Odkdy fyzický rituál působí duchovní výsledky?

Křest veřejně znázorňuje to, co se již stalo vírou v Kristovu Oběť.

Resp. co se již s námi stalo už na Kristově kříži a vírou se to stalo skutečností v našem osobním životě.

Boží Zjevení.

(na odkaz jsem neklikal, ani to nemám v úmyslu - klidně své myšlenky sdělujte vlastními slovy)

  Snad ano, Stando. Dáváš teď dobré otázky. Když ses ptal: "Křest skutečně znamená "PONOŘIT" - ale ponořit do čeho vlastně?  Do vody?", tak to byla přiléhavá otázka k tématu.

  Když jsme ti před lety psali, je v písmu svatém přímo a jasně napsané, že učedníci mají ponořovat ty další učedníky "ve jméno Otce, Syna i Ducha svatého", psal jsi tehdy:

  A vůbec jsi tak psal hodně takových věcí, kterými ses vzpíral proti tomu, co je jasně napsané v Písmu, Matouš 28, 19.

  Jestli bys dnes rozuměl, že existuje taková činnost "ponořovat (někoho) ve jméno otce i syna i ducha svatého" a že to, co se píše v Matouš 28,19 není nesmysl, ale že je to myšleno vážně a má to smysl, bylo by to dobře.

  Toník

..."...je v písmu svatém přímo a jasně napsané, že učedníci mají ponořovat ty další učedníky "ve jméno Otce, Syna i Ducha svatého"...

Stejně tak je v Písmu přímo Bohem ustanoveno, jak se takové "ponořování" člověka do Kristova učedníka má dělat.

(Ef 5,25...)

... jako si Kristus zamiloval církev: vydal se za ni,  aby ji posvětil tím, že ji očistil koupelí ve vodě, kterou doprovází slovo; on ji totiž před sebe chtěl předvést jako zcela zářící, bez úhony i bez vrásky, a bez čehokoli podobného, ale svatou a neposkvrněnou. 

  Tak, Stando. Jsou o tom celé velmi podrobné čtyři knihy v Písmu. Shrnuje to Jan, když zaznamenal slova Pána Ježíše:

  "Dal jsem jim poznat tvé jméno a dám poznat, aby láska, kterou jsi mne miloval, byla v nich, i já abych byl v nich."

  A to řekl Pán Ježíš dobře. A Jan to dobře zapsal.

  Toník

Můžeš si sama odpovědět . Nové narození z Ducha Božího  ,které jsi i vnímala dost vnitřně , a věděla jsi o něm ,jsi měla jako mimino ( při té vaší "svátosti křtu" v mimi věku ),nebo jsi poznala nové narození z Ducha svatého ,až za určitých okolností ,spojených s vírou osobní v Krista Ježíše a v dospělosti ?

Ahoj Danny.  Nové narození z Ducha Božího jsem vnímala až s osobní vírou v dospělosti.

Díky za tvůj text.

Už jsi asi dobře rozpoznala ,že já ,Greg ,Tonda , Irena , Magdalena ,a další křesťané zde , máme zcela odlišný pohled na to biblické nové narození ,o kterém je řeč v Písmu . Tedy odlišný pohled ,a to zcela zásadní ,od učiva tvé bývalé komunity ( ŘKC ) . Jen to budu opakovat . Biblické slovo voda ,není vždy ta kapalina . Ale to je opět opakování a stále dokola . Římští to nechtějí přijmout ,trvají na svých výkladech ,a proto i pohan ,je pro ně někdy "znovuzrozený křesťan" ....,skrze tzv "svátost křtu".

Nic nového jsi nenapsal .Mnoho starých ,východních církví ,drží stejné bludy ,jako vaše komunita. 

Danny.

"Koupel ve vodě" je zcela jednoznačného významu - jedná se tu o křest na odpuštění hříchů:

Člověče náboženský ,příměji vyznavači římsko-katolického náboženství. Se vším ,s čím sem přicházíš , tak je to stále opakovačka . Už mnohokrát se to zde řešilo, ten váš přístup , k Písmu a vaše řk výklady ( o mnohém ...transsubstanciace , papa úřad , tzv "bezhříšnost Marie " v očích řk , řk výklady ke křtu ,atd atd . ) Hochu ,já nejsem domýšlivý ,proč a na co ? Mám školu života i křesťanského života ,tak už trochu semtam znám . I o vás řk . Jedno ti napíšu . Na světě je mnoho křesťanů ,kteří nikdy nepřišli do styku s vaší komunitou ,a ani neměli potřebu . Vy nejste ničím výjimeční ,jste jen jedna ze starých náboženských komunit ,hlásících se ke křesťanství . 

Kdybys znal, co učili křesťané od počátku neboli od apoštolů a tím pádem od Krista, tolik bys tady neplácal. Ale protože to neznáš a vymýšlíš si, v mnoha věceh bloudíš a myslíš si o sobě, že ty tvoje smyšlenky jsou křesťanství, i když se objevily až dlouho po křesťanství a nikdo, opakuji NIKDO z křesťanů je do té doby neznal, protože je apoštolové nehlásali. Všechny církve založené apoštoly mají v tom nejzákladněšjím od počátku shodu, a s tím se ty a tobě podobní rozcházejí a ještě se nadýmají, že mají "pravé poznání". Houbles. I ten kánon si berou od katolíků, čímž dokazují pravost katolické víry a jejího kánonu, kterého jediným garantem je právě katolická církev. ;-)

Kdo ale zná původní křesťanskou víru, vysměje se takový vymýšlečům, jako jsi ty a tobě podobní, protože zná, co bylo  nezměněně ěřeno od počátku až podnes. ;-)

Mám v tom totiž zmatek. Přijde mi, že ŘKC učí spasení ze křtu ex opere operato, tedy svátostné spasení skrze křest. Když se jich na to zeptám, tak tvrdí, že to neučí a že tak nevěří.  A když se zeptám na osud člověka, který byl pokřtěn jako miminko na víru jiných lidí, celý život žije jako normální pohan, nezajímá se o církev o nic, tak neumí odpovědět. 

Jak to tedy je, jestli tedy znáš učení ŘKC. Je spasení ze křtu ex opere operato, nebo polité miminko skončí v "pekle", když celý život praktikovalo jen pohanství? 

Římskokatolická církev stejně jako všechny ostatní církve založené apoštoly učí spasení skrze vtělení, oběť a vzkříšení Ježíše Krista, Syna Božího, který chce spasit všechny - malé i velké, staré i mladé, ženy i muže, pohany i židy. A udělal pro to vše. Jeho spása zahrnuje bez rozdílu každého. Nezachraňuje nějaký úkon, ale zachraňuje Bůh Ježíš Kristus, který ale k této spáse dal Bož prostředky a podmínky: u dospělého je to jasné: uvěřit, obrátit se, přijmout křest a poté zachovávat Ježíšovo slovo a "setrvávat v lámání chleba" neboli mít společenství s věřícími alias církví a sytit se Ježíšovým tělem a krví ve slovu, chlebu a vínu. Kdo v tomto vytrvá, bude spasen.

Děti jsou také pozvány ke spáse, ale nejsou do určitého věku schopny víry, stejně jako nejsou schopny hřešit. Jsou postiženy "pouze" hříchem Adamovým, který je také zlomen Ježíšovou obětí, nikoliv hříchy osobními. Účinky této oběti se u dospělého i u dítěte přivlastňují právě křtem, kterým jsme nořeni do smrti Kristovy a do znovuzrozující, očišťující a obnovující kouple Ducha - toto znovuzrození, očištění a obnovení nečiní člověk, ale Bůh - člověk ho jen přijímá. Křest je nezbytný pro spásu, jak říká sám Pán: "nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nemůže vstoupit do Božího království", nebo jak to popisuje apoštol Petr: "To je předobraz křtu, který nyní zachraňuje vás" nebo apoštol Pavel: "zachránil nás obmytím, jímž jsme se znovu zrodili k novému životu skrze Ducha svatého" - kdo není pokřtěn, nemůže být spasen, stejně jako nebyl spasen ten, kdo nevstoupil do archy Noemovy. Tuto spásu koná Bůh a člověk ji přijímá. Je to podmínka od Boha. A tato podmínka se vztahuje na dospělé i nedospělé, protože Bůh si nepřeje zahynutí nikoho z lidí. Proto církev už od počátku křtí také nemluvňátka, u kerých je také třeba smýt Adamův hřích a být znovuzrozeni "z vody a Ducha" a kterým v přijetí křtu nebrání žádný osobní hřích: a protože bez křtu nikdo nemůže být spasen, je třeba křtít i je. Tím si přivlastňují účinky oběti Ježíše Krista a v případě jejich náhlé smrti jdou k Bohu, protože křtem byli napojeni na něj a byla tím překlnuta propast, která až do Ježíšova vzkříšení bránila člověku jít k Bohu a proto každý zemřelý do té doby končil v podsvětí, kam Kristus sestoupil při svém vzkříšení: "Tehdy také přišel vyhlásit zvěst duchům ve vězení, kteří neuposlechli kdysi ve dnech Noémových."

Ke spáse je tedy křest nezbytný, ale na druhou stranu nestačí sám o sobě, protože jak jsem napsal výše, je třeba se obrátit, věřit a následovat Pána - ke spáse je jedno bez druhého nemyslitelné: stejně jako nestačí pouhé následování, ale je třeba i křest ("Vy jste již čisti pro slovo, které jsem k vám mluvil." + "Kdo je vykoupán, nepotřebuje než nohy umýt, neboť je celý čistý."), podobně nestačí pouze křest, ale je třeba v dospělém životě i následování Krista ("Ne každý, kdo mi říká 'Pane, Pane', vejde do království nebeského; ale ten, kdo činí vůli mého Otce v nebesích.").

Pokud někdo ale je pokřtěn jako dítě, avšak v dospělosti nenásleduje Pána a neobrátil se k němu, ktřest je pro něho jako poklad zakopaný v zemi, který nepřináší užitek, k jakému ho Pán člověku daroval ("Ten, který přijal jednu, šel, vykopal jámu a ukryl peníze svého pána."). Bůh je totiž dárcem svobody a nikoho nenutí k dobru, stejně tak křest není žádnou silou, která by nutila člověka konat dobro nebo která by konala dobro sama od sebe, ale je jako jednou provždy daná hřivna, která má být rozmnožena, a jako dědictví budoucího království, jako jeho závdavek, který je k ničemu, když ho člověk pohodí na smetiště nebo zakope pod zem a nerozmnoží ho.

Výraz ex opere operato se nikdy nepoužívá ve vztahu ke spáse, ale vyjadřuje, že v úkonu, který ustanovil Bůh, vždy objektivně koná Bůh, bez ohledu na stav toho, kdo ho z pověření církve vykonává. Týká se to udílení svátostí a jejcih platnosti, ne spásy.

Jinak křtít miminka je v pořádku: i ony jsou tím zahrnuty do spásného konání milosrdného Boha, za což jsou až do doby samostatnosti zodpovědni právě rodiče. Bůh tento dar nabízí a rodiče ho pro dobro dítě přijímají, protože ho chtějí také ponořit do vody a Ducha, aby bylo spaseno. Zbytek je už na svobodné volbě toho dítěte, které má být v rodině formováno křesťanskou výchovou, za což zodpovídají rodiče. Ty ale už nezodpovídají za jeho dospelou volbu. Křest je však dílo Boží, ne lidské, a proto je dobrý a křtěnci se v něm spoléhají na Boží slovo a Boží zaslíbení.

Já nemám problém napsat, že křest ani miminka ani dospělého, je nespasí, pokud vytrvají v životě jako pohané, skončí v "pekle". 

Máš i zde trošku protimluv, jako ty já věřím, že v Kristu Bůh učinil vše, úplně vše. Tedy o tom, kde člověk skončí rozhoduje člověk, Bůh svoji část již udělal a to tak, že plně a dokonale. Prostě udělal vše. Takže, když to nedopadne, je to rozhodnutí člověka, protože Bůh člověku otevřel nebe, navíc udělal vše, ještě navíc si přeje spasení každého ... pokud je rozhodnutí Boha závislé na tom, jak se rozhodl člověk, tak ve skutečnosti Bůh nerozhoduje, rozhodl člověk. Rozhodl tím, že nepřijal nabídku.  Někdy přijal sice křest, ale nepřijal nabídku být s Bohem. 

Tak toto tajemství chápu já.

Vždyť jsem to napsal jasně, tak nechápu to uhýbání. ;-)

Co mám naspat ještě jasněji než ež křest je pro spásu nezbytný, ale zároveň nestačí sám o sobě, protož je ve hře i vůle člověka, protože Bůh nás stvořil ke svobodě? ;-)

Já věřím v Boha, který udělal pro člověka vše, a každému člověku nabízí cestu smíření.  V Kristu nebyl Bůh smířen s člověkem, ale člověk se smiřuje s Bohem.  Skrze Krista. 

Bůh si nepřeje smrt svévolníka, Bůh v Kristu udělal vše, to je moje víra. Je velký rozdíl mezi milosrdenstvím a svévolí diktátora.

Když císař dal palec nahoru, gladiátor přežil, ale nebyl to akt milosrdenství. Výsledek je obdobný, člověk žije, ale i tak to není akt milosrdenství. 

Já věřím v Boha, který je milosrdný a věřím, že spasení je dar, že je z milosti, že se nikdo nemůže chlubit, ale i tak Bůh učinil vše. A to, že člověk mám svobodnou vůli neznamená, že omezuje Boha, nebo že jej dokonce ovládá. Kdepak, Bůh je přeci Bohem. A v Ježíši Kristu učinil vše. V mé víře opravdu vše znamená vše, nic nechybí pro nikoho. Ze strany Boha, Ten udělal vše. Jiní  věří, že na některé lidi zapomněl ukázat. Tedy neudělal vše.  Pro mne je to obraz diktátora, ne obraz milosrdenství. Aby mohli být spaseni všichni, proto šel Pán na smrt. Aby lidé mohli vidět charakter Boha a mohli být spaseni. Aby se zjevilo milosrdenství Boží v Ježíši Kristu. 

Jak píšeš, je potřeba vzít Písmo a číst, v tom se shodneme.

Pán Ježíš otevřel lidem cestu do nebe.

Z tohoto pohledu tedy opravdu udělal vše a to dokonale.  

Ale pravdu má i Magdalena, že Bůh se neustále usiluje přivést ke spasení každého člověka - a nepřestane o to usilovat. Jen někteří lidé mu v tom brání. Však Bůh nikoho nespasí bez nás, bez naší spolupráce.

Měl jsem dojem, že já zjevuji svoji víru, že Bůh se neustále usiluje přivést ke spasení každého člověka - a nepřestane o to usilovat. 

Měl jsem dojem, že Magdalena věří jinak, že Bůh již neusiluje, učinil vše v Kristu jen pro vyvolené. A ty na které neukázal prstem, nepřivádí ke spasení.

