Kristus bez církve nemusí být skutečný, může být jen projektem tvojí vlastní fantazie.

A církev Kristova je tou, která schraňuje poklad víry a která ho nezkresleně předává do dalších generací křesťanů.

Církev bez Krista nemusí být skutečná, může být jen projektem tvojí vlastní fantazie.

No, poklad víry určitě ne, protože chodíte podle vidění, ne podle víry. A poklady - tak ty jo, ty shromažďujete o sto šest.

..."Církev bez Krista nemusí být skutečná, může být jen projektem tvojí vlastní fantazie."...

Tvoje církev, Gregu, takto neskutečná jistě být může ...

Ale církev katolická není bez Krista - byl do ní seslán Duch svatý o letnicích a brány pekelné ji nepřemohou - říká to o ní sám Kristus.

Ještě, že Kristus v nás v Bibli nikde není. Máme věřit v Ježíše a pokud potřebujeme pomoc pak o ní požadat Boha Otce. 

"Ještě, že Kristus v nás v Bibli nikde není"

A jak to u Tebe vypadá, když v Tobě žije Kristus? :)

Vyzkoušet jsi nás nehctěl, ale byl jsi načapán, tak házíš výhybku. ;-)

A jak to vypadá, když v nás přebývá Kristus? Tak, že máme věčný život, protože jsem se narodili z vody a Ducha a máme dar Ducha Otce i Syna, skrze kterého v nás přebývá i Otec a Syn. Dokonce si v nás Otec a Syn buduje příbytek a stáváme se chrámem Božím, protože v nás přebývá Bůh. ;-)

Ne, nejsi papež, jenom ses ještě nenarodil z vody a Ducha a nevlastníš tento dar, protože v něj ani nevěříš. Ale třeba Pavel to říká jasně: "Nevíte, že jste Boží chrám a že Duch Boží ve vás přebývá?" ;-)

Ale před chvílí jsi sám uznal, že Ježíš je ve svých učednících, jak píše Písmo, tak co najednou zase výhybka zpět? Jak korouhcička. To se tak bojíš živého, skutečného Boha? ;-)

O ničem jiném ani nepíši.

Nechci slyšet fráze. Chci vědět jak to děláš. 

  Pro tebe to jsou fráze? Skutečně?

  Řeknu ti tedy, jak jsem to JÁ udělal. Udělal jsem toho fakt ale hodně, abych byl svatý. Dá to práci sepsat.

   Napsal jsem k tomu kdysi svědectví [www.cizinec.com]. 

  A psal jsem ho tu mockrát. Tak ještě pro tebe.

  Narodil jsem se do náboženství, do gheta, kde bylo 100% ŘK a velká část z nich byla praktikujících a v náboženství jsme i vyrůstali a byli odmala praktikující to náboženství. 

  Byli jsme mrtví v hříchu - od Boha jsme byli oddělení našim hříchem, Boha jsme neznali. Ale snažili jsme se Bohu všemožně dostat, "budovali jsme si svaly" různými náboženskými skutky - pravidelnými modlitbami, posty, pobožnostmi, poutěmi, zpověďmi, přijímáním, studiem, konáním dobrých skutků, stranili jsme se světa, ... co tak bylo a co nám řekli, to jsme dělali, abychom se dostali k Bohu. Kromě mého studia na škole jsem většinu času věnoval náboženství. A dělali to tak i moji přátelé. Rána jsme trávili s breviářem, večery s růžencem, víkendy různě na farách, buť vyučováním, nebo opravováním kostelů, far, ... Udělal jsem toho hodně, abych žil svatý život. Co tak šlo jsem se snažil.

  A to veškeré snažení nemělo výsledky, alespoň pokud šlo o to být svatý a dostat se k Bohu. 

  Bůh byl pořád daleko. 

  A byl hřích. 

  A ten byl blízko. Tak jsem prožíval kolečko zpovědí - zpověď, "pokání", přijímání, hřích a tak pořád dokola. Hodně snahy, pro mladého kluka dost depresivní. Kluci mají rádi výsledky a tohle je nepřinášelo. Ale snažil jsem se stranit hříchu a světa a budovat si svatost a spravedlnost.

  Napsal jsem o tom svém snažení o svatost i článek.

  Jenže mi taky Bůh dal rozum, bylo to se mnou jinak, než s Pepou v článku. A ve škole nás učili aproximovat. Vzal jsem si tedy svůj život, několik let snažení a aproximoval jsem ho na nějakých dalších 50 let, dá-li Bůh, kam se tak dostanu. No a nedopadlo to úplně dobře, výsledkem bylo dost velké rozčarování, až do beznaděje.

  My to měli postavené tak, že když bude člověk po zpovědi, "očistí se" a neudělá hřích, tak se dostane do nebe. Tak jsem si v tu chvíli spočítal, že kdybych umřel, bylo by to s nebem tak asi jako ruská ruleta. Jen s tím rozdílem, že kdyby byl náboj peklo, tak by jich v komoře bylo pět a šestá prázdná.

  No, hodně lítosti. Hodně, hodně lítosti. Jsem melancholik, bylo mi to líto. Bylo mi to líto ráno, bylo mi to líto večer.

  A to bylo hodně biblické.

  A mělo to i biblické výsledky. Brzo pro mne z lítosti začal být život černý. Temnota. Beznaděj. Útlak. Jindy zase prázdnota. Vědomí odloučení od Boha. A pak nadšení. Třeba jsme pracovali v samizdat tiskárně, tiskli jsme u sousedů knížky. To byla euforie, vézt auto plné teologické literatury někam do Prahy, ... To se střídalo, temnota, beznaděj, nadšení, euforie, nejdřív bylo víc té euforie, po pár letech víc té temnoty.

  A v tom jsem docela opravdu začal hledat Boha. 

  No a Bůh mne našel. Bylo to takovým zvláštním způsobem - jednu katoličku Pán Bůh zachránil. A jak byla nadšená z té záchrany, tak šla a říkala o tom všem. Vzala i kámoše na studentské koleji. Vyrazila za svým kamarádem, Honza nemluvka jsme mu říkali, to byl ten nevěřící, co na chmelu četl bibli. Svět je malý a o náhody v něm není nouze.

  A ta katolička se vypravila s evangeliem za ním. Jenže Honza na pokoji nebyl. Tak vzala pokoj vedle. ;-) A jak byla plná té Boží záchrany, vyklopila to tam na nás. A modlila se za nás. A vyhnala tu temnotu a beznaděj, co byla ve mně.

  Já jsem jí neuvěřil. Měl jsem tolik náboženské pýchy, byli jsme tak "lepší", že jsem evangelium odmítl a díval se na ní svrchu. Ale co se stalo, že jsem mu porozuměl. Moc dobře jsem mu porozuměl.

  Ale bylo pro mne evangelium pohoršením - takže já, co se tak snažím o svatost ostošet a straním se světa, co můžu, jsem byl zachráněn úplně stejně, jako zmalovaná holka, co žila světem? Že by byl vrah nebo komunista zachráněný úplně stejně, jako my katolíci? Bylo to jasné, průzračné, ale pro mne pohoršení.

  A dál jsem jel svou snahu. Vydržel jsem to ještě rok. Ta snaha měla stejné výsledky, jako před tím. A výsledky měly stejné důsledky - rozčarování, lítost, temnota, beznaděj, útlak, prázdnota, ....

  Ale po té modlitbě. Po té modlitbě té křesťanky se něco změnilo. Rozuměl jsem Písmu. Otevřelo se mi evangelium. Četl jsem tu dobrou zprávu, moc dobře jí rozuměl a uvěřil jí.

  Ale psal jsem to tu - já jsem za to nemohl. Nesnažil jsem se tomu uvěřit. Hradby pekla, které vybudovalo náboženství ve mně vůči evangeliu, byly obrovské, silné, mohutné. 

  Ale to slovo bylo silnější. To slovo pracovalo, působilo. 

  Nemůžu ani poctivě napsat "Já jsem uvěřil evangeliu". Kdybych to měl nazvat technicky přesně, napsal bych: Byl jsem uvěřen evangeliu. 

  Nemohl jsem za to.

  No ale stupňovala se temnota, beznaděj. Byl jsem tehdy v období, kdy temnota byla už hodně měsíců,vnitřní útlak sílil a žilo se mi fakt hodně špatně. Jen těžko se ta temnota a beznaděj dala vydržet. Přemýšlel jsem, jak život ukončit, nejlépe tak, aby se nenašla moje mrtvola, aby z toho bylo co nejméně bolesti pro okolí. V té situaci mně udrželi moji rodiče - když jsem si vzpoměl, co by tak bylo s nimi. Představa, co by zažívali, kdybych nebyl, byl to podnět zůstat. 

  Ale situace v nitru se zhoršovala a rapidně. A nešlo mi to nevidět.

