatý, kterého Otec pošle v mém jménu, ten vás naučí všemu a připomene vám všechno, co jsem vám řekl. 

Duch svatý a Ježíš (Syn ve svém božství) je pořád jeden a ten samý Bůh...

Otec vám dá jiného zastánce - přijdu k vám ...

..."A nevěřím také na to, že teprve ve 4. století, 300 nebo 350 let po Kristu, křesťané konečně měli správné poznání O Bohu a Ježíši Kristu. "...

Ve čtvrtém století byly původní pravdy apoštolů potvrzeny koncily - to kvůli existenci různých heretických směrů.

(J 16)

Ale říkám vám pravdu: Je pro vás užitečné, abych odešel. Neboť neodejdu-li, Zastánce k vám nepřijde; odejdu-li, pošlu ho k vám....

Zastánce - je to jiná osoba, než Syn - ale tentýž jediný Bůh.

Když však přijde On, Duch Pravdy, uvede vás do veškeré pravdy, neboť nebude mluvit sám ze sebe, ale bude mluvit to, co uslyší; oznámí vám i to, co má přijít. 

Pavel ve Filipským 2 popisuje vysoké postavení člověka Ježíše. Jako odlesk Boha, jeho Otce, Ježíš byl “v podobě Boha” (text neříká, že byl Bůh). Ježíš byl Mesiáš a jako takový obdržel funkční rovnost s Bohem a bylo mu souzeno, aby seděl po pravici Otce. Takovou výsadu “rovnosti s Bohem” ale nechtěl využít ke své vlastní slávě. Místo toho se ponížil a sloužil lidstvu do takové míry, že dokonce i podstoupil smrt na kříži jako kdyby byl zločinec. Ježíš nevyužil svého královského postavení Božího zástupce ve svůj vlastní prospěch, ale pojal charakter (podobu) služebníka. Pavel proti sobě staví hodnost Ježíše jako Božího zástupce - a hodnost služebníka. 

   Nejedná se tu o kontrast mezi tím, že Ježíš byl Bůh ve věčnosti a stal se člověkem, jak si často lidé myslí.  Ježíš se jednak vzdal svého rodného práva na vládu a jednak odmítnul Satanovu nabídku moci nad královstvími světa (Mat. 4:8-9). Poslušně žil v roli služebníka a byl ochoten trpět v rukou nepřátelského světa. Pavel má na mysli dráhu člověka Krista Ježíše (1 Tim. 2:5) a ne vtělení jedné z před-existujících osob tvořících Boha. 

   Ježíšova pokora je přesným opakem Adamovy arogance. Toho lákalo být jako Bůh. Ježíš byl odrazem Boha svého Otce. Nezneužil ale svého Bohem uděleného postavení. Nevyužil své výsady k žádným vlastním sobeckým zájmům. Adam se pod vlivem Ďábla snažil uchvátit rovnost s Bohem, na kterou neměl nárok. Na druhé straně Ježíš byl svou dokonalou poslušností schopen zrcadlit mysl a osobnost Jediného Boha, jeho Otce.  

  Mnoho se jich dívá na Pavlův výrok ve Filipským 2:5-8 jako na důkaz, že věřil v Mesiáše, který byl před-existující a který byl sám Bohem. 

  Pasáž zní následovně: 

  "Tak smýšlejte mezi sebou, jako Ježíš Kristus, který, jsa v podobě Boha, nevzal v úvahu uchvácení rovnosti s Bohem, ale sám sebe se zřekl, vzal na sebe podobu služebníka, stal se podobný lidem a nalézaje se v podobně člověka ponížil se, stal se poslušným až do smrti, a to smrti na kříži". 

   Když k této pasáži přistupujeme, měli bychom si vybavit několik prvořadých výroků Pavla o Jednom Bohu: 

   1) Jedinému moudrému Bohu buď skrze Ježíše Krista sláva na věky věků (Řím. 16:27). 

   2) Je totiž jeden Bůh a jeden prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš (1 Tim. 2:5). 

   3) Je jedno tělo... jeden Pán, jedna víra... jeden Bůh a Otec všech (Efez. 4:4-6). 

   4) Jest jen jeden Bůh... je jediný Bůh Otec... a jediný Pán Ježíš Kristus (1 Kor. 8:4-6). 

   5) Požehnaný a jediný Vládce, Král králů a Pán pánů. On jediný je nesmrtelný a přebývá v nepřístupném světle; jeho nikdo z lidí neviděl a nemůže uvidět (1 Tim. 6:15, 16). 

   Kdyby Pavel věděl, že Ježíš je před-existující, spolurovný s Otcem a spolu s Otcem tvoří Jednoho Boha, mohl by napsat těch pět právě citovaných textů, které zřejmě omezují Jednoho Boha na jednu osobu, výlučně na Otce? Pokud ano, pak je třeba Pavla obžalovat, že zmátl své čtenáře ohledně Boží přirozenosti. 

   Je také pozoruhodné, že Lukáš, který zapsal Pavlovu službu v knize Skutků, se vůbec ani slovem nezmiňuje o Pavlově nověnalezené pravdě Trojjediného Boha. Pavel o sobě tvrdí, že “oznámil celou Boží vůli a nic nezamlčel” (Skut. 20:27). Muselo by se tudíž někde v jeho spisech a kázáních objevit tak historické poznání o trinitářském Bohu, pokud k němu došel a považoval je za důležitou část křesťanské tradice.

   Pavel se opětovně odvolává na jednoho Boha a míní tím jen Otce, dokonce i v souvislostech, ve kterých se mluví jak o Otci tak o Synovi dohromady. Je nápadné, že nikde jednoznačně neprohlašuje Ježíše za předexistujícího Bohačlověka, za jednu z osob tvořících věčného Boha, která si plně zasluhuje titulu “Bůh” v absolutním slova smyslu. Pavel nerozmazává odlišnost mezi jedním Bohem Otcem na jedné straně, a mezi Ježíšem, Jeho Synem, Pánem Mesiášem, na straně druhé. Ať už jakkoliv hodně zdůrazňuje, že ti dva jsou v dokonalém souladu, nikdy nezapomíná, že Otec je tím Jedním Bohem jeho monoteistického dědictví. Neustále trvá na tom, že Bůh je unikátní osoba.     Proto nechápeme, jak by při tom všem mohl od nás požadovat abychom věřili, že také Ježíš je jeden Bůh. Takové drastické vyvrácení rámce pravého náboženství by rozhněvalo židovskou část církve a stalo by se příčinou rozsáhlých sporů. Žádné svědectví o nějaké takové debatě neexistuje.

tak teď už je to v tomto tvém "vyznání víry" nečistý duch. Ty ho nemáš, ale toto učení ano.