Jirko, co říkáš na tu "všeobjímající "lásku Ježíšovu a na Jeho výroky k farizeům a pokrytcům???

Taky je chce přivést do svého království?

 Hadi! Plemeno zmijí! Jak byste mohli uniknout pekelnému trestu?

Mat.23. 33

a dále:

Váš otec je ďábel a vy chcete dělat, co on žádá. On byl vrah od počátku a nestál v pravdě, protože v něm pravda není.

Když mluví, nemůže jinak než lhát, protože je lhář a otec lži 

Jan 8. 44

že jsou na světě lidé, kteří nenávidí Boha a jdou po cestě boha tohoto světa?  Takoví byli a jsou až do dnešního dne. 

Ale i mezi nimi byli lidé, kterým se zaskvěl Kristus. Viděli Jej všichni, ale hodně jich Kristem opovrhlo.  

To nemění nic na faktu, že Bůh učinil vše a že si nelibuje ve smrti svévolníka. 

A co třeba Nikodém? 

Nikodém přece věřil, že Ježíš přišel od Boha...

Jan 3.2

 "Mistře, víme, že jsi od Boha přišel mistr; nebo žádný nemůže těch divů činiti, kteréž ty činíš, leč by Bůh byl s ním."

já osobně věřím jinak. Milosrdenství chápu jinak než akt diktátora. Přinést nejvyšší oběť na kříži a pak někoho nevyvolit ke spasení je  pro mne protimluv.

Milosrdenství prostě vidím jinak. Není to palec nahoru císaře, to je akt diktátora, nikoliv milujícího Boha. Proto vím, že kalvinistický bůh je jiný než můj bůh. Kalvinistický bůh není milosrdný a nebyl hnut milosrdenstvím vzhledem k člověku. 

Samozřejmě jako bůh může cokoliv, je to přeci bůh. No pak  já věřím v jiného boha, v boha co učinil opravdu vše, ne jen kousek a co je plný milosrdenství. Můj bůh je tedy jiný než tvůj. Jednou poznáme, jaký je ten biblický. 

Kalvinistický bůh ... co to je????

Znám jenom jednoho Boha.

 Jak to, že  měl náš Bůh svůj vyvolený národ???

Nebo pochybuješ o tom, že Žide nebyli vyvoleným lidem, jak píše Písmo?

Bylo to z Tvého pohledu nespravedlivé?

Jak to, že nebyli všichni vyvoleným lidem, ale jen Židé???

A kdo jsi Ty, ubohý hříšník,  abys určoval koho má Pán pánů a Král králů vyvolit za svůj lid? :-)))

Tvé Ego Ti nedovoluje přijmout slova našeho Pána:

 

Jednou se ukáže, kdo měl pravdu

:-))

Nevyhrožujte ;-)

Křesťané nemusí čekat "až jednou", ale Pán řekl, co je třeba, už teď. ;-)

Ahoj Magdaleno.

Je dobré nezapomínat ani na všechny  ostatní výroky Písma - jenom tehdy (v kontextu) správně pochopíš celou zprávu křesťanství.

(1 Tim 2...)

- Tak je to dobré a líbí se to Bohu, našemu Spasiteli, který chce, aby všichni lidé byli spaseni a došli k poznání pravdy. Neboť Bůh je jediný, jediný je rovněž prostředník mezi Bohem a lidmi, Kristus Ježíš, sám člověk, jenž se vydal jako výkupné za všechny. Je to svědectví podané v určený čas ... 

Spasitel, náš Bůh a  a zároveň i Ježíš Kristus, který se jako člověk se vydal v oběť za všechny lidi - tento náš Spasitel a Bůh chce, aby byli všichni lidé spaseni. Ale nikoho k životu v nebi nenutí násilím - jen "stojí u dveří a klepe..."

Také člověk musí chtít být Bohem spasen. Jinak to nejde.

Oko, Oko, tak dlouho jsi tady a nic jsi nepochopil :-)

Proč Ježíš mluvil k lidem v podobenstvích??? 

Aby všechny spasil?

..."Vždyť srdce těchto lidí se stalo nevnímavým.‘"...

Ahoj Magdaleno.

Pán Ježíš mluvil v podobenstvích proto, aby jím předávané pravdy byly pro lidi srozumitelnější. Cílem nebylo, aby oni neporozuměli, ale cílem naopak bylo, aby porozuměli hlubšímu smyslu na příkladech z běžného lidského života a obrátili se k Bohu.

(Když třeba žena ztratila peníz a obrátila pak všechno vzhůru nohama, až ho našla ... Nebo podobenství o rozsévači.)

(Mt 13,15)

Neboť srdce tohoto lidu ztučnělo, ušima začali slyšet ztěžka a své oči zavřeli, aby očima neuviděli a ušima neuslyšeli, srdcem nepochopili a neobrátili se, a já je neuzdravil.‘

Protože když ztuční srdce lidí, oni pak nejsou schopni chápat Boží pravdy do větší hloubky. 

Apoštolové však byli prostí rybáři - neměli "ztučnělá srdce".  Proto právě jim Ježíš v soukromí vysvětlovat smysl svých podobenství do větší hloubky. Oni totiž byli ve stavu je pochopit a přijat.

Však Mesiáš přišel zachránit všechny lidi, nejenom nějaké svoje "vyvolené".  Pokud někdo nebude zachráněn, není to proto, že si ho Bůh nevybral a zachránit nechtěl;  

bude to proto, že dotyčný zachráněn být nechce - že se k Bohu obrátil zády.

  Ahoj Jirko.

  A je to tak, že Bůh si první vyvolil nás. Ne my jeho. Naše volba pak byla odpovědí na to, co Bůh udělal.

  Toník

Toníku,

S tvým komentářem souhlasím. Jen tu poslední větu:

..."Naše volba pak byla odpovědí na to, co Bůh udělal..."...

bych ještě nedával do minulého času. Protože neustále celým svým životem ještě Bohu stále odpovídáme - a budeme mu tak stále odpovídat až do naší smrti těla.

  Já jsem jí do minulého času dal, protože už jsme Bohu odpověděli na to, co udělal. A moc rádi.

  Toník

Tohle je klasický Cizinec, který tak rád opět a opět převrací naruby slova svých předřečníků, aby je ponížil a vysmál se jim. A přitom prozrazuje, jak daleko je od slova Písma, když říká, že stačí jen jednou, když přitom i na apoštolech je krásně ukázáno, že se museli rozhodovat pořád znovu a znovu, nebo že je i v Písmu psáno: že "kdo vydřží až do konce, bude spasen." V tom se Cizinec činí svatějším, než byli učedníci Páně. Dokonce i sám Ježíš musel činit stále rozhodnutí pro vůli Otce, jak ukazuje např. v Getsemanech a pak vrcholně na kříži, ikdyž je ANO Otci bylo vysloveno již ve věčnosti a před vtělením.

Přitrom je jasné, že oko tu zásadní odpověď Pánu dal, jinak by nebyl jeho učedníkem, ale oko zároveň s pokorou a se znalostí. jak je člověk křehký, i když se stal učedníkem Pána, vyznává, že je třeba znovu a znovu se rozhodovat pro Pána a ne pro sebe sama. Přesně jak to např. apoštol Jan popisuje opakovaným: "a uvěřili v něho" - protože roslti v poznání Pána, rostli v následování Pána, při poznání vlastních chyb, nad kterými třeba apoštol Petr pak zaplakal. Protože učinil chyby, poznal své chyby a litoval své chyby, které učinil navzdory jeho vyvolení Pánem a svého rozhodnutí následovat Pána.

..."Já jsem jí do minulého času dal, protože už jsme Bohu odpověděli na to, co udělal. A moc rádi."...

A to je moc dobře, Toníku, že jsi kdysi dávno v minulosti už Bohu odpověděl. A doufám, že jsi tehdy Bohu odpověděl alespoň adekvátně tomu, co pro tebe Bůh udělal.

A co dneska? Co přítomnost?

Už snad ti dneska netřeba Bohu odpovídat, Bohu děkovat, Boha chválit? Pro Boha se rozhodovat?

Pokud je podoba tvojí víry jenom zakonzervovaná ve tvojí minulosti jako múmie, pak ti skutečně už netřeba Bohu dneska odpovídat. Pokud je ale tvoje víra alespoň jiskřičkou živá, pak ti třeba Bohu odpovídat nepřetržitě - v růstu víry i dneska, i zítra ....

Že zítřek nikdy neumírá - to platí možná ve světě Jamese Bonda.....

Připomenu ti proroka Ezechiela:

(Ez 18,26)

Když se spravedlivý odvrátí od své spravedlnosti a spáchá špatnost, zemře kvůli ní. Zemře pro svou špatnost, kterou spáchal.

  Určitě, Stando. A byl jsem Bohu vděčný za jeho smlouvu, za to, že přijal mojí odpověď, přijal můj život.

  Dnes jsem moc rád za to, že Bohu můj život patří. Že jsem Bohu svůj život svěřil, že žijeme ve smlouvě s Bohem. Stejně tak jsem rád, že Bohu patří život našich dětí.

  Jak na co, Stando. Na to, co už jsem odpověděl není potřeba odpovídat. 

  Bohu děkuju a chválím rád. Jesti je to "třeba" nebo ne je v mém světě nesmyslné uvažování. Netýká se mého života, to je něco z tvého světa.

  Není, Stando. Nemám tvoje "podoby víry". To je zase tvůj svět, netýká se mého života.

  Věřím Bohu, jemu jsem svěřil svůj život a jsem za to rád. ¨

  Bohu budu věřit i dále. Nemám důvod to měnit. 

  Jasně, že připomínáš Zákon a jeho fungování. Logické ve tvé situaci.

  Dočti si až do verše 31.

  Toník

..."Jasně, že připomínáš Zákon a jeho fungování. Logické ve tvé situaci."...

V jaké mé situaci? 

Pán Ježíš přece nepřišel Zákon zrušit, ale naplnit.

  V té, co tu léta popisuješ V té, co jsi připoměl.

  Přesně, Stando.

  Pán Ježíš zemřel za nás, namísto nás. Abychom my mohli žít.

  Toník

Ty smyšleniny jsou učením apoštolů z Písem NZ. 

Příteli,

v Písmu jsou popsány sbory s určitými problémy. A jen slepý by neviděl tu podobnost. A ten rozdíl od apoštolského učení a praxe.

V případě Galatských a jim podobným sborům se navíc jedná o velmi vážnou věc spadající pod dvojí prokletí apoštola Pavla - a sice kázání JINÉHO Evangelia.

Přece nemohu mlčet, když vidím, že moji bratři, za které Pán Ježíš zemřel se plácají v bludech. A zbavili se Krista a vypadli z milosti.

Žel, s tím souhlasit nemohu. 

Je mi jedno, s čím souhlasí nebo nesouhlasí Greg, ale není mi jedno, co učí apoštolové od Krista. ;-)

Greg:

"že křtem někdo prožije znovuzrození"

Písmo:

"nenarodí-li se kdo z vody a Ducha ... Musíte se narodit znovu."

"podle svého milosrdenství nás spasil skrze koupel druhého narození a obnovení Ducha svatého"

Greg:

"Kdyby křest byl nezbytnou podmínkou pro spasení, nebo dokonce působil znovuzrození"

Písmo:

" Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha, nemůže vejít do království Božího."

"To je předobraz křtu, který nyní zachraňuje vás. "

;-)

Voda zde symbolizuje Slovo Boží s Duchem svatým. To jsou obrazy vody v Písmu. Buď je to Slovo nebo Duch, ale ve skutečnosti obojí, protože Slovo od Ducha oddělit nelze.

V tomto jsou dvě školy učení. Znovuzrození křtem nebo znovuzrození vírou ze Slova Božího.

Hádej, co z těch dvou je schopno způsobit duchovní proces. 

- voda zde nesymbolizuje slovo, voda je voda, tak jak to prorokoval SZ a jak se to naplnilo skrze Mesiáše Ježíše. Proto se ho také židé ptali, když Kristus křtitl:

"Otázali se ho: "Proč tedy křtíš, když nejsi ani Mesiáš ani Eliáš ani ten Prorok?"

(Kdyby voda symbolizovala slovo, neodlišoval by Pavel vodu a slovo jako dvě různé skutenčosti: "aby ji posvětil a očistil křtem vody a slovem")

Jan Křtitel nořil pouze do vody, Ježíš při ponoření do vody noří do Ducha

- a hádat nemusím: já znám apoštolské učení od apoštolů, a to je nad slunce jasné - je takovéto, jak učí všichni křesťané oid počátku:

"Pak je zavedeme k vodě, kde jsou pokřtěni stejně, jako jsme byli pokřtěni i my. Neboť tehdy jsou omyti vodou ve jménu Otce všech i Pána Ježíše Krista, Boha a našeho Spasitele, i Ducha svatého. Kristus totiž řekl: „Nenarodíte-li se znovu, nemůžete vejít do Božího království" (srov. J 3,3). Všem je jasné, že kdo se jednou narodili, nemohou vejít do lůna svých matek. ... Poučení o této věci se nám dostalo od apoštolů. Své první zrození jsme nepoznali. Byli jsme zplozeni jakousi nutností z vlhkého semene vzájemným spojením rodičů. Byli jsme pak vychováni ve špatných mravech a bezbožných zásadách. Neměli jsme však zůstat dětmi, jež se zrodily v nevědomosti podle přirozeného zákona, nýbrž dětmi, jež byly vyvoleny a jimž se dostalo poznání a odpuštění dříve spáchaných hříchů, a to v křestní vodě. Proto se nad tím, kdo chce být znovuzrozen a činí nad hříchy pokání, vyslovuje jméno Pána a Boha všech lidí. A jen tohoto jména se dovoláváme, když ho křtíme.  (Justin, 2. stol.)

"Dále Bůh požehnal těm živočichům, kteří byli stvořeni z vod, aby to bylo znamením budoucího obrácení lidí a odpuštění hříchů prostřednictvím vody a znovuzrozujícího obmytí (1Tm 3,5), aby všichni, kteří přistoupí k pravdě, byli znovuzrozeni a došli požehnání od Boha.“ (Theofil Antiochijský, 2. stol.)

"A toto je, čím nás obdarovává víra, ta, kterou nám předali starší, učedníci apoštolů: především nás učí, abychom měli na paměti, že ve křtu jsme obdrželi odpuštění hříchů ve jménu Boha Otce a ve jménu Ježíše Krista, Syna Božího, vtěleného, zemřelého a zmrtvýchvstalého, a v Božím Duchu Svatém; že křest je pečetí života věčného a znovuzrozením v Bohu, takže se stáváme dětmi ne lidí smrtelných, ale věčného a odevždy jsoucího Boha.  ... Proto křest našeho znovuzrození se uskutečňuje skrze tyto tři články a uděluje nám znovuzrození v Bohu Otci prostřednictvím Jeho Syna Duchem Svatým." (Irenej z Lyonu, 2. stol.)