  Chodil jsem tehdy hodně po zpovědnicích a svěřoval se s tím, co žiju, se hříchy a temnotou, beznadějí, ... No a když se mi nedostalo jen rozhřešení a "pokání", ale nějaké rady, byla to jen jedna rada. 'Hele, to je takhle normální, co žiješ. To tak má spousta lidí. Ty nejsi žádná výjimka.' 

  To mi moc nepomohlo.

  

  A jak se ta situace zhoršovala, připomínal mi Duch svatý evangelium a slova křesťanů o tom, komu patří můj život a co s ním bude. A že Ježíš můj život koupil Bohu.

  A tak jsem jednoho dne teda řekl, rozhodl se: 'Ježíši, když sis mne teda koupil, tak tady máš můj život. Stejně nevím co s ním. Dávám ti můj život, vezmi si ho, mně je stejně nanic' Nebo tak nějak. Nepomatuju si to přesně. Rozhodnul jsem se vážně, ale stejně jsem nevěřil ani křesťanům, že Bůh odpovídá, ani Bohu, že něco udělá.

  Ale Bůh něco udělal. A ten život tehdy přijal.

  To jsem tedy udělal, aby můj život byl "svatý". Věnovaný Bohu. Aby Bohu patřil.ˇ

  Řekl jsem "ano" na evangelium. Trochu depresivním a vůči stvořiteli dost arogantním způsobem, ale upřímně. A Bůh to přijal.

  Není to tak pro mně fráze, že mne Ježíš vykoupil ze hříchu a smrti. Nevím, jak pro tebe.

  Ještě ke tvým nápadům na zabíjení starého člověka, dovětek, co si neodpustím.

  Když už jsem byl mrtvý v hříchu, nemusel mne nikdo zabíjet, ani křižovat. Byl jsem tak mrtvý hříchem a odloučením od Boha, že už to stačilo. Nebylo potřeba tu mrtvou mrtvolu křižovat, bylo potřba jí odložit. Zbavit se jí, ale to je zase na jiné povídání.

  Toník

Veškerá chvála a sláva patří Pánu Bohu. Jak On dokáže pracovat individuálně s každým zvlášť a neopakovaně.

Problém mají ti, kdo jsou přesvědčení, že spasení musí mít vždy stejný průběh. Bůh se tomu srdečně smějě.

  Samozřejmě Leonete.

  On nás vykoupil, pro něj a jeho zásluhy jsme jeho vlastnictví, jeho lid.

  Toník

  Byli jsme mrtví v hříchu - od Boha jsme byli oddělení našim hříchem, Boha jsme neznali. Ale snažili jsme se Bohu všemožně dostat, "budovali jsme si svaly" různými náboženskými skutky - pravidelnými modlitbami, posty, pobožnostmi, poutěmi, zpověďmi, přijímáním, studiem, konáním dobrých skutků, stranili jsme se světa, ... co tak bylo a co nám řekli, to jsme dělali, abychom se dostali k Bohu. Kromě mého studia na škole jsem většinu času věnoval náboženství. A dělali to tak i moji přátelé. Rána jsme trávili s breviářem, večery s růžencem, víkendy různě na farách, buť vyučováním, nebo opravováním kostelů, far, ... Udělal jsem toho hodně, abych žil svatý život. Co tak šlo jsem se snažil.

"...

Podle mé zkušenosti dobře vykonaná zpověď vrací člověka do života s Bohem. Není už tedy mrtvý ve hříchu. 

Úsilí o svatý život přináší svoje ovoce - Bůh totiž v životě člověka nemlčí, ale pomáhá. 

Takže závažné hříchy, pokud do nich už člověk i zvykově upadl, tak s Boží pomocí se jich dokáže nakonec zbavit úplně. Důležité přitom je nežít ve stavu takového hříchu, ale hned z něho učinit pokání. Důležité je žít ve stavu milosti posvěcující a pomáhající - bez hříchu ke smrti.. 

Nakonec se člověk  začne na pokušení takového hříchu dívat čistým Kristovým pohledem - a pokušení rázem nepůsobí. Je pryč a člověk je od svojí závislosti svobodný..

Žít s Bohem důvěrně vlastní život - to podle mojí zkušenosti nejde bez vynaloženého  úsilí člověka o takový život. Žít život v pravidelném řádu modliteb, bohoslužeb, postů - to také vyžaduje od člověka kázeň, sebeovládání, námahu.  Bez námahy to nejde - je to totiž cesta strmá a úzká.

..."A tak jsem jednoho dne teda řekl, rozhodl se: 'Ježíši, když sis mne teda koupil, tak tady máš můj život. Stejně nevím co s ním. Dávám ti můj život, vezmi si ho, mně je stejně nanic' Nebo tak nějak"...

Toto já udělal také - ale neměl jsem přitom nejmenší potřebu odcházet z katolické církve! Naopak je mojí životní oporou a ještě nikdy mě nezklamala.

..."Když už jsem byl mrtvý v hříchu, nemusel mne nikdo zabíjet, ani křižovat. Byl jsem tak mrtvý hříchem a odloučením od Boha, že už to stačilo."...

Podle mého mínění se tu jedná jen o neporozumění apoštolu Pavlovi.

Ten tvrdí, že náš "starý člověk" byl ukřižován spolu s Kristem - že tedy přestal existovat, že spolu s Kristem zemřel a narodil se člověk nový - dítě Boží.

"Starý člověk" žije svůj starý život ve hříchu. Nedokáže nehřešit, protože zdědil po Adamovi hříšnou přirozenost.

Apoštol vysvětluje, co se s tímto "starým člověkem" stane ve křtu.

Ve křtu je ukřižován spolu s Kristem. Spolu s Kristem je tento "starý člověk" pohřben a spolu s Kristem je vzkříšen člověk nový - do novosti života. (Křesťan).

(Ř 6,3 ...)

Neboť jestliže jsme se stali s ním srostlými tím, že jsme mu byli podobni ve smrti, jistě mu budeme podobni i v zmrtvýchvstání. A víme, že náš starý člověk byl spolu s ním ukřižován, aby tělo hříchu bylo zbaveno sil a my už hříchu neotročili. Vždyť ten, kdo zemřel, je zproštěn hříchu. Jestliže jsme s Kristem zemřeli, věříme, že spolu s ním budeme také žít.

Pán Ježíš učí o nutnosti narodit se znovu z vody a z Ducha svatého - apoštol přibližuje, jak k tomu dochází. Ve křtu se narodí nový člověk - dítě Boží. Božím darem - narodí se z Boží milosti - ze zásluh Krista, nenarodí se znovu snad ze svojí víry, nenarodí se znovu  ani za své zásluhy.

Ve křtu jsme spaseni milostí a dostáváme od Boha dar křestní nevinnosti - odpuštění všech vin. Zbývá nám si tento stav nevinnosti udržet až do své smrti (Kdo v dobrém vytrvá, bude spasen - Mt 24,13) a konat v životě skutky, které pro každého z nás nebeský Otec připravil od věčnosti...

  Tak to je Stando škoda, že o tom někdy něco nenapíšeš, kdy jak a proč jsi to udělal a co se tím stalo ve tvém životě.

  Ani já ne.

  Toník

..."Ale snažili jsme se Bohu všemožně dostat, "budovali jsme si svaly" různými náboženskými skutky - pravidelnými modlitbami, posty, pobožnostmi, poutěmi, zpověďmi, přijímáním, studiem, konáním dobrých skutků, stranili jsme se světa, ."...

Přesto u tebe svátost zpovědi prý nezafungovala, jako u mě; "Byli jsme mrtví v hříchu - od Boha jsme byli oddělení našim hříchem, Boha jsme neznali ...."

Říkáš ....

A tomu nerozumím.

Proč je tvoje zkušenost se svátostí zpovědi tak diametrálně odlišná od té zkušenosti mojí?

Jak se může člověk upřímně modlit, aby to nemělo vůbec  žádný vliv na jeho duchovní růst?

Jak se může setkávat s Kristem v eucharistii a být na tom duchovně čím dál hůř?

Jak je možné upřímně učinit pokání, a přesto zůstávat pořád znovu a znovu v těch samých hříších?

Moji opačnou zkušenost jsem nastínil v předcházejícím komentáři:

""

  Před tím jsi tu přes deset let vrdil, že to udělat nemůžeš - že svůj život nevlastníš, že vlastníš jen aktuální okamžik a podobné hlouposti. Když jsme o vydání života psali, když jsme psali o rozhodnutí pro Boha, ty jsi byl první, kdo oponoval a psal, že neexistuje definitivní rozhodnutí, ...

  Jestlis Bohu po tom všem, co jsi tu předváděl, skutečně vydal život, proč o tom něco nenapíšeš? To je přeci velká změna proti tomu, co jsi tu předváděl léta a léta před tím. 

  Jestlis fakt tak důležitou věc udělal, tak napiš kdy, co se u tebe změnilo, že jsi to rozhodnutí udělal, co tě k tomu dovedlo, ... Neuhýbej přeci od tématu.

