Byli jsme mrtví všichni v našich hříších a jen Jeho milostí nás svým Duchem obživil.

Radujme se, znovu jsme se narodili do Jeho Království.

  Jsme Jeho lid, Jsme ovce a On je náš Pastýř !

Magdalena

správně jsi použila minulý čas. Nikdo se neobživil sám, byli jsem všichni ve svých hříších. Kdo je Kristův by měl být v Království, nikoliv ve svých hříších. Kdo zůstává v hříchu je dítětem ďábla a není důležité kolikrát denně se modlí ...

Uvěřili jsme evangeliu, které má moc. Nešlo o evangelium bezmoci. A také nešlo o evangelium autosugesce. 

jirka

Z mého pohledu, kdo nebude žít v Království dnes nebude po škole, ale nebude tam vůbec. Komenský a bratři udělali ve své době neuvěřitelně velikou práci na Božím díle po celém světě, ale některé věci z jejich učení nejsou zcela biblické. Ale pokud by jim nešlapala nevěstka po krku, tak by stihli dojít dál a nesprávné učení by zahodili.  Tak to učinili až jejich žáci a ti co přijdou po nás, asi tak některé věci zahodí jako neopuštěný relikt náboženství. 

Otázkou je, jak člověk žije poté, co je spasen? Jestli v Království, do něhož se narodil, žije nebo ne. Buď prostě chodí podle těla > smrt nebo podle Ducha > život. I spasený člověk může chodit podle těla - viz Korintští povolaní svatí, viz Pavel 7. kapitola, listu Římanům.  

Pokušení přicházejí, ale Boží Duch v člověku je odhalí a odmítne

Magdalena

To, že jsem Pánovým vlastnictvím, vykoupeni Jeho krví, že jsme v Jeho ruce, nás nezbavuje svobodné vůle. Je na nás, podřídíme-li se Boží vůli nebo ne. Proto potřebujeme proměnit mysl obnovou duchem naší mysli, abychom měli mysl Kristovu. Proto potřebujeme projít tímto celoživotním procesem připodobnění Kristu růstem v životě tím, že v nás Kristus roste, že mu v našem srdci skrze víru vytvoříme příbytek, domov a podmínky pro růst. 

Nikdo se přece nestane dokonalým přes noc. Poslušnosti se učíme skrze utrpení úplně stejně jako Pán Ježíš Kristus, který dokonalý byl. Do Království vcházíme skrze mnohá soužení.

Znovuzrození je začátek cesty, vytržení, vzkříšení či přeměna těla je její konec - vstup do Království v budoucím věku a všechno mezi tím je (kromě jiného) proces proměny (Ř 12:2 a Ef 4:23) a připodobnění obrazu Syna Božího - Ř :29 Neboť ty, které předem poznal, také předem určil, aby byli připodobněni obrazu Jeho Syna, tak aby On byl prvorozený mezi mnoha bratřími. 

Nebudu jmenovat

Třeba ten Petr v Antiochii. Ano padl do hříchu pokrytectví, ostatní se přidali, ale znovu k němu přišlo Boží slovo - skrze Pavla a v tu chvíli byly dvě možnosti - činit pokání a vrátit se, nebo vynadat Pavlovi, co si to dovoluje, on Pavel, když on Petr je sloup a vydat závazný pokyn sloupu církve. 

O to jde, když nejsem v duchu můžeme se ušpinit, ale jde o to, jestli špínu nazveme čistotou, nebo se necháme omýt, 

Pavel v 7.Římanům nemluví o křesťanech, stačí zapomenou na umělé číslování kapitol a je to jasné, jelikož přichází hymnus, evangelium - vysvobodí mně Kristus! Kristus je cesta, tou musíte jít... takže Ř7 není o křesťanech a už vůbec ne o Pavlovi. 

Pavel ho psal v první osobě zřejmě proto, aby se někoho nedotkl, protože svaté v Římě, až na několik jmen, osobně neznal. Neboli Pavlova zkušenost se může týkat každého znovuzrozeného věřícího v Krista. 

Navíc ta kapitola je psána znalcům zákona, tedy lidem, kteří chtěli jít za Bohem, navíc v době kdy ateisté skoro nebyli. 

Vím, že věřím jinak než ty a jiní, nevěřím totiž v bezmocní evangelium, kde lidé i po uvěření jsou stále tělesní, pořád padají, znají Krista, ale nevědí, že je jejich východisko. Věřím v evangelium co má moc změnit člověka. 

Přijde mi divné tvrdit, že Pavel křesťanům znajícím cestu Krista, křesťanům co chtějí dobro s Kristem, ale jsou pořád v hříchu Pavel říká, netrapte se, povím vám východisko -  Ježíš Kristus, Takže lidem vysvobozeným v Kristu říká, že se nemají trápit, že jejich vysvobození je v Kristu.

To se mi opravdu nezdá. 

..."Přijde mi divné tvrdit, že Pavel křesťanům znajícím cestu Krista, křesťanům co chtějí dobro s Kristem, ale jsou pořád v hříchu Pavel říká, netrapte se, povím vám východisko -  Ježíš Kristus, ..."...

Vůbec to není divné - život křesťana je postupný proces boje proti hříchu. Boje člověka, kterému pomáhá Bůh. Pak to divné není.

Neznám nikoho, kdo by rázem úplně přestal hřešit. Pokud si toto o sobě někdo myslí, je to jen výraz bezmocné odtrženosti od skutečného života.

Takže život s Bohem - život v Boží milosti, člověka proměňuje - ale člověk se mění postupně, nikoli v jediném okamžiku - roste duchovně podobně nenápadně, jako strom v krajině.

To, co bývá záležitostí jediného okamžiku, je "prozření" - obrácení , svobodné rozhodnutí odvrácení se člověka od zlých návyků spojené s pokáním a vyznáním vin. Ale ta cesta ke změně smýšlení je dlouhá, postupná a často trnitá. Někdy i s pády a opětným vstáváním. . Člověk se svých hříšných návyků nezbaví přes noc.

A těmto křesťanům, kteří vnitřně zápasí o svoji svatost, apoštol píše ta povzbuzující slova.

Křesťanovi totiž není potřeba hlásat Krista. K čemu by to bylo? 

Jiná situace je v lidových církvích, kde se za křesťany považují lidé miminkovsky polití vodou (říkají tomu křest). Tam ano, těmto lidem je potřeba zvěstovat Krista, ale to se netýká křesťanů. To se týká lidí, co Boha neznají, co byli kdysi politi a potřebují Krista poznat. Takže chápu že takové polité miminko v dospělosti je zmítáno hříchy a jelikož navštěvuje kostel, tak chce činit dobro, ale je zmítáno hříchem. Ale to se opravdu křesťanů netýká.

Křesťan ví, kdo je jeho Pán, křesťan zná východisko, ten Pavlův hymnus, ta novinka, ten středobod...to by bylo zvolání úplně mimo. Posluchač by řekl, aha,,, ale to přece vím a měl by ještě větší depku. To by nebylo k povzbuzení, ale zabití. Pokud někdo ví, dokonce vyznává a věří, že vysvobození z hříchu je Kristus, a je válcován hříchem zleva doprava a najednou přijde osobnost a zvolá, netrap se, mám pro tebe naději, řešení, vysvobození ... Kristus.  Tak to je tak akorát na provaz v rybníku. To není povzbuzení, to je zabití, jelikož Krista znáš, jenom nefunguje a a ta osobnost tě v tom jen utvrdí, do té doby jsi mohl žít v bláhové naději, že ti chybí nějak zaklínadlo, znáš stejné jméno, stejný kostel, stejné polití a tak to musí být něco co neznáš, ne ono je to co znáš, ale to nefunguje. 

To je opravdu k depresi, evangelium co nemá moc je k smutku, nikoliv k povzbuzení. Je jako sůl co pozbyla chuti.

  Toník

Má - li to být diskuse hlubší - na svůj miminkovský křest si nepamatuji. Vždycky jsem však žil s vědomím, že jsem křesťan. Protože stát se křesťanem je Boží dar - to není ze zásluh - ze zbožného života člověka. (Srovnej Ef 2,5-10).

A Bůh už mnohokrát vstoupil do mého života a dal mi najevo svoji lásku - dal mi najevo, že mě považuje za své dítě. Potvrdil mi to - utvrdil mě v tomto vědomí.

Docela mě tedy zamrzí, když mě tu někdo za křesťana nepovažuje - ale zase necítím se uražen, protože jsem si zároveň velice dobře vědom skutečnosti, že často jsem se jako křesťan správně nechoval. I když křesťanem bezpochyby jsem.

..."Pokud někdo ví, dokonce vyznává a věří, že vysvobození z hříchu je Kristus, a je válcován hříchem zleva doprava ..."...

Zde já u tebe spatřuji chybu v Metrixu.

Buď člověk doopravdy nevěří Kristu - nebo není válcován hříchem. Obojí dohromady nelze.

Pokud si zvolím za společníka životem Krista, tak usiluji žít podle jeho příkladu a nejsem pak ale už válcován hříchy. Nikoli, že bych snad dokázal už zcela nehřešit, ale závažnost mých pochybení se tímto časem života s Bohem neustále umenšuje. Říkáme tomu: růst ve víře.

Mějme na vědomí, že kapitola 7. a kapitola 8. nejsou dvě oddělené zprávy, ale jsou součástí jediného dopisu. Jsou jednotným textem - hovoří o stejném.

Hovoří o tom, že v životě každého člověka budou až do smrti probíhat vnitřní boje - touhy těla často typicky proti touhám ducha - jediné východisko a řešení spatřuje apoštol v tom, učinit Krista stálým obyvatelem vlastního srdce. Toto by mělo být cílem snažení každého křesťana v jeho růstu k dokonalosti, ke svatosti.

 

  Tak to mám také. Mám kolem sebe jen pohany, židy neznám. A ti, co nejsou křesťané, žijí to, co popisuje Pavel, žijí pod Zákonem. I když většinou nechtějí.

  Nejen věřím. Zažil jsem takové evangelium - na sobě, na lidech okolo. Když ke mně přišli křesťané s evangeliem, mělo to evangelium moc. Řekli slovo a to slovo se stalo v mém životě. Řekli: "Ve jménu Ježíše démone odejdi" a ten démon odešel. A já tu moc mohl vidět. A mohl jsem slyšet evangelium.

  Stejně tak skutečné evangelium změnilo Marcela [www.granosalis.cz] - násilníka, vraha, kriminálníka, feťáka, rasistu... Už není násilník, vrah, kriminálník, feťák a rasista - a nebyl jím na začátku věčného života, když k nám přišel.

  Stejně tak Pán Bůh změnil Marušku, když přijala evangelium. Před tím to byla komunistka, psychotička s fóbií z lidí, mnoho a mnoho let zalezlá doma, bála se vyjít ven... Dneska pomáhá kamarádkám a ženám, sedí s nimi po kavárnách mezi lidmi, povídá si s nimi, modlí se za ně...

  A takový příběhů, kdy evangelium bylo mocné a změnilo lidi, jsem kolem sebe viděl hodně a i ve svém životě jsem to zažil. 

  Nemusím tedy věřit, že evangelium je Boží moc ke spasení. Vím to, že je. A i Pavel o svém vysvobození ze 6. kapitoly jasně svědčí o kapitolu dále.

  Toník

..."Nemusím tedy věřit, že evangelium je Boží moc ke spasení. Vím to, že je."...

Okleštil jsi to.

Evangelium není Boží moc ke spasení nějak automaticky a vždycky - evangelium je Boží mocí ke spasení pouze pro toho, kdo věří.

Co ty, věříš?

Co všechno pro tebe znamená "věřit".

Jak poznáváš, že věříš doopravdy? Že nežiješ v sebeklamu o své víře?

Po ovoci poznáte. Pokud někdo po "spasení" je pořád zmítán hříchem jako osoby popisované v Ř7, tak je člověk pod mocí hřícha, ne pod mocí Boží.  

Pokud je někdo hulvát, neumí se omluvit, pokud někdo krade, vraždí skutkem či slovem, ... tak nevěří. A přitom může uznávat existenci Krista, dokonce uznávat, že zemřel za jeho hříchy, dokonce chodit do kostela, absolvovat svátosti, ale ve skutečnosti nevěří. To co má není spasitelná víra, ale spíše věřivost, pověrčivost, nevím jaké slovo vybrat. 

Není víra jako víra, jedna je spasitelná a jiná ne. A rozeznají se po ovoci člověka. Ovoce člověka ukáže komu člověk vlastně věří, ke komu upnul víru. Zda k Bohu, nebo k břichu či nějakému zlatému teleti. Takže v toto smyslu věří všichni, ale ne každý věří Bohu. A pozná se to na životě. Ve virtuálním světě se dá poznat, že člověk věří ďáblu, ale jestli Bohu to již úplně ne, na to je virtualita slabá. Pokud by nebyla doložena nezávislým svědectvím. To, že člověk patří ďáblu, to se často projeví přímo.

Ale i ti co patří ďáblu mohou činit pokání a přijít k Bohu.

..."Pokud je někdo hulvát, neumí se omluvit, pokud někdo krade, vraždí skutkem či slovem, ... tak nevěří. "...

A arbitrem toho, kdo tu určí, že je někdo hulvát, jsi snad ty, nebo kdo? Kdo tu nestranně posoudí míru agrese ve slovech - zda byla vyprovokována větším zlem, nebo zda byla bezdůvodná?

Jak jsem už jinde napsal - víra Bohu je pro mě podstatou toho,  v co já doufám, ačkoli to očima vidět nemohu. Je důkazem, že žiji reálný život a potvrzením toho je, že Bůh mnohokrát zcela nepřehlédnutelným způsobem vstoupil do dění v mém životě a zasáhl v můj prospěch.

uklidni se, já odpovídal na otázku, jak se podle Písma pozná víra. Tedy víra podle Písma - spasitelná, a víra, nebo lépe věřivost. 