Hele, nechceš se stát náhodou Jehovistou? Oni by tě rádi přivítali jako už hotového člena...

Anebo vlastně ne - protože dokonce i Jehovisté věří v preexistenci Krista. 

..."Pavel se opětovně odvolává na jednoho Boha "...

Ale křesťanství je přece monoteistické náboženství - je pořád jen o jediném Bohu!

Jsi z toho zmatený.

Ježíš nám tohoto Boha přiblížil, zvětšil lidské poznání o Bohu.

Ježíš je roven Bohu, protože je sám tím jediným Bohem také. Jako Otec, jako Duch svatý. Přesto jsou mezi sebou schopni vztahů, komunikují spolu mezi sebou. Mají však jen jedno jediné společné chtění i činění. Když koná jedna božská osoba - jsou vždycky přítomny i ostatní dvě. Koná přece pořád ten stejný Bůh!

(Já jsem v Otci a Otec je ve mě.. - konám skutky Otce.)

..."Je nápadné, že nikde jednoznačně neprohlašuje Ježíše za předexistujícího Bohačlověka"...

To už prohlašuje apoštol Jan o Slovu - Synu (J 1,1).

Žádný jenom lidský Mesiáš by nemohl být roven Bohu (Bůh svou slávu nikomu nedá) - jako ani žádný vyslanec není přímo roven presidentovi země - i když ho vlastně jistým způsobem zastupuje.

Apoštol Pavel se ale odvolává na lidský zdravý úsudek, když vysvětluje, že když někdo vystoupil, musel předtím logicky sestoupit.

(Ef 4,4)

je jedno tělo a jeden Duch, jakož jste byli i povoláni v jedné naději svého povolání; jeden Pán, jedna víra, jeden křest; jeden Bůh a Otec všech, ten nade všemi, skrze všechny a ve všech nás. Ale každému z nás byla dána milost podle míry Kristova obdarování. Proto praví: ‚Vystoupil do výše, odvedl s sebou zajatce a dal dary lidem.‘  Co jiného znamená ‚vystoupil‘, než že nejprve i sestoupil do nejnižších částí země?  Ten, jenž sestoupil, je také ten, jenž vystoupil vysoko nad všechna nebesa, aby naplnil všechno.

Je pro tebe, Rosmano, nebeský Otec tvůj Pán?

Jestli ano, kým je pro tebe Kristus?

Je také tvůj Pán?

Pokud se totiž jedná o dva rozdílné subjekty - máš Pány jhned dva!  Ale je jenom jeden Pán!

Tak který to u tebe vlastně je?

Pokud je totiž nebeský Otec - Bůh - tvůj Pán, a pokud považuješ Krista jen za pouhého člověka, nemůžeš o Kristu říkat, že je tvůj Pán!

To lze jedině v případě, že Otec a Syn jedno jsou v Duchu svatém- že je to totiž pořád jeden a ten ten samý Bůh - Pán křesťanů.

/Ježíš nám tohoto Boha přiblížil, zvětšil lidské poznání o Bohu./

To ano. Avšak nikdy nezahrnoval sám sebe pod pojem "Bůh".

Byl a je to i Jeho Bůh.

Ježíš není roven Bohu. V mnoha ohledech.

Ne oko.

Písmo o tom svědčí jinak.

To je to, na co jsem se ptal v článku, co je tématem tohoto článku.

A na co jsi dosud neodpověděl.

Neodpověděl na to nikdo.

Nikdo jste nepředložili ani jeden text od apoštola Pavla, ať už ze Skutků nebo z Listů, ze kterého by se dalo jednoznačně doložit, že pojem "Bůh", jak o Něm hovoří Pavel, zahrnuje v sobě i Pána Ježíše. Nebo celou Trojici. A používá Pavel ten pojem "Bůh" velmi často. Možná 100 - 150x.

"...

Není - li Kristus zároveň i Bohem - pak máš logicky Pány hned dva:

1.) Pána -  Boha

2.) Pána - člověka Ježíše Krista.

A víš přece, co říká Boží slovo o těch, kteří mají dva pány!

Ano.

Mám Pány dva.

Stejně jako měl ap. Pavel a všichni další první křesťané:

"...

Žádný sluha nemůže sloužit dvěma pánům. Neboť jednoho bude nenávidět, a druhého milovat, jednoho se bude držet, a druhým bude pohrdat....

My, katolíci máme Pána Jediného (Boha Otce, Syna a Ducha svatého - Syn se stal také člověkem, aby nás vykoupil) - pořád je to jeden jediný Pán.

..."Kristus odevzdá království Bohu a Otci"...

Dneska v nebi vládne Bůh a  zároveň člověk Ježíš (Lidství je touto skutečností povýšeno nad anděly!). Na konci věků předá člověk Ježíš vládu Bohu (Otci, Synu a Duchu svatému).

oko, oko :-)

1K 8:6:  my máme jediného Boha, Otce (On je Pán), od něhož je všechno a pro něhož jsme my, a jediného Pána, Ježíše Krista (ten je také Pán), skrze něhož je všechno, i my jsme skrze něho.



/.."Kristus odevzdá království Bohu a Otci"...

..."1K 8:6:  my máme jediného Boha, Otce (On je Pán), od něhož je všechno a pro něhož jsme my, a jediného Pána, Ježíše Krista (ten je také Pán), skrze něhož je všechno, i my jsme skrze něho."...

Protiřečíš si:

Ve tvé podobě víry nemáš jediného Pána, ale máš přece Pány hned dva!

V naší podobě víry je stejným Pánem nebeský Otec a stejným Pánem (tím samým Pánem) i Ježíš Kristus. A tím samým Pánem je pochopitelně  i Duch svatý.

Jestliže je skrze Ježíše úplně všechno stvořeno ( a to je součástí vyznání víry) - pak nemůže být jenom člověkem. Protože stvoření se událo hodně dávno před Kristovým početím.

/Protiřečíš si:

Ve tvé podobě víry nemáš jediného Pána, ale máš přece Pány hned dva!/

Tak to se obrať se stížností a s plnou důvěrou na apoštola Pavla :-)

/Jestliže je skrze Ježíše úplně všechno stvořeno ( a to je součástí vyznání víry) - pak nemůže být jenom člověkem. Protože stvoření se událo hodně dávno před Kristovým početím./

Skrze slovo je Bohem všechno stvořeno.

