Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 168, komentářů celkem: 429694, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 548 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116578892
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: Křest dětí
Vloženo Úterý, 10. únor 2004 @ 09:33:11 CET Vložil: peek

Studijní materiály Námitky Námitky proti křtu dětí jsou velmi starého data a nejčastěji mají některou z následujících podob:
- mezi křtem dítěte a okamžikem, kdy skutečně uvěří, je velmi dlouhá doba, a není ani jisté, zda k víře vůbec někdy dospěje,
- milost, která je člověku dávána v nějaké svátosti, má být tímto člověkem chtěna a osobně přijímána,
- křtem vnucujeme dítěti nejen milost, ale i příslušnost k církvi; aniž se může svobodně rozhodnout, stává se katolíkem se všemi závazky církevního práva, bereme mu možnost "vybrat si" svobodně víru a církev, ve které chce žít,
- v současné době není společnost křesťanská, a tak je dítě hned od začátku svého života jakousi výjimkou,
- křest dětí připomíná magické praktiky, kdy nějakým úkonem chceme dosáhnout příznivého účinku vzhledem k duchovým silám, a zároveň tím nepravdivě "produkujeme" křesťany, ačkoliv u pokřtěného dítěte ještě nemůžeme mluvit o tom, jakého je vyznání.

Důvody pro křest Naším hlavním problémem však nejsou důvody proti křtu malých dětí, ale naopak důvody pro tento počin. Pokud nám bude jasné, proč křtít malé děti, budeme schopni jiným i sami sobě odpovědět na všechny tyto a podobné námitky, nebo dokonce rozpoznat příčinu, ze které pramení. Až příliš často slýcháme jako hlavní důvod pro křest "babička si to přeje a já jí chci udělat radost", nebo "je to v naší rodině zvykem, všichni musíme být pokřtěni". A to nehovořím o důvodech, které vyjdou najevo jen u velmi upřímných lidí, jako "aby dítě tolik neplakalo", "aby mělo v životě štěstí" nebo dokonce "aby nám babička odkázala chalupu". Takovéto důvody nejen neobstojí proti sebemenší překážce, jakou může být například požadavek na pečlivou přípravu rodičů, ale signalizují, že rodiče zřejmě žádají o něco, co jim církev nemůže nabídnout. Především si musíme uvědomit, že dítě je křtěno "ve víře církve". Jenom v kontextu této víry má křest smysl, jako jedinečný prostředek spásy. Tato víra nám s jistotou Božího zjevení říká, že člověk je od početí zatížen dědičným hříchem, je v určitém "otroctví" bez svého osobního zavinění, že každý člověk tedy potřebuje spásu, kterou nám zasloužil Ježíš Kristus, Syn Boží, svou smrtí na kříži, a že účast na tomto všobecném vykoupení nám zjednává právě křest. Podívejme se ale podrobněji na situaci člověka po pádu do dědičného hříchu. Bůh zamýšlel a stvořil člověka k nadpřirozenému cíli - k životu věčnému v Boží přítomnosti. K tomu také dostal původně nadpřirozenou výbavu, aby svého cíle mohl dosáhnout - to je milost, účast na Božím životě. Prvotní hřích člověka o nadpřirozený organismus připravil, a tak se každý z nás narodil ve stavu jakéhosi duchovního "zmrzačení". Cíl člověka zůstává stejný, jenže chybí prostředky k jeho dosažení. Odtud pramení ta trvale neuspokojitelná touha člověka po lásce, štěstí, dokonalosti, která je jedním z nejvýmluvnějších svěd- ků toho, že člověk je určen k něčemu, co přesahuje nejen jeho, ale jakoukoliv pozemskou skutečnost. Účinky křtu Bůh nám v Ježíši Kristu nabídl uzdravení, vysvobození z naší omezenosti. Chce v nás obnovit ztracenou milost, vrátit nám nadpřirozený život. Ježíš Kristus zjevil a církev neomylně učí, že právě křtem Bůh s jistotou svého slibu dává pokřtěnému tento dar. Nyní tedy můžeme pochopit, jaké jsou skutečné účinky křtu:
- osvobození: křtem se odpouštějí všechny hříchy, tedy jak dědičný, tak případné osobní, jakož i všechny tresty za hříchy. Vykoupit z otroctví znamená dát svobodu. Právě křtem je cena, kterou "zaplatil" Ježíš Kristus na kříži, přiřazena konkrétnímu člověku. To platí i pro hřích dědičný. Křtem tedy v tomto smyslu dítěti svobodu nebereme, ale naopak zprostředkováváme.
- dar nadpřirozeného organismu: křest dělá z pokřtěného "nové stvoření", adoptivní Boží dítě, které se stává účastným božské přirozenosti, údem Kristovým, jeho spoludědicem a chrámem Ducha svatého. Je velmi důležité nechápat tyto výrazy jako fráze, ale důkladně je promyslet, aby nám došlo, jak obrovským darem je křestní milost. Pojmy jako milost posvěcující, milost ospravedlnění, dary Ducha svatého, vlité ctnosti, osobní charismata - to jsou slova odrážející úžasnou realitu, kterou sice ústy často vyznáváme, ale mnohdy na ni srdcem "zapomínáme".