Ta víra se nepozná podle nějakých prohlášení, proklamací, docházkou někam, ale podle života, tak to učil Pán. 

Arbitrem já určitě nejsem, ale podle slov Pavla i Pána není problém v těchto věcech být arbitrem, ale to předpokládá místní společenství Božího lidu. Takže mohu být arbitrem v místě kde jsem, nikoliv kde nejsem.  Jestli konkrétně myslíš hulvátštiny zde na GS, tak tam bude tvým arbitrem Bůh. I arbitrem druhých.  Já rozhodně ne, já maximálně mohu svědčit o tom, jak já poznávám Pána a jak Jej z nám života i Písma. 

Tvoje definice víry je zajímavá, ale z mého pohledu je to věřivost, nikoliv víra. To co popisuješ je Boží požehnání, které Bůh dává věřícím i pohanům. Do života mnoha pohanů vstoupil Bůh několikrát zcela nepřehlédnutelným způsobem a zasáhl v jejich prospěch, a oni stejně neuvěřil a jednou jim to bude k odsouzení. Takže Boží zásahy v tvém životě nepovažuji za důkaz ničeho, už vůbec ne pravosti tvé víry. Pravost víry křesťana se pozná v tom co on činí, nikoliv co činí Bůh. Pravost víry se pozná ve skutcích věřícího, nikoliv v nepřehlédnutelném Božím zásahu.

Ty nepřehlédnutelné Boží zásahy jsou i proto, aby lidé mohli uvidět Boha a poznat Jej, aby se pak mohli obrátit a být s Ním. Ti co toho nevyužijí nebudou mít na soudu žádnou výmluvu, že byl Bůh tajný, ve stvoření, v Božích zásazích se Bůh zjevuje, částečně 1. kapitola Římanům.

Důkazem toho, že patříš Pánu a skutečně mu věříš je to, že jsi každým dne Jemu podobnější. 

Ne že Bůh vstupuje do života pro tvůj prospěch, pokud dokonce vidíš, že Bůh vstupuje do tvého života, dokonce chápeš, že to činí pro tebe... a nejsi Pánu den o de dne podobnější, tak aby nakonec tato tvoje "víra" ti nebyla k odsouzení. Ty víš, znáš, poznal jsi, uviděl jsi Boha, dokonce nepochybuješ a věříš ... a pokud jen nečiníš a pořád se válíš v hříchu jak v Ř7, tak to asi není moc dobré. 

Ale to nevím, to víš jen ty sám a tvoje okolí. Já nevím, jestli se válíš v hříchu, nebo naopak jsi den ode dne podobnější Pánu.  To víš ty. 

Nikdy jsem o sobě netvrdil, že se válím ve hříchu.

Na druhé straně ale vím, že úplně bez hříchu nedokáže být nikdo z nás. - Jen si to někteří namlouvají, jak prý už "chodí v Duchu", či jak prý už sedí na "nebeských místech ..".

Prostě si něco v Písmu přečetli, nepochopili z toho sice nic, ale protože se jim to líbilo, tak si to vztáhli na sebe a bylo to.

Život křesťana je ve skutečnosti o tom, že trvalým a neustálým životem s Bohem se závažnost jeho hříchů neustále snižuje, umenšuje, zatímco jeho citlivost pro všechno to, co je špatné, se neustále zvyšuje..

Ty snad vidíš do mého srdce, prázdný mluvko?

Zatím jsem tě tu usvědčil (pod článkem "Umělá inteligence o pokání"), že tu prokazatelně šíříš hereze přímo proti učení apoštola Pavla.

Do srdce jiného člověka nevidím a nikdo není takový borec, že by to uměl

I apoštol Pavel měl osten

nevím o čem píšeš. Já právě psal, že víra se nepozná nějakým pocitem v srdci, nebo pomocí nějakého CT srdce. Já také nevidím do srdce, ani Pán neříká, že máme studovat kardiochirurgii. 

Pán říkal, a o tom jsem psal, že co je opravdu uvnitř se pozná navenek. Takže ústa mohou klidně vyslovovat miluji, miluji, miluji ... třeba Boha, Krista... a přitom skutkem jsou nadávky a urážky bližních, tak ve skutečnosti člověk Boha nemiluje, byť si ve svém srdci myslí opak. 

To jsou myslím falešnéfráze, že nejde o skutky, ale o to co má člověk v srdci. Ale to je jen podvod. Pán nikde nic takového ani nenaznačil, že jde o něco virtuálního v srdci, co se venku může projevovat jinak. Víra v srdci a vnější skutky musí být konzistentní.

Apoštol Pavel měl osten, myslíš, že to mluví o hříchu? Že Pavlovým ostnem bylo, že jím tak vládne hřích, že si nemůže pomoci? To si já nemyslím. 

Z mého pohledu to byla buď nějaká nemoc, nebo nějaké pokušení. Ale nikoliv dokonaný hřích. 

píšu o čistém srdci, ne o kardiochirurgii

Čisté srdce   -   tak to jsou určitě srovnané myšlenky, slova a skutky

Víš co si myslím?, že někdo může mluvit a mluvit a má zbožnost jenom ve slovech a ve skutcích pokulhává

Tak chápu i to, co jsi napsal

Jak to je s tím Pavlovým ostnem nevím

Možná se za to Pavel styděl

Prý to snad byla jeho prudkost v jednání

Nevím

  Chápu, že to máte těžké. Ale je na vás, co žijete. Já jsem ve svém příspěvku neřešil vaši situaci. Psal jsem si s člověkem, který věří Bohu a pro kterého je evangelium Boží mocí ke spasení. Nic jsem tedy na rozdíl od tebe neokleštil, ani nemám tvoje automaty.

  Ke tvým otázkám.

  Tohle je otázka nesmyslná, nevztahuje se k mému životu. 

  Nevěřím co.

  A už jen takové vyjadřování je pro mně nesmyslné. Asi jako když tu někdo píše, že věří na bibli. To by mne zajímalo, jak to dělá. Jestli na ní stojí, jak se na tu bibli vejde, jak velkou tu bibli má, že se mu na ní daří věřit ...

  Žiju v normálním světě, Stando. Mluvíme normálně.

  Nevěřím vaše "co", nebo "na něco". 

  Věřím někomu.

  Ptáš se na něco, co jsem ti psal mockrát. Proč se ptáš znova?

  Víra a věřit pro mne znamená vztah - vztah mezi lidmi, vztah mezi člověkem a Bohem. Vysvětloval jsem ti to jednou v článku [www.cizinec.com].

  Věřím třeba mojí manželce. Nebo rodičům. Nebo dětem. 

  Když mi Cizinka řekne: Mám tě ráda, tak jí věřím. 

  Když jsem nemocný a Bůh mi řekne: Bude to v pořádku, tak mu věřím.

  Nijak. 

  Nepotřebuju v životě řešit vaše problémy, Stando. Mám tak život v tomto jednodušší.

  Toník

..."Víra a věřit pro mne znamená vztah - vztah mezi lidmi, vztah mezi člověkem a Bohem ..."...

Toto jsou ale věci obecné, které mi poví i "strýček google".

Ale pokud soudím podle sebe, víra je pro mě každým dalším krokem mého života - určuje směr mých kroků. Vztah se buduje společně prožívanými chvilkami, společně prožívaným časem. Bez tohoto společného prožívání nelze člověku opravdově milovat.

Např. vztah mezi matkou a dítětem se buduje společně prožívaným životem. Nejinak je tomu se vztahem člověka s Bohem. A nejintenzívněji prožívaný vztah s Bohem je při modlitbách. Proto jsem kladl důraz na modlitební život křesťana - na pravidelný modlitební život, na řád modliteb..

Dobře je to definováno v "Malém princi" - v díle, kterým ty (jak už vím z dřívějška)  pohrdáš.

Dobře je to definováno v "Malém princi" - v díle, kterým ty (jak už vím z dřívějška)  pohrdáš. 

..."A to už jsou zase ty tvoje hulvátské přehazovačky. To si nech laskavě od cesty, Stando."...

Tak toto bylo od tebe, Toníku, zase pěkně sprosté a lživé. Že se nestydíš!

Napsal cizinec před pěti léty:

"Stando, "Malý princ" byla hrozná knížka, hrozné postoje. Teď se to tam tedy určitě nedočtu, protože jí číst nebudu."

  Ale nepohrdá ani těmi názory, ani postoji, ani autorem. Bere tu knihu jako vyjádření toho, co autor žil. 

  To "pohrdání" sis tam přidal podle sebe. Tvoje přehazovačky. Tvoje postoje, co přehazuješ na druhé.

  Toník

"Dobře je to definováno v "Malém princi" - v díle, kterým ty (jak už vím z dřívějška)  pohrdáš.".

Ať si tu každý sám posoudí míru tvého pohrdání a aroganci tvých slov:

"Stando, "Malý princ" byla hrozná knížka, hrozné postoje. Teď se to tam tedy určitě nedočtu, protože jí číst nebudu."

  Pohrdání arogance vzhledem k té knize je leda tak ve tvojí hlavě, Stando. A ve tvých příspěvcích. Marně se je budeš snažit hodit na druhé.

  Četl jsem Malého prince, četl jsem další slavná díla, třeba Haška, kousky Hrabala, Havla .... Poslouchám rozhovory s takovými lidmi. Čtu si i tvoje příspěvky. Chápu, že autoři nebo ty poctivě popisujete, co žijete, jaké máte postoje. 

  To, že jsou pro mne hrozné postoje, které propagujete, nesouhlasím s nimi, neznamená, že bych vámi pohrdal. Spíše je mi vás líto za to, co žijete a jak se marně snažíte přehodit to, co žijete, na druhé lidi.

  Mám jiné postoje a jiné knihy - třeba Jules Verne, Tajuplný ostrov. Tam jsou zase lidi, jejichž postoje sdílím já, které bych dal za příklad. 

  Toník

  Psal jsi:

  Toník

..."... proč je důležité být s Bohem stále, nejen hodinu denně?"...

Vždyť ty jsi za celý ten čas nepochopil, že já hovořil o času modliteb - tedy o času, kdy člověk přestane pracovat, zklidní se a dává svůj čas života výhradně jenom Bohu.  Všechno ostatní včetně práce, starostí i zábavy  dá na vedlejší kolej a je jenom a jenom s Bohem.

Brnklo mi do očí, že píšeš, že nevěříš v bezmocné evangelium

Ono není bezmocné

Člověk však dostal od Boha Stvořitele svobodu

Bůh mě nikdy neopustí

To já můžu Boha opustit

Nemám jistotu, že budu bojovat dobrý boj a vytrvám

Ke konci života, kde mu Bůh zjevil, že bude odvolán, tak svědčí, víru jsem zachoval, běh dokončil.

Takže to řeknu jinak, každý z nás teď by měl být schopen říci, teď v tomto okamžiku, jestli bude v nebi nebo pekle. Jestli v nebi, tak OK, jestli v pekle, tak sakra s tím něco dělej, dokud máš čas. V tomto okamžiku je myšleno, kdyby teď nás odvolal Pán. 

Jakmile Pavel věděl, že bude odvolán, řekl běh jsem dokončil, věděl, že je spasen. Doku věděl, že mám před sebou dlouhou práci, věřil, že bude spasen. 

Takže znám lidi, o kterých vím, že kdyby je dnes odvolal Pán, tak budou spaseni - u Pána. Ale jestli je tu Pán zanechá, ještě nějaký čas, tak kde bude jejich konec nevím. Ano jsou spaseni dnes, jestli budou spaseni to nevím.

Chápu spasení jak ty, tedy u Pána.  Ale vím jedno, každý z nás musí být schopen říci, kdyby teď odvolán, kam půjde. Ono to nakonec může dopadnout jinak, i o tom Pavel píše. Nezáleží na tom co si o sobě myslím já sám, píše Pavel, ale co si myslí Bůh. Myslel jsem to jak jsem psal, pokud nevíš, nebo dokonce víš, že za své zlo si zasloužíš peklo, tak s tím opravdu něco dělej. 

Rozhodně nikdo není spasení ani miminkovským křtem, ani členstvím v ŘKC, ani vyslovením nějaké kouzelné formule, že věří. Pán říká, kdo zůstane ve mně je mým služebníkem. To, že někdo věří se pozná podle ovoce. Víra bez ovoce není víra, ale věřivost. Navíc lidi co jmenuješ neznáme, jsou to jen virtuální odrazy, takže o nich nemohu nic říci. I když o některých si myslím, že podle jejich virtuálních skutků zde spaseni nejsou. Ale mohu se hodně mýlit. 

Víš, pokud máš nejistotu plynoucí z toho, že třeba hřešíš, tak nemáš nejistotu, Máš jistotu, že skončíš v pekle, nebudeš li činit pokání. 

Pokud tedy máš nejistotu, tak ji odvrhni.. pro tento okamžik. 

Dnes jistota, budoucnost v naději.

Víš, pokud máš nejistotu plynoucí z toho, že třeba hřešíš, tak nemáš nejistotu

martino

Nikdo nemá jistotu, protože všichni hřeší. V pekle snad neskončím, ale ta nejistota je ve skutečnosti motivace ke zdokonalení, ke svatosti. Ježíš nám neradí, nedoporučuje buďte svatí, ale přímo nařizuje "Buďte svatí, jako je můj Otec" a tato motivace ke svatosti přináší i pocit nejistoty, protože člověk pak více vnímá svoji křehkost a hříšnost. Hřešíme přeci, slovy, skutky, ale i myšlenkami, pokud s těmi negativními souhlasíme, spolupracujeme nebo po jejich naplnění toužíme. Pokud ty máš jistotu, jsi na tom lépe. Já ji nemám, protože cokdyž mě před smrtí svede nějaká baba a já následně umřu, aniž bych se stačil smířit s Bohem ve svátosti smíření? Stát by se to nemělo, ale uvedl jsem to jako příklad. Každý známe někoho ze svého okolí kdy právě únik z mnaželství a hříchy cizoložství uvrhují člověka do věčného ohně. Takoví hříchy jsou na úrovni zrady Církve=Krista, což mnozí si nepřipouští a tak následně deformují nejen křesťanství, ale i své svědomí a stávají se odstaršujícímpříkladem pro ostatní. 