"Znovuzrození jako i celé stvoření se děje prostřednictvím ‚vody a Ducha‘ (J 3,5), vždyť ‚Boží Duch se vznášel nad hlubinou‘ (Gen 1,2). A proto se Spasitel nechal pokřtít, i když to sám nepotřeboval, aby veškerou vodu posvětil pro ty, kdo budou znovuzrozeni. A tak jsme očištěni nejen na těle, ale také na duši." (Klement Alexandrijský, 2.-3. stol.)

"My se v souladu s naší IXTHYS, Ježíšem Kristem, rodíme ve vodě a nemůžeme být jinak spaseni než jedině přebýváním ve vodě. ... K tomuto pak bylo dodáno: ‚Nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nevejde do nebeského království‘ (J 3,3). A právě toto spojilo víru s nutností křtu. A proto všichni věřící přijímají křest." (Tertulián, 2.-3. stol.)

"Pane Bože, který jsi tyto učinil hodnými odpuštění hříchů skrze koupel znovuzrození Ducha Svatého, sešli na ně svou milost, aby Ti sloužili podle Tvé vůle ..." (Hippolyt Římský, 2.-3. stol.)

"Ale prosím, věnujte mi pečlivou pozornost: neboť se chci utéci k prameni života a nazírat na pramen, z kterého prýští lék. Otec nesmrtelnosti poslal na svět nesmrtelného Syna – Slovo. Ten přišel k lidem a chtěl je omýt vodou a Duchem. Chtěl je znovuzrodit k neporušitelnosti duše i těla, vdechl do nás dech života a vybavil nás neporušitelnou zbrojí. ... Proto volám jako hlasatel: Pojďte, všechny kmeny národů, k nesmrtelnosti, pramenící ze křtu!  Toto je voda spojená s Duchem, která zavlažuje ráj, zúrodňuje zemi, dává růst rostlinstvu, plodnost živočichům. A abych ve zkratce shrnul všechno, člověk je jí znovuzrozen a dostává život, Kristus je jí pokřtěn, Duch Svatý na ni sestupuje v podobě holubice. Kdo totiž vstoupí s vírou do této koupele znovuzrození, odřekne se ďábla a oddá se Kristu, obrátí se zády k nepříteli, avšak vyzná, že Kristus je Bůh, svleče ze sebe služebnost a oděje se Božím dětstvím, vrátí se od křtu zářivý jako slunce, vysílající paprsky spravedlnosti. A co je největší: vrátí se jako Boží dítko a spoludědic Kristův." (Hippolyt Římský, 2.-3. stol.)

"Již jsi přestal být katechumenem, obdržel jsi obmytí druhého narození (srov. Tit 3,5) ..." (Origenes, 2.-3. stol.)

"Díky znovuzrození ve křtu je každý, kdo se narodil znovu z vody a Ducha (srov. J 3,3), očištěn od nečistoty." (Origenes, 2.-3. stol.)

"Pro nás, znovuzrozené svátostí křtu, je největší radostí, když v sobě pociťujeme jisté účinky Ducha svatého: buď se nám náhle dostane porozumění tajemstvím, nebo pochopení proroctví, moudrosti v řeči, pevné naděje, daru uzdravování a vlády nad zlými duchy. To nás pronikne jako dešťové kapky, které začnou pomalu padat, až přetečou a přinesou mnohonásobné ovoce. " (Hilarius z Poitiers, 4. stol.)

"Nejsem to totiž já, kdo to říká, ale Pán Ježíš Kristus, který má v této věci moc. Říká totiž: ‚Nenarodí-li se kdo znovu‘, a doplňuje: ‚z vody a Ducha, nemůže vejít do Božího království‘ (J 3). Nepřijme-li kdo křest, není pro něj spásy." (Cyril Jeruzalémský, 4. stol.)

"To tedy znamená ono nové narození z vody a Ducha, protože smrt končí ve vodě a Duch nám dává pravý život. Trojím ponořením a trojím vzýváním se dokonává veliké tajemství křtu." (Basil Veliký, 4. stol.)

Pokud je to znamením odpadnutí církví, pak křesťanství přestalo existovat už před kánonem Písma, a brát v potaz kánon Písma, který ustanovila církev, která jasně učila to, co sdělují texty otců i texty apoštolů, je pošetilost, protože i kánon je tím pádem znamením odpadnutí církví. V tom si protiřečíš a postrádáš konszistenci. Pokud je to totiž znamenám odpadnutí, přišemž všichni v té době už od počátku učili toto, pak nebyl nikdo, kdo by neodpadnul a nebyl ani nikdo, kdo by vytvořil a garantoval kánon. Což samozřejmě není pravda. V takovém případě je nauka dosvědčená otci a Písmem pravá a naopak znamenám odpadnutí jsou učení těch, kteří až mnohem později vynysleli jiné nauky, než do té doby byly ty od apoštolů, dosvědčené v textech otců i Písma. Písmo totiž nespadlo z nebe a Písmo není pramenem křesťanství, ale křesťanství je pramenem Písma, které se až poté stává kánonem z autority těch, kteří věřili to, co jsem dosvědčil. Buď tedy odpadli všichni křesťané a kánon nemá platnost, protože nebyl, kdo by ho garantoval, nebo má kánon platnost a tím pádem i víra těch, kteří ho utvořili, zachovali a garantovali, protože nemůže být jedno bez druhého - nejdříve byla apoštolská víra a praxe, až potom bylo Písmo, proto křesťanská víra a praxe nevychází z Písma, ale z apoštolů, kdy část jejich odkazu je kanonizovaná v kánonu Písma. A jaké bylo učení a praxe apoštolů, neukazuje jen kánon Písma, ale mnohem dřív to, co věřili, žili a praktikovali křesťané už před kánonem a už od apoštolů. A jedním z zoho byla apoštolská nauka o znovuzrození z vody a Ducha ve vodní křestní koupeli, jak to předpovídala uř proroctví SZ  v tom všem je jednota: SZ + NZ + odkaz apoštolů v praxi celé církve. ;-)

- ano, je tam "v slovu", ale přesto se jedná o dvě odlišné skutečnosti: koupel vody a slovo, jak tomu bylo v případě apoštolů, kteří sice "byli čisti pro slovo", ale i přesto potřebovali umýt vodou, jiunak by nemohli mít s Ježíšem podíl

To odpadnutí se netýká hlavně pravdy o křtu jako o svátosti ponoření do Ducha a narození se z Ducha.

Kánon SZ byl určen samozřejmě správně, protože apoštolové používali řeckou Septuagintu včetně tzv. deuterokanoncikých knih, takže tento kánon  SZ je součástí a odkazem apoštolské nauky. Kdo si vymýšlí jiný kánon, nemá ho od apoštolů, ale od své svévolné libovůle.

Pokud jste žid, je pro vá směrodantý židovský kánon. Pro křesťany je však směrodatný ten apoštolský, tak jak ho mají nejen římskokatolíci.

Pokud se odkazujete na apoštolské listy, stále o nich paltí to, co jsem psal o celém kánonu. Pokud je přijímáte jako apoštolské, stejně jako celý kánon NZ, pak tím samým aktem přijímáte církevní tradici - protože jediným svědkem autenticity a apoštolskosti těch dopisů a evangelií je jedině církevní tradice, která nořila do vody a Ducha při křtu, sloužila přepodstatňující eucharistii, uctívala ostatky křesťanů, ctila Petrův stolec a vzývala Matku Boží Pannu Marii. Kdo nechce s tímto řečeným mít nic společného, musí si vyrobit svůj vlastní kánon. ;-) Bůh si na kánon dohlédl právě skrze Církev, které dal moc svazovat a rozvazovat - ta jediná je garantem kánonu a jeho inspirovanosti. ;-)

..."Pokud jde o Kánon NZ, tak apoštolské listy už existovaly 250 let před ním a Církev dobře věděla, které knihy jsou inspirované."...

Zde je dobré připomenout, která církev to vlastně byla - byla to církev katolická, která schválila kánon Nového zákona na sněmu v Hyppo Regiu v r. 397. -  tehdy ještě katolická církev nerozštěpená na východní a západní.

Jiné církve tehdy prakticky ještě nebyly.

Nebyli to tedy ani metodisté či baptisté, nebyli to ani mormoni či amišové - nebyli to však ani protestanté.....

Nic z toho tehdy ještě nebylo ...

/ Jiné církve tehdy prakticky ještě nebyly. /

Jiné církve tehdy prakticky už nebyly.

Katolická církev byla ustanovena Tesalonským dekretem císařem Teodosiem v roce 380.     

V dekretu specifikoval co je to "katolická církev".

   A hned rok na to na konstantinopolském koncilu byl schváleno dogma o Trojici.

A Teodosius v dekretu vyhlásil vyhnanství a likvidaci  všem ostatním křesťanům a církvím.

Katolická církev byla, ty dutá a prázdná hlavo, ustanovena samotným Kristem.

Proto už Ignác Antiochijský, učedník apoštola Jana, mohl napsat: "Kdekoli se objeví episkopos, tam ať je lid, tak jako všude, kde je Ježíš Kristus, je i katolická církev."

Nebo ve svědectví o umučení Polykarpa, který byl vysvěcen samotným apoštolem Janem: "Boží církvi, která pobývá ve Smyrně, Boží církvi, která pobývá ve Filomeliu, a všem sborům svaté a katolické církve na všech místech: Milosrdenství, pokoj a láska od Boha Otce a našeho Pána Ježíše Krista ať se rozmnoží."

Preto trepeš, lebo nič nevieš, dutohlav. ;-)

Zase kecáš :-)

¨/ se to naplnilo skrze Mesiáše Ježíše. Proto se ho také židé ptali, když Kristus křtitl:

"Otázali se ho: "Proč tedy křtíš, když nejsi ani Mesiáš ani Eliáš ani ten Prorok?" /

Nic takového se Židé Ježíše neptali.

Takto se ptali Jana Křtitele.

/ Kdyby voda symbolizovala slovo, neodlišoval by Pavel vodu a slovo jako dvě různé skutenčosti: "aby ji posvětil a očistil křtem vody a slovem" /

Ale houbeles :-)

Pavel vodu a slovo neodlišoval.  Napsal toto:

Ef 5:26:   aby ji posvětil, když ji očistil vodní koupelí v slovu,



/ Ježíš při ponoření do vody noří do Ducha /

No, to určitě :-)
To by vylekanému Nikodémovi nedával tak složitou odpověď o narození z Ducha.  Ale prostě by ho ponořil do vody.
A Nikodém by vyšel nově narozený z Ducha..

"Zase kecáš"

- nekecám: zmýlil jsem se  v citaci, ale ne v podstatě. A tou podstatou bylo, že židé očekávali křest jako znamení Mesiáše, jak byůo zaslíbeno v SZ, a že Ježíš s učedníky také křtil. Ale to ty jako diletant nechápeš, i když je to v Písmu -  křest byl znamením Mesiáše. 

Ne pro tebe, ale pro ty, kteří mají rádi Písmo a berou ho vážně, některá z těchto zaslíbení ocituji, na což reagovali farizejové u Jana Křtitele i u Ježíše:

"A stane se v onen den, že z hor bude kanout mladé víno, z pahorků poteče mléko, všemi judskými potoky bude proudit voda, z Hospodinova domu vytryskne pramen a napojí Úval akácií." (Joel 4)

" V onen den vytryskne pro dům Davidův i pro obyvatele Jeruzaléma pramen k obmytí hříchu a nečistoty." (Zach 13)

"A hle, zespodu prahu domu vytékala k východu voda; průčelí domu je totiž obráceno k východu a voda tekla dolů zpod pravého boku domu na jižní straně oltáře" atd. (Ez 47)

"Tehdy kulhavý poskočí jako jelen a jazyk němého bude plesat. Na poušti vytrysknou vody, potoky na pustině." (Iz 35)

A kdy se tato proroctví naplnila?

Apoštolové to věděli přesně, třeba Jan výslovně píše:

"... ale jeden z vojáků mu probodl kopím bok; a ihned vyšla krev a voda. .. Neboť se to stalo, aby se naplnilo Písmo: 'Ani kost mu nebude zlomena'. A na jiném místě Písmo praví: 'Uvidí, koho probodli.'" (J 19 - Zach 12)

- kdo je tedy křtěn, je křtěn do vody z Kristova probodeného boku, spolu se kterou Kristus na kříži odevzdal Ducha (J 19) - proto křtěný je s nořením do vody nořen i do Kristem darovaného Ducha.

Ale toto ty jako nevěřící v Krista ani v Ducha a tím pádem neznající ani Otce prozatím nemůžeě vědět. To vědí jen ti, kteří uvěřili a přijali ho. Ti jsou ponořeni do Mesiášova pramenem a do vod Mesiášova království. Protože přesně toto je křest, ale to jako nevěřící nemůžeš vědět. Pořád ale máš šanci se obrátit a uvěřit v Ježíše Krista, Mesiáše a Syna Božího, jednorozeného Otcova, který daruje věčný život a dar Božího Ducha skrze svého Syna Ježíše KRista v daru Ducha Svatého.

"Pavel vodu a slovo neodlišoval", 

- a proto Pavel odlišil koupel od slova. Ty jsi fakt komik komiků! :-D

rosmano:

"To by vylekanému Nikodémovi nedával tak složitou odpověď o narození z Ducha"

Ježíš: "Musíte se znovu narodit ..,. z vody a Ducha"

- na tobě je strašně zábavné, jak o tom, co je výslovně v Bibli, píšeš, že to tam vůbec není: to už musíš mít v hlavě hodně naděláno, když o tom, co je, říkáš, že to není ;-)

"Ale prostě by ho ponořil do vody. A Nikodém by vyšel nově narozený z Ducha."

- to nemohl, protože Duch ještě nebyl dán, to až po Letnicích. Kdybys znal Písmo i křesťanskou víru, věděl bys to. ;-)

povídá teoretik Tolstoj, který pokřtěný nebyl...

povídá teoretik Tolstoj, který se z vody a Ducha nenarodil...    

A tak to je s drtivou většinou římských katolíků, pravoslavných,...

..."Ef 5:26:   aby ji posvětil, když ji očistil vodní koupelí v slovu,"...

Významově šťastnější je překlad Jeruzalémské Bible: "... jako si Kristus zamiloval církev: vydal se za ni, aby ji posvětil tím, že ji očistil koupelí ve vodě, kterou doprovází slovo;  

on ji totiž před sebe chtěl předvést jako zcela zářící, bez úhony i bez vrásky, a bez čehokoli podobného, ale svatou a neposkvrněnou."....

Pro pochopení tohoto místa:  Ze slyšení Božího slova pochází víra (Ř 10,17)  - víra pak člověka přivádí ke křtu.......

Ve křtu se pak teprve narodí nový křesťan - dítě Boží.  S už odpuštěnými hříchy, bez jakékoli poskvrny či vrásky ....