- přivtělení k církvi: křtem se dítě stává údem viditelného Těla Kristova - společenství Božího lidu - církve. Nejde zde ani zdaleka hlavně o aplikovatelnost církevního práva se všemi jeho nároky, požadavky a příkazy na ubohého človíčka, ale dar účasti na dobrech tohoto společenství živých i zemřelých lidí s Kristem jako hlavou, dar účasti na modlitbách církve, jejích přímluvách, prosbách, prostě dar přístupu k celému pokladu, který je církvi svěřen. Je opět na nás, zda tato slova vezmeme vážně a dovolíme jim, aby nám zprostředkovala zahlédnutí velikosti takového daru. Nechci-li tedy dítě pokřtít, "nechávám-li to na něm", upírám mu tyto dary, chci, aby tyto dary "ještě neobdržel". Dítě samo se zatím o ně hlásit nemůže. Proč chci, aby mé dítě "ještě" nebylo osvobozeno, osvíceno, vybaveno napřirozeným organismem, proč chci, aby "ještě" nebylo dítětem Božím, členem společenství Božího lidu, proč chci, aby se na ně "ještě" nevztahovala dobrodiní církve putující, trpící a oslavené? Tak by měla znít otázka o křtu dítěte. Nejpádnější důvod - pochopení Vysvětlení je jenom jediné: nedochází mi, "ne dost věřím" všemu tomu, co bylo shora o křtu a jeho účincích řečeno. A přitom je to učení církve, pravda víry, kterou údajně vyznávám a ve které má být dítě pokřtěno. Lze tedy uzavřít, že hlavní příčinou pochyb o vhodnosti křtu malých dětí je u věřících nedostatek pochopení, co vlastně křest je. Že chtějí žádat něco, co sice nazývají "křest", ale co je ve skutečnosti něčím úplně jiným, než jim církev nabízí. Je tedy naší povinností vysvětlovat a snažit se, aby pojem křest byl chápán v celé jeho bohatosti, aby pak rodiče skutečně žádali církev o křest svatý - svátost první a nejdůležitěší v životě každého člověka. Křest se nikdy neuděluje bez víry. V případě malých dětí je touto vírou nutnou k udělení křtu víra církve - Božího lidu, který při udílení svátosti v daném okamžiku reprezentují především rodiče a kmotři, ale i celé shromáždění. Křest je nejen znamením víry, ale může být i příčinou uvědomělého "uvěření". K němu je totiž v každém případě potřebná milost. Svou přirozeností člověk sám nikdy, v dětství ani v dospělosti, tak vysoko nedosáhne. V případě nepokřtěného přichází v úvahu milost pomáhající, která dává člověku možnost vůbec o Bohu uvažovat a dává mu sílu ke správným krokům. V případě pokřtěného v dětství už je tu celý nadpřirozený organismus, který tíhne ke svému rozvinutí. Rozhodování k uvědomělé víře začíná tedy o značný kus cesty dál. Omezování svobody? Nejvážnější námitka se však skrývá za zdánlivým respektováním důstojnosti člověka a jeho svobody. Vedle úvahy o otroctví hříchu a svobodě dítek Božích je zde namístě si uvědomit, že žádný člověk není absolutně svobodný. Je vystaven nejrůznějšímu kulturnímu a společenskému ovlivňování, kde nám kupodivu respektování jeho "svobody" na mysl vůbec nepřijde. Málokterému dítěti je ponecháno na jeho rozhodnutí, jakou mateřštinou bude mluvit, zda bude psát latinkou nebo azbukou, zda bude chodit oblečené nebo nahaté, zda bude jíst jenom dorty a bonbóny, zda bude vzděláváno tak či onak, pokud vůbec. V tom všem jsme si jisti, že jednáme v zájmu dítěte, a proto rozhodujeme za ně. Pouze v otázce křtu se obáváme, že je příliš ovlivňujeme. Navíc je každý rozumný tvor vázán určitými absolutními povinnostmi k Bohu, které křest pouze potvrzuje, nikoliv zavádí, a zároveň umožňuje pokřtěnému, aby je splnil. Vždyť Nový zákon popisuje křesťanský život ne jako otroctví nebo nátlak, ale jako vstup do života pravé svobody. Teď už snad nebudou znít tak stroze slova Kodexu církevního práva, jež jsou pouze zhuštěním učení církve o křtu malých dětí: Kán. 867: Rodiče jsou povinni dbát, aby jejich děti byly pokřtěny v prvních týdnech po narození; co nejdříve po narození nebo i před ním přijdou k faráři, aby požádali o křest dítěte a náležitě se na něj připravili. Kán. 868: Aby dítě bylo dovoleně pokřtěno, je třeba: souhlas rodičů nebo alespoň jednoho z nich... a opodstatněná naděje, že bude dítě vychováno v katolickém náboženství; jestliže tato (naděje) zcela chybí, odloží se křest podle předpisů partikulárního práva a důvod se oznámí rodičům. Dovoleně se v nebezpečí smrti křtí dítě katolických i nekatolických rodičů, i proti jejich vůli. Na závěr bych rád uvedl krásná slova svatého Augustina: "Maličkým propůjčuje matka církev nohy druhých, aby mohli přijít, srdce druhých, aby mohli uvěřit, jazyk druhých, aby mohli vyznat svou víru. Ten, kdo nese dítě, odpovídá. Dítě je uzdraveno slovem druhého, protože bylo zraněno vinou druhého. Věří v Ježíše Krista? To je otázka. Odpověď zní: Věří" (Kázání 176,2) Vojtěch Soudský Literatura: Paolo Giglioni: Svátosti Krista a církve, Karmelitánské nakladatelství Kostelní Vydří, 1996.