A i Ježíš byl u Boha jako slovo, jako Boží záměr, plán.

A kvůli tomu záměru Bůh všechno stvořil.

Jak se to modlí apoštolové k Bohu ? :

Sk 4:24: Když to uslyšeli, jednomyslně pozdvihli hlas k Bohu a řekli: „Panovníku, ty, který jsi učinil nebe i zemi i moře a vše, co je v nich,

..."A i Ježíš byl u Boha jako slovo, jako Boží záměr, plán."...

Podle Rosmana bylo Slovo při stvoření pouze jako záměr, jako plán. V reálu zatím neexistovalo.

Podle apoštola Jana toto Slovo bylo Bůh (J 1,1)

Slovo je vyřčený záměr, plán.

V reálu existovalo zplozením v lůně Marie.

Slovo se stalo reálem, tělem v narození Ježíše.

Ž 2:7:  Přednesu Hospodinovo ustanovení. Řekl mi: Ty jsi můj syn, já jsem tě dnes zplodil.

Sk 13:33:  splnil Bůh nám, jejich dětem, když vzkřísil z mrtvých Ježíše, jak je to i napsáno v druhém Žalmu: ‚Ty jsi můj Syn, já jsem tě dnes zplodil.‘

...""...

Ale to pak máš cosi špatně:

(Ef 4)

Je jedno tělo a jeden Duch, jakož jste byli i povoláni v jedné naději svého povolání;  jeden Pán, jedna víra, jeden křest;  jeden Bůh a Otec všech, ten nade všemi, skrze všechny a ve všech nás. 

Ne, nemám nic špatně.

1K 8:6:  my máme jediného Boha, Otce, od něhož je všechno a pro něhož jsme my, a jediného Pána, Ježíše Krista, skrze něhož je všechno, i my jsme skrze něho.
Ale ne ve všech je to poznání.


2P 1:2:  Milost a pokoj kéž se vám rozhojní v poznání Boha (ten je Pán, že)  a Ježíše Krista, našeho Pána (ten je také Pán, že).


J 17:3:  A toto je život věčný: Aby poznávali tebe, jediného pravého Boha (ten je Pán, že), a toho, kterého jsi poslal, Ježíše Krista (ten je také Pán, že).

Pořád je to ale jenom jeden Pán - Bůh (Otec, Syn a Duch svatý).

Pořád musí platit i ta slova Písma o tom, že člověk nemůže sloužit dvěma Pánům zároveň.

Oba jsou "Pán".  Je jeden Pán, a druhý Pán.

Avšak pouze jeden je Bůh,   druhý pod pojem "Bůh" nespadá.

Takže jsi přece služebníkem dvou Pánů - různých Pánů.

Sluha dvou pánů - to už kdysi vymyslel Shakespeare.

Ano, s radostí.

To byl i apoštol Pavel, všichni další apoštolové...

ale spíše si myslím, jsem si jist, že ani dospělý mládenec v Kristu nemá na to, aby se v plnosti snažil vykládat Trojici.

To už je úkol OTCE v Kristu, který má podle 1Jan 2,12-14 hluboké poznání Toho, který je od počátku.

Už sama ta formulace toho verše hovoří o tom, že je to tak. Pouze otec v Kristu má dostatečně hluboké poznání Boha, aby to v Pravdě viděl. 

:-))

Já se obávám, že spíše bludaři se pouštějí do vykládání něčeho, co neexistuje.

Otcové v Kristu, např Pavel, Petr, Jan, Jakub, se o nic takového nesnažili. A přitom Pavel určitě zvěstoval plnou radu Boží. Proč by vykládali něco, co neexistuje ? Oni neměli ani tušení, že za 300 let "povstanou" takoví "Otcové", kteří teprve přinesou "pravé světlo a pravé poznání" .

Já za "Otce v Kristu" otcovatější než Petr, Pavel, Jan, Jakub určitě nepovažuji nějakého Atanázia, nebo Cyrila Alexandrijského,...

to Rosmano

no ti tzv. otcové ale rozebírali pouze to, co je v Písmu implicitně obsažené o těchto tématech. 

To, že ty to tam nevidíš nebo nechceš vidět, je už druhá věc. 

/Také bych to poopravil - "Kdo nevěří, že Ježíš je Bůh, není spasen respektive znovuzrozen."/

Ovšem když to poopravuješ, tak tím poopravuješ také Písmo, apoštola Jana,...

A já k tomu, jako k celému Božímu Slovu říkám "Amen".

No, amen.

Ten PRAVÝ , ten jediný Bůh, je  Ten, který má Syna.

Otec Ježíše Krista. On je ten PRAVÝ BŮH.

Jan také napsal toto:

  

/Bohu Otci velmi záleží na tom, abychom Ho takto vnímali a uznali, že je rovný Bohu/

Hmm, to bych neřekl. Nevím, z čeho to vyvozuješ.

2S 7:22:  Proto jsi veliký, Panovníku Hospodine. Ano, není nikdo jako ty a není Boha kromě tebe — tak, jak jsme na vlastní uši slyšeli.



1Pa 17:20:  Hospodine, není nikdo jako ty, není Bůh kromě tebe — tak, jak jsme na vlastní uši slyšeli.

Ž 86:8:  Mezi bohy není nikdo jako ty, Panovníku, není nic jako tvé skutky.




/Tady nejde o to, co myslíme, jak to vnímáme my, nýbrž na tom, jak to vnímá Bůh a jak to je ve skutečnosti, kterou Bůh v Písmu Svatém zjevuje./


Ano. A právě proto bych rád, aby se zde nemluvilo co si kdo  myslí, ale vrátilo se k tématu článku, co, spíš koho, má na mysli Pavel,když mluví o Bohu ?

Pasáž: Skutky apoštolů 4,11-12

• 11 [biblenet.cz]Ježíš je ten kámen, který jste vy stavitelé odmítli, ale on se stal kamenem úhelným.
• 12 [biblenet.cz]V nikom jiném není spásy; není pod nebem jiného jména, zjeveného lidem, jímž bychom mohli být spaseni.“

tentokrát souhlas. Také mám doma skvělou knihu od Ctirada Václava Pospíšila: Jako v Nebi, tak i na zemi... , kde se zabývá Trojjediným Bohem :-)))

/Bůh je věčný a neměnný,

..."To je logické, že když je zplozený, má počátek. A tedy není věčný."...