Byli jsme takto zachráněni milostí - to není z nás (ani z našeho uvěření či z naší touhy po Bohu) - je to Boží dar.  Aby se nikdo nemohl chlubit ...

ecr

Prostě apoštol Pavel by nikdy nemohl křest odsunout jako okrajovou záležitost, kdyby skrze něj docházelo ke znovuzrození. 

Jak by mohl ve vězení zplodit Onezima, když zpravidla nekřtil a ani ve vězení křtít asi nemohl.

Protože je to slyšení Evangelia a nikoliv křest, co působí znovuzrození.

Živé Slovo Boží je to semeno, z něhož pochází život. Nikoliv voda.

Je to úplné převrácení Evagelia. 

Však apoštol Pavel ho neodsouval jako okrajovou záležitost, ale je jednou z ústředních skutečností v jeho nauce a v jeho textech - všechny ty zmínky o ponoření do Ježíšovy smrti, koupeli nového narození a obnovení z Ducha, o novém stvoření a novém člověku, o napojení na tělo Kristovo, o přenesní z království tmy do království světla, o pečeti synovství pro Onen den, o zasetí duchovního do tělesného, aby tělesné mohlo vstát jako duchovní, to vše je právě výraz takto důležité skutečnosti, která byla u křesťanů od počátku jednou z nejdůležitějších: Bůh se narodil z člověka, aby se člověk mohl narodit z Boha. Je to ústřední motiv celého křesťanství už od počátku. Kdo zná tyto křesťanské prameny, ví to a nemusí si vymýšlet něco jiného, co nikdy nikdo z křesťanů neznal, protože to bylo cizí i apoštolům.

A kdo se staví proti vodě narození z Ducha, staví se proti samotnému Spasiteli a Pánu Ježíši Kristu. Tak prosté to je. Protože on to řekl jasně a apoštolové a jejich nástupci to jasně zachovávali. Písmo není šifra Mistra Leonarda vypadlá mimozemšťanům z ufoletu, ale zápsi textů apoštolů, kteří nořili do vody a Ducha. No problem.

A proč by nemohl?

Stačil mu přece ke křtu džbánek vody!

A uprchlý otrok Onezim Pavlovi v jeho vězení posluhoval vším potřebným - měl dovoleno od Římanů ho tedy osobně navštěvovat ve vězení. 

Onezim pak uvěřil evangeliu od Pavla a byl Pavlem pokřtěn - stal se křesťanem.

Proto o něm apoštol hovoří v dopise jeho pánu Filoménovi jako o svém duchovním synu, kterého duchovně  "zplodil" ve vězení.

Podobně rozuměl takovému duchovnímu synovství i apoštol Petr - i on na jiném místě nazývá Marka svým synem.

..."nějak mi uniklo, že by se v NZ křtilo džbánem vody"...

Gregu, je to jen o příslušném vzdělání v této věci.

Pavel křtil velmi výjimečně.  Kristus ho neposlal křtít.

V listu Korintským říká toto:

" Díky Bohu, že jsem nikoho z vás nekřtil, kromě Krispa a Gaia, 15 aby ještě někdo neřekl, že jste byli pokřtěni v mém jménu. 16 Pokřtil jsem vlastně i Štěpánovu rodinu, ale nevím, že bych křtil ještě někoho dalšího. 17 Kristus mě totiž neposlal křtít, ale kázat evangelium, a to bez moudrých řečí, aby snad nebyl zmařen Kristův kříž. 18 Ano, pro ty, kdo spějí k záhubě, je poselství kříže bláznovstvím, ale pro nás, kdo docházíme spásy, je to Boží moc."

Tu informaci máš v listu Filoménovi.

O tom, že uprchlého otroka Onezima  Pavel  "zplodil" ve svém  vězení. Onezim se stal křesťanem - údem Kristovy církve - křesťanu Filoménovi (svému světskému pánu) se tak stal bratrem.

Křesťanem, údem Kristovy pozemské církve, se nelze stát jinak, než skrze křest vodou a Duchem svatým.

  Ahoj Gregu. 

  Živé Boží slovo je ta voda, ze které pochází věčný život. Ježíš popsal tu situaci a Jan jí zařadil hned za "Nikodéma". Jsou to události, co spolu souvisí.

  Takže Ježíš řekl, jakou vodu myslel, když mluvil s Nikodémem a Jan to seřadil v kontextu za sebe, aby to bylo jasné i těm, co téma neznají, nepoznali osobně. A to řekl Ježíš pravdivě. Tu zkušenost máme. 

  A ještě o kus dál Jan zaznamenal:

  

  A to je ta živá voda, voda k věčnému životu. Voda, ze které máme věčný život.

  Toník

Tak Ježíš myslel hlavně tu vodu, která byla zaslíbena v SZ (Joel, Zach) a která vytryskla z jeho boku při ukřižování, jak to dosvědčil evangelista Jan (J 19) - je to voda, se kterou se udílí zároveň Duch darovaný Kristem, a to je křestní voda, jak ji zasliboal SZ, jak očekávaloi farizejové, jalk ji daroval Kristus a jak ji dosvědčuje NZ a křesťanská praxe. Tuto souvislost dosvědčuje i např. to, že hned po řeči k Nikodémovi se řeší otázka křtu vodou. Spojitost Ducha a vody prostupuje celé Janovo evangelium. A samozřejmě, že je s tím spoijena i víra i slovo Kristovo, které je Duch a život, protože jedno vyžaduje druhé. Odmítat ale jedno z toho je heretické a nekristovské. ;-)

..."Živé Boží slovo je ta voda, ze které pochází věčný život. "...

Toníku, nemůžeš tady tak nesmyslně fantazírovat! 

Jsi totiž v tomto plný omylů!

Dokaž mně Písmem, kde je Boží slovo v Písmu označeno výrazem: "ŽIVÁ VODA"!    Dokaž a nefantazíruj!

Pán Ježíš sice hovoří k samařance o živé vodě, ale nemá tu vůbec na mysli Boží slovo, ale přímo třetí božskou osobu - Ducha svatého:

(J 7,37 ...)

V poslední, velký den svátku Ježíš vstal a zvolal: „Žízní-li kdo, ať přijde ke mně a pije. Kdo věří ve mne, jak praví Písmo, řeky živé vody poplynou z jeho nitra! “  To řekl o Duchu, kterého měli přijmout ti, kteří v něho uvěřili; dosud totiž Duch svatý nebyl dán, protože Ježíš ještě nebyl oslaven. 

A to je ta živá voda, voda k věčnému životu - Duch svatý, třetí božská osoba. "Živá voda", ze které máme věčný život. Nic jiného než Duch svatý není v Písmu označen výrazem "živá voda".

Je to neprofesionální a zpozdilé ohýbat si takto smysl Písma podle svých náboženských choutek!

Stando, čti si Písmo svaté.

Např. zde:

Ga 3:2:   Toto jediné se chci od vás dovědět: Přijali jste Ducha na základě skutků Zákona, nebo na základě slyšení víry?

Ga 3:5:   Tedy ten, který vás vystrojuje Duchem a působí mezi vámi mocné věci, činí tak na základě skutků Zákona, nebo na základě slyšení víry?

1Te 2:13:   A proto i my vzdáváme neustále díky Bohu, že když jste od nás převzali slovo Boží zvěsti, přijali jste je ne jako slovo lidské, ale tak, jak tomu opravdu je, jako slovo Boží, které také mocně působí ve vás věřících.

Sk 5:19:  Hospodinův anděl ale v noci otevřel dveře vězení a vyvedl je ven. Řekl jim: 20 "Jděte, postavte se v chrámu a předneste lidu všechna slova tohoto Života."

J 6:63:  Duch je ten, který obživuje, tělo nic neznamená. Slova, která jsem vám pověděl já, jsou duch a jsou život.

Ef 1:13:   V něm i vy, když jste uslyšeli slovo pravdy, evangelium své záchrany, a když jste uvěřili, v něm jste byli zapečetěni zaslíbeným Duchem Svatým,

:-D :-D :-D

On ten rosmano nerozumí ani česky!!

Oko se ptal, kde je slovo nazváno vodou životu! Máš něco k tématu, ty hlavo? ;-)

Víra je ze slyšení Božího slova - to tu přece nikdo nepopírá.

Však samo uvěření nestačí, třeba dalšího kroku. Víra přivádí ke křtu - a až ve křtu je člověk přičleněn k Božímu lidu - vytržen z poddanství vládci tohoto světa a získává svoji novou vlast v nebi.

(Sk 5,20)

Jděte, postavte se v chrámě a hlásejte lidu všechny slova toho života.

"Slova toho života" (t.j. života věčného) je totéž, jako "slovo o té spáse" (Sk 13,26). Je to poznání a hlásání o tom, kdo je Ježíš skutečně; 

že je Synem nebeského Otce, kterého on seslal lidstvu jako Mesiáše. Jsou to slova o záchraně v Kristu pro věčnost, slova o záchraně skrze Krista pro věčný život v nebi.

K tomu je však zapotřebí tato slova nejenom slyšet, ale i dalšího lidského kroku: pokání a obrácení hříšníka. Až v tom spočívá život z hlásaného slova.

ecr

  To jsi napsal sám za sebe Stando hezký a přesný závěr tvého příspěvku. Úplně 100% s tebou souhlasím. Kromě toho, že je to neprofesionální a zprozdilé, tak je to taky docela byztečné.

  Jak jsme si psali mnohokrát - je na tobě, co budeš či nebudeš dělat.

  A k tomuhle tvému psaní jsem ti dával dotaz [granosalis.cz], zatím jsi neodpověděl. 

  Zajímala by mne stále odpověď, proč tohle děláte, pokud to tedy víš.

  Ježíš říká, co je ta živá voda a říká to dobře.

 

  Ty jsi Stando psal, že sám nerozumíš Písmu a že mu dokonce rozumět nemůžeš, že potřebuješ vysvětlit, co se v Písmu píše. 

  To můžu udělat.

  V Písmu je zaznamenané toto:

  

  Ti, kteří uvěřili Ježíši, přijali Ducha svatého. Duch svatý je ten dar, kterého přijímají ti, kdo věří v Ježíše. Když tedy Ježíš mluvi o Duchu, kterého měli přijmout učedníci, mluvil o tom daru, kterého přijali učedníci.

  Řeky živé vody, které plynou z nitra lidí, co přijali dar Ducha svatého, jsou živá slova, obživená Boží slova. 

  Ta "řeka živé vody" není Duch svatý, Stando. Z nitra lidí, kteří přijali Ducha svatého, neplyne třetí božská osoba, ale plynou z toho nitra slova života. 

  Jako třeba o letnicích. Duch svatý je ten dar, kterého přijali ti učedníci. A slova, která zasáhla těch tři tisíce lidí, co byli "hluboce zasaženi v srdci", to byla ta "řeka živé vody". 

  Byla to stejná slova, která slyšeli před tím - Skoro celé Petrovo kázání o letnicích bylo z Písma, slova, která ti lidi nejspíše mockrát slyšeli už před tím. A ve chvíli, kdy Petr přijal Ducha svatého, ta slova najednou obžila a obživila i srdce lidí, kteří je slyšeli.

  Ono by stačilo umět číst, není na to potřeba ani mít tu zkušenost s tématem, co máme my nebo co měli lidi o letnicích.  Ježíš to řekl dobře a Jan to dobře zapsal.

  Toník

Tento komentář je takovou kondenzací toho, kým a jakým je CIzinec, který:

1) rád převrací slova druhých v pravý opak, aby je s ironií sobě vlastní znemožnil a zesměšnil a ponížil:"To jsi napsal sám za sebe Stando" -  protože ne, to Standa nepsal za sebe, a Cizinec to ví, ale obrací to zlomyslně proti okovi

2) převrací smysl Písma, protože jako bludař nezná jeho význam, když píše např.: "Řeky živé vody, které plynou z nitra lidí, co přijali dar Ducha svatého, jsou živá slova" - což je v rozporu se slovem Janovým, který VÝSLOVNĚ píše, že zde Ježíš mluví o DUCHU SVATÉM: "To řekl o Duchu, jejž měli přijmout ti, kteří v něj uvěřili. Dosud totiž Duch svatý nebyl dán, neboť Ježíš ještě nebyl oslaven." - ano, Ježíš zaslibuje Ducha a Jan to potvrzuje, ale Cizinec to popírá (kdo to je, ten Cizinec, že se staví proti slovu Pána?). Nejedná se zde tedy o žádné "živé slovo", ale o Ducha - opakuji znovu: o Ducha. Jak ještě výslovněji to musí být napsáno, aby to bylo pochopeno? Cizinec se ukazuje jako další z bludařů, kteří mají problém pochopit výslovné a jasné slovo Písma, protože bludaře nezajímá pravda, tedy to, co je v Písmu, ale vždy jen jejich vllastní nauka, pro jejíž potvrzení si z Písma vybírají jen něco a ostatní buď vynechají a popřou nebo překroutí. Přitom Jan jasně říká: "to řekl o Duchu svatém, kteréhož měli přijíti věřící v něho; nebo ještě nebyl dán Duch svatý, protože ještě Ježíš nebyl oslaven" - ano, Ježíš zde mluví o třetí osobě Boží, o kterém jinde Ježíš jasně říká o Duchu Utěšiteli: "s vámi zůstává a ve vás bude", a proto se křesťan, neboli pokřtěný věřící učedník Krista, nazývá chrámem Ducha Svatého: protože v něm přebývá Duch SVatý, který se v nás za nás přimouvá. Jak je množné, že v nás přebývá třetí božská osoba? Je to proto, že Bůh do nás vkládá pramen věčného života, který je zároveň oramenem spásy, který nás oblažuje od nitra vně jsko pramen vody, tryskající ne zvnějšku jako něco cizího, ale z nitra jako něco vnitřního a vlastního, co postupně zalévá celou naší bytost a tryská zevnitř vně i do našeho okolí, jsme-li plni tohoto Ducha. Vždyť sám apoštol Pavel tento dar potvrzuje tolika způsoby:

"Vy však nejste živi ze své síly, ale z moci Ducha, jestliže ve vás Boží Duch přebývá. Kdo nemá Ducha Kristova, ten není jeho."

"Nevíte, že jste Boží chrám a že Duch Boží ve vás přebývá?"

nebo apoštol Jan:

" Že zůstáváme v něm a on v nás, poznáváme podle toho, že nám dal svého Ducha."