  Pochybuju, že je odlišná. Popisuješ o zpovědích totéž, co jsme u zpovědí zažívali my. Bavili jsme se u o zpovědích dlouho a popisoval jsi tvou praxi hřešení, obhajoval jsi tu hřešení, "svobodu hřešit", když jsme psali o tom, že Bůh člověka zbaví hříchu, ty jsi oponoval a znovu a znovu jsi propagoval hřešení a zpovědi, ... 

  Změnilo se něco na praxi, co jsi tu léta propagoval? Je něco jinak ve tém životě? Nebo máš pořád hřešení a zpovědi?

  Snadno, Stando. Když je něco mrtvé, neroste to.

  Zkus si vzpomenout Stando na tvůj čas biřmování, když jsi byl hloupý, lákala tě pozlátka světa, nebo o pár let později, když jsi byl povrchní, nevzdělaný, či pár let později, když sis na Boha vzpomenul jen když tě něco skříplo... 

  Setkával ses při biřmování s tím Kristem v eucharistii? 

  Snad tak, že si splete pokání s lítostí, jak jsi to tu předvedl ty?

  Ty jsi tu léta psal, že máš nějaké "pokání" a dál neustále řešíš. Tak bys snad ty měl vědět, jak je to možné, když se to ve tvém životě dělo?

  Já jsem pokání ve starém životě neznal. Dokud jsem se nastal křesťanem, neznal jsem pokání. Sice mi křesťané o pokání svědčili, znal jsem jejich svědectví, ale nevěřil jsem jim. My jsme žili to, co jsi tu léta popisoval ty - tedy neustálé kolečko hřešení a zpovědí.

  Když mi Bůh dal pokání, nezůstával jsem znovu v těch samch hříších. Skrze pokání mne Bůh hříchu zbavil.

  Toník

  

..." ... že svůj život nevlastníš, že vlastníš jen aktuální okamžik ...."...

Ahoj Toníku.

A není právě toto pravda? O čem rozhoduješ? O přítomném okamžiku. Jenom ten dáváš (či nedáváš) k dispozici Bohu.

Minulost už přece nemáš v rukou - ta je nenávratně pryč.

Důsledky minulosti neovlivníš - jen ji můžeš v důvěře odevzdat Bohu takovou, jaká byla a doufat, že Bůh si s ní poradí ke tvému užitku.

A tvoje budoucnost? Jak můžeš ovlivnit, co s tebou bude zítra? Sám nijak, zase se můžeš spolehnout jedině na Boží milosrdenství.

Jen přítomnost je důležitá: "Nedělejte si tedy starost kvůli zítřku, neboť zítřek bude mít své vlastní starosti. Každý den má dost vlastního trápení." (Mt 6,34)).

Svůj úděl, pro který tě Bůh poslal na tento svět, můžeš naplnit a ovlivnit jenom v reálné přítomnosti. Skutky, které pro tebe nebeský Otec připravil, abys je v životě udělal, se vykonávají pouze v naší přítomnosti. Nikdy jinak.

  Nevím, to bys musel ty upřímně odpovědět na to, co teda žiješ, a nevyhýbat se odpovědi na jednoduché otázky. Snad to tak fakt máš, SLyšel jsem, že takhle nerozumě lidi žijí. Ale neznám snad nikoho takového, občas potkám nějaké bezdomovce, co tak uvažují, jen aktuální okamžik, nic jiného, ...

  Psal jsi, že to je o tobě pravda. Teď zase píšeš, že jsi Bohu vydal svůj život. Ptal jsem se tě, co se tedy u tebe změnilo - kdy jsi Bohu vydal život? Co tě k tomu vedlo?

  Neodpovídáš na otázky, uhýbáš, mlžíš, ...

  Odpovídal jsem ti asi stokrát a jednou, odpovím ti ještě jednou, Stando. bys měl představu, jak rozdílně uvažuju o životě proti tobě, kdy máš jen aktuální okamžik a nic jiného.

  V příspěvku, na který jsi odpovídal jsem psal o tom, že jsem Bohu vydal život. Celý život. Nejen aktuální okamžik, ale minulost, budoucnost, přítomnost, všechno. I naše děti. Úplně všechno. A myslel jsem to vážně. A to je rozhodnutí navěky. Asi tak nejdýl. 

  A rozhodoval jsem se dlouho, dlouhé měsíce. Mnoho měsíců. Ale ne proto, že by bylo tak těžké rozhodnout - rozhodoval jsem se dlouho proto, že jsem křesťanům nevěřil, že by Bůh odpovídal a ani Bohu jsem nevěřil, že něco udělá. Byť Boží slovo k tématu je jasné. Nebylo pro mně sice "hrozný omyl", jako pro tebe, ale nevěřil jsem tomu slovu.

  Když jsem měl pak svatbu, rozhodoval jsem se, zda si vezmu manželku. Ne tak dlouho, to jsem se rozhodoval asi pět minut, nebo deset. Už jsem znal svobodu Božího dítěte a moc rozhodnutí, nebylo to rozhodnutí tedy moc o tom zda ano či ne, to jsem moc neřešil, spíše se pak rozhodovalo kdy a jak. 

  No a to rozhodnutí manželsví děláme na úplně celý život. Ne jen na aktuální okamžik, jako to dělají lidi ve světě a kdyt to nejde, pak jdou od sebe. Nebo jak to máš ty "jen pro aktuální okamžik". Rozhodnutí o manželství je "vytrváme spolu až do smrti". 

  Psal jsem ti tehdy k tomu článek, když jsi neustále propagoval hřešení a život bez závazků, že se ti bez závaku žije líp [granosalis.cz].

  Takže manželství je rozhodnutí na celý život. Před nějakými více jak třiceti lety.

  Nebo jsem se rozhodoval pro svou práci. Nastoupil jsem do ní v roce 1994. Jsem tam dodnes. A jsem tam rád. Bylo to tehdy krátké rozhodnutí, potkal jsem spolužáka v metru, měl jsem za sebou 42 schůzek v různých firmách, nějaké HP, ČEZ, české firmy, cizí firmy a ten spolužák říkal, že hledá člověka na práci, co jsem uměl. Tak jsem tam v té firmě dodnes. Oslavím třicáté výročí. Asi sám, protože jsem tam teď nejstarší služebně ;-)

  Nebo děti - když si člověk pořizuje děti, to není rozhodnutí jen na "aktuální okamžik", jako že by si člověk řek "teď aktuální okamžik budu mít děti a za pět minut už ne". To je rozhodnutí třeba na pětadvacet let - těhotenství, porod, plínky, první kroky, jízda na kole, první BMW, vysoká škola, ... To je docela závazek.

  Závazek se tomu říká, Stando. Umějí to dělat lidi, co jsou normální. Je normální na sebe brát závazky, a to i dlouhodobé závazky. Nežít jen aktuální okamžik.

  Psal jsem ti k tomu i články, Svoboda nebo otroctví a Svoboda nebo bezbožnost, jak jsi tu propagoval tvou "svobodu" hřešit, "svobodu" odejít od Boha, "svobodu" vybírat si dobro nebo zlo, "svobodu" v lásce, ... 

  Nepomatuješ, co všechno už jsi tu za ta léta propagoval a v čem jsme ti vysvětlovali, jak moc rozdílné postoje máme proti tobě?

  Aha. A kto to teda v příspěvcích nadepsaných "vložil: oko" propagoval "svobodu" řešit, neustále psal o hřešení, o tom, že stále hřešíte, že máte dovoleno hřešit, že ti Bůh hřích umožˇˇnuje, souhlasí s ním, ... To jsi nebyl ty? To byl jiný oko?

  Kdo tu oponoval, když jsme psali o tom, že nás Bůh zbavil hříchu? Psal jsi tu tehdy sám za sebe [granosalis.cz], že "ve svém náboženském poblouznění jsi si nechal namluvit věci, které doopravdy pravdivé nejsou - I ty dál hřešíš a jen tím, že jsi sám sebe přesvědčil, že ti Bůh hříchy odpustil - tak to ještě není pravdou ani náhodou."

  Nebo to jsi nebyl ty? Psal to někdo jiný?

  Tak to bude tím, že jsi psal tvou logiku, svědectví tvého života.

  Kdyby tě někdy zajímalo, co žijeme my, tak si zase přečti moje příspěvky, píšu ti to.

  Toník

..." j... sem psal o tom, že jsem Bohu vydal život. Celý život. Nejen aktuální okamžik, ale minulost, budoucnost, přítomnost, všechno. I naše děti. Úplně všechno. A myslel jsem to vážně. A to je rozhodnutí navěky. "...

(" Udělal jsem toho hodně, abych žil svatý život. Co tak šlo jsem se snažil." ..... "neustálé kolečko hřešení a zpovědí ...").

  Stando, v tomhle ti nepomůžu. Logické rozpory, co si vytváříš, si musíš nějak vyřešit sám. Když nepochopíš, že miminku, co patří satanu, je potřeba udělit svátost křtu co nejdřív, abys ho od satana zachránil, ne až za několik měsíců, tak ti těžko vysvětlím tyhle logické rozpory, co sis zase vyrobil, ...