  Myslím, že to Pavel věděl mnohem dříve, že je spasen.

  Tak to je dost šílená situace. 

  Něco takového říkal Marcel [www.granosalis.cz] v nadsázce jako svědectví ze svého života. Chodil i ve starém životě nějaký čas do církve, dokonce se nechal pokřtít. A říkal o tom období: 'Kdyby Pán Ježíš přišel v neděli po shromáždění, tak bych snad byl i spasen. Jen by to musel stihnout včas, než jsme šli do hospody'

  Jestli je někdo skutečně zachráněný, mluví o něm Bůh hodně. Hodně slov řekl Pán Ježíš, apoštolové ... "Mé ovce slyší můj hlas, já je znám, jdou za mnou  a já jim dávám život věčný; nezahynou na věčnost a nikdo je nevytrhne z mé ruky.", "Kdo věří v Syna, má věčný život... kdo slyší mé slovo a věří tomu, kdo mne poslal, má věčný život a nejde na soud, ale přešel ze smrti do života.", "Já budu pást své ovce a já je budu ukládat.  Hynoucí vyhledám a zapuzenou přivedu zpět, polámanou obváži a nemocnou posilním."

  Kdyby to tak nebylo, byla by všechna taková slova jen prázdná.

  Toník

To svědectví o Marcelovi je dobré, ale to není to co jsem myslel. Nebo ano, ale lidi o kterých jsem psal, byli lidé co na tom nebyli jak Marcel, ti by nešli odpoledne do hospody, ale uběhlo 20let a v té hospodě jsou. Nadsázka. 

Mluvil jsem o lidech, kteří mají čisté svědomí ani nic viditelného nesprávného neshledáváš a potkáš je za desítky let a nechápeš. 

I o tom píše Pavel, říká, že jej svědomí neobviňuje, že tedy by se mohl cítit "spasený", ale pokračuje, že to nic neznamená, protože jeho soudcem bude Bůh. Ty jsi takové lidi možná nepotkal, ale já ano.

Lidi, kteří  vnějškově opravdu následovali Boha a.... 

Je to naděje, kterou čas promění v jistotu, ... ale v ten daný čas, když je to dnes , je to jistota. A je pravda, že z ruky Pána nás nemůže nikdo vyrvat, lidé o kterých mluvím, se vyrvali sami. 

Nevím jak to lépe napsat, tu kombinaci jistoty a naděje. Možná jednodušeji, věřím, že je možné odejít od Boha a že se to dokonce u lidí i děje. 

...

  Je pak otázka, co udělá Bůh - jestli je to bezmocný bezcitný workoholický "bůh" svých zájmů, který na to odejití jenom kouká a čeká, jako ten otec od dvou bratří z jednoho příběhu bible, nebo jestli jde až k těm úplně nejztracenějším, nejposlednějším a nejodejitějším, až na kříž, jako Pán Ježíš.

  Kdyby Bůh člověka zachránil, spasil ho, a pak ho nechal nepříteli (třeba tomu často nejhoršímu nepříteli, samu sobě), a nic neudělal, byl by to ten nejcyničtější "bůh" na světě. Dát někomu naději, tolik slov zaslíbení - a pak jí zklamat....

  Toník

Ale vždy je lepší neodcházet a vždy je lepší se vrátit a Bůh tomu pomáhá. 

Ale ne všichni se bohužel vrátí, jak varuje i Pán v dopisech církvím ve Zjevení. Tak to vnímám já. 

Tak jako Bůh nikoho násilím nespasí, tak jej ani násilím nerve zpět. 

Ale to, že někdo odejde je opravdu divné. Proč? 

  Píšu o lidech, kteří byli spaseni. Které Bůh zachránil a patří Bohu. 

  Kterým Bůh říká: 

  A to nejsou prázdná slova. Věřím, že si Bůh nevymýšlel a ta slova dodrží. A zažil jsem to.

  Tohle nevím. Neřešil jsem to nikdy. S tím člověkem, co za ním bylo velké dílo evangelia a odešel, tak s tím jsem si nepovídal o tom, proč odešel ale on vyprávěl, jak ho Bůh našel a přivedl zpět. Takže nevím.

  Neznám osobně moc lidí, co odešli. Vlastně snad jen toho jednoho ...

  Toník

Píšu o lidech, kteří byli spaseni. Které Bůh zachránil a patří Bohu. 

  Kterým Bůh říká: 

"Mé ovce slyší můj hlas, já je znám, jdou za mnou  a já jim dávám život věčný; nezahynou na věčnost a nikdo je nevytrhne z mé ruky.", "Kdo věří v Syna, má věčný život... kdo slyší mé slovo a věří tomu, kdo mne poslal, má věčný život a nejde na soud, ale přešel ze smrti do života.", "Já budu pást své ovce a já je budu ukládat.  Hynoucí vyhledám a zapuzenou přivedu zpět, polámanou obváži a nemocnou posilním."....."...

Jistěže mnoho lidí dosud žijících na této zemi bylo už spaseno. Spaseno ve smyslu zachráněno pro další pozemský život s Bohem - nic víc. Mít věčný život na této zemi znamená ve smyslu "poznávat stále blíže Pána Ježíše, žít svůj život s Bohem".

Pak, když člověk jednou zemře, přechází v tomto svém stavu přirozeně hned do věčného života v nebi. Po smrti předstoupí před Kristovu soudnou stolici a Pán ho oslaví - dá mu věčný život v nebi.

Mít věčný život na zemi je duchovní stav přátelství člověka s Bohem - to ještě ale není úplnou zárukou, že člověk má už jistou i věčnou spásu po smrti!

Když by totiž ve svém pozdějším pozemském životě v dobrém nevytrval a zhřešil hříchem ke smrti - tím stav přátelství s Bohem pomine - a tím člověk ztrácí stav věčné spásy a přechází do stavu duchovní smrti.

Pořád tedy platí:

Byli jsme už Kristem spaseni (ve křtu), náš proces spasení stále ještě probíhá a uskutečňuje se (dneska jsme údy Kristovy pozemské církve putující ( zatím jsme "lidmi na cestě"), a jednou - když v dobrém vytrváme (Mt 10,22; Mt 24,13;  Mk 13,13;)  - pokud tedy v dobrém vytrváme, tak budeme po smrti spaseni Kristem už navěky -  proces uskutečňování našeho věčného spasení se na Kristově soudné stolici završí a my se staneme údy Kristovy církve vítězné, která je v nebi..

Tyto věci třeba křesťanu rozlišovat a rozumět jim správně.

  Psal jsem o nás, o lidech, které Pán Bůh zachránil pro věčný život s ním. O lidech jejichž celý život patří Bohu.

  Toník

Jistěže to nejsou prázdná slova.

Ale lze jim prázdně rozumět - a to to se ve tvém případě jedná..

Proto jsem nahoře přidal podrobnější zdůvodnění, jak je třeba tomuto místu rozumět správně jako křesťan.

Buď žiješ životem křesťana - a pak také řešíš problémy křesťanů - nebo žiješ vyprázdněnými líbivými proklamacemi bez jejich náležitého porozumění. V tom případě skutečně problémy křesťanů nejsou tvoje problémy.

Je třeba věci ale správně pojmenovat (definovat), aby jsme si rozuměli, kdo je kdo.

  A zase už ty tvoje hulvátské přehazovačky, Stando, toho, co vy žijete. Nech si je laskavě od cesty, třeba pro lidi, co je mají tak rádi, jako ty. Ty na ně můžeš přehazovat tvoje prázdné rozumění a oni na tebe zase ješu nebo glorifikace cizoložství, či co to ještě žijete.

  Zpět k tématu. 

Já chápu, že tě pravda o tobě rozčilí, když není nijak lichotivá.

Když tu hovořím o tvých virtuálních představách toho, jak tě prý Bůh zachránil. ( a proč zrovna jen tebe a už ne nás ostatní?).

To, co žiješ, má do reality křesťana ještě hodně daleko.

Oblíbil jsi si to slovo "hulvátské" natolik, že vlastní hulvátství si už neuvědomuješ.

Za celou dobu mého žití mi nikdo v reálném životě neměl důvod říkat, že bych byl hulvát - a taky mně to nikdo neřekl - zato tady mě tím častuješ denně - kdykoli se ti něco znelíbí.

Ale na to už nemáš, aby jsi se zamyslel, zda o tobě přece jen neříkám hořkou pravdu.

  Asi potřebuješ odběhnout od tématu diskuze a řešit tvoje problémy, když je pořád vytahuješ, budu se tedy věnovat jim. Ale lepší by bylo, kdyby sis na tvoje problémy založil vlastní článek a netrollil diskuzi, která s problémy, co si řešíš, nesouvisí.

  Tedy k tobě a k tomu, s čím stále přicházíš a jak jsi tvou situaci komentoval teď.

  

  

  Pokud jde o mně, Stando, tak hořkou pravdu jsi tu o mne nepsal. Celkem čtu tvoje příspěvky, i když na začátku píšeš nějakou urážku nebo ty vaše přehazovačky, abyste ukázali, co jste zač. 

  Téměř vůbec o mně nepíšeš, to, co píšeš, se mně netýká, je to tvůj svět. 

  Když píšeš o rochnění v omylech a ještě rád, jak spatřuješ chyby ve svých metrixech, jak ti spousta věcí nelze, když píšeš o okleštění, o prázdných mluvkách, o šíření herezí proti učení apoštola Pavla, o pohrdání  Malým princem, a nepochopení, co autor vyjadřoval ... Popisuješ tvůj svět, ne můj. 

  Se mnou tvé psaní nesouvisí.

  Tady v té diskuzi jsi o mně napsal snad jen jednu jedinou věc: Že jsem tu prohlásil, že jsem činil pokání a že lítosti u toho mého pokání nebylo třeba. 

  To je pravda - často se mi v životě s Bohem stávalo a stává, že jsem činil nebo činím pokání včas. Dřív, než je pozdě. Že mne Bůh zastavil či zastaví dřív, než se mi povede udělat něco špatně nebo dokonce zlého. 

  Pak jsem rád, že nemusím litovat způsobeného zla, že mne Bůh zastavil včas, protože lítosti jsem si v životě užil až dost. A jsem rád, že se můžu radovat z toho, co pro mne zase Pán Bůh udělal.

  Ke tvé otázce, problému, co si řešíš.

  Psal jsi o tom mockrát - Bůh vás nespasí bez vás. Nespasí vás násilím.

  A psal jsi to dobře.

  Proč se na to ptáš?

  Toník

..."Pokání pro nás znamená "změnu smýšlení", "změnu životních postojů". "...

Toto ale není ani zdaleka všechno.

Toto je až důsledek pokání - změna smýšlení, změna pohledu na svět kolem nás více "Božíma očima".

Pokání znamená předně (a hlavně) smíření s Bohem a s lidmi, kterým jsem hříchem ublížil. 

Pokud už člověk žije v trvalém přátelství s Bohem, takové pokání už vlastně k ničemu nepotřebuje. Už totiž nepotřebuje ani radikální změnu smýšlení, už se nepotřebuje smiřovat s Bohem a nejsou ani lidé, kterým by on ublížil.

Pokání u takového křesťana dostává nový rozměr -

1.) pokání se stává trvalým postojem člověka k Bohu, protože si je vědom, že nedokáže žít zcela bez hříchu.

2.) Pokání je pak pro křesťana nástrojem jeho růstu ke křesťanské dokonalosti.

..."často se mi v životě s Bohem stávalo a stává, že jsem činil nebo činím pokání včas. Dřív, než je pozdě. Že mne Bůh zastavil či zastaví dřív, než se mi povede udělat něco špatně nebo dokonce zlého. "...

Dáváš zde slovu "pokání" zcela novou (svoji osobní) náplň - zcela nový význam.

Pokání se dělá jenom ze špatných věcí - pokání se nedělá ani z dobrých skutků, ani z dobrých rozhodnutí.

  Slovo "pokání" je původem z řečtiny, μετάνοια, metanoia. Je to slovní spojení - předložka "meta" označuje změnu pohybu a obrácení; "noia" je podstatné jméno označující mysl. Slovo metanoia, pokání, tak znamená vidět vše v novém světle, změnit zorný úhel, nahradit starou mentalitu novou. Je to změna v srdci - změna hluboko v člověku.

  Důsledkem pokání je pak změna chování. 

  Ta vede i ke smíření - pokud zloděj přestane krást a vrátí, co nakradl, nahradí škodu a ještě navíc, má šanci na smíření s těmi, kterým ublížil. Pokud ne, je ta šance výrazně, výrazně nižší.

  Pokud lhář a pomlouvač přestane lhát a pomlouvat, má šanci žít bez zaujatosti, smířit se s těmi, kterým lhaním a pomluvami ublížil. Pokud ne a jeho hřích trvá, těžko se s lhářem bude někdo smiřovat.

  To je první a to podstatné. 90-99% procent pokání.

  Když ke změně chování ještě připojí lítost, omluvu, šance na smíření se ještě zvýší. Ale vůbec nebude vadit když místo lítost připojí zahanbení, stud, to je namístě často víc, než lítost.