V případě člověka to jistě platí.

Nikoli však v případu věčného Boha - jak jsem už výše vysvětlil.

Mé argumenty nejsou chybné - ony jsou tottiž logické.

/"To je logické, že když je zplozený, má počátek. A tedy není věčný."...

V případě člověka to jistě platí./

No ano, a to je případ Pána Ježíše Krista.

Jak tvrdí ap. Pavel:

1Tm 2:5:   Je totiž jeden Bůh, jeden je také prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš,

Ježíš Kristus pod pojem "Bůh" nespadá.

Jen ti zopakuji:

..." Je totiž jeden Bůh, jeden je také prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš,..."...

Ježíš Kristus má dvě nesmíšené podstaty.

1.) je Bohem.

2.) je také člověkem.

Jako člověk je prostředníkem mezi Bohem a lidmi. Jako člověk stojí uprostřed svých bratří v nebi a nebojí se je nazývat bratry (Žd 2,12).

Neboť ten, který posvěcuje, i ti, kdo jsou posvěcováni, jsou všichni z jednoho. Z toho důvodu se nestydí nazývat je bratry,  když říká: ‚ Budu zvěstovat tvé jméno svým bratřím, uprostřed shromáždění tě budu opěvovat.‘ 

/Ježíš Kristus má dvě nesmíšené podstaty.

1.) je Bohem.

2.) je také člověkem./

No, to jsou zase jen filosofické úvahy a dedukce nějakých lidí ze 4. století.

Zkus se vrátit k těm apoštolům. Kdo je pro ně "Bůh". Jaký pro ně má tento pojem význam, obsah.

Předtím křesťané bloudili ?

ano jistě, že mohli zabloudit, protože se vyskytli takoví jako ty a začali popírat Kristovo Božství a další nauky. Proto se tím tehdejší bohoslovci museli začít zaobírat a formulovat k tomu učení.

V prvním století hlavně nikdo nehlásal Kristovo Božství. Všichni svorně hlásali, že Ježíš je Mesiáš, Kristus.  Že je Ježíš Bůh nehlásal nikdo. Takže logicky také nikdo Kristovo Božství popíral. Takový koncept a tudíž ani takový problém v 1. století vůbec nebyl.

Cožpak některý člověk mohl mít tu moc vysvobodit všechno lidstvo z jeho hříchů?

Nefandíš si trochu jako člověk?

to jste pěkně posunuli někam, kam to nepatří.

Uvádění do veškeré Pravdy skončilo s apoštolem Janem. Jeho spisy.

Všechno, co přišlo po něm - na to nemusíme brát zřetel a pokud to ani nesouhlasí s apoštolskýmí Písmy, tak ani nemáme. 

To jako to mám chápat tak, že Duch svatý už mezi námi nepůsobí

no samozřejmě, že působí. Nyní působí na nás, aby nám dával světlo a zjevení na učení, které již bylo s posledním apoštolem Janem uzavřeno. To světlo prvotní Církev měla. 

A pak - i samotní přímí žáci apoštolů od tohoto učení odpadli zpět k Zákonu. Ještě v 1. století. Hromadně - nejdříve množství Galatských sborů a pak se to šířilo dál a odpadla od učení Pavlova dokonce celá malá Asie.

No a začátkem 2. století už byla odpadlá (kromě zbytků) celá tehdejší církev. Z tohoto paskvilu pak vznikla tzv. katolická církev. 

Ať nikdo neříká, že to není možné, že se to nemohlo stát. Apostaze provází Boží lid po celou dobu jeho existence. Za Mojžíše to bylo také tak. Dokonce i po obsazení zaslíbené země a po zničení Kananejských se tak stalo, přesně podle toho, jak Mojžíš předpověděl.

I v posledních dnech (= nyní, už po 2 000 let) je nám předpovězeno velké odpadnutí (apostaze). Nikoliv tzv. "probuzení", jak mnozí idealisté očekávají, ale odpadnutí neboli probuzení ohavných satanských bludů. 

Kristus ustanovil jednu církev

Lidstvo se vydalo Kainovou cestou

..."Uvádění do veškeré Pravdy skončilo s apoštolem Janem. Jeho spisy."...

A od té doby Duch svatý v církvi už jenom klimbá, dříme?

Už nemá co na práci? Nenudí se?

S apoštolem Janem bylo ukončeno zjevení spisů Božího slova. Toť vše.

 

Porozumění onomu slovu, nové průniky lidského poznání o Bohu však po působením Ducha svatého stále trvají - to neskončí nikdy.

Jsou to jednotlivé doteky s Pravdou v naprosto konkrétním historickém okamžiku, které nelze vytrhávat z kontextu doby a historie lidstva.

Bůh je natolik úžasný, jedinečný a krásný, že je nesmírným dobrodružstvím pro člověka jej v Duchu svatém neustále blíže poznávat a sdělovat tyto své zkušenosti s Bohem i ostatním.

Duch svatý, kterého Otec poslal místo svého Syna,  je podle tebe kdo? Je to Bůh - nebo je to snad člověk?

Zkus se vrátit k apoštolům! Ale bez předsudků o tom, že Ježíš je pouhým člověkem.

"který je v lůnu Otcově," - toto zase znamená přímo mateřství (lůno) - žádný člověk není a nemůže být v lůnu nebeského Otce, jenom nebeský Syn.

My všichni jsme byli ve křtu Bohem přijati za syny - adoptováni.

Otec je Bůh - Syn je také Bůh - je v Otcově lůnu. Otec ho nestvořil, ale neustále ho plodí. Tento akt plození je věčný - jedná se o trvalý vztah mezi Otcem a  Synem.

Tento nebeský Syn Otce  se ponížil a vzal na sebe lidskou existenci - stal se na krátký čas člověkem. A Bohem být nepřestal..

Tady to máš z těch spisů Pavlových:

(Fp 2,5)

Ačkoli byl ve způsobu Božím, nelpěl na tom, že je roven Bohu, nýbrž sám sebe zmařil, vzal na sebe způsob otroka a stal se podobným lidem. A když se ukázal v podobě člověka,  ponížil se, stal se poslušným až k smrti, a to smrti na kříži.... 

Vyznání, že Ježíš je Bůh, zaznělo jednoznačně ze svědectví apoštola Tomáše:

Potom řekl Tomášovi: „Vztáhni svůj prst sem a pohleď na mé ruce, vztáhni svou ruku a vlož ji do mého boku; a nebuď nevěřící, ale věřící.“  Tomáš mu odpověděl slovy: „Můj Pán a můj Bůh.“  Ježíš mu řekl: „Že jsi mne viděl, uvěřil jsi. Blahoslavení, kteří neviděli, a uvěřili.“  ... 