  Ale mohlo by ti pomoci se zamyslet nad tvojí situací: 

  Co tobě brání, abys Bohu ty vydal celý svůj život?

  Proč jsi tu neudělal? Psal jsi tu, že život nevlastníš, jen aktuální okamžik - to jsou podle mne je výmluvy na to, abys Bohu život nevydal.

  Toník

Toníku, neuhýbej od tématu, to ničemu neprospívá.

Já ti popisuji, jak tebe vidím na základě tvého svědectví o tobě samém.

Logické rozpory si já nevymýšlím - já je syntetizuji právě z těchto tvých svědectví o tobě. Jestliže mám vidět někdejšího římsko-katolíka, jak se upřímně snaží žít katolickou víru a nejde mu to (neustálé kolečko těch samých hříchů a zpovědí pořád dokola) , pak je oprávněné se ptát, proč tedy on nemohl vydat svůj život Bohu už dávno a musel čekat na lidi vně katolické církve, aby mu cosi takového poradili.

Jde o to, jestli ty vůbec stojíš o upřímný rozhovor o duchovních věcech, ve kterých by jsi se mohl dozvědět snad i věci užitečné o sobě samém, nebo ti tu jde jen povrchně  o vlastní image.

Na tvojí tučně zvýrazněnou otázku ti odpovím samostatně a obšírněji.

Kvůli srozumitelnosti tématu.

  A ty kupodivu taky. 

Díky, Toníku, za svědectví.

Brusle7

Na tučnou otázku jsem odpověděl článkem - zasloužíš si vysvětlení.

..."Šlo mi jak hřešení, tak zpovědi, šla mi temná noc i slzavé údolí, uměl jsem se modli breviář i růženec, anděle páně i zdrávas královny, uměl jsem pobožnosti a náboženské písně, uměl jsem klekat, vstávat i sedat, uměl jsem volat k té, co se jmenovala Maria i ke všem svatým, uměl jsem chodit k přijímání a postit se dvakrát v týdnu, ... I ministrovat mi šlo. Nebylo to složité."...

S temnou nocí osobní zkušenost žádnou nemám.

Se slzavým údolím však už zkušenost mám - nějaké to trápení máme občas v životě snad všichni. Modlím se breviář i růženec - ale nemohu říci, že bych to už uměl - stále se v tom učím a zdokonaluji.  Ani zdaleka nedokážu využít, co všechno nabízejí.

..."Bohu nemohl vydat život proto, že se ke mně nedostalo po celé dětství a teenager věk evangelium - Boží moc ke spasení každému, kdo věří. "...

Na každé mši se čte evangelium - byl jsi tehdy snad hluchý, že se k tobě nedostalo? Nebo jsi tohoto "poznání" dosáhl až léty autosugescí? 

(Ř 1,16)

Nestydím se za evangelium, neboť je to Boží moc k záchraně pro každého, kdo věří....

V evangeliu se odhaluje Boží spravedlnost ve smyslu starozákonním - věrnost Božím zaslíbením, ale zároveň i Boží "spravedlnost" jako dar, kterým je hříšník před Bohem "ospravedlňován" (stává se Bohu milým).

Zde tedy nejde o spravedlnost, která vyžaduje přísné zadostiučinění, nýbrž o "spásnou spravedlnost" - z milosti.

Toto je význam místa Ř 1,16!

Jak je to možné, že se toto evangelium k tobě v ŘKC (podle tebe) nedostalo a ke mě ano?  Jak je možné, že jsi studoval Bibli, dokonce se nechal vyučoval knězem Zvěřinou a přesto se k tobě prý evangelium nedostalo?

"Na každé mši se čte evangelium - byl jsi tehdy snad hluchý, že se k tobě nedostalo?"

  Protože jsem Stando nebyl na Granosalis, jako ty. Tady se k tobě evangelium dostalo, postupně trošku měníš vyjadřování. Někdy dokonce souhlasíš s tím, co píšeme, a čemu jsi léta statečně oponoval, ...

  

  Autosugesce to je něco z tvého světa, jako zákazy křtění z jaelina. 

  A na tu první otázku, to si zase upřímně odpověz sám - jaktože se k tobě evangelium nedostalo, byl jsi snad hluchý? 

  Jaktože tě při biřmování lákala pozlátka světa a byl jsi hloupý? 

  Jak se stalo, že jsi byl ve třicety nevzdělaný a povrchní, až hanba? 

  Čímpak to bylo, že poté sis na Boha vzpomenul, jen když tě něco skříplo? 

  Jak se stalo, že jsi před pár lety psal, že hřešíte neustále a propagoval jsi tu "svobodu" hřešit, dokonce to, že máš od Boha hřešit dovoleno, že ti Bůh hřích umožňuje? 

  Jak se stalo, že tu píšeš o chlubení hříchem a snažíš se chlubení hříchem představit jako normu?

  Jak se to vše stalo, Stando? Proč se k tobě nedostalo evangelium a nežiješ ho dodnes, zato žiješ klasický život bezbožníků?

  Nevím, zda si odpovíš. To už je na tobě.

  Ale odpovím ti za sebe.

  Evangelium, Stando, evangelium, to se nečte. To se žije. Je potřeba ho zažít. Zakusit na vlastní kůži. Je potřeba, aby se to slovo člověku stalo.

  Zkusím ti dát podobenství, jak mi znějí tvé otázky ve stylu "Na každé mši se čte evangelium - byl jsi tehdy snad hluchý, že se k tobě nedostalo?"

  Byla jednou jedna jediná a jediná pravá golfová církev.

  Ctila přesně a precizně tradici golfu. Scházela se vždy v neděli a na každé golfové mši si četli kousek z golfových pravidel, jedno čtení z pravidel a dvě čtení z historie golfu. 

  Vepředu, vepředu měli pod zámkem jeden velký, kulatý golfový míček. Schovaný, zamčený v krabičce. A ten míček občas dali na tyčku se zlatým okolo a chodili s ním v průvodech, aby se pohnul. 

  A měli taky zmenšené golfové míčky z nekvašeného těsta a ty jedli.

  A na stěnách, na stěnách golfového kostela měli obrázky všech slavných golfových figur. Od počátku golfu až dodnes. Měli tam i prvního golfistu, na čestném místě. Měli tam i Matku prvního golfisty, na ještě čestnějším místě.

  A tak tam v té golfové církvi seděli celý, celičký život a poslouchapi pravidla golfu a historii golfu celý, docela celý život.

  A když jim bylo skoro pětasedmdesát, potkali jednou nějakého člověka, co u nich dlouho v golfové církvi nebyl, ale už léta hrál golf. Vyprávěl jim o tom, že v golfové církvi se s golfem nikdy nesetkal, neměl příležitost. Že golf potkal až na hřišti, mezi jamkami, při odpalu, s přáteli, když si golf zahráli.

  Ale to ten chlápek, co seděl v golfové církvi zavřený celý život a proseděl tam sedmdesát let, co si četl pravidla golfu i doma povečerech, nemohl vůbec, ale vůbec pochopit.

  "Na každé mši se u nás čtou pravidla golfu a dokonce i kompletní historie golfu - byl jsi tehdy snad hluchý, že se k tobě golf vůbec nedostal?"

  Líp ti to asi nevysvětlím, Stando. Nedokážu to líp.

  Toník

..."Evangelium, Stando, evangelium, to se nečte. To se žije. Je potřeba ho zažít. Zakusit na vlastní kůži. Je potřeba, aby se to slovo člověku stalo."...

Víra, Toníku, je ze  SLYŠENÍ  - ze slyšení Božího slova.

(Ř 10,17)

Víra je tedy ze slyšení zvěsti a zvěst skrze slovo Kristovo.Jenom tak se to slovo může člověku "stát".

Položil jsi mně hned sedm různých otázek - odpověď na každou z nich přesahuje obvyklý rámec komentáře. Drobíš tím diskusi na více témat, takže je nyní pominu.

To podobenství o Toníkovi v golfové církvi je hodně smutné čtení. Obraz lidské duchovní bídy.

Ale nemá vůbec nic společného se skutečnou katolickou církví, ve které působí Duch svatý, ve které se tajemným způsobem uskutečňuje sám živý Kristus. Ve které se Boží slovo "stává" živým v životě katolických křesťanů.

"šla mi temná noc"

  Stando, a kdo teda psal například tento příspěvek [granosalis.cz], když ne ty? Byl to jiný "oko"? Někomu jsi půjčil klávesnici?

  Psal jsem ti tehdy, že Bůh člověka zbaví hříchu. Ne při zpovědi, to jsem nikdy nezažil, že by při zpovědi Bůh člověka zbavil hříchu, ale při pokání, když dá Bůh člověku pokání. A člověk je pak svobodný od hříchu, když ho Bůh hříchu zbaví.