  

..."Je to změna v srdci - změna hluboko v člověku."...

Taková změna může v člověku nastat jen Božím darem a to až v okamžiku, kdy už lidské srdce není plné špíny hříchů - tedy nejdříve se křesťan kaje ze svých hříchů před Bohem - lituje jich a jmenovitě každý vyznává (své hříchy) Bohu i církvi.

Až pak mu Bůh hříchy odpustí - až se i církev ústy zpovědníka připojí svým rozhřešením (J 20,21-23). Až tehdy je lidské srdce znovu čisté a může být naplněno ušlechtilými věcmi.

..."

  Že bys snad v reálu vytrvale netykal lidem, kteří si to nepřejí. Nebo bys snad sousedce uprostřed rozhovoru úplně mimo téma neřekl: "Myslela sis snad na faráře, že mu vlezeš do postele?" Nebo že bys sousedovi, co má pět dětí a žije třicet let věrně s manželkou, měl svatbu v kostele, neřekl úplně mimo téma rozhovoru: "Ty sám ses postaral, aby byl tvůj sňatek neplatný".

"...

Proč mezi křesťany všem zde tykám, jsem už vysvětlil dostatečně. V normální rodině si sourozenci nevykají. A já se za normálního považuji.

Onen "farář a lezení do postele"  byla jen přiměřeně hrubá záplata na hrubý pytel pomluvy "o údajném papežovu nemanželském dítěti".

"Měl svatbu v kostele" - no a co z toho plyne?

Tvé manželství by bylo svátostným jedině tehdy, kdyby jsi ty i tvoje žena dneska přistupovali ke svátostem - když byste oba dva žili neustále svátostným životem?

Je snad něco z toho skutečností? Křivdím ti snad v tomto?

..."Ty sám ses postaral, aby byl tvůj sňatek neplatný"...

To bylo ode mne chybné vyhodnocení, protože jsem nesprávně pochopil tvé předešlé výroky o svatbě "katolíků před evangelických farářem" a vztáhl jsem si to mylně na tvoji osobu.

Takže dneska toto stanovisko nezastávám - domnívám se, že tvůj sňatek byl uzavřen platně i v očích katolické církve - nedomnívám se ale, že byl uzavřen svátostně. Protože s ženou evangeličkou je to nemožné - evangelíci totiž nevěří v reálnou přítomnost živého Krista v eucharistii.

  Já žádné výroky o svatbě katolíků před evangelickým farářem nepsal. 

  Asi proto Stando píšeš neustále o virtuálním světě, snad proto stále reaguješ na fikce, které jsou jen ve tvojí hlavě. 

  Stejně tak nerozumíš římskokatolickému učení ohledně svátosti manželství, proto se opět domníváš jen tvé fikce. Ale brát ti tvé fikce nebudu.

  Toník

Souhlas. JirkaB založil svůj pohled na jednom verši z 1Jan vytrženém z kontextu. Ostatní části Písma, která by měl synteticky zahrnout, nepřijímá a tudíž zastává jakési neznámé učení v tomto tématu.

Alespoň nevím, že by kdo učil instantní svatost od začátku. Jiřík je ale raději ve své snové realitě...

Jsem rád, Jirko, že jsi věc upřesnil.

Vždycky jsem tě nějak automaticky považoval za muže. Ale v jednom tvém komentáři jsem narazil na to, že jsi se vyjadřoval v ženském rodě - zřejmě nějaký překlep. To mě zmátlo.

Matouš 7:21  Ne každý, kdo mi říká `Pane, Pane´, vejde do království nebeského; ale ten, kdo činí vůli mého Otce v nebesích.

..."Akorát žádné Království nebes na zemi hned tak nebude, ale nejdříve až po Miléniu v nebi tedy 1000 letém kralování svatých s Kristem v nebi, jak o tom svědčí mnoho veršů a ani jeden, že by to mělo být na této zemi ..."...

Znovu tu oprašuješ dávno vyvrácený blud "chiliasmu".

Pán Ježíš už před dvěma tisíci roky hlásal, že už tehdy se přiblížilo nebeské království.

Po svém zmrtvýchvstání se Kristus stal svrchovaným králem nebe i země.

(Mt 28,18)

Ježíš přistoupil a promluvil k nim: „Byla mi dána veškerá moc na nebi i na zemi."

V mém srdci Pán Ježíš kraluje už nyní - jako svrchovaný vládce nebe i země.

Ten blud je vyvrácený samotným Kristem.

Nebo co Kristu ještě chybí k vládě v tomto světě, když už mu byla dána veškerá moc na nebi i na zemi?

Satan je nyní už spoután, už nemůže svádět celé národy jako za doby před Kristem. Už ho Kristus porazil, srazil jeho vládu nad světem. Nyní už může satan svádět jenom jednotlivce.

Křesťan v moci Ducha svatého má už dneska moc odolávat satanu a poroučet zlým duchům, aby odešli.

..."Apoštol Pavel PO Kristově zmrtvýchvstání stále mluvil o satanovi jako o bohu tohoto světa."...

V tomto světě existuje stále i "temná část" světa protibožského (lidí, co se Bohu protiví a jsou k tomu ponoukáni zlými duchy) 

- existuje tu ale už rovněž i království Kristovo - církev, ve které satan už nemá žádnou moc. Vzhledem k církvi je satan už svázán a uvržen do propasti.

(L 10,17)

Hle, dal jsem vám moc šlapat po hadech, štírech a veškeré síle Nepřítele, a nic vám neuškodí  ...

Takto vypadá obraz dnešního světa a vláda Krista na zemi.

 Učedníky máme být teď.

Jen bych to doplnil... Učedníky máme být do určité doby. Pak bychom se měli stát vyučenými DĚLNÍKY Slova. Mistři, kteří vedou další učedníky.

2 Timoteovi 2:15  Pilně se snažuj vydati sebe Bohu milého dělníka, za nějž by se nebylo proč styděti, a kterýž by právě slovo pravdy rozděloval.

..." Mistři, kteří vedou další učedníky."...

Gregu - míříš vysoko! Další "Kristus" na obzoru!

Ale jsi jenom nepatrným neužitečným služebníkem - žádným mistrem. Schází ti pokora!

(J 13,213 ...)

Nazýváte mě Mistrem a Pánem a říkáte to dobře, neboť jím jsem. Jestliže jsem vám tedy já, Pán a Mistr, umyl nohy, musíte i vy jeden druhému umývat nohy.Dal jsem vám totiž; příklad, abyste i vy činili tak, jak jsem já učinil vám.Vpravdě, vpravdě vám říkám, služebník není větší nežli jeho pán, ani posel větší než ten, který ho poslal.

..."A co tvořilo druhou polovinu genů? "...

Je pro člověka skutečně tak obtížné přijat skutečnost, že některé Boží věci pro nás zůstávají tajemstvím?

Pán Ježíš nám byl podobný ve všem - kromě našich hříchů.

Byl člověkem jako my - nebyl žádným nadčlověkem s jinými vylepšenými geny. Jen stejný člověk mohl usmířit viny ostatních lidí proti Bohu - a zároveň tento úkol byl nad síly každého člověka.

Proto se Bůh stal člověkem ...

Pán Ježíš činil zázraky mocí Ducha svatého - protože Bohem být nepřestal. Máme zde tedy dvě naprosto rozdílné a nesmíšené přirozenosti v jednom člověku - přirozenost lidskou a přirozenost božskou. Pán Ježíš s lidským tělem a lidskou nesmrtelnou duší a zároveň také Bůh (Syn, Slovo).

V Pánu Ježíši se dokonalým způsobem uskutečňovalo společenství člověka s Bohem - takto by se mělo uskutečňovat toto živé společenství i v každém z nás. Společenství našeho těla a naší nesmrtelné duše s Bohem. Ježíšův Duch by měl panovat i v našich srdcích.

...Pán Ježíš činil zázraky mocí Ducha svatého - protože Bohem být nepřestal.

Máme zde tedy dvě naprosto rozdílné a nesmíšené přirozenosti v jednom člověku - přirozenost lidskou a přirozenost božskou. Pán Ježíš s lidským tělem a lidskou nesmrtelnou duší a zároveň také Bůh (Syn, Slovo).

Nic takového v Písmu nenajdeš, takže je to jen něčí svévolný výklad.

Ty to tam, Mikime, opravdu nenajdeš - ne že by to tam nebylo, ale proto, že ty to tam najít nechceš.

Platí o tobě verše Písma: "Mají oči a nevidí ..."

  Já jsem třeba evangelium na počátku, "na první dobrou" nepřijal, protože bylo moc jednoduché, přímočaré, jasné. To bylo pro mne jako intelektuála z náboženství pohoršení. 

  My jsme měli "cestu za kristem", na které bloudili i ti nejchytřejší a nejvzdělanější, byla složitá a nepochopitelná, kdyby člověk chtěl pochopit tu cestu, co jsme v náboženství měli, tak bylo bylo tak složité, jako přelít cedníkem celé moře. Takže jsme pořád byli na cestě za kristem, ale kristus pořád nikde... A kdyby se ke mně nedostalo evangelium, tak jsem "na cestě za kristem" dodnes a "kristus" porád nikde ... Tak složité jsme to měli!

  Proti tomu evangelium bylo jednoduché, přímočaré - Pán Ježíš Kristus za nás zemřel, abychom žili. Nesl naše hříchy, nemoci, bolesti, trestání snášel pro náš pokoj, jeho ranami jsme uzdraveni ... To je tak přímočaré a jasné, že se to nedá "nepochopit". 

  Neznám snad nikoho, kdo by to nepochopil.

  Ale odmítnout se to dá. Znám pár lidí, co evangelium odmítli. Sám jsem ho na počátku odmítnul. Naštěstí ne nadlouho. I tady v diskuzi jsou takoví, co odmítají evangelium a vysmívají se nám pro odpuštění, které je v Ježíši, proto, že jsme Pána Ježíše přijali.

  ??

  To nevím, Františku. 

  Jak by evangelium či pokání (změna života od hříchu k Bohu) mohlo být zneužité? To si moc nedokážu představit?

  Jak bys chtěl zneužít to, že zloděj dál nekrade, ale pracuje a pomáhá potřebným?

  Jak bys chtěl zneužít to, že člověk už nežije bez Boha v temnotě a depresi, ale raduje se s Bohem a má pokoj?

  Jak bys chtěl zneužít to, že člověk už nežije sám sobě, ale žije pro druhé - pro Boha, pro lidi okolo sebe, stará se o ně?

  Jak bys chtěl zneužít to, že je někdo vysvobozený od démonů, jako Marie Magdalská?

  Jak bys chtěl zneužít, že zloděj nahradí čtyřnásobně škodu, jako Zacheus?

  Jak by to vůbec šlo zneužít?

  Toník

  Ani Jan ani Ježíš ani učedníci o tom nefilosofovali. Jak řekl: Čiňte pokání, neboť se přiblížilo království Nebes. Vydávejte tedy ovoce svědčící o pokání. Ježíš přišel pozvat lidi k pokání. Petr po prvním kázání o letnicích řekl: Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít.

  O tom není potřeba nějak filosofovat a diskutovat. To se má udělat. Tečka.

  Pocity, co píšeš, hostie soboty, to s evangeliem nesouvisí.

  Nevím tedy, co v tomhle řešíš. Není to realita mého života ani okolí ani prostředí, co žijeme.

  Když někdo nekrade, pracuje a pomáhá slabším, tak je to dobře. Nepotřebuje v tom pokání. Lékaře a uzdravení potřebují nemocní. To vůbec s náboženským založením nesouvisí, náboženské založení se tématu netýká nijak. Korelace mezi náboženským založením a tématem je nula.

  Toník

alespoň nejsi takový zbabělec, že by ses nechal šikanovat Myslivcem

  Takže na začátku je dobré přečíst si, co dělal Pán Ježíš, aby to člověk věděl. A zabývat se tím.

CEP Ekumenický překlad, 1979

Mat 10:34-42: "Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč. Neboť jsem přišel postavit syna proti otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni; a `nepřítelem člověka bude jeho vlastní rodina´. Kdo miluje otce a matku více nežli mne, není mne hoden. Kdo nenese svůj kříž a nenásleduje mne, není mne hoden. Kdo nalezne svůj život, ztratí jej; kdo ztratí svůj život pro mne, nalezne jej. Kdo vás přijímá, přijímá mne; a kdo přijímá mne, přijímá toho, který mne poslal. Kdo přijme proroka, protože je to prorok, obdrží odměnu proroka; kdo přijme spravedlivého, protože je to spravedlivý, obdrží odměnu spravedlivého. A kdo by napojil třebas jen číší studené vody jednoho z těchto nepatrných, protože je to učedník, amen, pravím vám, nepřijde o svou odměnu.""

...""...

Pokání bez lítosti nad hříchem neexistuje - není opravdové.

Pokání nelze nijak oddělit od lítosti.

V bibl. slova smyslu pokání znamená nejen změnu smýšlení a cítění a lítost nad hříchem, nýbrž proměnu celého života a přijetí nových norem mravních a náboženských, odvrácení od hříchu a obrat k spravedlnosti, k Bohu.(říká Novotný ve svém biblickém slovníku).

Hebrejská slova používaná pro pokání znamenala v běžné hovorové řeči: "změnu cesty, návrat po ní v protisměru", ale i "vzdychání, pociťování lítosti".

V náboženském jazyce pak vyjadřovala nové orientování se ve všem jednání, odvrácení od toho, co je zlé a navrácení se k Bohu.