"Křest dětí" | Přihlásit/Vytvořit účet | 25 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 10. únor 2004 @ 15:24:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S tímto výkladem docela zásadně nemohu souhlasit, schází mu jakékoliv biblické opdstatnění. To je nahrazeno čistě lidskými úvahami.
Než abych se příliš opakoval, raději uvedu odkaz na diskuzi Granosalis, kde jsme mnohé velmi detailně probrali s Luteránem a dalšími.

Luterán se záhy 'vypařil' po té, co z jeho úvah vyplynulo následující:

LUTERAN: Podobně když odmítnu pokřtít batole a ono krátce nato zemře, bude zatraceno* de facto proto, že já jsem něco neudělal, totiž nepřinesl mu Slovo ve vodě.

WOLLEK: S tímto naprosto a zásadně nemohu souhlasit, dítě věřících rodičů je svaté bez ohledu na nějaký obřad (obřízku, křest, či kdo by ještě někdo mohl vymyslet), a takto uvažovat je zcela nevhodné, skoro až na hraně rouhání. Podepiš se mi tedy pod následující (příp. si to uprav ke svému obrazu):

"Tvoje děti, kdyby náhodou předčasně zemřely nebo byl nastal druhý příchod Páně, půjdou zajisté do pekla, do věčného zatracení a odloučení od Boha, protože Ty jsi je nenechal pokřtít. To tvrdím navzdory tomu, že apoštol Pavel v listu Korintským (1. Kor. 7:14) nazývá děti věřících rodičů svatými. Luterán."