Ono by Cizincovi stačilo umět číst, není na to potřeba ani mít tu zkušenost s tématem, co máme my nebo co měli lidi o Letnicích. Ježíš to řekl dobře a Jan to dobře zapsal, jen Cizinec si to překrucuje a šptaně chápe podle své libovůle. Protože vyšel z nás, ale nebyl z nás. Kdyby byl z nás, byi by s námi zůstal. ;-) 

Proč jen si heretici nevystačí s pouhým slovem Pána, ale musí si vždy buď něco přidávat, nebo něco ubírat, aby jim to pasovalo do nauk, které jsou cizí křesťanství? Přesně to dělá právě Cizinec, ale i mnozí další zde, jako např. dvoupánovci rosmano a mikimaus a další. Znakem pravověří naopak je, že se drží slova Pána a věrně ho zachovává  a naplňuje, jak je tomu v katolické cíkrkvi a ve velké míře i v dalších církvích založených apoštoly. ;-)

..." Řeky živé vody, které plynou z nitra lidí, co přijali dar Ducha svatého, jsou živá slova, obživená Boží slova.   Ta "řeka živé vody" není Duch svatý, Stando "...

Jsi , Toníku, v hrubém omylu.

Slova plynou a voda teče .... A nic se neděje.

Křesťanství, Toníku, nestojí primárně na slovech, ale na skutcích lásky. Milovat Boha a bližního ....

To neokecáš žádnými krásnými slovy ...Ani kdyby jich byla hned celá řeka.

Křesťanství stojí na skutcích, které v křesťanu vypůsobí právě Duch svatý - třetí božská osoba. Naše skutky tvoří realitu našeho života.

To řekl o Duchu, kterého měli přijmout ti, kteří v něho uvěřili; dosud totiž Duch svatý nebyl dán, protože Ježíš ještě nebyl oslaven.

Řeka živé vody - to není proud slov jakkoli krásných - to je sám život lidí ze zdroje života, z Boha.

Apoštolové hlásali, že je třeba se obrátit.

Ale to, že se lidé skutečně obraceli a měnili hříšné způsoby, vypůsobil svojí mocí Duch svatý v jejich srdcích. Změna je obrácení. Kristovou silou (nikoli silou slov) - ze srdce člověka se stává srdce křesťanské.

Tuto změnu působí Duch svatý v nitru člověka.

Člověk ale musí jednat ze svojí strany, aby Duch svatý mohl působit. A to znamená bojovat proti svým hříšným sklonům, vést vnitřní boj o život v Bohu. Pak se také on stává nástrojem Ducha svatého k obrácení dalších pohanů a řeky živé vody poplynou i z jeho nitra..

Někdy jenom umět číst opravdu nestačí.

Proto se ptej sám sebe: "Udělal jsem ve svém srdci místo Duchu svatému, aby mohl vejít?"

  Snad to tak máte, Stando. Věřím vám v tom, když to píšeš. A brát vám to nebudu.

  V tom se ale liší život křesťanů, kteří přijali Ducha svatého, ta situace, o které mluvil Pán Ježíš. Když říkal:

  Tak tím myslel například letnice, kdy učedníci přijali Ducha svatého. A tam to nebylo tak, že by "se slova mluvila a voda tekla". Tam to bylo jinak:

  A pak mluvil Petr. A to zase nebylo "Slova plynou a voda teče .... A nic se neděje". Bylo to jinak:

  A o tom mluvil Ježíš, když říkal:

  Toník

Tohle je klasický Cizinec:

Slova plynou a voda teče .... A nic se neděje.
Snad to tak máte, Stando. Věřím vám v tom, když to píšeš. A brát vám to nebudu.

- vše bez hany, zato s ironií a zesměšňováním obrátit v pravý opak, protože takto Cizinec myslí: obráceně

A proto obrací i slovo Písma:

takže když je tam výslovně napsáno, že je to o Duchu, kterého měli přijmout ti, kdo v něho uvěřili, on napíše, že to není o Duchu, ale o slovu, a tak se staví proti slovu Pána a nad jeho slovo, ne v souladu se slovem a pod slovo v poslučnosti Pánu a jeho slovu.

Tak to totiž vždycky dělají všichni sektáři - nevoní jim slovo Pána, ale musí poučovat a napravovat Pána a tuhle něco ubrat nebo támhle něco přidat. Protože samo slovo Pána jim není dostačně dobré. A potom ze svých obrácenin dělají klacek na ty, kteří věří slovu Pána tak, jak ono je. Protože kdyby sektáři uvěřili slovu Pána tak, jak ono je, byly by jejich bludy usvědčeny jako bludy, a to nemohou připustit. Jejich blud je pro ně nad slovo Pána. ;-)

Poselstvím Janova evangelia je totiž právě dar Ducha ("Kdybys znala ten dar Boží"), který ve vás zůstává a ve vás bude, který bude dán, až Ježíš bude oslaven, který je Utěšitel a Duch pravdy, jenž uvádí do vešleré pravdy, který se ve věřících stane tryskající vodou věčného života, kterého Ježíš, počatý Duchem a sám Duchem oživující, dýchá na své apoštoly podobně jako Bůh při stvoření Adama, a tím udílí své Církvi dary, umožňující Církvi z moci Ducha konat to, co do té doby mohl konat jen sám Bůh. Protože kdo nemá Ducha, ten není jeho. Protože Kristus přebývá v srdcích věřících právě skrze dar Ducha a činí z nich syny Boží, když se oni narodí "z vody a Ducha" a volají "Abba, Otče".. Ale Cizinec řekne: "Ne! To je 'slovo života', ne Duch!" Čímž se staví proti tak jasnému zjevení Božímu a daru Ducha. Svou nauku o slovu totiž Cizinec dovedl ad absurdum, bez ohledu na intenci Písma a na slovo Pána.

..."Když to uslyšeli, byli hluboce zasaženi v srdci a řekli Petrovi i ostatním apoštolům: „Co máme dělat, muži bratři?“"...

Tak tohle přesně vypůsobí v člověku Duch svatý - třetí božská osoba!  Duch svatý - při plném respektu k lidské svobodné vůli, se dotýká lidského srdce a vzbuzuje v něm touhu po životě s Bohem.

"Zasažení srdce hříšníka" - to není zásluhou žádného proudu hezkých dojímavých slov - to je milost od Boha - dar od Boha!

Každé pokání hříšníka začíná právě tímto dotekem Ducha svatého!

Jinak - bez Boží pomoci -  by hříšník svého pokání ani nebyl schopen.

Duch svatý je tou živou vodou, tryskající k věčnému životu! 

Zachraňující hříšného člověka z moci hříchu a smrti.

Však to říká sám Pán ve svém slovu a nadmíru jasně:

"V poslední, velký den svátků Ježíš vystoupil a zvolal: "Jestliže kdo žízní, ať přijde ke mně a pije!
 Kdo věří ve mne, 'proud živé vody poplyne z jeho nitra', jak praví Písmo."
 To řekl o Duchu, jejž měli přijmout ti, kteří v něj uvěřili. Dosud totiž Duch svatý nebyl dán, neboť Ježíš ještě nebyl oslaven."

- proto také Cizinec ten poslední verš usekl. Tak to dělají sektáři se slovem Božím - tu něco ubrat, tam něco přidat, ale ne podat tak, jak to je. Protože sami to neučí, tak jak to je. :-)

  To je dobře, že to víš, Stando. 

  Tak sis snad všimnul, co Petr říkal. Však taky to, co Petr říkal, žádná "hezká  dojímavá slova" nebyla. Petr citoval Písmo svaté a říkal fakta. 

  Například:

  

  Určitě, Stando. 

  To Bůh dává napít vody života, té vody, která je pramenem k věčnému životu. On je tím zdrojem.

  To je dobře, že jsi v tomto tak radikálně obrátil. To jsme ti léta psali, ty jsi vždycky oponoval.

  Takže teď po letech chápeš, že bez Boží pomoci by hříšník svého pokání ani nebyl schopen? To je pravda, je to sice jiné téma, ale můžeme ho pak taky někdy probrat.

  Tvoje psaní tučně a podtrženě, viď. To už známe.

  Jan píše, že "řeky žívé vody" jsou to, co plyne z nitra lidí, kteří přijmou Ducha svatého. A to píše Jan dobře, pravdivě.¨

  Toník

  Nepomatuješ si, jak jsi tu obhajoval a neustále propagoval tvou "svobodu hřešit" a "svobodu si vybírat dobro a zlo"? 

  Psali jsme ti tehdy, že člověk mrtvý v hříchu nemá svobodu dělat pokání. Že jsme jí neměli ani my. Že první musel zasáhnout Bůh, dát nám milost, odpostit, přijmout nás, dát nám nový život, nové srdce a až pak jsme byli schopni činit pokání. Bez toho Božího zásahu ne.

  A ty jsi tehdy obhajoval tvou "svobodu hřešit", ještě ses tu tvou úchylnou zvrácenost snažil přehodit na druhé a psal jsi nápady ve stylu "Kdyby tomu tak nebylo, žádný hříšník by nemohl činit pokání - zvolit si svobodně dobro."

  Když jsme psali, že pokání je Boží dar, že pokání zbaví člověka hříchu, že nejdřív musí dát Bůh člověku pokání a pak člověk činí to pokání, tak jsi statečně oponoval a vymýšlel ptákoviny a psal jsi "Kde, na kterých místech v Písmu se píše o pokání jako o Božím daru?" a taky že "pokání není darem, který jeden dostane a druhý nedostane." nebo podivnosti ve stylu "dostaneš dar pokání a pak to ovšem už není tvoje lítost nad způsobeným zlem, ale Boží čarování, manipulace s člověkem!"

  Nebo jsi to nebyl ty? Byl to jiný "oko"?

  Pak jsi otočil a snad jsi porozuměl, že pokání je Boží dar?

  No, samozřejmě, Stando. Těch diskuzí jsem s tebou prošel pár. 

 

  Například tady či tady.

  Toník

...""Kdyby tomu tak nebylo, žádný hříšník by nemohl činit pokání - zvolit si svobodně dobro.""...

Fakt je to pro tebe pořád tak nepochopitelné?

Duch svatý se dotýká srdce hříšníka a vzbuzuje v něm touhu žít správně, žít čistě. 

Přesto to dělá takovým způsobem, že s člověkem nijak nemanipuluje, ale nechává mu stále plnou svobodu se sám rozhodnout. Není to tedy snad o tom, že Bůh tě změní a ty pak následně - jako už jiný člověk - činíš pokání! Bůh není žádný takový manipulátor!

Toto jsou jenom tvoje nábožné fantazie! Nereálné, nepravdivé!

Sám musíš uposlechnout nabádání Ducha svatého, sám musíš uposlechnout svoji touhu po životě s Bohem - stále máš plnou svobodu tuto touhu v sobě i potlačit, zadusit - sám musíš učinit pokání. Z vlastního rozhodnutí. To tvoje rozhodnutí je nepominutelné, je zásadní pro změnu života a pro obrácení. Nelze ho získat žádnou manipulací s lidským srdcem.

Bůh dal člověku možnost si vybrat způsob, jak bude žít a toto Bůh respektuje v každém dalším okamžiku (až do smrti). Takže člověk se může v budoucnosti pořád i od Boha odvrátit - ale zrovna tak se může k Bohu i více připoutat. V té stejné svobodě volby, kterou má od Boha.

Pokání tedy je jistě nejprve Boží dar. Hříšník tento dar ale musí adekvátně přijmout a pokání učinit. Má pořád i plnou svobodu pokání neučinit a nabádání Ducha svatého v srdci ignorovat.

Ale když budeš mít zájem, jistě v mých minulých komentářích zpětně na mnoha místech najdeš opakující se tvrzení o tom, že Bůh v hříšníku působí vždycky jako první.

Působí - ale nikoli ve smyslu, že by s člověkem manipuloval, ale ve smyslu, že stále respektuje lidskou svobodnou volbu.

Stojí u dveří lidského srdce a klepe.....

Na člověku pak stále  je, zdali ho pozve dál ....

  Tak vidíš, že sis vzpoměl, jak jsi oponoval, když jsme ti psali, že Bůh zasáhnul jako první v našem životě a potom jsme teprve činili pokání. A dlouho jsi oponoval.

  A teď jsi otočil a napsal: "bez Boží pomoci -  by hříšník svého pokání ani nebyl schopen." A to jsme ti psali léta a ty jsi léta oponoval. A teď už zase oponuješ.

  A tohle mne zajímá, Stando. Proč místo diskuze k tématu vymýšlíš o druhých nesmysly?

   Psal jsi tu v diskuzi, že jste se s Willym shodli, že vám chybí zkušenost s tím druhým - poznat, jaký doopravdy je v životě, jak se chová, jak jedná, jak přemýšlí.

  A napsal jsi [granosalis.cz]:

  A to je pravda, teď už si zase místo diskuze k tématu a reakci na to, co jsi psal ty, vymýšlíš o mně nesmysly.

  Proč to děláš?

  Jaký to má důvod?

  Znáš ho vůbec? Víš, proč si o druhých vymýšlíš nesmysly?

  To tě tak naučili rodiče, vymýšlet si nesmysly o druhých? Nebo tě k tomu někdo vede, někdo tam u vás v ŘKC? Nebo čím to je, že si o druhých vymýšlíš nesmysly, jak jsi k tomu přišel?

  To je Stando. To už víš dobře.

  Zpět ale k tomu, co se snažíš zamluvit.

  Psal jsi tu tučně a podtrženě:

  Toník

  "Živé Boží slovo je ta voda, ze které pochází věčný život"

Přesně tak, Toníku...

                                  AMEN

Právě přesně ne tak, protože "to řekl o Duchu, jejž měli přijmout ti, kteří v něj uvěřili. Dosud totiž Duch svatý nebyl dán, neboť Ježíš ještě nebyl oslaven."

- nechápu, proč ti, kteří se odvolávají na "pouhé Písmo", to Písmo pořád tak překrucují, jenom aby si obhájili své nebiblické hereze ;-)

Jenže to není řečeno o slovu, ale O DUCHU, kterého měli přijmout ti, kdo v něho uvěřili a který byl dán, až byl oslaven. Opakuji znovu:

O DUCHU. ;-)

Kdyby to řekl o slovu, tak to přece rozdával Ježíš už před svým oslavením, během svého působení. A  Ježíš skutečně mluví o Duchu pravdy, Utěšiteli, který bude dán a v nás bude zůstávat, a stejně totéž psali i apoštolové atd. Proč věnujete tolik úsilí k obhájení bludu, který je v rozporu se slovem Písma? ;-)

Magdaleno, 

Pán Ježíš nám po sobě nezanechal žádnou knihu, ale seslal svojí církvi Ducha svatého - Ducha života. 

Bible - písma Nového zákona - jsou až jeho dílem.

Mám otázku - může být někdo, kdo věří v Oběť Krista a je neznovuzrozený?

V pravé Církvi je obvykle ten kdo uvěřil, pokřtěn ještě týž den.

V dnešních nebiblických denominacích je mnohdy křest odsunuto mnoho měsíců z důvodu nutnosti "přípravy" křtěnce. Znamená to tedy, že tito věřící jsou po svém uvěření ještě několik měsíců mrtví ve svých hříších a nemají Ducha Kristova a nejsou nová stvoření?