Člověk, který slyší o pokání, může udělat jednu špatnou věc: obrátit se jen k sobě samému, zaměřit se jen na sebe a na své chyby. Může se sám začít všemožně pokoušet o polepšení, což se mu ale málokdy zdaří.
Lze k tomu přistupovat ale i jinak: vzít výzvu evangelia celou: "Čiňte pokání (obraťte se) a věřte evangeliu" (Mk 1,14). Zde již jde o něco jiného: o obrácení a věření evangeliu, které nám Bůh dal k naší záchraně a pomoci. Evangelium je totiž "moc Boží ke spasení pro každého, kdo věří" (Řím 1,16).

A věřit neznamená jen "vědět", ale hlavně "spolehnout se".

Spolehnout se na toho, kdo přichází do našeho života jako ten, kdo zachraňuje. Na Ježíše Krista. Budeme sice dál zápolit se svými chybami, slabostmi a neschopnostmi, ale můžeme při tom všem vycházet z jiného základu: z Božího života, který nám byl v Kristu darován a který má sílu k proměně našich slabostí a našeho celého života.

Veškerá hodnota pokání spočívá v tom, že nás znovu poutá k Bohu v důvěrném a velkém přátelství. (KKC 1468)

  Jojo, to se sobcům stává. A pak píšou jeden článek za druhým, články plné soběstřednosti a zaměření na sebe. 

  Ale taky se může stát, že člověk, který slyší o pokání pokání učiní. A to je lepší, než se obrátit k sobě samému.

  Tak, Stando. To je hezky napsané, o tom tu píšu celou dobu. Sice trochu mimo téma, co uvedl František, ale nevadí.

  Vidíš že i katolíci na webu Víra.cz mohou z principu znát Boží věci. A to je dobře.

  Toník

,,,"Pokání nelze nijak oddělit od lítosti.   ,...... Když to Stando nelze, tak to nedělej..."...

Nestydíš se, Toníku, za takto primitivní repliky?

Cožpak tu každý nevidí, že to ty jsi tu popsal tvůj omyl, že lítosti ve tvém pokání nebylo potřeba? A mateš tu hlavy ostatním!

Tlačíš jim do hlavy nesmysly!

Pokud schází lítost, není pokání opravdové a nejedná se o změnu smýšlení.

  Ale je fakt, že bych na vaše trollení a snahu odvést od tématu neměl reagovat. 

  Zpět tedy od tvé snahy zatrollit diskuzi a od tvých zlých osobních útoků ukazujícíh na tvůj charakter a nic jiného, k tématu článku.

  Fantišek se ptal:  Odpovídal jsem mu:

Takže když já si dovolím říci svůj názor, tak je to hned trollení?

Podstatou pokání je návrat hříšníka do Boží náruče, který není možný bez zásadní změny smýšlení a tím i chování člověka. Není možný bez zásadní změny na svět, kdy člověk lituje všeho špatného, co kdy udělal. Je mu to líto, vnímá to jako ztracené příležitosti, nevyužité příležitosti k dobru.

..."Lítost pak u pokání nebyla potřeba - evangelium se k nám dostalo na prahu dospělosti, hodně brzo. Takže pokání pro mne znamenalo spíše radost, pokoj, naději, dobrou změnu."...

Lítost při tvém pokání měla tehdy být z toho, že jsi se vůbec dostal do stavu deprese - že tě už na prahu dospělosti napadaly myšlenky na marnost života, místo abys jej žil radostně s Bohem.

..."Pavel například píše: "Zloděj ať již nekrade, ale ať raději pracuje a dělá vlastníma rukama něco dobrého, aby měl co dávat tomu, kdo má nedostatek". "...

Toto není pokání, ale rada, jak ven z marnosti života - jak si nastavit správně žebříček hodnot, aby člověk žil svůj život správně a šťastně.

Dokud zloděj dál krade, tak to není žádné pokání.

Když zloděj skutečně přestane krást a vrací, co ukradl - to je pokání doprovázené přirozeně lítostí. To je skutečná změna smýšlení. To je návrat do Boží náruče.

Nechápu, co máš pořád s jakýmsi "trollením" - jen proto, že nepřijímám tvé vidění světa!

  Trollení je, když odvádíš od tématu a přehazuješ tvoje nápady, které se týkají jen tebe, na druhé diskutující. Jako třeba tvůj problém ve stylu "Pokání nelze nijak oddělit od lítosti", Mně by taková hloupost jako oddělovat pokání od lítosti nenepadla. Ani se tvoje nápady netýkají tématu. ANi toho, co jsem psal já. V životě jsem lítost od pokání neodděloval, ani jsem lítost s pokáním nespojoval. Chápu, že lítost a pokání jsou dvě různé věci. A že pokud pokání nepřijde včas, je pak lítosti v životě hodně. Ale spíše jde s pokáním radost, pokoj, někdy taky stud, zděšení, ... různě, podle situace.

  A psal jsem ti k tomu i článek.

  Tak, Stando. Z toho byla lítost.

  Na druhou stranu jsem se obrátil ve dvaceti - vyházel jsem modly a opustil bezbožnost. Nemusel jsem tedy celý život spoléhat na ochranu dřívek za futry, trojúhelníčků v autě či plíšků v kapse. A to je radost, když se člověk obrátí včas. Kdybych celý život prožil s plíškem v kapse a neznal Boha, pak by přišla na řadu lítost a bylo by jí hodně. 

  To už tak bývá, že když se člověk obrátí pozdě, až potom, co zkazí věci, je u toho lítost. Lítost je takový indikátor, který říká: "Je pozdě".

  Trollením nazývám právě takovéhle tvé hulvátské přehazovačky tvých nesmyslů mimo téma, Stando.

  Toník

..."Nemusel jsem tedy celý život spoléhat na ochranu dřívek za futry, trojúhelníčků v autě či plíšků v kapse."...

To ti ale někdo kdysi špatně vysvětlil: 

My se spoléháme na pomoc Boží a komplexně na pomoc celé Boží rodiny - andělů a svatých v nebi - i na pomoc bratří a sester dosud žijících.

Jakékoli hmotné symboly jsou jen připomínkou - znamením této pomoci celé Boží rodiny - znamením, že také my do ní patříme. Jsou viditelným znamením neviditelného Božího požehnání - podobně jako třeba Pavlovy šátky a zástěry neuzdravovaly nemocné svojí mocí, ale byly viditelným znamením vyslyšených modliteb apoštola.

..."Mně by taková hloupost jako oddělovat pokání od lítosti nenapadla."...

V hrdlo lžeš - a neskutečně naivně, hloupě! Napadla - a právě proto zde protestuji, že toto není vůbec křesťanské.

Naposled jsi toto napsal nahoře ve vláknu:

""

Pán Ježíš, když přišla Jeho rodina, Jeho matka a bratři, a chtěli Ho vidět a mluvit s Ním, řekl: „Kdo je má matka a kdo jsou moji bratři?“ Ukázal rukou na své učedníky a řekl: „Hle, má matka a moji bratři. Neboť každý, kdo činí vůli mého Otce v nebesích, to je můj bratr, má sestra i matka.“ 

Do Boží rodiny patří jen Kristovi učedníci, kteří slyší a zachovávají Boží Slovo - L 8:21  „Má matka a moji bratři jsou ti, kteří slyší Boží slovo a činí je.“ Nebo, jak píše Jakub, bratr Páně, činitelé Slova, ne toliko posluchači.

Bůh je Duch a do Boží rodiny nepatří a patřit nemohou hmotné věci - ani jako připomínka nebo symboly. Kdo něco takového, jako ty, oko, výše, tvrdí, mýlí se a zřejmě neví, že právě to Bůh zakazuje, nedovoluje. Anebo to ví, ale raději druhé přikázání Desatera zruší a pro své modlářství má vlastní, ne Boží vysvětlení a myslí si, že tím vysvětlením je zrušeno i u Boha.

JENŽE NENÍ A ZRUŠENO BÝT NEMŮŽE! Pán Ježíš nepřišel Zákon zrušit, nýbrž naplnit. A On Zákon dokonce zpřísnil, aby bylo jasné, že bez víry v Krista, nelze být ospravedlněn, nelze být učiněn dokonalým a není možné, aby hříšník, tj. svévolník, bezbožník, lhář či vrah, modlář a smilník vešel do Království.

Tož tak. 

Tady měl ale odpovědět Cizinec.

Ptal se tebe, Willy, někdo na něco?

Říkal jsem, že jsi popletený - že nemá cenu ti nic vysvětlovat - nepochopíš, jsi zablokovaný: "Bůh je Duch a do Boží rodiny nepatří a patřit nemohou hmotné věci... "

Lidské Boží děti jsou hmotné a stejně patří do Boží rodiny.

Do Boží rodiny nepatří žádné symboly, žádné neživé věci - ty však mají svoji úlohu v pozemském životě člověka s Bohem - ať už se jednalo o  archu Noemovu, nebo o archu úmluvy, ať už se jednalo o starozákonní oběti, které předznamenávaly oběť Mesiáše.

Ať už to byly šátky a zástěry apoštola Pavla, které položeny na nemocné uzdravovaly - Ať to bylo bláto, kterým Pán Ježíš pomazal oči slepému a uzdravil ho. Ať už jsou to různé symboly spojené s křesťanským životem: kříže, medailonky, růžence...

Pořád je to hmota složená ze stejných atomů jako samo lidské tělo. Má tedy v životě člověka své pevné místo, ale není nad člověkem. Člověk jí neslouží, ale naopak ona slouží k prospěchu člověka.

Vy jste tady skutečně "bratrstvo kočičí pracky" - když je tu jeden usvědčen z neznalosti a lži a tím zahanben, nastoupí do vlákna promtně druhý a převede pozornost jinam.

Kdyby jsi byl čestným křesťanem, tak bys Toníkovi napsal:

"Toníku, v tomto se mýlíš - každé opravdové pokání je nutně a nezbytně doprovázeno účinnou lítostí.

Nikdy nemůže nastat případ pokání, kde by lítosti nebylo potřeba.

Pak by si tě druzí mohli vážit.

Toníku v tomto se nemýlíš. Skutečně opravdové pokání není či nemusí být doprovázeno účinnou lítostí. Často nastávají případy pokání, kdy není lítost potřeba. To, co je nezbytnou potřebou, je změna smýšlení, která se projeví změnou v jednání, chování, poněvadž právě to řecké slovo "μετάνοια" (metanoia - mylně překládáno jako pokání nebo lítost) doslovně znamená, tj. změna myšlení.

Zatím se, Willy, evidentně snažíš líbit hlavně sám sobě. A hned potom podlézat "bratrstvu". I za cenu zpotvoření pravdy.

Zkus si tedy najít v biblickém slovníku výraz "pokání" - a tam se můžeš přesvědčit, zda je či není spojeno s lítostí nad spáchanými hříchy.

Ke skutečné změně smýšlení je třeba mocný vnitřní impulz.

A tímto impulzem je zahanbení nad vlastními hříchy nutně doprovázené lítostí nad vlastním selháním.

To říkáš , Willy, jen v záchvatu své ješitnosti.

Bůh přece může ve své svrchovanosti poslat do života každého z nás  kohokoli - třeba i zanedbaného bezdomovce - aby mě poučil o Božích záměrech.

je smutno, jelikož v komůrce nespíš nesmí být hnusný

Willymu 

Jasně, chápu, prorok nemá komu prorokovat

ta carevna sedla, to je trefné

Římskokatolík nemá potřebu útočit na sekty

Je zajímavé, že lidé v zajetí sekty hned označí nepřítele a útočí 

Já Willyho vnímám jako notně popleteného člověka, který se v křesťanství orientuje jen podle toho, co kdy poznal - a nepotkal nikoho, kdo by mu věci správně vysvětlil.

Ale navíc je to silně sebestředný, hodně ješitný člověk, který o sobě má zcela neopodstatněně velmi vysoké mínění.

Willy,

já bych si nedovolil nikomu druhému říkat, co si o něm Pán Bůh zrovna myslí. Toto považuji od tebe za druh nesmírné povýšenosti, ješitnosti - až opovrhování druhými - kteří podle tebe mají ke tvojí svatosti velice, velice daleko.

Ve své popletenosti se domníváš, že kdykoli tu otevřeš ústa, mluví z tebe přímo Kristus.

Je to ve skutečnosti jen tvoje autosugesce, kdy toto tvoje přání se stává "matkou tvých omylů" a příčinou zmatení tvých myšlenek.

Je to tvoje chorobná představa.

Měl bys pochopit, že i když na svoji osobu vztáhneš slova apoštola Pavla, Pavlem nejsi a nikdy nebudeš. Schází ti totiž apoštolova moc od Ducha svatého - jeho pověření ke službě. Schází ti jakákoli moc. Schází ti dokonce i živé napojení na Kristovu pozemskou církev.

To je fakt poplantané sdělení Willyho, že může říkat, co si o člověku Bůh zrovna myslí

Je to nesmysl 

Napsal Willy - nepoučitelný Willy:

..."Je ti řečeno lžeš, už nelži. Ty řekneš nelžu a není ti líto, že lžeš ... A nedohaduješ se s námi, ale s Bohem ...."...

Znovu tu měl Wiily záchvat velikášství, kdy se cítil jako Bůh.

Přitom to trdlo nechápe, že pokud o někom řekne, že on je prý lhář, tak na něm leží také důkazové břemeno oprávněnost svých slov hned také dokázat.

  Kdyby tě téma zajímalo a potřeboval jsi vysvětlení správné, na internetu je dost popisu, například k tématu Zázračná medailka, což je kus plechu, který jsme nosili na popud jednoho zjevení v kapse.

..."Lítost pak u pokání nebyla potřeba -"...

..."Pokání jsem od lítosti nikdy neodděloval, ani by mne takové hlouposti .. nenapadly."...

Pokud ty v těchto svých slovech stále ještě nevidíš zásadní rozumový rozpor, pak to už nemá cenu dál rozvádět.

Pokání není hlavně o tom, vyznat, že jsem zhřešil a odejít s rozhřešením. V tom to není.