  Psal jsem ti tehdy také, že ve skutečnosti je to technicky správně tak, že Bůh hřích zbaví člověka. Protože člověk je otrokem hříchu. Není to fakticky tak, že "člověk má hřích", ale technicky přesně je to že "hřích má člověka". To člověk potřebuje osvobodit.

  No a ty jsi tehdy popisoval účinky zpovědi naprosto přesně, jak jsem je zažíval já. Psal jsi:

  Platí to ještě, co jsi psal? Nebo už má zpověď na tebe jiné účinky a skutečně tě dokáže zbavit hříchu? Nebo i po "zbavení" hříchu ve zpovědi je hřích dál pořád s tebou, jak jsme to zaživali ve starém životě my?

  Toník

Člověk sám sebe dokáže přesvědčit o ledačem.

Třeba i o tom, že je imunní proti pokušení hříchu. Ale proti pokušení hříchu nebyl imunní ani sám Pán Ježíš - i ten pokušení cítil. Jinak by jeho pokušení bylo jenom fraškou.

A že u člověka stále přetrvává jisté nebezpečí, že pokušení podlehne - to sice můžeš jako náboženský fanatik popírat - ale tím se to nestane pravdivým ani u tebe.

  Zpět tedy k tématu. Psal jsem tu svou zkušenost:

OKO

Pokud to není nějaké tajemství, mohu se, Oko,  zeptat, jak ti zpověď konkrétně zafungovala?

Ptám se proto, že mne zafungovala především "jáma" - temná noc víry - kolem věku Kristových let (mimochodem zde na toto téma píšu své svědectví - zatím 4 kapitoly) - tam mne Bůh "svlékl" ze špíny hodně radikálně a to pasivně - bez jakéhokoliv mé vůle v počátku noci - vlil mi pravdivý obraz co jsem já a kdo je Bůh - a to navždy zafungovalo...

Brusle7

..."jak ti zpověď konkrétně zafungovala?"...

Vždyť jsem to nahoře vysvětloval:

 "Křesťan se svátostným životem zbavuje  postupně nejzávažnějších hříchů a hříšných návyků. Neustálým obnovováním svého stavu do posvěcující a pomáhající  milosti objevuje na sobě v životě nové hříchy, které si jako hříchy dříve ani neuvědomoval a životem s Bohem se stává stále duchovně dokonalejším. Jeho původní závažné hříchy se staly už minulostí.  Má Krista za svůj vzor pro život, jeho modlitby jsou intenzívnější a nachází v nich zálibu.

OKO

Píšeš "křesťan se" zbavuje, objevuje atd... To píšeš o sobě, nebo jde o nějakou poučku? Mne jen zajímalo, jak Tobě osobně zpověď zafungovala, prakticky, jakou změnou třeba... Tj ptala jsem se na Tvé svědectví.

Díky

Brusle7

  Toník

  Emotikon " ;-)" význam - "Mrkající, vtip - nemyslel(-a) jsem to tak". Ten tam je za celým příspěvkem proč?

  Když snímá ty hříchy, k čemu je milost v boji proti nim, když je snímá?

  Jak konkrétně se v životě projevuje, že zpověď snímá hříchy?

  Hezký den

  Cizinec

Emotikon může být i jako značka nebo podpois nebo vyjádření nadhledu. Těch možností je spousta. ;-)

Milost svátosti smíření neboli zpovědi je návratem k milosti křtu, obnovou spojení člověka s Bohem, jaké dává křest a jaké narušuje hřích. Zpověď navrací člověka ke křestní nevvinosti a čistotě a k síle pramene vody živé, který do něj byl vštípen ponořením do vody a Ducha jako dar Boží. A jak se to projveuje? Podobně jako vše ostatní: jako rozjímání slova, jako modlitba, jako eucharistie: nakolik člověk s touto milostí spolupracuje, natolik ona v něm i kolem něj dělá divy, předevší div spásy a případně divy zvěstování Božího království, které se nejmocnějí zvěstuje mocí Ducha Svatého v síle Boží milosti: jako člově sílí pozemským pokrmem, podobně duchovně sílí přijímáním milostí. Svátost smíření je jednou z nich, dal ji sám Pán. Bez odpuštění hříchů není spásy, protože kdo neudržuje svůj šat neposkvrněný, může dopadnout následovně:

"Když král vstoupil mezi stolovníky, spatřil tam člověka, který nebyl oblečen na svatbu.
Řekl mu: 'Příteli, jak ses sem dostal, když nejsi oblečen na svatbu?' On se nezmohl ani na slovo.
Tu řekl král sloužícím: 'Svažte mu ruce i nohy a uvrhněte ho ven do temnot; tam bude pláč a skřípění zubů.'
Neboť mnozí jsou pozváni, ale málokdo bude vybrán.""

 ;-)

  A to mne zajímá. Jak se to projevuje.

  Jaký je praktický projev zpovědi v životě mezi člověkem, co chodí ke zpovědi a lidmi, co ke zpovědi nechodí.

  Nevím, zda vy chodíte ke zpovědi?

  Pokud ano, tak jaký je praktický rozdíl života mezi vámi a například Mikimem.

  Hezký den

  Cizinec

  

Projevuje se to tak, že je člověk Pánem hlavně očištěn a posvěcen a posílen, osvobozen, uzdraven a naplněn pokojem a radostí.

Prostě jak píše apoštol Jan:

"Jestliže doznáváme své hříchy, on je tak věrný a spravedlivý, že nám hříchy odpouští a očišťuje nás od každé nepravosti."

Tak zpověď trochu fungovat na cestě k Bohu může, pokud nejde jen o mechaniku zpovědi, ale o celkovou obnovu života, nějaké zásadní předsevzetí... A pokud ten zpovědník je případně i dobrým duchovním rádcem...

Vymetení špíny je ale možné  jen při těsném přiblížení se Bohu, odevzdání se Bohu, kdy Bůh špínu vedle sebe prostě nesnese  - a sám člověka  svou láskou obmyje, očistí, byť zpočátku lidsky bolestně  - v tom poznání člověka své hrůzy vedle Boha...

Brusle7

  Opět, pokud by to tak bylo, proč o tom není nějaké faktické svědectví? Zpovědí je na světě miliony a miliardy, kdyby skutečně snímaly hříchy, nebo fungovaly na cestě k Bohu, proč po dotazu na účinky zpovědi v životě tolik mlžení, uhýbání a odpověď nikde? Proč k miliardě zpovědí není miliadra svědectví o jejich účinku?

  "Zásadní předsevzetí" - to je asi také věc, která by mne zajímala. Fungovala někdy někomu předsevzetí, zvláště předsevzetí nehřešit? Alespoň jednomu člověku?

  Toník

...mimochodem to někde podobně říkal i P. Kodet...

  Díky za svědectví. Tak to jsi první, kdo odpověděl jasně.

  Toník

Hezké svědectví.

  Pořád ta tvoje absurdní učení, Gregu. Jak jste na takovou věc přišli? Kdo vám tohle vymyslel?

  Ne, ani před dvěma tisíci lety to neudělal a nemusel dělat. 

..."Mrtvé nebylo potřeba křižovat."...

Ten starý člověk v tobě byl živý až moc. Proto ho bylo potřeba ukřižovat spolu s Kristem (ve křtu).

(Ř 6,6)

A víme, že náš starý člověk byl spolu s ním ukřižován, aby tělo hříchu bylo zbaveno sil a my už hříchu neotročili.

(Gal 5,24)

Ti, kdo patří Kristu Ježíši, ukřižovali tělo s jeho vášněmi a žádostmi.

Co je to za druh duchovní slepoty, která ti brání toto vidět, Toníku?

  Proč tedy zase začínáš? 

  Toník

Ř 6,6 je tedy moje "slepota", ne tvoje?

Kdo z nás dvou, Toníku,  tady tvrdí, že starého člověka v nás nebylo potřeba ukřižovat?

Apoštol Pavel říká opak - že ho bylo potřeba ukřižovat spolu s Kristem. Říká to ve spojení - v návaznosti s tím, když hovoří o účincích křtu.

  Nevím, Stando, co máš teď za slepoty a opaky a čeho zase sis to vymyslel. 

  Není to tak dávno, co jsi tu tvrdil, že tě někdo ukřižoval ve svátosti křtu. Nenapsal jsi tehdy, kdo tě při svátosti křtu ukřižoval a co ti ukřižoval, jestli duši nebo tělo. Platí to ještě?

  A psal jsi že i po svátosti křtu pořád hřešíš, že máš náklonnost ke zlému, že je ti zlo bližní než dobro. Opak toho, co žil apoštol Pavel, i Ježíš i všichni apoštolové a učedníci. Máš ten opak ještě pořád?

  Římanům 6,6 je:

  To jsem ti psal zase celou dobu já. Že náš starý člověk byl s Kristem ukřižován. Nebylo ho potřeba křižovat ve křtu, natožpak při svátosti křtu. 