K tomu už se Luterán nevyjádřil, ovšem všechny jeho úvahy k tomuto závěru směřovaly, pouze se odmítl pod něco podobného konkrétně adresovaného mým dětem podepsat. (Pro lepší pochopení souvislostí by však bylo třeba přečíst si několik stránek naší diskuze před tím...)

Katolíci to možná berou trochu jinak, to ovšem nic nemění na skutečnosti, že biblicky je křest nemluvňat neobhájitelný.



Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: peek (.peek@quick.cz) v Středa, 11. únor 2004 @ 06:27:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky si myslím, že zemře-li malé dítě (nejen věřících rodičů) nepokřtěno, nebude zavrženo.
A co obráceně: jakou škodu a komu způsobí podle tebe, wolku, křest malého dítěte?


]


Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 11. únor 2004 @ 09:44:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Peeku, abych byl upřímný, tak se bojím, že takové dítě přichází o požehnání skutečného biblického křtu, který má následovat po uvědomnění si vlastní hříšnosti a radosti, která přichází ze zprávy o odpuštění a spasení. Znám řadu lidí, co byli tzv. překřtěni v pozdějším věku, kdy skutečně uvěřili, znám i takové, co věří, že křest (pokropení) nemluvněte byl tím pravým křtem.

Nehodlám to s konečnou platností rozsuzovat, osobně věřím, že Bůh bude v tomto případě respektovat naši víru, ale sám za sebe mohu prohlásit, že jsem rád, že mě rodiče nedali pokřtít jako malého hříšníka a že jsem si plně mohl 'vychutnat' požehnání a radost ze skutečného biblického křtu (ponořením) až přišel ten pravý Boží čas. Mělo to pro mě dost zásadní význam a bral jsem to i jako uposlechnutí příkazu i přání Páně. Moje žena byla jako miminko pokřtěná a zapsána ke katolíkům, její rodiče ji však k Bohu nijak nevedli, a tak se o dvacet let později z vlastní vůle dala pokřtít už jako znovuzrozená. Možná by tedy o smyslu a významu obou křtů pro ni osobně mohla mluvit lépe než já.

Pokoj Tobě,

wollek


]


Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 v Středa, 11. únor 2004 @ 16:17:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
no ale uplne stejna vec se da rict o detech, ktery pokrti v nake baptisticke cirkvi na prani jejich rodicu, kdyz je tem detem treba kolem 12ti... Jako oni samozrejme reknou jako ze to ty decka delaj z vlastniho rozhodnuti atd, atd, ale jaksi kvalita zivotnich rozhodnuti v tomto veku je castu ponekud kratkozraka.


]


Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Středa, 11. únor 2004 @ 16:54:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
no, toto téma mě zajímá abych tak řekl už z pohledu mého vyznání :-)

já jsem byl pokřtěn ve 14ti letech a bylo to opravdu z mého vlastního přesvědčení a nikdo mě k tomu netlačil, ani rodiče, ti byli spíš proti a musel jsem si to vybojovat. A řeknu vám, nebylo to lehké. Když jsem se chtěl nechat pokřtít, tak jsem musel předstoupit před celé sborové shromáždění a kdo chtěl, mohl mi dávat různé otázky, aby se přesvědčili, jestli vím co dělám a zda je moje rozhodnutí vážné a svobodné. Byla ve mě malá dušička, protože jsem nevěděl na co se mě budou bratři a sestry ptát (bylo jich asi kolem stovky). A dnes s odstupem hodně let mohu potvrdit, že moje rozhodnutí bylo opravdové, vážné a svobodné. Na základě tohoto rozhodnutí jsem mohl s Boží pomocí být věrným svědkem víry i na střední škole i za cenu persekucí, které pak následovaly - bylo mi znemožněno studium na VŠ, byl jsem zařazen do specifické jednotky na vojenské službě a další ústrky. Nikdy jsem však svého rozhodnutí nelitoval a pevně jsem za ním stál. Z toho důvodu, i když věřím, že křtít se má člověk až když ví proč, dovedu i pochopit a unést bratry katolíky, kteří dávají křtu dětí i symbolický a výchovný význam a vlastně se "překřtívají" při biřmování. Dalo by se říct, že se při něm vědomně rozhodují v započatém pokračovat již samostatně. Alespoň tomu tak rozumím. Stanovit však hranici odpovědného rozhodování na 18 let je podle mě jen formání záležitostí. Znám lidi, kteří se zamilovali ve čtrnácti, v patnácti, a slíbili si věrnost i manželství a svůj slib v osmnácti formálně potvrdili a jsou si věrní až dodnes. A znám i takové, kteří dávali manželský slib ve zralém věku a již dávno jsou rozvedeni. Je to asi relativní věc.