Je zapotřebí dalšího kroku, jímž vyznáváme vlastní bídu, ale ze srdce. To znamená, že seznam špatností, kterých jsem se dopustil, sestoupí do srdce.

Když vyznávám, že jsem zhřešil a že jsem nejednal dobře, mám to cítit v srdci, mít pocit zahanbení.

Stydím se, že jsem tak jednal a lituji toho a se zahanbením prosím o odpuštění.

Když si spáchané hříchy nejen pamatujeme, ale také se za ně stydíme, proniká náš pocit studu k Božímu srdci, jež odpovídá slitováním.

Cestou k Božímu milosrdenství je zahanbení nad špatnostmi, jichž jsme se dopustili.

Až tedy půjdu ke zpovědi, nejenom vyznám seznam svých hříchů, ale budu cítit zahanbení a stud nad tím, co jsem učinil Bohu tolik dobrotivému, milosrdnému a spravedlivému.

   Psal jsem k tomu i samostatný článek [www.granosalis.cz].

  Přesně to znamená pokání. O tom celou dobu píšu a dával jsem k tomu konkrétní příklady.

..."Ale už to neudělá včera."...

To jistě neudělá - způsobené zlo z minula neodvrátí. Ale určitě toho způsobeného zla má litovat - pokud tedy změnil své smýšlení.

Já tu upozorňoval na to, že pokání ani zdaleka není jenom nějaká změna smýšlení. To by bylo málo.

Pokání musí změnit samotné lidské srdce - otevřít ho Boží milosti.

Cožpak Ninivští, když si sypali popel na hlavu, tak jenom změnili své smýšlení a nic víc? A jak by to své smýšlení mohli změnit bez zapojení vlastního srdce - bez lítosti nad způsobovaným zlem v minulosti?

  Tak. A pokud to zlo je větší, nebo je nestydaté, tak se má stydět, má být zahanbený, na to je lítost málo. A pokud to způsobené zlo bylo veliké, tak má být zděšený, má mít hrůzu z toho co udělal. Lítost je na to málo. O tom všem jsem psal v článku Pokání nebo lítost [www.granosalis.cz], k tomu hroznému omylu, když jsme se omylem domnívali, že pokání jsou pocity.

  Dobrá otázka, Stando. Píšu ti to znovu a znovu a ptáš se na to samé. Psal jsem ti to taky v tom článku [www.granosalis.cz]. Ale podívej se radši rovnou do bible, je to tam popsané, co udělali Ninivští:

  1. uvěřili Bohu

  2. vyhlásili půst

  3. všichni, od největšího až po nejmenšího, si oblékli žíněné roucho

  4. král odložil svůj plášť, přikryl se žíněným rouchem a posadil se do popela. 

  5. král vyhlásil: Lidé ani zvířata, skot ani brav ať nic neokusí, ať se nesytí ani nepijí vodu. Ať se lidé i zvířata přikryjí žíněným rouchem a volají ze vší síly k Bohu

  6. a ať se každý odvrátí od své zlé cesty a od násilí, které je na jeho rukou.

  To bylo důležité, proto je to zaznamenané v bibli. Jestli dělali ještě něco jiného (což asi ano) tak to nebylo tak důležité, aby to svatopisec zaznamenal. 

  1. Viděl jejich skutky, že se odvrátili od své zlé cesty. 

  2. litoval zla, které prohlásil, že jim učiní, a neučinil to.

  To bylo důležité, proto to svatopisec zaznamenal.

  1. Jonášovi se to však hrozně moc nelíbilo 

  2. rozzlobil se.

  A svatopisec to podrobně dál rozebírá, protože to bylo a je důležité, co Jonáš

  Jestli litoval někdo jiný, než Bůh, to není zaznamenané. Odhadem byli podle chování tak vyděšení, že litovat neměli čas. Ale když se Bůh nad nimi po jejich pokání slitoval, věřím, že pak bylo lítosti hodně. I když o tom svatopisec nepíše - protože to nebylo důležité.

  Tak si Stando přečti ten příběh, jak se to stalo, jak to probíhalo. Je v písmu dobře zaznamenaný.

  Toník

Všechna ta námaha jen proto, abys dokázal, že lítosti u pokání netřeba.

Já ti to podrobně vysvětlil - bod po bodu:

Já ti to podrobně vysvětlil - bod po bodu:

martino

oko i kdybys mluvil a pasl jako anděl, služebníka ZLA, který tě má jako katolíka za zločince nemůžeš přeci nikdy přesvědčit. Vážně jsi tak natrvrdlý nebo naivní? Dokážeš někdy pochopit, že za ty roky dialogu s Cizincem jsi nikdy neuspěl, neboť diskutuješ s lhářem, manipulátorem, a hlavně zrádcem a odpadlíkem od Církve=Krista. Nechápeš, že on tě má jako terč pro věřejný posměch? On vypustí bálónek a hned se vždy přihnal následně Myslivec nebo brusle a již se do tebe pustili a oprávněně tě osolili, protože jsi  jim nasypal zrní tak se přihnali. Jsi trpělivý, jsi argumentačně věrohodný a přesto je to málo a vždy bude, protože nedokážeš odhadnout s kým máš tu čest. Já zastávám názor 2x možná 3x a pokud budu mít dobrou náladu tak i 4x to diskusní konkurenci jsem ochoten předložit a pokud jsoi tak nechápaví jako třeba Cizinec a ještě urážení mě, Církev=Krista pak je prostě musíš diskusně nakopnout, tedy utnout ignorací. To je to antibiotikum, které zabírá. Ale pochom, že Cizince nemůžeš nikdy přesvědčit pravdou Církve=Krista, když je ve službě Satana a to je každý, kdo odpadně od Církve=Krista. To je takový pomatenec Willy proti ním blahoslavený s celou svou náboženskou a duchovní teoretickou magořinou, protože věří jen tolik kolik mu je dáno, ale on na rozdíl od zrádců jako brusle, Cizinec, Maslivec a jim podobní Církev=Krista nezradil. A ty se zde necháš válcovat náboženským zrádcem a tupcem jako je Cizinec, Myslivec a brusle?...srovnej si to už někdy. Podívej se na Votu jak s nimi zamete nebo Syntez když se dočte že o něm rokují a rozhodují o něm bez něj a proti jeho vůli. On je nepožádal o vstup do jejich Hnojárny a přesto ti zoufalci ho již perou v pračce. Roky jsem trpělivě snášel jako posledného náboženského magora a zrádce Církve=Krista Cizince, ale před několika dny či týdny pohár přetekl právě tím co napsal na tvůj nick oko ohledně ŘKC. To byla kapka kdy jsou ho vymazal, vygumoval a nezájem. Jinak tobě přeji další vzájemnou komunikaci s Cizincem, která vede jen do pekla. A s tím já nechci mít nic společného. Já tam nechodím se nai podívat, ale zajímalo by mě zda tam aspoň nyní vedou odbornou náboženskou a duchovní diskusi. Zda probírají kromě Písma, období apoštolských otců, brusle by měla mít z fakulty blízký vztah k patristice a zda se zabývají církevními dějinami, zda zkoumají církevní liturgii jak se postupem času ustálila, nebo to vše jen shromáždí pod bod Hus a inkvizice a přitom o tom skoro nic neví. Co každý z nich a hlavně jaké autory si nastudoval. Četl z nich někdo třeba francouzského dejepisce Denise, kterého si vážím, pro vysokou nezávislost jako protestanta, který napsal tvrdou pravdu o Bílé Hoře což zde nikdo neřekne...atd. Prostě člověk nemusí pomlouvat Hnojárnu, ani se to nedělá, ona se devastuje sama sebe ze vnitř a to je naše výhoda, už proto, že tam vládně fanatismus pod praporem carevny. Syntez to dnes popsal naprosto pravdivě a výstižně a ani slovo tam není zlé nebo pomluva. Samozřejmě, že přecitlivělí fanatici se z jeho slov budou hroutit, ale neoprávněně.

Martine, nejsem ani natvrdlý, ani naivní. Jsem jenom upřímný.

A věřím , že Cizince (i tebe) má Bůh stejně rád, jako i mě.

Nevidím důvod, proč bychom se tu měli navzájem hrýzt. Nelíbí se mi tu to ovzduší vzájemného osočování a nenávisti.

Vložil jsem na toto téma můj předposlední článek podle úvah Michaela Renniéra.

martino

oko vím, že nejsi natvrdlý, já také nepsal, že jsi, já se ptal...vždy tak činím, abych se následně vyhnul zbytečným diskusím...nepíši nikdy nikomu jsi idiot, ale nejsi idiot nebo jsi zdrogovaný? A proč se tak ptám? Protože některé reakce některých vážně vyznívají a vyvolávají oprávněnost se domnívat, že diskusní oponent je zdravotně nezpůsobilý. Já se tedy i ptal, zda nejsi naivní a ty odpovídáš, že ne, že jsi naopak upřímný. Já se ptal zda nejsi naivní, což mohu opřít o oosbní zkušenost zde v diskusi kterou zde vedeš roky s Cizincem. A jsem oprávněný se takto domnívat, že jsi asi naivní, pokud člověk naivní se projevuje na základě malých nebo žádných zkušenosti. Ale ty přeci máš tou nikam roky nevedoucí diskusí s Cizincem naopak zkušeností až moc, takže jsem se divil, že v takové nikam nevedoucí diskusi, kdy ze zkušenosti jsi poznal, že ten trotl uráží Církev=Krista, ale i tvoji víru a tebe osobně, tak hulvátským způsobem, že být to v hospodě jistě by si někdo odnesl jeho zuby v kapse, když je to takový hulvát. A pokud jsi člověk upřímný to nemusíš ani psát, co vím já i ostatní slušní lidé zde. Být upřímný znamená být člověk který nic nepředstírá a je autentický, poctivý v myšenkách i jednání atd. Takže něco naprosto jiného než být naivní. Ty máš s Cizincem takové zkušenosti a to negativní, že by to bylo na vydání kapesní brožůrky o jednom manipulačním lháři s odpobrným doprovodem a komentářem psychologa. Cizinec je podle mého názoru a osobní zkušenosti patologický lhář, který má vyloženě přirozené nutkání lhát, manipulovat a následně dehonestovat a ty si zde takového trotla pěstuješ jako květinu. Proto je to u tebe zvláštní jednání. Upřímnost to není, protože člověk upřímný je vnímán ostatními pro svoji upřímnost myšlení a jednání, takže se rozhodně nebude snižovat k diskusi s patologickým lhářem a diskusním manipulátorem, tedy místním komediantem. Takže stále se já ani v tobě nevyznám, když to shrnu, natvrdlý nejsi, naivní nejsi, upřímný jsi a přesto píšeš, že se ti nelíbí to ovzduší vzájemného osočování, tak proč to osočování toleruješ? Kde si napsal článek nebo komentář A DOST! kde bys sumarizoval všechna ta osočování ze strany Cizince, Myslivce, brusle atd. a to jen za sebe osobně. Bohužel nic takového jsi neučinil, naopak brusle a posedlý byli inociativní a hned ti to vždy obviněními nařčeními, urážkami, dehonestcí atd.atd pořádně nanadali...a ty napíšeš, že ti vadí vzájemné osočování.. já jim přilepím na čelo chlup ue Satanova zadku a mám je komáry z krku...ty naopak pořád dokola a monotolně až únavně si jedeš svou písničku jakoby ti nevadilo, že ti poplivali, poblili Církev=Krista. nechci to již rozebírat jsi zde sám za sebe a ať chceš nebo ne, jsi zde v "zrcadle ekumeny" za ŘKC stejně jako já. A nepleť si kultivované "zrcadlo ekumeny" stou hnojárnou a sporostou těch co odešli do domečku Hnojárna. Nestačil si zaregistrovat jak se zde diskuse zkultivovala a dokonce prorok sem chodí jako pro potřebný denní chléb a všiml jsem si je jako beránek, protože brusle a Myslivec na sektáře, který hledá, působí zhoubně jako duchovní malomocenství. Kdyby ovoce Hnojárny bylo duchovně napňující, tak by se sem Willy nevracel. Dokonce si myslím, že ty jako apoštol v "zrcadle ekumeny" bys více udělal kdyby ses vykašlal na trotla Cizince a diskusně rozvinul dialog s prorokem. On totiž jediný nemá na zádech nápis Zrádce Církve=Krista, což Cizinec, brusle a Myslivec ano. A s takovým dialogem by odpadlo pitvat význam slov naivní a upřímný a vzniklo by z toho být iniciativní. Jinak ti doporučuji aby  sis ztáhnul všechny své dialogy s Cizincem protože dnes již to je něco jako Apologetika v "zrcadle ekumeny" a zároveň je to nejen náboženská sonda ohledně odpadlíků od Církve, ale i psychologická studie, což si jistě ani neuvědomuješ. To co zde psala brusle nebo Myslivec to je odpad do koše, tedy nepoužitelné, ale tvůj dialog s Cizincem je již vážně pro obsáhlost a argumentační nálož skutečně odborný materiál. Cizinec vůči tobě zde sehrál naprosto precizně úlohu Ďáblova advokáta. Neber a nechápej jako provokaci, já to myslím upřímně, že bys měl si vše stáhnout za všechny ty roky uložit v počítači a pak si pomocí nějaké softwaru nebo jen wordu pohrát s osobní kapesní publikací. 

  Pokud jde o mne, Stando, tak jsem souhlasil s tím, co jsi psal a odpovídal jsem na tvé dotazy. Máš něco k tomu, co jsem psal nebo k tématu diskuze?

  Psal jsi:

Reaguješ, jako by jsi to podstatné o nezbytnosti lítosti při pokání z mého komentáře ani neviděl.

Další diskuse je zbytečná.