Toto všechno ale píšu úplně zbytečně - toto všechno ty znáš. Ale rozhodl jsi se to vnitřně odmítnout a žádný argument tě nemůže přesvědčit.

Podobně jako Ivan apriori odmítá, že by byl nějaký rozdíl mezi manželstvím pohanů a mezi manželstvím dvou údů Kristova těla.

/Otec ho nestvořil, ale neustále ho plodí. Tento akt plození je věčný - jedná se o trvalý vztah mezi Otcem a  Synem./

A to kdo zase vymyslel ?

Jak se jmenoval ten mudrlant ? A kdy to bylo? Kolik století po Ježíši, po apoštolech ?

Je jasné, že to je smýšlená konstrukce na obhájení "věčnosti Syna".

Oko, zkus se vrátit k pojmu Boha, jak ho předkládají apoštolové a sám Ježíš.

K jeho obsahu, jak je Bůh vnímám těmi, kteří přinesli Evangelium a poznali v Ježíši Mesiáše.

Byl ve způsobu Boží, nic nelpěl na tom, že je roven Bohu - stále nic? 

Na to se totiž nedá co říct - to je možno jenom nevidět - přehlížet.

„Ještě vám mám mnoho co říci, ale nemůžete to nyní snést. Když však přijde On, Duch Pravdy, uvede vás do veškeré pravdy, neboť nebude mluvit sám ze sebe, ale bude mluvit to, co uslyší; oznámí vám i to, co má přijít.   

ty tím pádem musíš řešit i status Ducha svatého. Kdo je pro tebe Duch svatý? 

Ježíš je pro tebe tvor, tedy stvořený (jaké rouhání!!!)... , to už víme. A co Duch?

Bůh je v Nejsvětější Trojici jeden

Křtí ve jméno Ježíše.

"Pavel řekl: „Jan křtil křtem pokání a říkal lidu, aby uvěřili v toho, který přijde po něm, to jest v Ježíše.“ Když to uslyšeli, dali se pokřtít ve jméno Pána Ježíše. "

A pokud ano, jaké by mělo být jeho poslání, co by měl pro Židy, eventuálně pro další národy znamenat a udělat ?  Jaké by mělo být jeho postavení, význam ?

A měl by se narodit v Betlémě ?

No to je mi divná otázka.

שלשה עשר עקרים

יב

אני מאמין באמנה שלמה. בביאת המשיח. ואף על פי שיתמהמה. עםכל זה אחכה לו בכל יום שיבוא

anij maamijn beemuno šlejmo. b'vij'as hamošij'ach. v'af al pij šejismach'mej'ha. im kol ze achake loj b'chol jojm šejovoj.

:) Toť 12. vyznání z 13 článků víry.

Věřím celou svou vírou, v příchod Mesiáše, a i kdyby prodléval, budu každý den očekávat jeho příchod.

>>A pokud ano, jaké by mělo být jeho poslání, co by měl pro Židy, eventuálně pro další národy znamenat a udělat ?  Jaké by mělo být jeho postavení, význam ?

A měl by se narodit v Betlémě ? <<

Fakt to chceš vědět, rosmano? Dovol se nejprve zdejšího drába křesťanů - Ba redifona :)))

Fakt to chci vědět.

Narodí se z panny, v Betlémě ?

Jakým způsobem rozdrtí satanovi hlavu ?

Bude Mesiášem i pro pohanské národy ?

1) určitě ne

2) Co to? satanovi hlavu? Ne.

3) Ne.

Ty texty Písma se netýkají Mesiáše ?:

Gen 3:15:  A položím nepřátelství mezi tebe a ženu a mezi símě tvé a símě její; ono tobě rozdrtí hlavu a ty jemu rozdrtíš patu.

Iz 7:14:  Sám Pán vám proto dá znamení: Hle, panna počne a porodí syna a dá mu jméno Immanuel, Bůh je s námi.

Mi 5:1:  A ty, Betléme efratský, který jsi nejmenší mezi judskými rody, z tebe mi vzejde ten, kdo bude vládnout nad Izraelem, ten, jehož původ je odedávna, ode dnů věčných.

Pokud ne, pak které se Mesiáše týkají ?

2) Ne

3) Ne i ano.

Pozor taky na zavádějící křesťanské překlady.

Mi 5,1 praví o budoucím králi Davidovi tj.proutek z pařezu, ale mašiach je ta berla.

A mohl bys to Voto trochu víc rozvést ? 

Pokud se tyto texty Mesiáše netýkají, pak koho se týkají ?

Týkají se vůbec někoho ?

Samozřejmě, že jsou pasuky týkající se hamašiacha, ale nic o narození z panny apod.

:) 

 budu mluvit to, co Hospodin promlouvá?14(Sedmý volaný) Nyní odcházím k svému lidu, ty však pojď, poradím ti, co tento lid udělá tvému lidu na závěr dnů.“15A pronesl své přísloví a řekl: „Výrok Biláma, Beorova syna, a výrok muže oka vidoucího!16Výrok slyšícího Boží výrok, jenž Nejvyššího názor zná, jenž Šadajovu scénu zří a padá s otevřenýma očima!17Uvidím jej, ne však nyní, a pohlédnu naň, ne však zblízka! Z Jaakova hvězda vyšla, z Jisraele povstal kmen, jenž rozpoltí skráně Moavu a ze Šetových synů střepy nadělá!18Edom se stane jeho dědictvím, Seír majetkem svých soků a Jisraeli připadne vítězství!19A kdyby se pod Jaakovem vzbouřil, ten i zbylé v městě vyhladí!“20A spatřiv Amaleka, pronesl své přísloví a pravil: „Amalek je hlavou pohanů, a nakonec zcela zanikne!“21A spatřiv Kaina, pronesl své přísloví a děl: „Zvolil jsi s mocnými své sídlo a na skále své hnízdo umístil.22Přesto na Kaina čas zkázy přijde, Ašúr tě do zajetí odvleče!“23A vynesl své přísloví a řekl: „Běda, komu dá Bůh přežít?24Lodě ze Středomoří připlují a podrobí Ašúr, Evera podrobí a také on navěky zanikne!“25A Bilám vstal a odešel a vrátil se na své místo, a také Balak šel svou cestou.