  A gregovi jsem psal, že ten, kdo umřel za mrtvé, na místě mrtvých, byl ten Živý. Ježíš. Ten byl ukřižován na místě nás, co jsme byli mrtví v hříchu. Za nás, pro nás. S námi.

  Toník

..."Že náš starý člověk byl s Kristem ukřižován. "...

Pojďme, Toniku, přece jen trošku víc pod povrch, trošku víc "na hlubinu".

Na koho všechno platí tato Pavlova slova? Snad úplně na všechny lidi?

  To je moc dobrý nápad, Stando. Moc rád.

  Samozřejmě, Stando. I na tebe, na mě, na všechny lidi. Pavel to vysvětluje podrobně kapitolu před tím:

  Toník

Když je někdo mrtvý (hříchem), není potřeba ho umrtvovat, aby byl mrtvý.

Ono mrtvý hříchem, může být pořád živý, víme? 

Adam byl mrtvý hříchem a pořád žil.

Kteráž pak právě vdova jest a osamělá, máť naději v Bohu, a trváť na modlitbách a svatých žádostech dnem i nocí. 6Ale rozkošná, živa jsuci, již umřela (1Tim 5,6).

  Ne, nemůže, Gregu. Když je někdo duchovně mrtvý, nemůže být "pořádně živý". Je odloučený od Boha, neslyší Boha, nemá s ním společenství.

  Znovu, Gregu. Je to jednoduché:

  Hřích = zemřít. smrt. 

  Ježíš = vzkřšení. život.

  Duchovně mrtvý člověk už nezemře znovu - snad jen jednou přijde smrt druhá. 

  Toník

Starý člověk byl spolu ukřižován s Kristem před cca 2000 lety. Rozporuješ to? 

  Ne, Gregu. Proč bych to rozporoval? Vždyť to je jasné, jednoznačné a pravdivé svědectví písma.

  Co rozporuju, jsou nápady na to, že mrtví se musí zabíjet, umrtvovat, křižovat, ... aby byli mrtví. A píšu, že když je někdo mrtvý, tak ho není potřeba zabíjet, aby byl mrtví.

  Ten, kdo zemřel na kříži, nebyl "starý člověk", co už byl mrtvý dost. Ten kdo zemřel na kříži za nás, s námi, na místě nás, byl te Živý.

  A píšu k tomu svědectví. 

  Že když jsme byli mrtví v hříchu, beznadějně odloučení od Boha hříchem, tak jsme nepotřebovali zabít, abychom byli mrtví. Nebylo potřeba starého člověka zabíjet, aby byl mrtvý, když už 𝓫𝔂𝓵 mrtvý. 

  Bylo potřeba ho odložit. To se tak s mrtvolami dělá. Že se mrtvola vezme a odloží se. Někam dostatečně daleko, aby neškodila, nes*****ěla, neroznášela infekci.

  Toník

  ?? 

  To nevím, zda tenhle divný katolický nápad taky tvrdíš. Já reagoval na jiná tvoje slova,  nápady ve stylu [granosalis.cz]:

  a když jsem tě na to upozornil, že je to nesmysl, psal jsi další nápady že [granosalis.cz]:

  nebo další nesmysl [granosalis.cz]:

  A na to jsem reagoval, Gregu. 

  Starý člověk by nežil, když byl mrtvý. Mrtví nežijou, natož stále. 

  Žádný Kristus nemusel starého člověka popravovat, když byl mrtvý. 

  Ani nikdo jiný nemusí mrtvé popravovat, když už jsou mrtví.

  Ani není potřeba mrtvému dávat trest smrti.

  Ani žádná jiná bizardnost či absurdnost není s mrtvými potřeba.

  Jediné, co je s mrtvými potřeba udělat, je pohřbít je.

  Psal jsem ti taky, bych doporučil ke studiu téma "smrt", "zemřít" z Písma, nejlépe začít v Pavlových listech.

  Toník

Ř 6:6:   A víme, že náš starý člověk byl spolu s ním ukřižován, aby tělo hříchu bylo zbaveno sil a my už hříchu neotročili.

Z toho jasně plyne smysl toho ukřižování s Kristem, a hlavně naše vědomí toho ukřižování s Kristem:

   Pokud by náš starý člověk nebyl ukřižován (nebo bychom si to neuvědomovali), tělo hříchu by nebylo zbaveno sil a my bychom otročili hříchu.

   Nehledě na různé spekulace, jestli mrtvého je třeba zabíjet či ne, jestli mrtvého je třeba ukřižovat, či ne. To nemá s podstatou věci nic společného.

Nehledě také na to, že Písmo přes (nebo navzdory) ujištění, že náš starý člověk byl spolu s Kristem ukřižován, abychom neotročili hříchu, nás Písmo nabádá takto:

Ko 3:5:   Umrtvěte tedy své údy, které jsou na zemi: smilstvo, nečistotu, vášeň, zlou žádost a lakomství, které je modloslužbou.

  Tak. Nejzákladnější, ale nejdůležitější věc. Jedinou věc, kterou jsem mohl udělat, aby můj život byl svatý. Věnovaný Bohu. Vydaný Bohu. Vydat ten život Bohu. Víc k tomu potřeba nebylo.

  Nejvíc jsem se radoval z Božího pokoje. To byla neuvěřitelná změna. Ve starém životě temná noc, beznaděj, Bůh daleko, teď světlo, Bůh se mnou. 

  Pak z toho, že jsem Boha slyšel. Před tím byla modlitba monolog. Já jsem mluvil a poslouchal, ale ticho. Teď Bůh mluvil a já ho slyšel. A ještě lepší: Bůh mluvil, i když já ne. Jednoduše mi začal mluvit do života. Když se to hodilo, i když ne, vhod i nevhod. Pomatuju, jak jsem v novém životě byl v lese, se sekerkou, čistil stromy. A Bůh ke mně mluvil. Dny, týdny. A já jen poslouchal. To byla modlitba naopak, než jsem měl před tím, já byl zticha, Bůh mluvil.

  Nebo Písmo - to jsem ti psal ten článek, svědectví. Ve starém životě bylo Písmo o někom cizím, daleko, nějací židi, proroci, rybáři, tisíce kilometrů a tisíce let daleko ode mně. V novém životě bylo písmo o mně. Mluvilo ke mně. Byl jsem součástí toho lidu. To byla neuvěřitelná změna. Nový zákon jsem přečetl za necelou noc. A pak ještě několikrát v tom prvním týdnu.

  Nebo služba démonům. Ve starém životě jsem sloužil "svatému Antonínu", kterému jsem byl zasvěcený. Pořád dokola - ztracená věc, modlitba k Antonínu, nalezení věci. Třeba půl hodiny denně služba svatému Antonínu. Neustálé hledání. Znovu a znovu. Když můj život patřil Bohu, najednou byly všechny věci na svém místě, kde měly být. I klíče od pokoje. Úplně všechno. Žádný "svatý Antonín" nebyl potřeba.

  A takových detailů bylo několik desítek, to by bylo na dlouhé psaní, co pro mne znamenalo přejít ze smrti do života, žít život, který teď patřil Bohu.

  Myslím, že tak několik let jsem nedělal nic Jako miminko, nebo malé dítě. Jen jsem si užíval život. A měl radost, že jsem s Bohem, že můj život Bohu patří. A Bůh mne znovu a znovu ujišťoval, že on má můj život v rukách. Až tak, že mne nenechá napospas ani tomu nejhoršímu nepříteli, co jsem jen na světě měl. A toho strašlivého nepřítele, který jediný měl moc nás odloučit od Boží lásky, jsme pak i pohřbili.

  Co konkrétně by tě Gregu více zajímalo?

  Toník

Cizinec neříká nic

  Ne, není, Gregu.

  Bylo to hodně věcí. 

  Třeba o mně a o Bohu - že když jsem se modlil ve starém životě, Bůh mně slyšel. Neměl problém mě slyšet. Bůh nebyl mrtvý hříchem. To já byl mrtvý hříchem. Já neslyšel Boha. 

  Taky jsem ve starém životě uzavíral s Bohem smlouvy, ve stylu když ty, ... tak já, ... A dodržel jsem ty smlouvy. A Bůh mi ukazoval, že měl radost i z toho. Takže vím, že Bůh je s námi - ať už ve starém životě, nebo v novém.

  Mluvil mi o rodě, rodě mého táty, mojí mámy. Ukazoval věci, co jsou dobře, dobré dědictví, co špatně a je potřeba odložit, dát stranou. A co je prokletí a potřeba zlomit.

  Mluvil mi o tom, na čí odpověď je můj život - že se za mne modlila moje babička, ležela už jen na posteli, trochu chodila po domě. A modlila se za nás. A přátelé, katolička, co mi přinesla evangelium, a jeden komunista, co díky ní uvěřil. A lidi okolo.

  A o spoustě dalších věcí - třeba o tom, co sis přečetl v té knížce, jak jsi tu psal. Co je to Boží dítě a co to znamená. To jsem se snažil zjistit u ŘKC kněží, ale ti neměli ani šajnu. Ale Bůh věděl.