Tak hlavně v pravé, tj. apoštolské církvi je katechumen pokřtěn tehdy, kdy je to vhodné, což se může lišit. Pravá církev nelítá někde v luftě, ale roste den za dnem, člověk za člověkem z té, která byla postavena na apoštolech a dále rostla skrze jejich nástupce. Tohle je pravá církev, která má pravomoc přímo od Pába, kdy a co a jak. ;-)

Ale jinak je rozdíl mez obrácením a znovuzrozením: kdo uvěří, obrátil se a přijal do svého srdce semeno slova, semeno věčného života jako zaseté zrno. Avšak až se nechá pokřtít v koupeli křtu, je skutečně narozen a obnoven z Ducha, jak řekl sám Pán a jak to předali apoštolové církvi. Je to pravidlo, které nastlolil sám Pán a které jím založená církev věrně plní od počátku až podnes. Chce to neplést pojmy. ;-)

Ef 1:13:   V něm i vy, když jste uslyšeli slovo pravdy, evangelium své záchrany, a když jste uvěřili, v něm jste byli zapečetěni zaslíbeným Duchem Svatým,

Ga 3:2:  Toto jediné se chci od vás dovědět: Přijali jste Ducha na základě skutků Zákona, nebo na základě slyšení víry?

Ga 3:5:   Tedy ten, který vás vystrojuje Duchem a působí mezi vámi mocné věci, činí tak na základě skutků Zákona, nebo na základě slyšení víry?


Duch svatý není ve vodě (rozpuštěný ve vodě ? ), jak si to představují katolíci, pravoslavní,...
Duch svatý je ve slovu. Koná skrze slovo.

Pravdu máš, že kdyby Duch byl udílen, působil skrze ponoření ve vodě, ap. Pavel by křtil všechny ostošest..

J 6:63:   Duch je ten, který obživuje, tělo nic neznamená. Slova, která jsem vám pověděl já, jsou duch a jsou život.

Tak hlavně Duch Svatý je osoba Boží, tajtrlíku heretiku. ;-)

Jinak pokud popíráš Pánův nárok na spásu skrze narození z vody a Ducha, pak si prachobyčejný mamlas, který se staví nad Boha. A to také skutečně jsi. ;-)

Protože Pán skutečně řekl:

"nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nemůže vejít do Božího království ... Musíte se narodit znovu."

A to opakuuje i Pavel:

"podle svého milosrdenství nás spasil skrze koupel druhého narození a obnovení Ducha svatého"
A to napsal Petr:
"To je předobraz křtu, který nyní zachraňuje vás. "
;-)

Písmo je nad břídila rosmana, který popírá jasné slovo Boží a vyvyšuje se nad Boha jako Světlonoš. ;-)

Navíc odkazováním se na Písmo křesťanů rosmano uznává víru těch, kteří vytvořili kánon Písma a kteří křtili ve znovuzrozující křestní kouple "ve vodě a v Duchu", jak je dosvědčeno už od počátku:

"Pak je zavedeme k vodě, kde jsou pokřtěni stejně, jako jsme byli pokřtěni i my. Neboť tehdy jsou omyti vodou ve jménu Otce všech i Pána Ježíše Krista, Boha a našeho Spasitele, i Ducha svatého. Kristus totiž řekl: „Nenarodíte-li se znovu, nemůžete vejít do Božího království" (srov. J 3,3). Všem je jasné, že kdo se jednou narodili, nemohou vejít do lůna svých matek. ... Poučení o této věci se nám dostalo od apoštolů. Své první zrození jsme nepoznali. Byli jsme zplozeni jakousi nutností z vlhkého semene vzájemným spojením rodičů. Byli jsme pak vychováni ve špatných mravech a bezbožných zásadách. Neměli jsme však zůstat dětmi, jež se zrodily v nevědomosti podle přirozeného zákona, nýbrž dětmi, jež byly vyvoleny a jimž se dostalo poznání a odpuštění dříve spáchaných hříchů, a to v křestní vodě. Proto se nad tím, kdo chce být znovuzrozen a činí nad hříchy pokání, vyslovuje jméno Pána a Boha všech lidí. A jen tohoto jména se dovoláváme, když ho křtíme.  (Justin, 2. stol.)

"Dále Bůh požehnal těm živočichům, kteří byli stvořeni z vod, aby to bylo znamením budoucího obrácení lidí a odpuštění hříchů prostřednictvím vody a znovuzrozujícího obmytí (1Tm 3,5), aby všichni, kteří přistoupí k pravdě, byli znovuzrozeni a došli požehnání od Boha.“ (Theofil Antiochijský, 2. stol.)

"A toto je, čím nás obdarovává víra, ta, kterou nám předali starší, učedníci apoštolů: především nás učí, abychom měli na paměti, že ve křtu jsme obdrželi odpuštění hříchů ve jménu Boha Otce a ve jménu Ježíše Krista, Syna Božího, vtěleného, zemřelého a zmrtvýchvstalého, a v Božím Duchu Svatém; že křest je pečetí života věčného a znovuzrozením v Bohu, takže se stáváme dětmi ne lidí smrtelných, ale věčného a odevždy jsoucího Boha.  ... Proto křest našeho znovuzrození se uskutečňuje skrze tyto tři články a uděluje nám znovuzrození v Bohu Otci prostřednictvím Jeho Syna Duchem Svatým." (Irenej z Lyonu, 2. stol.)

"Znovuzrození jako i celé stvoření se děje prostřednictvím ‚vody a Ducha‘ (J 3,5), vždyť ‚Boží Duch se vznášel nad hlubinou‘ (Gen 1,2). A proto se Spasitel nechal pokřtít, i když to sám nepotřeboval, aby veškerou vodu posvětil pro ty, kdo budou znovuzrozeni. A tak jsme očištěni nejen na těle, ale také na duši." (Klement Alexandrijský, 2.-3. stol.)

"My se v souladu s naší IXTHYS, Ježíšem Kristem, rodíme ve vodě a nemůžeme být jinak spaseni než jedině přebýváním ve vodě. ... K tomuto pak bylo dodáno: ‚Nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nevejde do nebeského království‘ (J 3,3). A právě toto spojilo víru s nutností křtu. A proto všichni věřící přijímají křest." (Tertulián, 2.-3. stol.)

"Pane Bože, který jsi tyto učinil hodnými odpuštění hříchů skrze koupel znovuzrození Ducha Svatého, sešli na ně svou milost, aby Ti sloužili podle Tvé vůle ..." (Hippolyt Římský, 2.-3. stol.)

"Ale prosím, věnujte mi pečlivou pozornost: neboť se chci utéci k prameni života a nazírat na pramen, z kterého prýští lék. Otec nesmrtelnosti poslal na svět nesmrtelného Syna – Slovo. Ten přišel k lidem a chtěl je omýt vodou a Duchem. Chtěl je znovuzrodit k neporušitelnosti duše i těla, vdechl do nás dech života a vybavil nás neporušitelnou zbrojí. ... Proto volám jako hlasatel: Pojďte, všechny kmeny národů, k nesmrtelnosti, pramenící ze křtu!  Toto je voda spojená s Duchem, která zavlažuje ráj, zúrodňuje zemi, dává růst rostlinstvu, plodnost živočichům. A abych ve zkratce shrnul všechno, člověk je jí znovuzrozen a dostává život, Kristus je jí pokřtěn, Duch Svatý na ni sestupuje v podobě holubice. Kdo totiž vstoupí s vírou do této koupele znovuzrození, odřekne se ďábla a oddá se Kristu, obrátí se zády k nepříteli, avšak vyzná, že Kristus je Bůh, svleče ze sebe služebnost a oděje se Božím dětstvím, vrátí se od křtu zářivý jako slunce, vysílající paprsky spravedlnosti. A co je největší: vrátí se jako Boží dítko a spoludědic Kristův." (Hippolyt Římský, 2.-3. stol.)

"Již jsi přestal být katechumenem, obdržel jsi obmytí druhého narození (srov. Tit 3,5) ..." (Origenes, 2.-3. stol.)

"Díky znovuzrození ve křtu je každý, kdo se narodil znovu z vody a Ducha (srov. J 3,3), očištěn od nečistoty." (Origenes, 2.-3. stol.)

"Pro nás, znovuzrozené svátostí křtu, je největší radostí, když v sobě pociťujeme jisté účinky Ducha svatého: buď se nám náhle dostane porozumění tajemstvím, nebo pochopení proroctví, moudrosti v řeči, pevné naděje, daru uzdravování a vlády nad zlými duchy. To nás pronikne jako dešťové kapky, které začnou pomalu padat, až přetečou a přinesou mnohonásobné ovoce. " (Hilarius z Poitiers, 4. stol.)

"Nejsem to totiž já, kdo to říká, ale Pán Ježíš Kristus, který má v této věci moc. Říká totiž: ‚Nenarodí-li se kdo znovu‘, a doplňuje: ‚z vody a Ducha, nemůže vejít do Božího království‘ (J 3). Nepřijme-li kdo křest, není pro něj spásy." (Cyril Jeruzalémský, 4. stol.)

"To tedy znamená ono nové narození z vody a Ducha, protože smrt končí ve vodě a Duch nám dává pravý život. Trojím ponořením a trojím vzýváním se dokonává veliké tajemství křtu." (Basil Veliký, 4. stol.)

... a kvanta dalších.

;-)

Lžeš a překrucuješ věci jako vždy, nevzdělaný trolle  :-)

Nepopírám Pánův požadavek na narození z vody a Ducha, jak zbytečně hloupě lžeš.

Popírám vaši interpretaci, jakoby k narození z Ducha mělo dojít ponořením do vody (u vás politím vodou.)

Proto obrovsky vysoké procento politých  miminek narozených z Ducha není.

Pán Ježíš neříká Nikodemovi na jeho otázku, jak se může znovu narodit, když je starý,   aby se nechal ponořit do vody, a tím bude narozen z Ducha. 

To si vymýšlíš vaše primitivní fabulace

Z vody je z vody, z Ducha je z Ducha, z vody a Ducha je z vody a Ducha. Pán Ježíš říká "z vody a Ducha". Ty říkáš, že z vody ne, i když Ježíš říká, že z vody ano (a zároveň s ní i z Ducha). Proč si tak vymýšlíš a stavíš se proti slovu vtěleného Slova? Jsi snad víc než Bůh Ježíš? ;-)

Jenže to tu není od počátku. Protože to nezavedli apoštolé, ale jejich tzv. "následníci."

A jejich učení nás opravdu tak dalece nezajímají. 

..."2. Křest Božím Svatým Duchem ...."...

Podle učení samotného Pána Ježíše  kdo se nenarodí znovu z vody a z Ducha svatého, nevejde do nebeského království.

A k tomu dochází právě ve křtu ve smyslu Mt 28,19.      - Což není křest Janův.

Křest Duchem je tedy spjat přímo se křtem vodou - v ten samotný okamžik narození znovu z vody a z Ducha svatého..

Mimo to známe také ještě vylití Ducha svatého na křesťana  - obdobu letnic.

A mimo to známe také předávání moci Ducha svatého ke službě v církvi - skrze vkládání rukou. Tomu už ale neříkáme "křest".

Ještě Tit 3,5:

"On nás zachránil ne pro spravedlivé skutky, které my jsme konali, nýbrž ze svého slitování; zachránil nás obmytím nového narození a obnovení Ducha svatého." - výslovná zmínka o znovuzrození z vody a Ducha

A M E N  !

  V tématu šlo o to, že slovo "křest" které je v Písmu, je použito ve smyslu "ponoření" (Až na výjimky, viz Marek 10,38).

  A narazili jsme na to, že v Písmu není to slovo "ponoření" použito vždy ve smyslu "ponořit do vody". 

¨

   Standa se ve svém článku ptal [granosalis.cz]:

  A to byl dobrý dotaz. K tomu jsem reagoval, protože jsme se o tom v minulosti bavili a lidi si omylem myslí, že "ponořit někoho ve jméno otce, syna a ducha svatého" nebo "ponořit někoho v Krista" se dělá vodou. 

  Když Pavel píše: 'Vždyť vy všichni, kteří jste byli v Krista pokřtěni, Krista jste oblékli'. A jinde zase: 'Neboť jste zemřeli a váš život je ukryt s Kristem v Bohu.' Nebo na 79 místech (a Petr ještě na daších třech) píše: "V kristu...", například "je-li kdo v Kristu, je nové stvoření" tak to znamená v Kristu. Je to ponoření do Krista. Ne ve vodě.

  Křest ve vodě probíhá tak, že člvoěka vezmou, ponoří ho do vody a pak se zase člověk vynoří. Když to dělají důkladně podle starobylé praxe, ponoří ho třikrát.

  "Ponoření v kristu" probíhá jinak. To není tak, že by se člověk ponořil a byl v Kristu a pak se z Krista vynořil a už v Kristu nebyl a byl pak nad Kristem. To by bylo trochu zbytečné. A pro všechny matoucí.

  Toník

Křest vodou ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého  je obřad ustanovený Kristem a praktikovaný apoštoly.

V důsledku tento křest uvádí do rodinného života s Bohem - člověk je ve křtu přijat Bohem jako jeho dítě. Zároveň jsou mu odpuštěny hříchy a zároveň se stává údem tajemného Kristova těla - stává se křesťanem. Nikoli tedy svým uvěřením, ani ze slyšení Božího slova - ale až v tomto křtu.

V tomto křtu, který zachraňuje pro věčnost - který  je koupelí vody, kterou doprovází slovo (Ef 5,26). Který je novým narozením člověka z vody (křtu) a z Ducha svatého.

Řečeno obrazně: křest skutečně  "ponořuje"  křtěnce do života s Bohem - otevírá mu totiž milostí od Boha nové nadpřirozené možnosti s Bohem komunikovat a žít svůj pozemský život. Jako Boží spolupracovník.

Není  tedy žádné  "jedno ponoření do vody" (ve křtu)  a "jiné ponoření do Krista!"

To už jsou lidské omyly víry.

Přesně tak, oko. Reagovali jsme takřka zároveň. :-)

  Já to chápu, že už to jsou lidské omyly víry. A neřeším omyly vašich vír.

  Odpovídal jsem Brusli na příspěvek k článku. Psal jsem o tom, co se píše v Písmu a s čím máme osobní zkušenost. A popisoval jsem, na co jsem konkrétně reagoval.

  V tomto případě to byl příapěvek Brusle:

  

  Já psal o tom, co je v písmu a také o tom, že naše praktická zkušenost odpovídá tomu, co se v Písmu píše. Tedy:

Křest jako ponoření do Krista vnímám jako ponoření se do Krista - do jeho směru, následování, vztahu lásky. Ponoření chtěné, toužené, ze strany spolupracujícího člověka, jako vnější i vnitřní iniciace vztahu s Ježíšem. Forma mi nepřipadá jako to nejpodstatnější  -  a proto se diskusí o křtu málokdy účastním, nebo jen velmi stručně.