A nehleď si tolik GS.

A navíc, nyní to není to, čemu se má člověk a zvláště my Židé věnovat a na co se soustředit.

A zítra večer nastane Jom kipur (den smíření), byl tu nedávno Roš hašana (den soudu), a probíhají dny tšuvy, pokání.

No, na to jsem se tě hned na začátku ptal.

Jenže odpověď jaksi nikde...

/Voto, ty věříš, že přijde Mesiáš, Kristus ?

A pokud ano, jaké by mělo být jeho poslání, co by měl pro Židy, eventuálně pro další národy znamenat a udělat ?  Jaké by mělo být jeho postavení, význam ?/

Čtu Tvé komentáře a vidím, čím se zabýváš ohledně Mošiacha. A nehledáš.

Jeden pasuk jsem Ti poskytl, a nevidím, že bys se jím zabýval.

Nevidím touhu po pravdě, hledání, snahu.

Jsi toliko sám JK, jeho narození, život, zázraky, ale nevidíš, že nic mošiachovského neučinil.

No, já neznám židovskou řeč,

Nevím, co je "pasuk", například.

Ježíš jako Mesiáš mi do Písem Starého zákona sedí, intelektuálně sedí.

Neznám argumenty, které by to přesvědčivě byly schopny vyvrátit.

Nehledě k tomu, co jsem s Ježíšem zažil a prožil, když jsem Ho vyznal jako Pána, vyznal víru v Něho.

O tom jsem kdysi psal, ptal ses mě na to.

I když se to dá slovy dost těžko popsat, předat,...  to je třeba osobně zažít.

(1)   Vychází ze Staré smlouvy smlouva Nová - anebo rabínský judaismus? [www.notabene.granosalis.cz] [www.notabene.granosalis.cz]

(2)   EXISTUJE SPASENÍ V JUDAISMU? [www.notabene.granosalis.cz] [www.notabene.granosalis.cz]

(3)   JSOU RABÍNŠTÍ JUDAISTÉ NAŠIMI STARŠÍMI BRATRY VE VÍŘE? [www.notabene.granosalis.cz] [www.notabene.granosalis.cz]

(4)   SPASENÍ ZE SKUTKŮ A SPASENÍ Z VÍRY [www.notabene.granosalis.cz] [www.notabene.granosalis.cz]

Problém pojednávají výše uvedené prameny. Spasitelovou smrtí na kříži skončila starozákonní bohoslužba, neboť Kristus se tak stal NOVÝM chrámem (J. 2,19-21), ve kterém přebývá plnost božství (Kol. 2,9). Dále to, že Pán Ježíš Kristus je NOVÝM veleknězem (Žd. 4;14,15) i NOVOU obětí (Žd. 7,27; 1J. 2,2).

Unikla mi, bohužel, nerevidovaná pracovní verze. Omlouvám se. Revidovaná verze je tato:

>>Podstatou problému je to, že pokud někdo nedodrží ustanovení Hospodinovo týkající se bohoslužby, nejde pak o bohoslužbu, ale jen o pouhý RITUÁL, jakých jsou ve světě tisíce. A pokud si někdo myslí, že Panovníka Hospodina osloví pouhým rituálem, je skutečně velmi, velmi zpozdilým člověkem - nehledě už k faktu, že takový rituál Hospodina popouzí, nejen proto, že je MODLOSLUŽBOU, ale i protože je v ní navíc Hospodinovo jméno ZNEUŽÍVÁNO!!!   A to je pod Božím trestem!  <<

Zajímavá je ta Vaše hloupost, BA redifon.

Prej jde o pouhý rituál, jakých jsou ve světě tisíce. :) A prej jde o avoda zara :)

Hele, že Vy nevíte, co je to rituál a co je bohoslužba.

Když už uvádíte Vajikra 16, tak onen obřad smíření je rituál. A modlitby jsou bohoslužbou Hašem. A za syny Jisroele dodnes usmiřuje ten den - jom kipur. Velekněz konal rituál (obřad) usmíření a to hned za několik věcí. Usmiřoval za sebe, za svou rodinu, za svatyni, za stan, za oltář za všechen lid. A za všecko to (ty) je usmířil od všech nečistot a vin synů Jisroele. Ale ten den - jom kipur usmiřuje před tváří H", když se synové Jisroele očišťují toho dne od vše nečistot svých vin. Ne kohen gadol, ale ten den - jom kipur, kdy synové Jisroele trápí své duše před Hašem a smiřují se navzájem mezi sebou, smiřují sebe s druhými.

Křesťanství, jeho výklady Tóry jsou prostě vedle jako jedle, a hlavně jsou zdrojem nenávistných židofóbních výlevů jako jsou ty Vaše, BA redifon.

Nemáme sice úplnou bohoslužbu, chybí nám ty rituály, které ji zdobí a činí slavnou, ale naše bohoslužba je pravá, protože sloužíme Jedinému pravému B-hu, B-hu našemu, Hašem, B-hu Jisrroele. Nesloužíme a ani jsme nikdy nesloužili veleknězům jako vy sloužíte tomu vašemu jako by měl být on B-h. A křesťanský Ježíš je avoda zara.

>>No, já neznám židovskou řeč,

Nevím, co je "pasuk", například.<<

Jasně, rosmano.

Zcela tedy intelektuálně. :)

Když jsem psal, že jsem Ti poskytl jediný pasuk, a Ty ses mohl podívat, že jsem Ti uvedl výše jisté verše z Tory k tématu Mošiach, mohl si odvodit, že se jedná o výrok, či tzv. verš (verše) nebo výrok z Tóry. Tak kopíruji znovu:

budu mluvit to, co Hospodin promlouvá?14(Sedmý volaný) Nyní odcházím k svému lidu, ty však pojď, poradím ti, co tento lid udělá tvému lidu na závěr dnů.“15A pronesl své přísloví a řekl: „Výrok Biláma, Beorova syna, a výrok muže oka vidoucího!16Výrok slyšícího Boží výrok, jenž Nejvyššího názor zná, jenž Šadajovu scénu zří a padá s otevřenýma očima!17Uvidím jej, ne však nyní, a pohlédnu naň, ne však zblízka! Z Jaakova hvězda vyšla, z Jisraele povstal kmen, jenž rozpoltí skráně Moavu a ze Šetových synů střepy nadělá!18Edom se stane jeho dědictvím, Seír majetkem svých soků a Jisraeli připadne vítězství!19A kdyby se pod Jaakovem vzbouřil, ten i zbylé v městě vyhladí!“20A spatřiv Amaleka, pronesl své přísloví a pravil: „Amalek je hlavou pohanů, a nakonec zcela zanikne!“21A spatřiv Kaina, pronesl své přísloví a děl: „Zvolil jsi s mocnými své sídlo a na skále své hnízdo umístil.22Přesto na Kaina čas zkázy přijde, Ašúr tě do zajetí odvleče!“23A vynesl své přísloví a řekl: „Běda, komu dá Bůh přežít?24Lodě ze Středomoří připlují a podrobí Ašúr, Evera podrobí a také on navěky zanikne!“25A Bilám vstal a odešel a vrátil se na své místo, a také Balak šel svou cestou.