  Nevzpomínám si, že by mi řekl něco "zapečetěného". To ne. To jsem asi ani k ničemu nepotřeboval. Spíše jsem potřeboval úplné začátky, jako když vychováváš dítě a potřebuje základy do života.

  Toník

Poutavé čtení

  Stejně by mne zajímalo, Akuzativ, odkud jste a kdo vám to udělal.

  Cizinec

To co jsi psal , já osobně vůbec neznám ,tedy nyní hlavně myslím to o tom "Antonínovi". Stejně je velmi podivuhodné ( ale na druhou stranu ,je to vlastně i klasika ,viz jiné tzv "jediné pravé " církve a společností ,kde jsou opět hereze jak hrom ) ,že taková namyšlená big komunita , která se pociťuje ,i jako tzv "jediná pravá církev křesťanská" , tak vnucuje svým věřícím ,i to aby se obraceli v modlitbách k nějakému " Antonínovi " . A statisíce ovlivněných řk věřících ,se obracejí k jakoby "Antonínům' ....,a jo ,velmi reálně, jim určité bytosti ....,dost silně mluví do života i je ovlivňují . A ta společnost náboženská to stále a stále propaguje . Naprosto stejně ,jako učení ,že se věřící řk mají obracet k Marii ( ovšem ve výsledku jakoby "Marii" ....,on je tam schovaný totiž někdo jiný ,ten kdo se vydává za tu biblickou Mirjam )...,a potom není divu když dívka římsko- katolického náboženství řekne tuto větu : ,,Já cítím ,že mě je bližší se modlit k Marii , tak nějak pociťuju ,že ona jako žena mě hodně rozumí " . A toto vše je také uvnitř té big společnosti náboženské . Toto je kresťanství ,o kterém svědčí NZ ? Každý křesťan ,může sám přemýšlet .

  No, to ne, Dany. V NZ neměli svatého Antonína aby se k němu modlili kvůlivá ztraceným či zapomenutým věcem.

  Toník

"Nebo služba démonům. Ve starém životě jsem sloužil "svatému Antonínu..."

- to je zajímavé. Nevím, v jaké jste byl církvi. Ale v katolické nebo třeba pravoslavné církvi nikdy nikdo nikoho nenutil a nenutí sloužit nějakému svatému (natož aby ho nazýval démonem, když je svatý neboli u Boha v nebi, z toho opět čpí vaše zaujatost a zapšklost vůči pravdě Kristovy církve, ne pravdivost). Mně se tak zdá, že tady spíš prášíte a za svoji tehdejší osobní náboženskou lhostejnost obviňujete někoho druhého, protože kdo touží po Bohu, vždy ho nalézá, tím spíše v katolické církvi, kde je plnost Božích darů a požehnání. V církvi katolické nikdo nikomu nebrání poznat pravdu, právě naopak - vše potřebné je takovému hledajícímu k dispozici. Že jste nějak vůči Kristově neboli katolické církvi pokřivený a zapšklý, o tom svědčí, jak často píšete nepravdy o církvi, až lži. To by člověk pravdivý, učedník Ježíše Krista, nikdy neučinil. Protože pravda je synonymem Ježíše Krista a Boha. Pokud někdo v katolické církvi Boha nenalézá a nepotkává, pak je to jedině proto, že o něj nestojí. A za to církev nemůže, v tom má každý svobodu a církev nikoho k ničemu nenutí. Kdo ho ale hledá, ten ho nachází. A církev k tomu nabízí vše, co Bůh dal a dává. Vím to. ;-)

Takovou víru Ježíš po nikom nikdy nechtěl.  Ani apoštolové takovou víru nikomu nikdy nehlásali...

Chtěl, třeba když řekl:

"Ježíš jí řekl: "Já JSME vzkříšení i život. Kdo věří ve mne, i kdyby umřel, bude žít.
 A každý, kdo žije a věří ve mne, neumře navěky. Věříš tomu?"

Kdo jiný než Bůh by o sobě mohl říct: "Já jsem život?" Ježíš tedy řekl: "Já jsem Bůh", protože on je život. ;-)

Nemluvíš, zatím jen samomluvíš. On se tě na nic neptal. ;-)

A já si budu stejně jako ty reagovat, na koho budu chttít. Nepleť si veřejnou diskuzi s nějakou tvojí soukromou "kabinkou". ;-)

To bude asi proto, že jsi nedostal milost uvěřit, že Ježíš je Bůh. 

Proto nikdy nikomu nehlásali, nezvěstovali, nikoho nepřesvědčovali, že Ježíš je Bůh.

Každému vždy zvěstovali, že Ježíš je Mesiáš (Hospodinův Pomazaný), Syn Boží.

Ž 2:2:    Králové světa povstali, vládcové strojí spiknutí proti Hospodinu a jeho Pomazanému:

To bys ale musel číst Písmo, abys to zjistil.

Všichni apoštolové hlásali, že Ježíš je Bůh.

Např. Jan, když uvádí Ježíšova slova:

"Já jsem život."
"Já jsem pravda."
"Dříve nežli Abraham byl JÁ JSEM."
"Já a Otec jedno jsme."
"Jako má Otec život sám v sobě, tak má i Syn život sám v sobě"

nebo když o Kristu píše:

"Na počátku bylo Slovo,
to Slovo bylo u Boha, to Slovo bylo Bůh,
Slovo, které bylo Bůh, se stalo tělem
a přebývalo mezi námi."
"Boha nikdy nikdo neviděl, jednorozený Bůh v náruči Otcově nám o něm řekl."

nebo když Matouš uvádí Ježíšova slova:

"Křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého."

Nebo když Pavel píše:

"ačkoliv byl Boží přirozenosti, nelpěl na své ronvosti s Bohem"

nebo:

"On nese všecko svým mocným slovem"

atd. ;-)

Vždy křtili výhradně ve jméno Ježíše.

Křtili, protože byli poslušní Pánova příkazu. Ve Skutcích není zapsán celý život apoštolů a veškeré jejich skutky. Takže kromě slov Pána v Písmu víme také z dalších svědectví, že takto apoštolové křtilli, např. od sv. Justina:

" Pak je zavedeme k vodě, kde jsou pokřtěni stejně, jako jsme byli pokřtěni i my. Neboť tehdy jsou omyti vodou ve jménu Otce všech i Pána Ježíše Krista, Boha a našeho Spasitele, i Ducha Svatého. ... Poučení o této věci se nám dostalo od apoštolů."

Nebo Irenej, učedník Polykarpa, který byl učedníkem apoštola Jana:

"A toto je, čím nás obdarovává víra, ta, kterou nám předali starší, učedníci apoštolů: především nás učí, abychom měli na paměti, že ve křtu jsme obdrželi odpuštění hříchů ve jménu Boha Otce a ve jménu Ježíše Krista, Syna Božího, vtěleného, zemřelého a zmrtvýchvstalého, a v Božím Duchu Svatém; že křest je pečetí života věčného a znovuzrozením v Bohu"

Takže apoštolovéí křtili ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého. Jsou pro to důkazy z Písma i tradice. Takže smolíček pacholíček, zaplakal nám heretiček. ;-)

Které předem vyhlédl, ty také předem určil, aby přijali podobu jeho Syna, tak aby byl prvorozený mezi mnoha bratřími; které předem určil, ty také povolal; které povolal, ty také ospravedlnil, a které ospravedlnil, ty také uvedl do své slávy.

Znáš tento text apoštola Pavla Římanům? Ne všem je dáno, aby uvěřili tomu, že Ježíš je Bůh. Pouze předem určeným, povolaným a ospravedlněným.

Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo bylo Bůh. To bylo na počátku u Boha. Všechno povstalo skrze ně a bez něho nepovstalo nic, co jest.

Co bylo od počátku, co jsme slyšeli, co jsme na vlastní oči viděli, na co jsme hleděli a čeho se naše ruce dotýkaly, to zvěstujeme: Slovo života. Ten život byl zjeven, my jsme jej viděli, svědčíme o něm a zvěstujeme vám život věčný, který byl u Otce a nám byl zjeven.

Nám byl zjeven. Apoštolové svědčili o tom, co jím bylo zjeveno. A dobře věděli, že né všichni jeijich svěděctví uvěří. Že to nezáleží na nich, ale pouze na Bohu.

Že je Ježíš Bůh uvěří pouze předem určení, povolání a ospravedlnění. Tak jako napřiklad Abraham.

Ale to ty nemůžeš pochopit.

/ Apoštolové svědčili o tom, co jím bylo zjeveno.  /

Přesně tak. A proto NIKOMU, NIKDY nezvěstovali, že Ježíš je Bůh. 

Nikoho k takové víře nepřesvědčovali. A také nikdo na jejich zvěstování neuvěřil v Ježíše Boha.   

Všichni uvěřili v Ježíše Mesiáše, jenž má svého Boha, jehož hlavou je Bůh.