]


Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 11. únor 2004 @ 21:38:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tomáši, pokud vím, tak děti mají schopnost se plně a svobodně rozhodnout pro Ježíše a tedy i křest někdy kolem 8. roku věku. Z vlastní zkušenosti to nedovedu posoudit, ale možné to podle mého názoru je.

Líbí se mi zkušenost Baptisty i ta skutečnost, že jej rodiče do křtu nijak netlačili, spíše naopak. Věřím, že takový křest byl pro něj zážitkem svým způsobem na celý život, a to je právě to, o co děti pokřtěné jako nemluvňata v kostele přicházejí.

Je pravdou, že dítě pokřtěné kolem 10. roku života může pozdějit změnit smýšlení a od víry odpadnout, ale nestává se snad to samé i mezi dospělými?


]


Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Neděle, 15. únor 2004 @ 22:11:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mily Peeku, jako katolík by ses měl řídit závazným učením církve a to je: Nepokřtěné dítě neskončí v nebi ale v předpeklí dětí, zato jeho rodiče, za to, že ho nedali včas pokřtít to mají dost nahnuté. To bys mohl dohledat v dokumentech, kdo jim smí odpustit, jestli stačí kněz, nebo to musí být biskup/žebravý mnich.


]


Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: peek (.peek@quick.cz) v Pondělí, 16. únor 2004 @ 11:42:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Synu Hurův, kdybys četl Katechismus katolické církve, věděl bys, že: "Co se týká dětí, které zemřely bez křtu, církev nemůže nic jiného než je svěřit Božímu milosrdenství, jak to také dělá při pohřebních obřadech za ně. Velké milosrdenství Boha, který „chce, aby se všichni lidé zachránili“ (1 Tim 2,4), a Ježíšova něha k dětem, která ho pohnula k zvolání: „Nechte děti přicházet ke mně, nebraňte jim“ (Mk 10,14), nám totiž dovolují doufat, že je nějaká cesta spásy pro děti, které zemřely bez křtu." (Paragraf 1261).


]


Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Neděle, 15. únor 2004 @ 22:23:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z bible nevyplývá ani že se děti křtili ani opak, nikdo totiž neví, jestli stačili všas utéct z Kornéliova domu, když na ně šel Petr s vodou :) Takže na závazném výkladu písma se nelze dohodnout. Po cca 1500 letech, kdy mají katoličtí rodiče za povinost křít své děti sotva vykoukli na svět a po několika stech let co jiné skupiny učí přesně pravý opak, mají obě strany "svojí pravdu" natolik implanovanou do podvědomí, že jediný výsledek rozpravy která je zde vedena může pouze určit poměr sil katolíci/evangelikálové nikoliv však původní Boží záměr.



Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Chilli (evca@prohnila.cela.cz) v Pondělí, 16. únor 2004 @ 08:14:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdyby křest dětí byl opravdu tak důležitý pro jejich ochranu, jak vyplývá z článku, nebylo by to právě v Bibli uvedený? Tam je, že máme děti vychovávat tak, aby nebyly ve vzdoru přijít k Bohu. A potom se můžou nechat pokřtít.



Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Pondělí, 16. únor 2004 @ 10:59:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale příznivci dětského křtu to tam explicitně napsané vidi!!! Když Kornélius tak i dům a když dům tak i děti. A to skutečně odpovídá zvykům té doby a naopak by bylo logické aby bylo explicitně napsáno, že je Petr vynechal.
Takhle se skutečně nemůžeme nikam dostat. Obě strany argumentují písmem a obě tam vidí důkaz svého tvrzení. Je to fifty fifty. Skutečně jediný rozumný dohledání pravdy je podívat se jak to chápala církev dřív než si nasadila klapky na oči.



Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: 53 v Čtvrtek, 26. únor 2004 @ 12:20:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejde o to, jestli křít děti nebo dospělé. Bible říká "kdo uvěří a pokřtí se", jde tedy o víru, resp. o křest na vyznání víry. I věřící děti mohou být křtěny ( ne nemluvňata, protože nemají víru). Pokud ovšem někdo nemá víru (nevěří) pak je nesmysl ho křtít - to pak je magie.


]


Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 17. únor 2004 @ 15:40:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takhle se skutečně nemůžeme nikam dostat.

Já si myslím, že se můžeme někam dostat. Tak, jak to vzdal uživatel Luteran, tak dopadnou i ostatní (pokud staví na Bibli a ne katechismu č.XXXX), protože Bible je v tomto ohledu jasná!

Ale příznivci dětského křtu to tam explicitně napsané vidi!!!

Explicitně to tam napsané není, možná to někdo, kdo to tam nalézt chce, vidí implicitně. Prosím o citát.

Když Kornélius tak i dům a když dům tak i děti.

Který Kornélius, jaké děti? Nemluvňata? Ono je obrovský rozdíl mezi osmiletým dítětem a novorozencem. Když mám na mysli křest dětí a jeho naprostou biblickou neopodstatněnost, pak předpokládejme, že vždy mluvím o nemluvňatech.
A když dům, tak explicitně dům, tedy hadice a postříkat celý barák:-)

A to skutečně odpovídá zvykům té doby a naopak by bylo logické aby bylo explicitně napsáno, že je Petr vynechal.

V tomto tedy žádnou logiku nevidím. Mohl bys vysvětlit blíže? Pokud není křest nemluvňat vysloveně zakázaný, což předpokládám není, ani vyloženě nařízený, což také není, tak je logické, že o tom v Bibli zmínka přímo také není. Ale více logiky bych v tom opravdu raději nehledal.



Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Středa, 18. únor 2004 @ 20:03:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Některé věci vyhrabal "dodo" v diskusi, díky mu. Tak to vypadá, že se v prvotní církvi děti křtili. Polykarp zemřel kolem roku 135 ve věku 86 let. Teda byl křtěn (jako dítě) kolem roku 50 ve Smyrně. Cca 20 let po Golgotě. Tou dobou v centru křesťanství v místech kde působili apoštolé. A postupně se stal biskupem. Je možné, že dopis do Smyrny ze zjevení byl adresován jemu. Tou dobou církev měla ještě na dosah Ježíše a apoštoly.


]


Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 18. únor 2004 @ 20:25:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zda se křtily nemluvňata v 1. století nebo ne, o tom se Bible nezmiňuje. O čem se zmiňuje, tak to je křest za mrtvé. To křesťané prokazatelně dělali. Dá se tedy z toho usuzovat, že to máme dělat také?

Nezlob se na mě, ale toto není žádný argument. Tímto bychom z Bible mohli 'odvodit' prakticky všechno, a pak se ani nedivím, že nám křesťanům nevěřící vyčítají, že Bibli nelze brát vážně, když existuje tisíce výkladů.

Ptám se znovu, je to někde v Novém Zákoně jasně napsáno přinejmenším v té míře, s jakou apoštol Pavel zmiňuje křest za mrtvé?


]


Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Středa, 18. únor 2004 @ 20:30:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na druhou stranu s přístupem, že co není explicitně v písmu napsáno, není, bychom se asi rozešli s pojetím trojjediného Boha.


]


Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 18. únor 2004 @ 21:16:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Za prvé si nemyslím, že je možné srovnávat popis a charakteristiku Boha, která je nám principiálně neodhalitelná s prostým a jednoduchým Božím nařízením, co máme udělat po té, co uvěříme a vyznáme hříchy, a za druhé, já osobně bych nikdy teologii o Boží trojici nebo trojjedinosti neobhajoval. Když tu potřebu neměli prvotní křesťané, tak ji nemusíme mít ani my.