A chceš-li, to je jeden z argumentů, dost zásadní. A uvedl jsem to i proto, aby ses nad tím pasukem zamyslel, co je v něm o Mošiachovi a o kterém. 

A dosud jsi nereagoval, jen dost hloupě napsal, dost neintelektuálně, že nevíš, co je pasuk.

Je mi jedno, co co tvrdíš, že Ti sedí, zapadá, co Tobě intelektuálně sedí a naprosto je mi jedno, co sis vnitřně prožil či vytvořil, o čem jsi byl intelektuálně přesvědčen.

O intelektu je především to, abys dokázal vyložit mnou uvedý oddíl z Tóry.
Pak mohu napsat další.

Jinak jsem dost dobře odhadl, že je na Tebe brzy chtít znát a poznat pravdu B-žího slova, opravdu hledat a ne proto, aby ses snažil dosazovat nedosaditelné a nesnažit se dosavat si tam své emotivní přesvědčení.

Jsi-li otevřený, přemýšlej nezaujatě o tom pasuku a vylož ho. Tohle křesťanům vážně chybí.

No, a k zamyšlení:

https://m.youtube.com/watch?v=-OB2gWC1PQY

Bůh, svou slávu nikomu nedá

Nikdy

Jak chceš vykládat Matouše 28,19

Jakože Bůh svou slávu dá každému nebo jak

To nelze

Bůh svou slávu nikomu nedá

Bůh je v Nejsvětější Trojici jeden, Otec, Syn a Duch svatý

Apoštol Pavel křtil ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého

Ahoj Milko,

už jsem tě dávno "neviděl" :-)

Víš, ten text Židům vlastně nejsou Pavlova slova, ale slova Davidova žalmu 45.

  Je dobré si uvědomit a mít na paměti, že v Písmu jsou někdy i lidé nebo andělé nazváni „bůh“ nebo „bohové.“ Viz Ježíšův argument v Jan 10, verších 34-36 kde říká, že se nerouhal když řekl, že Bůh je jeho „Otec,“ že jsou „jedno“ (v jednotě), nebo že je „Boží Syn.“ 

„Ježíš jim odpověděl: „Což není ve vašem Zákoně napsáno: ‚Já jsem řekl: Bohové jste‘? Jestliže ty, ke kterým se stalo slovo Boží, nazval bohy, -- a nemůže být zrušeno Písmo -- proč mně, kterého Otec posvětil a poslal na svět, říkáte: ‚Rouháš se,‘ protože jsem řekl: ‚Jsem Boží Syn‘?“ (Jan 10:34-36)

 Ježíš zmiňuje Žalm 82, kde Bůh nazývá starší Izraele „bohy.“ „Řekl jsem: Jste bohové, všichni jste synové Nejvyššího“ (v.6) Mnoho křesťanů si možná není vědomo skutečnosti, že v Písmu jsou andělé, starší, vládci, králové, Mesiáš a ti co jednají pod Boží autoritou nazýváni „bohové.“ 

  Sám Bůh to říká například o Mojžíši: „I řekl Hospodin Mojžíšovi: Pohleď, dal jsem tě faraonovi za Boha a tvůj bratr Áron bude tvým prorokem. „Ty budeš mluvit všechno, co ti přikáži“ (Ex.7:1) Mojžíš byl určen, zmocněn a poslán Bohem k Faraonovi s Boží autoritou proměnit vodu v krev a byl na čas „bůh“ Egypta. Mojžíš byl „bůh“ „vykoupení“ Izraele a všichni, kdo měli být zachráněni ho museli poslouchat. Někteří Egypťané věřili Mojžíši a přišli a poklonili se mu, a někteří vyšli s Izraelem z Egypta. (Ex.9:20, 11:8, 12:38, Nu.11:4). On je typ Ježíše, který zachraňuje jak Žida tak pohana. Mojžíš jednal na místě Boha, jako Boží vyslanec a měl i proroka, jeho bratra Aarona. Bůh řekl Mojžíši ohledně jeho bratra: „Budeš k němu mluvit a vložíš slova do jeho úst.... On bude tobě ústy a ty budeš jemu Bohem“ (Ex.4:15-16)

  Bible používá slovo „bůh“ podobně jako my dnes používáme třeba slovo „president.“ Pokud řekneme „viděl jsem dnes Presidenta,“ asi bychom tím mysleli presidenta naší země. Mohli bychom tím ale také označovat presidenta nějaké firmy. Kontext v kterém bylo slovo president použito by nám pomohlo pochopit jeho míněný smysl. Stejné je to s biblickým slovem „Bůh.“ Je to Hebrejské slovo „Elohim“ a nějakých 2 700krát v Písmu je jím označen Pán Bůh; ale někdy je použito i na jiné osoby. 

 „Jemu se klanějí všechny božské bytosti.“ (Ž.97:7)

 „Bůh povstane ve shromáždění bohů, mezi bohy vynese soud“ (Ž.82:1-2) 

 „Vždyť Hospodin, váš Bůh, je Bohem bohů a Pánem pánů“ (Dt.10:17) 

S tímto na vědomí je dobré se podívat na Žalm 45, žalm o Izraelských králích a konečně naplněn v přicházejícím králi Mesiáši. 