To se dá lehce ověřit.   Ovšem pouze těmi, kteří nejsou leniví a předpojatí - ti z četby Skutků, evangelií, listů nemají nic. Vidí tam pouze svou trinitární propagandu.

Před léty jsem si říkal, kde ty skončíš a Jehovisté mne nenapadli. To je tedy sešup, od apoštolské k Jehovistům.

Pouze Duch Kristův může člověku v jeho srdci zjevit kdo byl a je Ježíš. To si apoštolové uvědomovali a proto skrze ně mluvil Duch kristův pouze to, co mohli jako lidé zvěstovat a svědčit.

Co dává život, je Duch, tělo samo nic neznamená. Slova, která jsem k vám mluvil, jsou Duch a jsou život. Ale někteří z vás nevěří.“ Ježíš totiž od počátku věděl, kteří nevěří a kdo je ten, který ho zradí. – A řekl: „Proto jsem vám pravil, že nikdo ke mně nemůže přijít, není-li mu to dáno od Otce.“

Mohl bys ve svých letech už také vědět, že v křesťanství jsou trinitariáni i unitariáni.

A unitariáni byli všichni první křesťané v 1. století. Včetně apoštolů.

   Trinitariáni se objevili na scéně teprve od 4. století.

Jak tě znám, tak jsi lenivý přečíst si pořádně, co apoštolové zvěstovali lidu.

Třeba zde:

         Sk 2

         Sk 3

         Sk 4

         Sk 5

         Sk 8 (o eunuchovi)

         Sk 10

         Sk 13

         Sk 17  (Pavel na Areopagu)

                            atd...

    

V křesťanství nejsou žádní unitariáni, v křesťanství jsou jenom křesťané, a ti jsou poznačeni Trojicí, ve kterou na popud Pána věří: "ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého" ;-)

Unitariáni se objevili až nedávno, kdežto křesťané věří v Trojici už od Pána, tedy už od 1: stol., jak dosvědčují např. tito autoři, ale nejen oni:

Všichni apoštolové hlásali, že Ježíš je Bůh.

Např. Jan, když uvádí Ježíšova slova:

"Já jsem život."
"Já jsem pravda."
"Dříve nežli Abraham byl JÁ JSEM."
"Já a Otec jedno jsme."
"Jako má Otec život sám v sobě, tak má i Syn život sám v sobě"

nebo když o Kristu píše:

"Na počátku bylo Slovo,
to Slovo bylo u Boha, to Slovo bylo Bůh,
Slovo, které bylo Bůh, se stalo tělem
a přebývalo mezi námi."
"Boha nikdy nikdo neviděl, jednorozený Bůh v náruči Otcově nám o něm řekl."

nebo když Matouš uvádí Ježíšova slova:

"Křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého."

Nebo když Pavel píše:

"ačkoliv byl Boží přirozenosti, nelpěl na své ronvosti s Bohem"

nebo:

"On nese všecko svým mocným slovem"

atd. ;-)

Ověřil jsem si to a je to to tam, maestro patlalino! ;-)

A proto NIKDO, ani ty chudino, není schopen v Písmu ukázat tyto skutečnosti:

Aby i ostatní čtenáři věděli, že na tyto otázky bylo rosmanovi již dávno odpovězeno, a ne jednou, uvádím je zde již poněkolikáte znovu a znovu, protože rosmano dělá jako že nic, protože odpovědi podle Písma mu nevyhovují, protože se pravdy Písma bojí jak nečistý duch svěcené vody, takže tím NIKÝM, který není schopen, je evidentně rosmano sám?

;-)

Odpovědi na ně nemáš.   A nikdy mít nebudeš. Protože Písmo nehovoří nic o trojici.

Pán Ježíš to řekl

Vidíme Otce, vidíme Krista

Takže ze skutků. Krista jsi nezmínil ani jednou, jen církev, církev, církev. To je vaše paní.

..." Krista jsi nezmínil ani jednou, jen církev, církev, církev ..."...

Jenom zatím nerozumíš skutečnému křesťanství.

Sama církev už bytostně souvisí s Kristem - je Kristovým tělem, je součástí samotného Krista. Nelze hovořit o církvi a nehovořit přitom i o Kristu!

A v každé svátosti se setkávám právě s živým Kristem - v eucharistii dokonce i fyzicky tělo Kristovo se setkává s mým tělem a stáváme se jedním. 

Dotyk Krista jako u té nemocné, která si s vírou řekla: Když se jen dotknu jeho šatu, budu uzdravena ....

Římská církev je právě tou církví skutečnou, ve které historicky prokazatelně prolili svoji krev pro Krista apoštolové Petr i Pavel.

Je tou církví, kterou brány pekelné nepřemohou.

To uvidíš na konci.

To o této církvi neříkám přece  já, ale sám Pán Ježíš (Mt 16,18).

Zpochybňuješ tu pravdivost jeho slov.

To určitě neříká o vaší církvi. Ta vznikla z odpadu 2. století. 

Ta vznikla z Krista. Kdyby ne, neměl by Greg svůj kánon Písma. Teda ne svůj, ale katolické církve. ;-)

"To uvidíš na konci."

Písmo je moje. Dal mi ho Pán a ne nějaká falešná sekta, i když největší na světě. Babylon je holt velký Babylon a Filadelfia je holt malá Filadelfia. 

Konec Babylonu je popsaný v NZ ve Zjevení.

A abych pravdu řekl: Už se těším.

Pán ti Písmo nedal, koupil sisi ho v obchodě nebo stáhl na internetu, Nenadsazuj si něco, co není a ani nemůže být pravda. Pak to vypadá ještě kýčovitěji než barvotiskové svaté obrázky na pouti. ;-)

Ale Pán dal své slovo apoštolům, ti ho kázali a něco i zapsali, církev ho schrańovala a sestavila kánon a dosvědčila jeho pravost, autoritu a inspiraci. A v dějinách vedle církve začaly vznikat různé sekty, které si začaly přivlastňovat kánon Církve a začaly všemožně říkat, že Písmo říká něco jiného, než co říká, i když Církev stále udržovala totéž učení, jaké jí svěřili apoštolové z pověření Pána. ;-)

..." ti kdo milují Pána..."...

Gregu, kdyby nebylo katolické církve, tak bys ty dneska o Kristu ani neslyšel. To ona víru v Krista - Boha, který se z lásky k nám stal člověkem, přenesla až do našich časů.

Když se tu chlubíš, že miluješ Pána, jak jsi k tomu milování vlastně prakticky přišel? 

Proč ho vlastně miluješ? 

Jak jsi o sobě zjistil, že ho miluješ?

Nejsou to od tebe jenom planá slova a "skutek utek"?

Ne, my katolíci nemáme rádi modly. To o nás jen lžou ti, teří si nezamilovali pravdu, ale lež. ;-)

Deuterokanické knihy do kánonu zařadili samotní apoštolové, kteří používali LXX. ;-)

A "kdyby" se ohání ti, kteří se nehodlají smířit s realitou. ;-)

To přece nemůžeš myslet vážně.

I ta Wikipedie ví víc než Greg:

"Cituje-li Nový zákon starší spisy starozákonní, v naprosté většině je cituje právě ve znění septuagintním. "

https://cs.wikipedia.org/wiki/Septuaginta

A co je to za důkaz? Kolikrát cituje z Dt knih? 

A teď se ptám, kolik je použito citací z Dt knih?

A správná odpověď je: je použit kánon LXX. ;-)

Nebo snad když jsou v Judovi citovány apokryfní Nanebevstoupení Mojžíšovo a 1. knihu Enochova, jsou tyto apokryfy tím pádem kanonické? Ale kdepak. ;-)

Pán Ježíš necitoval z Dt knih ani jednou. 

Zato z Kánonu schváleném r. 90 na koncilu v Jabne citoval pořád. 

Tak Ježíš z kánonu ustaveného v Jabne necitoval ani jednu knihu. ;-)

Ano i ne.

Ty apokryfy ne, ale ty citace ano.

Nejsou kanonické ty citace apokryfů, ale ty texty apoštolů, ve kerých jsou ty apokryfy citovány. A to je rozdíl. ;-)

Podobně jsou na druhou stranu kanonické ty knihy LXX, které nejsou výslovně citovány, protože už tehdy byly součástí židovského kánonu LXX, který apoštolové a první církev užívali v jeho celku, což potvrzují apoštolské církve a jejich shoda, zaznamenaná i výnosy různých synodů nebo texty církevních otců. Ježíš necitoval ani všechny spisy kánonu z Jabne, a přesto i tyto knihy protestanté přijímají jako kánon. Oč víc, když se jedná o kánon, který používali křesťané vč. apoštolů a je to tím pádem apoštolský kánon, a ne o židovský kánon z Jabne. Apoštoly užívaný kánon vymezuje kánon SZ, tak jak to potvrzuje to, že jej všichni křesťané od počátku přijímali a používali. Že měla reformace potřebu oponovat, je její problém. ;-)