Pokud to zase všechno popřeš, tak ti není pomoci. A nedohaduješ se s námi, ale s Bohem, který všem lidem všude přikázal činit pokání, jak hlásal Pavel a Aeropágu.

Skutky 17:29-30

Jsme-li tedy rodem Božím, nesmíme se domnívat, že božstvo je podobno zlatu nebo stříbru nebo kamenu, výtvoru lidské zručnosti a důmyslu. Když tedy Bůh přehlédl ty doby nevědomosti, nařizuje nyní lidem, aby všichni a všude činili pokání. Tedy ne, aby litovali !!

..."Je ti řečeno lžeš, už nelži. Ty řekneš nelžu a není ti líto, že lžeš ... A nedohaduješ se s námi, ale s Bohem ...."...

Mně Bůh neříká, že lžu.  To mi říkají jen popletení zmatení lidé. S Bohem se tedy já nedohaduji.

A Willymu tu bylo už stokrát řečeno, že je jenom Willy a že není žádným Bohem. Že Willy opravdu nezná názory Boha na konkrétního člověka, aby mu je pak Willy mohl tlumočit.

Nebylo to však nic platné - stále se chorobně považuje za toho, kdo zná Boží myšlenky - kdo ví, co si o kom z nás Bůh myslí....

Mimo to Willy naprosto nechápe, že pokání bez lítosti nad způsobeným zlem je nesmyslem, že je to protimluv.

A je natolik ješitný, že ani přes moje výzvy se neobtěžoval si tyto základní věci o pokání např. z biblického slovníku dostudovat.

Tady ses mne ptal:

  A o byl dobrý dotaz. A k tomu jsem ti odpovídal ve svém příspěvku. Ninivské dával jako příklad pokání Pán Ježíš v Lukáši 11, takže je dobré se podívat do Písma, co konkrétně Ninivští udělali, že je Pán Ježíš za příklad pokání dal.

  Diskuze je určitě zbytečná. Lepší, když si přečteš, co ti Ninivští udělali a na co Bůh reagoval a kdo v tom příběhu litoval, kdo se zlobil... Zaznamenaný je ten příběh pokání v Písmu dobře.

  Toník

..."Stando, já chápu, že máte ve slově "pokání" jiný obsah."...

Slovo "pokání" má ve skutečnosti jenom jeden správný obsah. A tu není žádné:  "my máme ... - vy máte něco jiného ..."

Jestliže u pokání není přítomna lítost srdce hříšníka nad zlem, které způsobil - nejedná se už o žádné pokání, ale jen o zatmění rozumu.

  Proto jsem ti k tomu psal článek.

  Rozumím vaší situaci. dáváš jí tu najevo dlouho a dlouho, píšeš o tom znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a znovu... Asi tě to trápí. 

  Já jsem tyhle tvoje problémy, co stále dokola opakuješ, nikdy v životě neměl. Nemusel jsem je tedy řešit. Jsem melancholik, perfekcionalista. Kdyby se konalo mistrovství světa v litování, určitě bych stál na stupních vítězů a do prvního místa bych neměl daleko.

  Toník

Nejde o to, že jsi melancholik či cokoli jiného.

Jde o to, že jsi tu prohlásil, že jsi činil pokání a že lítosti u toho tvého pokání nebylo třeba.

A toto tvé vyjádření je nepravdou, je logickým nesmyslem. 

A vlastní pýcha ti nyní brání uznat, že tomu tak je, že pokání bez doprovodné lítosti není vůbec možné - že takové pokání bez lítosti nemůže být opravdové.

..."  To je pravda - často se mi v životě s Bohem stávalo a stává, že jsem činil nebo činím pokání včas. Dřív, než je pozdě. Že mne Bůh zastavil či zastaví dřív, než se mi povede udělat něco špatně nebo dokonce zlého. "...

Já chápu, že moje postoje se tebe netýkají.

Já zase dost dobře nechápu postoje tvoje:

Jak se to dělá - takové pokání z něčeho, co jsi vůbec neudělal? To mi vysvětli, prosím!

Má - li  pokání být i změnou smýšlení - a ty jsi nic zlého neudělal a přesto jsi z toho pokání prý činil - jak potom vypadala ta změna tvého smýšlení?

Cožpak skutečně nevidíš, jak nelogické věci tady o sobě tvrdíš?

Pokání se ve skutečnosti dělá jen z věcí (ze špatných věcí) které člověk předtím už v minulosti udělal (nebo alespoň zamýšlel udělat a okolnosti mu v tom zabránily) a nyní se za to špatné jednání stydí a lituje toho.

To je skutečné pokání ze hříchů!

Není žádného pokání z toho, že jsme se hřích rozhodli odmítnout - to je jednání dobré a netřeba z něho činit žádné pokání, netřeba toho litovat.

..."Pak jsem rád, že nemusím litovat způsobeného zla, že mne Bůh zastavil včas ..."...

Tak na tomto se shodneme - to bývám také rád.

Ale činit z dobrého rozhodnutí (odmítnout hřích) ještě pokání je nelogický nesmysl.

  Tedy budeš i rozumět, že tvoje nelogické věci typu "dělat pokání z něčeho, co jsi něudělal" či další tvůj divný nápad že "ty jsi nic zlého neudělal a přesto jsi z toho pokání prý činil", či "pokání z toho, že jste se hřích rozhodli odmítnout" či "činit z dobrého rozhodnutí (odmítnout hřích) ještě pokání" se netýkají mne. 

  Ale je teda zajímavé vidět, jak v tak krátkém příspěvku napíšeš hned čtyři takové podivnosti, co si řešíš a co se netýkají mne. 

  A já ti zase můžu odpovědět na to a k tomu, co píšu já.

  Co ty na to, mohli bychom se dohodnout alespoň na takovém základním pravidlu komunikace?

  Tak to bys mohl pochopit, o čem píšu já. 

  Kdybys tedy chtěl pochopit.

  Toník

Cizinec říká:

..." často se mi v životě s Bohem stávalo a stává, že jsem činil nebo činím pokání včas. Dřív, než je pozdě. "...

Oko se tedy ptá:

  Já ti můžu napsat něco k tomu, cožiju, o čem píšu, něco k tématu článku, "Jan Křtitel a jeho odkaz dnešku" a to bylo pokání. 

  Protože s pokáním mám praktickou zkušenost - na prahu dospělosti mi dal Bůh pokání k životu. Zažil jsem situace, ve kterých mi dal Bůh pokání včas a za to jsem byl rád (a k tomu ti mohu něco napsat) a zažil jsem situace, kdy pokání přišlo pozdě a už bylo hodně lítosti, nebo zahanbení a taky zděšení a spousty dalších emocí.

  A o konkrétním pokání z mého života, které se udělá včas a není potřeba litovat, jsem psal tady v diskuzi. 

  A dával jsem ti konkrétní příklad pokání z mého života, pokání, které mi dal Bůh včas, když jsi jsem ti psal o tom, že pokání zbaví člověka hříchu.

  A dával jsem ti v diskuzi vícekrát i teoretické příklady pokání, které je včas a není pozdě, není potřeba litovat.

  A odkazoval jsem tě i do našeho učení k tématu, kde píše svou zkušenost apoštol Pavel.

  Obecně, Stando: 

  Můžu ti něco napsat k tomu, co žiju, čím žiju, co jsem zažil, o čem píšu já. 

  A to dělám.

  Těžko mohu řešit divné nápady, které si vymýšlíš ty, jako třeba "dělat pokání z něčeho, co jsi něudělal" či další tvůj divný nápad že "ty jsi nic zlého neudělal a přesto jsi z toho pokání prý činil", či "pokání z toho, že jste se hřích rozhodli odmítnout" či "činit z dobrého rozhodnutí (odmítnout hřích) ještě pokání".

  Tyhle tvoje nápady bys měl zase vysvětlovat ty - jak se vůbec stane, že tebe takové divné věci 𝓷𝓪𝓹𝓪𝓭𝓷𝓸𝓾?

  Toník

..."- jak se vůbec stane, že tebe takové divné věci 𝓷𝓪𝓹𝓪𝓭𝓷𝓸𝓾?"...

Napadá mě to při četbě tvých komentářů, ve kterých objevuji tato nelogická tvrzení.

..."pokání, které mi dal Bůh včas, když jsi jsem ti psal o tom, že pokání zbaví člověka hříchu."...

Zkus se na to podívat kriticky - mýma očima.

Buď ti dal Bůh milost poznání hříchu včas - ale pak jsi se neměl pokáním čeho zbavovat (žádný takový hřích jsi přece neudělal). Z čeho konkrétně by jsi tedy měl činit pokání?

Nebo jsi hřích udělal a pak by bylo na místě pokání, aby jsi hřích odčinil.

Buď jedno, nebo druhé - mix obojího nedává žádný smysl.

Naplňuješ slovo "pokání" úplně jiným významem, než původně má.

  Ještě dopoledne jsi psal:

  Zpět k tématu, to je pokání. 

  Často mi dal Bůh poznat můj hřích včas, tak že jsem neudělal nic zlého, že mne Bůh zastavil. A dal mi pokání. Vychovával mne v nějaké věci. Tím, že mi dal poznat hřích včas, dal mi možnost/milost se zbavit hříchu dříve, než jsem něco zlého v té konkrétní věci udělal. A často to nebyla jen možnost - ale přímo jasný zásah do života.

  Je něco, čemu na tom nerozumíš, máš něco k tomu, co píšu já, o čem píšu?

  Toník

Proč jakýkoli můj nesouhlas s tebou interpretuješ hned jako "hulvátské přehazovačky, lživé útoky"?

..." Často mi dal Bůh poznat můj hřích včas, tak že jsem neudělal nic zlého, že mne Bůh zastavil. A dal mi pokání. Vychovával mne v nějaké věci....

A o konkrétním pokání z mého života, které se udělá včas a není potřeba litovat, jsem psal tady v diskuzi. "...

Pokání je Boží dar k tomu, abychom byli schopni s Boží pomocí vyřešit a splatit dluhy, které jsme si vytvořili v uplynulém životě.

To, že se podobným chybám v budoucnosti dobrým životem vyvarujeme, tomu neříkáme pokání. Tomu pak říkáme "život s Bohem, život v Bohu".

Je pro tebe tak těžké si najít třeba biblický slovním a nastudovat si, co se tam o pokání vlastně píše?

Já rozumím, že toto nabourává tvůj svět - tvé pobožnůstkářské představy, tvůj pracně vytvořený "manuál" - ale taková je pravda.

  To sis mne snad asi s někým spletl? 

  Tvůj nesouhlas se mnou neinterpretuji jako hulvátské přehazovačky a lživé útoky. 

  Určitě. Boží výchova není pokání. Boží výchova k pokání vede.

  Vidíš, tak to máme jinak.

  Když zloděj přestane krást a pracuje, pomáhá druhým, tak tomu říkáme "pokání". Činí pokání.

  Když modlář vyhází modly a věří Bohu, tak tomu říkáme "pokání". Činí pokání.

  Když se ateista (což je charakterem stejné, jako modlář) obrátí k Bohu a věří mu, tak tomu říkáme "pokání". Činí pokání.

  Když se rasista obrátí a má rád cikány, němce, američany, rusy, tak tomu říkáme "pokání". Činí pokání.

 

  Ne, Stando.

  A to už zase jsou ty tvoje hulvátské přehazovačky tvého života na druhé. Ty si nech od cesty, Stando. Přehazuj si takhle s někým, kdo má podobné choutky, jako ty. Ty na něj můžeš přehazovat tvoje pobožnůstkářské představy a on na tebe zase glorifikace mnohoženství. 

  Ale chápu, že taková je pravda, že tu pravdu píšeš jen a jen sám za sebe že toto nabourává tvůj svět - tvé pobožnůstkářské představy, tvůj pracně vytvořený "manuál". Stando, vím, co je "pokání" v ŘKC, jak pobíháte po zpovědnicích a výsledkem je pak v šedesáti či sedmdesáti letech to, co tu předvádíš ty a Martino. Chápu, co jsou to ty tvé pobožnůstkářské představy, a rozumím, že ve tvém životě jsou pravda.

  Mně a diskuze se ale tvoje problémy netýkají. 

  Toník

Myslím si, že věřícím křesťanem je.

Jen věří některým věcem naprosto mylně.

Ale křest je nesmazatelné znamení křesťana a on přece pokřtěn byl už jako malý.

Přesto jejich osudy svěřme raději Božímu milosrdenství.

martino

oko Boží Milosrdenství je pro hříšníka, který po něm touží a dovolává se ho jak psala sv. Faustyna. Ty se ovšem snažím bojovníky proti Církvi=Kristu, zahrnovat do Božího Milosrdenství. Jejich osudy jsou svobodná rozhodnutí a projev svobodné vůle. Boží Milosrdneství se jich nedotkne až do okamžiku, než oni vzbudí lítost nad svými skutky hříchu, projeví odpor vůči Satanu a sami se začnou dovolávat Božího Milosrdenství, v tom okamžiku se jich Boží Milosrdenství dotkne, ale k tomu je dlouhá cesta, kterou někdo před nimi musí urovnat svými podlitbami a půstem, tedy tak veliký hřích, který vede do věčného ohně,  jako je zradit svatou krev Spasitele za ně prolitou musí někdo vzít na sebe. Většinou tak činí matky svých dětí. Sv, Agustýn napsal, že nebylo dne, kdyby jeho matka za něho neprosila a ustavičně slzy neprolévala. Jak dlouho tak činila, aby svému synu vyprosila obrácení? Moniku posilovala slova Moniku utěšovala a posilovala ve vytrvalosti Ježíšova slova Proste a dostanete! Hledejte a naleznete! Tlučte a otevřou vám! (Mt 7,7) Jak bolestné muselo být pro matku zjištění, že za syna za kterého se ustavičně modlí a prosí se stal členem sekty manichejců, která zastávala proti křesťanské postoje. Až nastane den, kdy i Augustin kapituloval před Boží láskou. Na Velikonoce roku 387 se nechává pokřtít. 