„Mé srdce přetéká dobrým slovem, přednesu tedy své dílo králi. Můj jazyk je jako rydlo zběhlého písaře. Jsi nejkrásnější ze synů lidských, ze tvých rtů plyne milost. Proto ti Bůh požehnal navěky. K boku si připaš meč, hrdino, v nádheře a důstojnosti.“ (Ž.45:2-4) 

„Tvůj trůn, Bože, trvá navěky a navždy. Žezlo přímosti je žezlo tvého království. Miluješ spravedlnost a nenávidíš ničemnost. Proto tě, Bože, tvůj Bůh pomazal olejem veselí nad tvé druhy.“ (Ž.45:7-8) 

 Trůn Izraele v Jeruzalémě je nazván trůnem Pána. „Šalomoun seděl na Hospodinově trůnu jako král po svém otci Davidovi, dařilo se mu a celý Izrael ho poslouchal.“ (1.Pa.29:23) Králové byli Bohem ustanovení vládcové. Davidovský vládce byl „Bohem pomazaný“ (2.Sam.19:22) a díky jeho vztahu s Bohem byl při korunovaci nazván „syn“ Boha (Ž.2:7, 2.Sam.7:14, 1.Pa.28:6). Byl nazván „bůh“ na znamení cti. 

  Vidíme, že i když je Žalm 45 Mesiánský, tak byl nejprve vyřčen Davidovskému králi. Všimni si ve verších 10 až 13, že má dcery; ve verši 17 pak že „syny ustanoví za knížata po celé zemi“ a jméno, které bude známé na věky (v.18). 

  Všimni si také, kdo nazval krále Bohem. „Tvůj Bůh tě pomazal olejem veselí nad tvé druhy.“ 

Není pochyb, že tento žalm je nakonec naplněn v Kristu. 

 Židům 1:8-9: „avšak o Synovi: ‚Tvůj trůn, Bože, je na věky věků a žezlo přímosti je žezlem tvého království. Miloval jsi spravedlnost a nenáviděl nepravost; proto pomazal tě, Bože, Bůh tvůj olejem veselí nad tvé společníky.‘ Pisatel Židům tím nemínil říci, že Ježíš je součástí jediného Boha, že on je také ten jediný (dvojjediný nebo trojjediný) Bůh. Všimněme si že Ježíš „Bůh“ je náš „druh“ či „společník.“ Dále v Židům je psáno: „ A tedy musel být ve všem učiněn podobný bratřím“ (He.2:17) nejsme Bůh a on byl ve všem učiněn podobný nám.

Tak na první pohled by se ten text zdál ukazovat, že je více Bohů (minimálně 2), což je ale absolutně v rozporu s monoteismem a mnoha texty starozákonních (ale i novozákonních) Písem.

A to ještě mezi těmi "Bohy" je jakási subordinace.  Bůh má svého Boha (nad sebou).

..." Bible používá slovo „bůh“ podobně jako my dnes používáme třeba slovo „president.“ Pokud řekneme „viděl jsem dnes Presidenta,“ asi bychom tím mysleli presidenta naší země. Mohli bychom tím ale také označovat presidenta nějaké firmy.....

.Sám Bůh to říká například o Mojžíši: „I řekl Hospodin Mojžíšovi: Pohleď, dal jsem tě faraonovi za Boha a tvůj bratr Áron bude tvým prorokem. „Ty budeš mluvit všechno, co ti přikáži“ (Ex.7:1) Mojžíš byl určen, zmocněn a poslán Bohem k Faraonovi s Boží autoritou proměnit vodu v krev a byl na čas „bůh“ Egypta. Mojžíš byl „bůh“ „vykoupení“ Izraele a všichni, kdo měli být zachráněni ho museli poslouchat. "...

Víš , Rosmano, jsi v tomto nesmírně tvrdohlavý.

Přitom, podle úplně stejného postupu, úplně stejné logiky - když bych já tu řekl o papeži, že je hlavou Kristovy církve, tak zde vyskočí hned spousta "rozhněvaných mužů" (a žen),-  že papež není hlavou církve, ale že hlavou církve je přece Kristus!

Přiznej si to!

Nemá tu cenu tě přesvědčovat o tom, že Kristus je Bůh i člověk zároveň. Už bylo těch argumentů dost. Ty jsi se už rozhodl (sice špatně) a nikdo s tebou nepohne. Proti tvé vůli nemůže.

Jedinou naději na změnu tvých názorů vidím v tom, že si ujasníš, kdo pro tebe je Duch svatý.

Zda je to snad jen nějaká neosobní "síla" (fluidum), nebo zda je to také osoba. Konkrétní osoba.  Zda je Duch svatý skutečný Bůh - nebo kdo, či co, to vlastně je.

Pak teprve by ti mohly docvaknout i věci ostatní.....

 Protože jestli Kristus posílá církvi místo sebe Ducha svatého - posílá přece plnohodnotnou "náhradu".

Je - li tedy Duch svatý Bůh, je stejný Bůh i Ježíš Kristus.

No právě že nebylo.

Neuvedl jsi oko zatím žádné vyjádření (z několika stovek vyjádření) apoštola Pavla, ze kterého by jasně vyplývalo, že pod pojmem Bůh myslí Otce i Syna i Ducha svatého.

Zjištění, že Ježíš je Bůh, by bylo tak převratné, tak bombastické, tak absolutně revoluční, že by se stalo hlavním tématem všech zvěstování Krista všemi apoštoly.  Toto by rozhodně si nenechali pro sebe  a nějak to tutlali.

Jenže co vidíme ?

Nic takového apoštolové, včetně Pavla, nehlásali, nezvěstovali.

Proč ?

Protože ničemu takovému nevěřili. Nic takového jim Bůh nezjevil, ani Ježíš sám je ničemu takovému neučil.

O Duchu svatém jsem ti psal už někde jinde.

Byl Duch Elijášův Eliáš ?

A pokud duch Eliášův byl Elijáš, tak i Elizeus byl Eliáš..   to jsou podobné analogie...

Tam "jinde" jsem ti to také příslušně vysvětlil. Četl jsi tu moji odpověď vůbec?

Uvedl jsem těch vyjádření už spoustu - spoustu mnoha argumentů. Všechno se od tebe odráží, jako hrách od stěny.

Je zbytečné dávat další argumenty!

Víra je darem, ke kterému musí být člověk disponován svým vnitřním souhlasem. Když se zablokuje, když nechce, neuvěří.

Podoba víry je dána lidským rozhodnutím čemu věřit.

A ty jsi se už rozhodl upřít Kristu jeho Božský původ. Rozhodl jsi se, že pro tebe bude jenom člověk.

Jsou lidé, kteří se tozhodli nevěřit, že Američané byli na Měsíci. I kdybys jim přivedl ony astronauty jako živý důkaz a oni sebou přinesli měsíční kameny, i kdybys jim ukázal ohořelý návratový modul rakety, stejně vždycky najdou řadu výmluv, že je to jen dílo Hollywoodu či oblasti 51 a neuvěří.