Brusle7

..."Ponoření chtěné, toužené, ze strany spolupracujícího člověka, jako vnější i vnitřní iniciace vztahu s Ježíšem. Forma mi nepřipadá jako to nejpodstatnější ...."...

Forma ale je podstatná, protože je tak ustanoveno Bohem. Bez vody nepokřtíš - to je docela jednoduché pravidlo.

Ponoření "chtěné a toužené" (u člověka, který je toho schopen) je sice předpokladem pro udělení křtu, ale nesouvisí přímo s Božím darem nového narození, který člověk obdrží ve křtu.

Tento dar je pro křtěnce úplně zadarmo - bez jeho zásluh.  Pouze ze zásluh Pána Ježíše.

Tyto věci je tedy dobré a užitečné rozlišovat.

OKO

Křest je možný i bez vody. Možná nebude platný ve vnímání ostatních lidí, ale pro člověka toužícího po křtu a po Ježíši platný bude. I ŘKC například uznává křest krví. 

Brusle7

Říkat, že křest je možný bez vody, je jako říkat, že je možné najezení bez jídla. Je to prostě trotlovina.

Zajímavé, že nejvíc Písmo zpochybňují ti, kteří se nejvíc zaštiťují "pouhým Písmem" (Sola Scriptura), abxy se nakonec ukzáalo, že největší problémy jim děůá právě "samo Písmo", protože to je svědkem katolické víry, neboť je kánonem katolické víry. ;-)

Katolická církev jistě uznává i křest krve i křest touhy.

Ovšem jen pro případ okamžiku přechodu člověka z pozemského života na věčnost - tedy pro okamžik smrti.

Rozdíl spočívá v tom, že křtem vodou se člověk stává Božím dítětem a údem Kristovy pozemské církve putující. 

Křest vodou tedy křtěnce uvádí do pozemského života s Bohem.

Máme - li se tedy bavit o pozemském životě křesťana po křtu ve společenství Kristovy pozemské církve, bez vody nepokřtíš.

Bez křtu vodou se nikdo křesťanem stát nemůže - rozuměj: křesťanem v tomto pozemském světě, který dál žije s Bohem v církvi.

Křest krve a nebo křest touhy (v okamžiku smrti) uvádí člověka už do nebeského života s Bohem, do nebeského království.  Rozdíl je tedy v tom, že takovýto člověk se už nestává údem Kristovy pozemské církve putující, ale stává se hned údem Kristovy církve vítězné v nebi.

OKO:

Nesouhlasím.

Jako Vojtěch Kodet říká, že třeba hříchy křesťanům jsou odpouštěny BOHEM  HNED, kdy o odpuštění Boha hned  žádají (a svátost smíření už je jen následný "úkon"), tak stejně tak si myslím, že KŘEST JE PLATNÝ JIŽ OKAMŽIKEM TOUHY SRDCE po křtu v Kristu (ten následný "úkon křtu"  je spíše i vnější obřad a znamení). 

Pokud mluvíme o křtu touhy nebo o křtu krví - nemusí vždy následně dojít ke smrti (utrpení "krví" pro Krista nemusí být jen krvavé  a opět znamená spíše znamení, příklad). Takže pokud je někdo neprávem uvalen třeba do vězení a tam se obrátí ke křesťanství a touží po Kristu a stráví tam třeba 20 let, než umře, i po těch 20 let je křesťanem (bez závislosti na to, kdy pak umře - nemusí to být hned).

Brusle7

"stejně tak si myslím"

..."Jako Vojtěch Kodet říká, že třeba hříchy křesťanům jsou odpouštěny BOHEM  HNED, kdy o odpuštění Boha hned  žádají (a svátost smíření už je jen následný "úkon"),"...

Že se lidé vždycky chytnou jenom toho, co jim náramně vyhovuje!

Bůh odpouští hříchy ihned v okamžiku hříšníkem učiněného pokání  - to učí ve shodě s katolickou církví. Ale takovéto odpuštění není ještě svátostné - platí třeba pro okamžik smrti jako ta nejnutnější záchrana pro věčnost - v takovém případě (v okamžiku smrti) opravdu stačí upřímná lítost nad hříchy. 

Toto odpuštění hříchů ale není ještě úplné - nestačí už i pro další pozemský život křesťana v církvi! Stačí jen pro záchranu pro věčnost.

Třeba si uvědomit, že hříchem uráží hříšník Boha, ale také poškozuje církev (trpí - li jeden úd, trpí s ním celé tělo). 

Církev tedy - jako strana hříchem poškozená - má také plné právo se k hříchu vyjádřit a udělit odpuštění hříchů svátostně (J 20,21-23).  

Toto svátostné odpuštění ve zpovědi udílí mimořádné milosti hříšníkovi pro jeho další pozemský život s Bohem.

Zvlášť v případě hříchů těžkých je nezbytné smířit se nejenom s Bohem (pokáním), ale smířit se také s církví, aby se křesťan opět stal plnoprávným údem Kristovy církve. Jsou totiž hříchy, které hříšníka automaticky ze společenství katolické církve vylučují.

Takový pak nemá právo přijímat svátostně - a pokud to dělá, přijímá svatokrádežně - ke své vlastní škodě.

"celoživotní hřešící nefunkční systém zpovědí ŘKC"

Ale nikdo tu nelže: O zpovědích není v NZ ani slovo. Jakub píše - vyznávejte hříchy jedni druhým, což platí pro všechny věřící a zahrnuje to hříchy, které si způsobili navzájem.

Žádná pravidelná praxe vyznávání hříchů apoštolům či starším neexistovala.

V NZ máme na všechno důležité odpověď - i na to jakým způsobem probíhá odpuštění i zadržení hříchů.

2Tim 1,15-18: Víš snad o tom, že se odvrátili ode mne všickni, kteříž jsou v Azii, z nichž jest Fygellus a Hermogenes. 16Dejž milosrdenství Pán domu Oneziforovu; nebo často mi činil pohodlí, aniž se styděl za řetězy mé. 17Nýbrž přišed do Říma, pilně mne hledal, i nalezl. 18Dejž jemu Pán nalezti milosrdenství u Pána v onen den. A jak mi mnoho posluhoval v Efezu, ty výborně víš.

Poté, co Pavla opustily maloasijské sbory, prosí Pavel o odpuštění hříchů pro Onezifora. 

2Tim 4,14: Alexander kotlář mnoho mi zlého způsobil; odplatiž jemu Pán podlé skutků jeho. 15Kteréhož i ty se vystříhej; nebo velmi se protivil řečem našim.

Zde Pavel zadržuje hříchy Alexandru kotlářovi.

Tak prosté to je.

O "zpovědích" je toho v Písmu až až, a dost zásadně:

"Po těch slovech na ně dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha svatého.
 Komu odpustíte hříchy, tomu jsou odpuštěny, a komu je neodpustíte, tomu odpuštěny nejsou."

- jde o moc odpouště thříchy, kterou má jedině Bůh a kterou Bůh svěřil apoštolům a apoštolové svým nástupcům.Problem resolved.;-)

Od tématu křtu jsi odběhla ty sama - argumentací o odpuštění hříchů HNED, když hříšník učiní pokání i bez zpovědníka..

Třeba si uvědomit, že křesťanství není žádná jenom jakási soukromá víra mezi tebou a Bohem - a nic víc, ale že je to víra a život  širokého společenství celé církve, které si navzájem ke spáse pomáhá a povzbuzuje.

Proto Pán ustanovil v církvi službu hříchy odpouštět (J 20,21-23). 

Tato služba se ale týká jenom údů katolické církve - je jejich výsadou - milostí od Boha. Je výsadou Božích dětí - děti tohoto světa si o něčem takovém mohou nechat jenom zdát.

A proto také každý křest je vždycky záležitostí celého společenství farnosti - narodí se nový křesťan, nový úd Kristovy církve a ti stávající jej přijdou uvítat.

OKO

Pan Tonda je ve svém učení o křtu mnohem blíž učení katarů než učení apoštolů ;-)

Protože pro apoštoly bylo podstatné být ponořeni v Duchu i ve vodě, jak naznačuje ap. Pavel např. zde u předobrazu ze SZ:

"Chtěl bych vám připomenout, bratří, že naši praotcové byli všichni pod oblakovým sloupem, všichni prošli mořem,  všichni byli křtem v oblaku a moři spojeni s Mojžíšem" (1Kor 10)

Možná bude pro tebe užitečné se zamyslet nad důvody, proč pokřtili Apolla a jeho druhy vodou znovu - nyní však ve smyslu Mt 28,19  - i když oni vynikali dary Ducha už i před tímto křtem a věřili, že Ježíš je Mesiáš. Postoj jejich srdce vůči Bohu byl zcela v pořádku.:

Když to uslyšeli, dali se pokřtít ve jméno Pána Ježíše. A když na ně Pavel vložil ruce, přišel na ně Duch Svatý a oni mluvili jazyky a prorokovali. Těch mužů bylo celkem asi dvanáct. 

Tak co, bylo potřeba Apolla a jeho druhy skutečně pokřtít ve smyslu Mt 28,19, nebo to byla činnost docela zbytečná, jak se tu usilujete prosadit vaše hereze o tom, že k novému narození stačí jen správný postoj lidského srdce  a voda je pak už docela zbytečná či nadbytečná?

Nerozumím otázce.

  Ahoj Brusle.

  Tohle je tvoje zkušenost z ŘKC? V9m, že tu o tom hodně svědčil oko, že neustále hřeší, i když chodí ke zpovědím a čurdil se, když jsme mu psali, že Bůh člověka dokáže zbavit hříchu a že to taky dělá. 

  Zažila jsi to tak, jak popisuješ, tedy že zpovědi - byť celoživotní - nezbaví člověka hříchu a nevedou ani k obrácení, ani pokání?

  Toník

Kdyby zpovědi nebylo třeba, nebyl by ji Pán církvi dal:

"Po těch slovech na ně dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha svatého.
Komu odpustíte hříchy, tomu jsou odpuštěny, a komu je neodpustíte, tomu odpuštěny nejsou.""

A Jan to moc dobře věděl:

"Toto vám píšu, děti moje, abyste nehřešili. Avšak zhřeší-li kdo, máme u Otce přímluvce, Ježíše Krista spravedlivého.
On je smírnou obětí za naše hříchy, a nejenom za naše, ale za hříchy celého světa"

Ve zpovědi tedy církev koná vůli Boží a kajícník v ní čerpá z moci Kristovy krve, kterou On udělil církvi. ;-)

Takže ano, Bůh člověka dokáže zbavit hříchu a taky to dělá: skrze křest a skrze rozhřešení, jak se píše v Písmu, ale jak nad tím sekty ohrnují nos a jak jim chybí tato moc, protože jim ji neměl kdo dát. Pán ji dal své církvi, ne svévolníkům. ;-)

CIZINEC

Neumím takto jednoznačně odpovědět. Nejsem typický celoživotní ŘKC, i když jsem byla její aktivní součástí asi 1/3 dosavadního života. Já jsem se po návratu ke Kristu a po praktikování víry v ŘKC velmi brzy dostala do hluboké vnitřní krize víry uvnitř samotné ŘKC (včetně té opakovaně popisované hranice TEMNÉ NOCI). Jeden zpovědník mi tehdy pomohl tu krizi ustát (s Bohem) a být dál ve věrnosti a na úzké cestě s Pánem. (Ostatní zpovědníci tuto zkušenost neměli a tudíž moc nechápali, nevěděli, nepomáhali...). Moje víra byla stále o nějakých "schodech" a v překonávání překážek (které okatě kladl do cesty Zlý, abych dál nešla) - nikoliv ve stání na místě. To relativní stání  či zastavení se zmírnilo až  s odstupem, po těchto  bouřích a krizích víry.

Celoživotní stání na místě jsem však vnímala u většiny lidí ŘKC. Stále "mechanické" stejné zpovědi (ne kvůli Bohu a touze po pokání, ale třeba kvůli liturgiím prvnímu pátku), stále stejný život, stále stejné hříchy, stále stejné mše (protože je neděle, nikoliv z touhy), žádné schody a "výkyvy" , které jsem často řešila já. Ale nechci ostatní soudit - jen mi to tak připadalo - ale ne zcela u všech. Možná má Bůh pro každého jinou cestu - roviny či schody - mne nabídl cestu s mnoha hrboly (včetně dopuštění "totální rokle"), proto nejde u mne mluvit o "celoživotní neúčinné zpovědi" (protože účinkoval v nich na mé cestě myslím živý  vztah a víra s Ježíšem, nikoliv zpovědi samotné).

Brusle7

  Spíše mi jde o osobní zkušenosti, ne co druzí. 

 

  Nebo co myslíš účinné/neučinné? Jak se pro tebe pozná uz povědi účinné od neúčinné?

CIZINEC

Účinné je setkání s Bohem. Setkání s Bohem zbavuje hříchu, mění život. K tomu setkání (či setkávání) s Bohem může výjimečně dojít i ve zpovědnici. Zpovědnice ale není podstatná, podstatné je to setkání - ad třeba Saul (bylo to v běžném životě, mimo zpovědnici).

O sobě jsem už psala výše. Zpovědnice částečná pomoc, spíše občas dobré rady na cestě (kromě většiny rad neúčinných). Zda mne tedy nějaká zpověď zbavila hříchu - odpovídám - nevím, spíše NE, hříchu zbavuje Ježíš, bere náš hřích  na sebe (ale nevím, zda mne hříchů zbavil zprovna ve zpovědnici)...

Brusle7

  Tak.

  A dosšlo k tomu u tebe někdy ve zpovědnici?

  Toník

Pán chtěl to setkání s Bohem. Duch je nad literou.

Ahoj Brusli

Vím samozřejmě jen naprosté minimum ( a ani víc nechci vědět ) ,o tvé křesťanské cestě. Jen to málo ,co jsi o sobě napsala . Sama jsi mimo jiné potvrdila ,že osobní víru v Krista Ježíše a následně i nové narození z Ducha svatého , jsi osobně poznala a prožila až v dospělosti . Jen se zeptám . Byla jsi potom také pokřtěna ,ve smyslu křesťanské víry ?

Ahoj Danny. 

Byla jsem pokřtěna jako novorozené miminko v ŘKC. Nový křest jako obřad jsem znovu v dospělosti neměla, ale spíše jsem vnitřně prožila obnovu původního křtu s biřmováním. 

K pojmu ZNOVUZROZENÍ jsem se dostala až vlivem příchodu na GS a vlivem setkání s novozrozenými křesťany zde. 

Brusle7

Co se týče ZNOVUZROZENÍ, k tomu tedy podle tohoto svědectví de facto ani de iure nedošlo, což vysvětluje mnohé, co je tu od dotyčné možné číst, zejména neporozumění zásadním a životně důležitým Božím věcem ve vztahu k Božím dětem, jak jsou zjeveny v Bibli, neboť Boží děti, které mají a znají svou identitu v Kristu, mají v těchto věcech jasno a nemusí se na ně ptát. A pokud se přece jen na něco zeptají a dostanou jasnou odpověď, tak jí skrze Ducha a díky Duchu Svatému v jejich znovuzrozeném duchu a obnoveném srdci, v jejich vnitřním člověku rozumí.