Přesto jejich osudy svěřme raději Božímu milosrdenství.

martino

oko Boží Milosrdenství je pro hříšníka, který po něm touží a dovolává se ho jak psala sv. Faustyna. Ty se ovšem snažím bojovníky proti Církvi=Kristu, zahrnovat do Božího Milosrdenství. Jejich osudy jsou svobodná rozhodnutí a projev svobodné vůle. Boží Milosrdneství se jich nedotkne až do okamžiku, než oni vzbudí lítost nad svými skutky hříchu, projeví odpor vůči Satanu a sami se začnou dovolávat Božího Milosrdenství, v tom okamžiku se jich Boží Milosrdenství dotkne, ale k tomu je dlouhá cesta, kterou někdo před nimi musí urovnat svými podlitbami a půstem, tedy tak veliký hřích, který vede do věčného ohně,  jako je zradit svatou krev Spasitele za ně prolitou musí někdo vzít na sebe. Většinou tak činí matky svých dětí. Sv, Agustýn napsal, že nebylo dne, kdyby jeho matka za něho neprosila a ustavičně slzy neprolévala. Jak dlouho tak činila, aby svému synu vyprosila obrácení? Moniku posilovala slova Moniku utěšovala a posilovala ve vytrvalosti Ježíšova slova Proste a dostanete! Hledejte a naleznete! Tlučte a otevřou vám! (Mt 7,7) Jak bolestné muselo být pro matku zjištění, že za syna za kterého se ustavičně modlí a prosí se stal členem sekty manichejců, která zastávala proti křesťanské postoje. Až nastane den, kdy i Augustin kapituloval před Boží láskou. Na Velikonoce roku 387 se nechává pokřtít. A téhož roku 387 jeho maminka umírá. Před smrtí Augustinovi řekla: "Nic na tomto světě mě už netěší. Nevím, co bych měla ještě udělat, ani proč jsem ještě tady, všechny mé naděje na tomto světě se již splnily. Toužila jsem jen po tom abych tě viděla jako katolíka a dítě nebes. Bůh mi dopřál víc než to, protože tě přivedl k tomu, že pohrdáš pozemským štěstím a zasvětil ses jeho službě"

Já pozoruji u Cizince čím dál větší zmatenost mysli. kdy se čím dál častěji uchyluje k docela nedůstojným replikám někde na úrovni malého školáka na písku.

Pokud ho totiž na něco upozorním, logické argumenty nezabírají, ale obrátí to rétoricky naprosto primitivním způsobem zpátky proti mě. A cokoli z toho vyznívá nelichotivě na jeho osobu, to všechno jsou automaticky ode mne jen "lhaní a pomluvy".

Dostává se do stavu, že rozumové diskuse s logickými argumenty přestává být schopen - a nevidí to!

Jen se mu pořád ode mne prý děje křivda! Že prý už jsme takoví.

On je ajťák, no kdesi to psal

On má radost, že si ho Brusle7 vybrala 

Já si o něm nemyslím, že je jeho neschopnost rozumové argumentace patologická ve smyslu zdravotním - to si myslím, že je u něj docela v pořádku. Ale ve věcech víry je jeho jinak jasné myšlení myšlení ovlivňováno a blokováno různými heretickými šablonami, takže se argumentačně neustále pohybuje v navyklém uzavřeném kruhu, ze kterého není cesty ven.

Omyly ve víře dokáží udělat v myšlení člověka hroznou paseku.

Oko

Jenomže nevím, co si myslet o lidech, kteří si tak dají vymazat hlavu nějakým heretikem jako Cizinec

Já osobně si myslím,, že si víru staví na člověku, který s ním pak manipuluje a on ztrácí svobodu Božího dítěte

Je to vidět i na tom, jak dva heretici Cizinec a Myslivec jedou proti sobě a jak Brusle neví, kterého z nich má přitulit

Teď si Brusle přitulila Cizince

O Willym pomlčím, ten prochází zvláštní manipulací

Mně osobně se ulevilo a odlehčilo, že si udělali svůj zvláštní kutloch a nemusím se zatěžovat jejich útoky na katolickou víru, na církev a vyvracet jejich neustálé pomluvy..

Jen ať si tam zůstanou.

  A to je i toto téma. 

  Čtu si tvoje příspěvky dlouho, viděl jsem mnoho z toho, co jsi z tvého života předvedl, ale nikdy jsi tu, ani jednou jedinkrát, neprojevil lítost, natož abys udělal pokání.

  Takže by to chtělo, abys prakticky, reálně, ukázal, jak to vypadá, když má člověk docela správné pokání s lítostí nad zlem, které způsobil. To by pak nebyla chyba.

  Toník

  Pokud se chceš bavit se mnou, tak mne zajímají spíše osobní zkušenosti, život člověka, praxe. A stejně tak o tom píšu - píšu konkrétní svědectví ze života.

  ??? A to je ve vašem světě "logické"? Pokud to nelze nijak subjektivizovat, tak to nesubjektivizujte, Stando

  K tomu, co jsi psal: Tvoje psaní o lítosti bude důvěryhodné ve chvíli, kdy nějakou lítost projevíš. Jinak je to jen teorie Zatím se to za léta, co tu vystupuješ, nestalo. 

  A až se k tobě dostane pokání, projevíš třeba i stud a zahanbení, třeba za toho vašeho "willyho", co jste sem přitáhli do diskuze, jako osobní útok na člověka, nebo za lezení do postele.

  Toník

Osobní zkušenosti, praxe (jsou - li upřímné a pravdivé) - budou vždycky nutně vyprávět jak o dobru, tak i o selháních, které každý člověk udělá.

Nevypovídají tedy o tom, po čem člověk bytostně touží, co by doopravdy chtěl. Nevypovídají o lidské víře.

Moje lítost nad mými hříchy je mezi mnou a Bohem. Od tebe je to, Toníku, toto docela neslýchanou drzostí - dělat mi tu arbitra mé lítosti.

Doporučuji ti - zkus si vyhledat raději tu tvoji ztracenou lítost, kterou jsi prý při tvém pokání vůbec nepotřeboval.

  Arbitra lítosti ti dělat nebudu - jen znovu zopakuju, STando - Až jednou projevíš byť jen nejmenší lítost nad tím, co jsi zde předváděl (třeba tvoje pohrdání nedávno, tvého "willyho", "lezení do postele", ... a tisíc a jednu dalších méně či více odporných věcí, bude tvoje psaní o lítosti alespoň trošku důvěryhodné. 

  Ke tvým nápadům - žádnou lítost jsem nikdy neztratil. Lítosti jsem měl v životě až dost. I proto jsem Bohu vděčný za pokání, za změnu života, za každou oblast života, ve které už lítost nepotřebuju. 

  Toník

..." Arbitra lítosti ti dělat nebudu - jen znovu zopakuju, STando - Až jednou projevíš byť jen nejmenší lítost nad tím, co jsi zde předváděl ... "...

Když mi říkáš, že mi prý arbitra mé lítosti dělat nebudeš, proč hned další větou mi toho arbitra znovu děláš?

  Já nikomu arbitra lítosti nedělám, ani dělat nebudu. 

  Psal jsem ti k tématu pokání a lítosti. Shrnu to pro tebe, ať píšeme k tématu.

  V pojmu "pokání" máme jiný obsah, než když jsme žili náboženství.

  Tak jako třeba "hardware" znamená pro mne harddisky, klávesnici, myš, tak pro řemeslníka slovo "hardware" znamená šroubovák a kladivo. Stejně slovo, jiný obsah.

  Když jsme žili v náboženství, měli jsme jako "pokání" slovo lítost. Psal jsi tu o tom i ty [www.granosalis.cz]. Takže jsme hodně litovali. Skutečné pokání, změnu života, změnu postojů, tu jsme neznali, nezažili. Zažil jsem jí až jako křesťan. A tobě jsem k tomu psal článek [www.granosalis.cz], kde jsem popisoval, co pro nás znamená "pokání" - že pokání je mnohem, mnohem více, než nějaké pocity. Byť s pokáním jsou spojené pocity, mnoho různých pocitů. A psal jsem ti v diskuzi, že pocity od pokání neodděluji, ani by mne to nenapadlo.

  A k tobě, Stando: Psal jsi o tom, že děláš nějakou chybu, že argumentuješ teologicky správně, ale nedokážeš se přitom dotknout lidského srdce a proto tvé argumenty nikdo nepřijímá. To je určitě omyl, v tom se pleteš. Já tvoje argumenty přijímám, chápu je. I když píšeš jen teoreticky. Pán Bůh mi dal celkem dost rozumu na to, abych byl schopen pochopit, co píšeš. A vnímám i to, co je za tvým psaním, i když v mnoha věcech uvažuju jinak, než ty.

  A konkrétně k lítosti a tobě - tvoje psaní o lítosti bude věrohodné, až nějakou lítost projevíš. Tím se dotkneš lidského srdce, srdce těch, kterým si tvým lhaním, pomluvami a zlými útoky v diskuzi ublížil.

  Toník

..." A psal jsem ti v diskuzi, že pocity od pokání neodděluji, ani by mne to nenapadlo."...

Naopak, napsal jsi, že jsi prý učinil pokání a lítosti u toho nebylo potřeba.

A to je vyjádření zcela zmateční - nelogické a hloupé.  Nijak neobhajitelné.

Proto jsem tu na Grano vložil následný článek, ve kterém jsem uvedl přísně logické vyjádření o pokání a lítosti od umělé inteligence.

Ale nedělám si velikou naději, že si ho přečteš a že se nad tím zamyslíš. 

Ještě ti povím, Toníku, o jednom svém  "prozření".

Dělám tu všechno špatně, obráceně.

Nemá smysl argumentovat bez přítomnosti adekvátního mezilidského vztahu.

Mohu mít stokrát pravdu, faktickou pravdu - pokud mě tu budete vnímat a vzájemně se utvrzovat, jaký jsem prý já stokrát usvědčený lhář, hulvát a pod. - tak si tu moji pravdu mohu strčit za klobouk. Nikomu ji násilím a argumenty nevnutím. Na druhé straně, když např. Shona řekně Brusli: "Moje milá sestřičko" - mohou si v harmonii sdílet sice třeba i úplné pitomosti, lehce rozumově vyvratitelné, ale ony dvě budou spokojeny a neustoupí.

Podobně - kvůli absenci adekvátního vztahu přátelství -  nebylo v mé moci vysvětlit třeba Mikimovi existenci trojjediného Boha. I když jsem argumentoval fakticky naprosto správně.

Docházím k názoru, že není nejdůležitější věřit absolutně správně, že jsou pro život i důležitější hodnoty, jako je třeba láska, vzájemná tolerance.

  Pak ještě abys jednou pochopil, že lhářem tě nazýváme proto, že tu systematicky lžeš a pomloouváš lidi a ne proto, že s tebou nemáme vztah. Dokud budeš lhát a pomlouvat, a ještě hulvátsky, útočně, budeme tě vnímat jako lháře. 

  A když projevíš lítost za všechny ty hulvátské lži, co jsi tu předvedl, tak bude alespoň trochu důvěryhodné tvoje psaní o lítosti. 

  Ale stejně pak bude potřeba, abys lež opustil a přestal lhát - a pak nebude potřeba ani lítost. A budeš pak rozumět, o čem zase píšeme my, že když člověk udělá pokání (to pokání, co se činí, nejen cítí) tak už pak není potřeba lítost, není čeho litovat, jak to dobře a výstižně píše apoštol Pavel Korintským.

  Toník

Pravda člověka osvobozuje

Oko si nevymýšlí báchorky, ale vede tě k pravdě

Ty jsi na cestě

  Pravda člověka skutečně osvobozuje, zvláště Pravda s velkým P!

  A já jsem skutečně na cestě, jedu zrovna vlakem do práce, stotřicítkou po koridoru.

  Věřím vám i to, že nepíše báchorky - věřím, že to, co píše z jeho života, je skutečné, jak píše o rochnění v omylech a ještě rád, jak spatřuje chyby ve svých metrixech, jak mu spousta věcí nelze, když píše o okleštění, o prázdných mluvkách, o šíření herezí proti učení apoštola Pavla, o pohrdání  Malým princem, a nepochopení, co autor vyjadřoval, a vůbec o nepochopení, tak věřím, že to nejsou báchorky. Že je to realita jeho života.

  V jednom jste se netrafil(a) - k pravdě mě nevede. Naštěstí to ani není potřeba.

  Hezký den

  Cizinec

moc jsi se sice netrefil/a/, ale pořád máš šanci

moc jsi se sice netrefil/a/, ale pořád máš šanci

Je to jako z evangelia. Myslivec posedlý Ďáblem sluha svého pána Satana si pozval na pomoc další pomocníky a to Cizince a brusli. A výsledek? ještě větší dehonestace, protože pokud byl posedlý sám tak to šlo, dnes má pomocníky a ještě se jimi chlubí a píše ne již za sebe jako v minulosti, ale jako podnájemník domku Hnojárna, protože on nebyl iniciátorem, a dokonce se brzdil, ale nechal se svést ženou, a dnes již věrně plní program domečku hnojárna a již mu nestačí házejt lejna na tebe a na mě, dnes již píše Pak ještě abys jednou pochopil, že lhářem tě nazýváme proto,... protože všichni obyvatelé hnojárny tě považují za lháře. On ti to napsal čistě a průhledně.  Dokud budeš lhát a pomlouvat, a ještě hulvátsky, útočně, budeme tě vnímat jako lháře.