Tento Tvůj argument tedy neberu jako návod k tomu, jak bychom měli poslouchat Boha. Opravdu to nevede k ničemu jinému než roztříštěnosti křesťanstva.


PS: Jestli máš zájem diskutovat o tématu, tak se snaž více držet toho, co jsem nadhodil nebo se Tě přímo ptal. Nenutím Tě však do toho:-)

PS2: Zatím tuto Tvoji poslední odpověď chápu i jako jistou změnu postoje ohledně explicitnosti vyjádření křtu nemluvňat v Bibli. Je to tak?


]


Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Středa, 18. únor 2004 @ 22:44:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano i ne. Jestli mi ukážeš místo kde si Pán Ježíš přeje být oslovován jako Bůh, uznám Tvůj nárok na hledání explicitního příkazu křtít děti. Je to podobná konstrukce, jako věta : "kdyby Bůh byl, tak by to každýmu dokázal".


]


Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 19. únor 2004 @ 16:26:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý BenHure, a jak jsi přišel na to, že si Pán Ježíš přeje, abychom ho oslovovali Bože? Já osobně jej teda oslovuji Pane Ježíši nebo jenom Ježíši. Teď už mi ten křest nemluvňat (=nevěřících dětí) nějak vysvětlíš a můj nárok uznáš?
S pokojem i úsměvem,
wollek

PS: Lk 18:18 : 
Jeden z předních mužů se ho otázal: "Mistře dobrý, co mám dělat, abych měl podíl na věčném životě?"
19  Ježíš mu řekl: "Proč mi říkáš `dobrý´? Nikdo není dobrý, jedině Bůh..."


]


Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Pátek, 20. únor 2004 @ 07:46:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A veříš, že Pán Ježíš je Bůh?


]


Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 20. únor 2004 @ 17:18:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)

Pochopitelně, že Pán Ježíš je Bůh, haleluja. Chceš snad tvrdit, že to Bible explicitně neříká?


]


Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Neděle, 22. únor 2004 @ 21:15:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Skus to z Bible vysvětlit libovolnému jehovistivi a on ti ze stejné Bible vysvětlí opak ...


]


Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 23. únor 2004 @ 09:45:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jednou jsem tu příležitost měl a po čase to onen člověk pochopil, ale není to záležitost na pět minut, protože lidé mají předsudky vůči takové představě a nejsou ve svém hledání v Bibli objektivní.
Podobné je to třeba s homosexuály. Bible jasně píše na několika místech, že jejich počínání je v Božích očích ohavnost a oni jsou přesto schopní dokazovat, že je to v pořádku, děje-li se tak z 'lásky' a někteří jdou dokonce tak daleko tvrdíce, že Ježíš byl také jeden z nich. Zrovna včera jsem to viděl v televizi a bylo to nechutné.
Jiným zase nevadí, že Bible jasně říká, že Bůh stvořil svět dobrý a zlo a smrt je důsledkem neposlušnosti člověka, přesto nemalá část křesťanstva hrdě prohlašuje, jak evoluční nauka je slučitelná v křesťanstvím, aniž by si uvědomala, že vinu za zlo a smrt háže na Hospodina.
Bohužel ke stejným intrikám (myslím teď způsob práce s Písmem) se uchylují zastánci různých nebiblických nauk, které vznikly během staletí, a zastánci křtu nevěřících dětí patří mezi ně. Je mi líto, ale je to tak.

PS: Pokud nějakého Jevistu konkrétně znáš, který by měl zájem dovědět se pravdu, tak ať mě kontaktuje :-)


]


Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 26. únor 2004 @ 11:54:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Jestliže Polykarp zemřel okolo (!) roku 135 ve věku 86 let, pak okolo může znamenat třeba rok 133 a pokud byl pokřtěn okolo (!) roku 50, pak okolo může znamenat také tok 53, to by znamenalo, že mu také mohlo být v době křtu 6 let a to už by zdaleka nebyl nemluvnětem, že...?



Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Pátek, 27. únor 2004 @ 18:32:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I tak možno.



Stránka vygenerována za: 0.49 sekundy