Wili , ale víš přece o tom ,že takových katolíků a evangelíků , a dalších ,kteří osobně věří v Krista Ježíše , a i tu proměnu od Boha znají osobně , a nemají za sebou křest v dospělosti ( na vyznání a pečeť víry ) , a nemají ho dlouhodobě ,....a znají jen ten "mimi křest" ,o kterém jim někdo z rodiny řekl , ....tak že takových křesťanů jsou mraky , že o tom víš také ,že jo?  Jinak pozor ,na urychlené úsudky. Toto je virtualita ,a nemáš takový dar vzhledu ,ani mít tuším nebudeš . Brusli tedy nemůžeš vůbec takto kádrovat. Spíše zkus jinak raději říct že nevíš ,nebo raději nic takového nepiš .

DANNY

Ahoj Danny,

jen vysvětluji, že zde jde o dlouhodobé (téměř roční) opakované pronásledování, vyhrožování a  stalking na mou osobu. I přes mé opakované výzvy v minulosti, ten stalking a vyhrožování pokračuje. 

Díky za Tvé slovo, 

Brusle7

Tobě Brusli dík za fér odpověď ( jo i úpřimnou ,tak jak to pociťuješ sama). Jelikož jsi z prostředí ŘKC ,tak jo ,rozumím ,nejsi sama ,je vás mnoho ( bývalých i současných řk ) ,kteří mají tyto pohledy . A Tondo , čti co napsala Brusle k tomu křtu ,jak jsem se jí ptal . Přesně toto jsem ti už dříve psal . Takových bývalých i současných řk ,kteří znají osobní proměnu od Boha ,mají osobní víru v Krista Ježíše ,tak takových je mnoho ,kteří mají stejné pohledy jako Brusle . Já o těchto křesťanech vím také . Psal jsem ti o nich několikrát . Oni se nechtějí dát pokřtít ,po svém novém narození .Mají stejné argumenty jako Brusle a já jim vcelku rozumím ,i když to vidím jà sám jinak  . Pro mě navíc ,ten "mimi křest " nic neznamenal, a celkově to beru ,jako obřad spíše k horšímu. Tondo ,Brusle patří k těm křesťanům ,kteří nejdou zcela stejnou cestou ,jako jsme šli my ,ale takových bratrů a sester je mnoho .

Ahoj Danny,

asi nemám jasné rozhraní mezi chci/nechci nový křest... 

Vím, že mé přátelství a vztah s Ježíšem byly prostě již dříve  iniciovány tím ponořením do Krista (takže "obřad iniciace" mi sice přijde možný jako další stvrzení - ale nikoliv nutný, protože vnitřní iniciace je již za mnou)...

Podstatný je ten vnitřek srdcí a vztahu - ponoření do Krista - vzájemné ponoření a bytí.

Brusle7

  Toník

Pokud voda k dispozici je, tak naopak není žádný důvod vodu nepoužít, včetně správné formy.  Pokud je možné správnou formu použít. Těch případů, kdy voda k dispozici není je absolutní minimum, takže jde o velmi, velmi, velmi okrajovou záležitost. 

Já pak věřím i dál, že křest k záchraně člověka není nutný. K záchraně člověka je potřeba Boží milosrdenství a člověk, který touží po smíření s Bohem. Pokud křest je možný, tak samozřejmě nutný je, ale křest sám nic nevykoná. A člověk neskončí v pekle pro absenci křtu. V pekle se končí z jiných důvodů.

"Mé poznání je, že ke křtu není nutná žádná kapalina"

Můžeš  upřesnit kontext, a část Bible?

A celý konkrétní verš, který máš na mysli, v kontextu?

Třeba samařská žena (Jan 4). 

  Tam ji Ježíš určitě nenavrhl, že ji pokřtí ve vodě.

A přesto uvěřila, že Ježíš je Mesiáš, a byla zachráněna.  Byla zrozena z Boha.

1J 5:1:   Každý, kdo věří, že Ježíš je Kristus, je zrozen z Boha.

Kde je napsáno, že byla narozena z Boha? Jenom v rosmanově hlavě.

Proč ji nemohl pokřtít? Protože Duch ještě nebyl dán.

Co jí slíbil? Vodu, kterou dává on a která  se stane v člověku pramenem, vyvěrajícím k životu věčnému.

Co je tou vodou? Duch, který dosud nebyl dán.

Kdy jej člověk přijímá? Když se narodí z Ducha.

Kdy se narodí z Ducha? Ve vodě křtu: "z vody a Ducha". ;-)

Tady je to napsáno trolle:

1J 5:1:   Každý, kdo věří, že Ježíš je Kristus, je zrozen z Boha.

Samařská žena uvěřila, že Ježíš je Kristus.  To byla ta voda, kterou i Ježíš dal pít.

A tehdy se narodila z Boha.  Z vody a Ducha.

A svým svědectvím přivedla k Ježíši a záchraně mnoho Samařanů, svých soukmenovců.

Tatdy je to napsáno, dutá heretická hlavo:

"Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha, nemůže vejít do království Božího.
 Co se narodilo z těla, je tělo, co se narodilo z Ducha, je duch.
 Nediv se, že jsem ti řekl: Musíte se narodit znovu."

A nebo třeba tady:

"zachránil nás obmytím, jímž jsme se znovu zrodili k novému životu skrze Ducha svatého"

;-)

A jako blludař a ignorant Písma samozřejmě nevíš:

"Jestliže kdo žízní, ať přijde ke mně a pije!
 Kdo věří ve mne, 'proud živé vody poplyne z jeho nitra', jak praví Písmo."
 To řekl o Duchu, jejž měli přijmout ti, kteří v něj uvěřili. Dosud totiž Duch svatý nebyl dán, neboť Ježíš ještě nebyl oslaven."

;-)

Když jsi dutá houdev, tak smaozřejmě jen duníš a nerozumíš Písmu. Proto plácáš ty nesmysly v protikladu k Písmu Co taky očekávat od toho, který popírá Ducha i Syna a tím pádem i Otce, že? ;-)

"Tam ji Ježíš určitě nenavrhl, že ji pokřtí ve vodě."

- to ani nemohl proto, co jsem psal už vícekrát: protože dosud Duch nebyl dán ;-)

"Každý, kdo věří, že Ježíš je Kristus, je zrozen z Boha."

- stejně tak je tam naposáno: "Víme, že nikdo, kdo se narodil z Boha, nehřeší" - ty už nehřešíš? Pochybuju. To by ale znamenalo, že nejsi narozen z Boha, navzdory tvým proklamacím o narození z Boha. Tedy význam u 1J je asi poněkdu jiný, pokud se holedbáš narozením z Boha, a přesto i poté hřešíš. ;-)

I přesto však SÁM PÁN jasně říká:

""Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha, nemůže vejít do království Božího."

- kdyby zde voda byla symbolem Ducha, nemusel by se opakovat, když hned za tím říká "z Ducha" - tak je jasné, že voda a Duch jsou dvě rozdílné skutečnosti, které ale rodí ZÁROVEŇ: tedy Z VODY A DUCHA neboli v křestní koupeli nořící do Ducha, jak o tom píše i Pavel. ;-)

"Jednak Ježíš neřekl Nikodémovi, že to ale ještě není na pořadu dne. To musí ještě počkat 3 roky"

- pokud sisi nevšiml, nebavím se o době, ale o podstatě křtu vodou ;-)

"Dal ji vody hned"

- nedal, mluví v budoucím čase, což ty jako neznalec Písma a jeho jazyka nevíš, a proto plácáš, co se ti zamane - verbum διδωμι je zde ve futuru, stejně jako v zaslíbení v J 7 ;-)

A nebyla tím narozena z Ducha, protože dosud Duch nebyl dán. Vymýšlíš si jako heretik, lterý plácá, co se mu zrovna zamane, než aby bral Písmo, jak je..; -)

Pán Ježíš lidi vzýval a nabádal:

Mt 6:33:  HLEDEJTE však nejprve Boží království a jeho spravedlnost, a to všechno vám bude přidáno.

Ale nehledejte moc rychle, bylo by to zbytečné. Nalézt můžete nejdříve za 3 roky.


A také řekl:

Mt 21:31:   Který z těch dvou vykonal otcovu vůli?“ Řekli: „Ten první. “ Ježíš jim řekl: „Amen, pravím vám, že celníci a nevěstky vás předcházejí do Božího království.

To  "předcházejí vás do Božího království"  znamená, že jsou ve frontě do Božího království popředu ?

A do toho Božího království půjde vejít až za 3 roky. Tak dlouho ti celníci a nevěstky budou ve frontě se pomalu posouvat ?   Co když se někdo z nich toho nedožije ?

Křest je vlastně jakousi náhradou pro lidi dalších generací, aby i oni mohli mít svoji osobní účast na Kristově oběti. Kristovi současníci křest nepotřebovali - měli už Boží království v osobě Ježíše Krista blízko - a každý osobně mohl prožívat spolu s Kristem jeho život, umučení, smrt i vzkříšení.

Další generace lidí už tuto možnost neměly, avšak křtem získávají darem od Boha také oni tuto osobní účast na životě, smrti a vzkříšení Pána Ježíše.

No, to vidíme na vás. 1,5 miliardy pokřtěných katolíků - kdyby byli znovuzrozeni už dávno by naplnili svět Kristovým učením. 

..."No, to vidíme na vás. 1,5 miliardy pokřtěných katolíků ..."...

Je to z gruntu krátkozraké a hloupé tvrzení.

Křest není žádná magie, která by nějak zajišťovala , že pokřtěný člověk se nějak automaticky už nebude chovat hříšně. Není zárukou svatého života.

Křest je otevřením dveří do svatého života - zda do nich člověk vstoupí, to už záleží přece také na něm. Stále je zde ve hře Bohem respektovaná svobodná vůle každého člověka.

Jinak - co je křest:   Kol 2,8-14;  Ř 6,3-8; Gal 3,27;  Ef 5,25;

Stando,

a v rozhovoru s Nikodémem, což bylo na počátku veřejného působení Ježíše, tedy asi 3 roky před Jeho vzetím do nebe,  slova  "Kdo se nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království"  znamenala co ?

Že musí 3 roky počkat, aby něco takového bylo možné ?

Nikodém nebyl člověkem "dalších generací".

A u samařské ženy u studny, což bylo také na začátku Ježíšova veřejného působení, slova "žádala bys ty jeho, a dal by ti živou vodu"  znamenala co ?

Ty bys žádala Ježíše a On by ti dal vodu živou za 3 roky ?

Samařská žena také nebyla člověkem dalších generací...

(J 4,7 ...)

Ježíš jí odpověděl: „Každý, kdo pije z této vody, bude opět žíznit. Kdo by se však napil z vody, kterou mu dám já, nebude nikdy žíznit, ale voda, kterou mu dám, se v něm stane pramenem vody tryskající k věčnému životu.“   

Víme už, že voda, kterou dává Ježíš, je sám Duch svatý - třetí Božská osoba (J 7,37-39).

"Živá voda" - se v té době říkalo vodě tryskající z pramene - na rozdíl od vody stojaté (třeba z cisterny). Tak těm slovů§m rozumí Samaritánka. 

Ale v ústech Krista to má jiný význam; Boží pravda a milost z působení Ducha svatého, hlavně milost křestní, jak je naznačena u Iz 12,3  (S jásotem budete čerpat vodu z pramenů té spásy.);  a Iz 55,1 (Aj, všichni žízniví, pojďte k vodám, i ten, kdo nemá peníze. Pojďte, kupujte a jezte, pojďte, kupujte bez peněz a bez úhrady víno a mléko.);

Voda, kterou dává Ježíš svým věřícím, je jako spásonosný proud, který jednou vyústí do moře věčné blaženosti.

Ale Samaritánka stále ještě nechápe Kristovu obraznou řeč; myslí na nějakou zázračnou vodu, která by jednou provždy uhasila její tělesnou žízeň.

Nové uctívání Boha, hlásané Ježíšem, není omezeno na určité místo, ani na určitý národ, jak tomu bylo ve Starém zákoně. Hlavní je při tom prvek duchovně vnitřní (vztah srdce), jak je to ve shodě s duchovou podstatou Boží.

Samaritánka byla vlastně prvním člověkem mimo židovský národ, kterému Pán Ježíš zvěstoval evangelium svojí záchrany. Jako předobraz toho, že křesťanství je určeno všem lidem bez rozdílu.

..." „Kdybys znala ten Boží dar a věděla, kdo je ten, který ti říká: ‚Dej mi napít‘, požádala bys ty jeho a on by ti dal živou vodu.“ "...

Toto všechno bylo řečeno v podmiňujícím způsobu - - jako jakýsi nástin budoucnosti:

Samařanka nic z toho ještě nesplňovala.

1.) Nevěděla, kdo je Ježíš doopravdy.

2.) Neznala nic o Duchu svatém - o tom daru, o kterém Ježíš hovořil.

Nikodéma jsi vynechal úplně. Nevím proč..

A pokud jde o samařskou ženu:

1)  Nevěděla, kdo je Ježíš doopravdy.    Ježíš se ji však představil. Takže potom už věděla.

2)  Tak dal Ježíš tehdy u studny samařské ženě napít vody živé, nebo nedal ?

Jako heretik samozřejmě neznáš Písmo, kde je jasně napsáno, že Duch byl dán, až byl Ježíš oslaven, ty troubo. ;-) Ale co se budu snažit, když popíráš toho, koho Ježíš zaslibuje ve svém daru: "Kdybys znala ten dar Boží" - ty neznáš ani ten dar, ano Toho, který je tím darem ;-) 

Proč se pořád opakuješ s těmi třemi roky? Tobě jsou pořád tři roky, že z toho máš takové trauma? Podle toho, co zde plkáš, by to sedělo. ;-)

Ale jinak je sladké, jak nemáš protiargument, tak přecházíš úplně k jinému tématu, a zároveň pořád tvrdošíjně popíráš slova samotného Krista, že bez narození z vody a Ducha není možné vstoupit do Božího království, a to z Ducha, který podle evangelisty tehdy ještě nebyl dán. Protivíš se tím samotrnému Kristu a potvrzuješ, co jsi za nadutý a duchaprázdný xindl, který se protivíš i proti samotnému Kristu! Protože v Boha, kterým je Ježíš a jeho Duch, nevěříš. Stavíš se proti Bohu jako jeho nepřítel, když se protivíš vyýslovně jemu. On je Bůh, ty jsi nic, a pokud se neobrátíš, dopadneš jako to nic. Protože z Ducha se nemůže narodit ten, kdo v něho nevěří. A v Ducha nemůže věřit ten, kdo nevěří v jeho dárce Ježíše, který je ten pravý Bůh a věčný život. ;-)