Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16651, komentáře < 7 dní: 225, komentářů celkem: 429541, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 430 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

rosmano
oko

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116465287
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: Evoluce je slučitelná s křesťanstvím
Vloženo Úterý, 10. únor 2004 @ 13:31:03 CET Vložil: peek

Studijní materiály Rozhovor Jana Regnera s arcibiskupem Józefem Žyčiňskim na http://www.radiovaticana.cz Dříve než se mons. Josef Žyčiňski stal lublinským arcibiskupem, napsal doktorát a habilitaci z filozofie fyziky. Jednalo se o relativistickou kosmologii, témata spojená jak s vývojem vesmíru, tak také s otázkou stvoření a vlastnostmi času. Dnes přednáší filozofii vědy na Filozofické fakultě Papežské teologické akademie v Krakově a je autorem či spoluautorem mnoha publikací týkajících se otázky evoluce. To mě přimělo k tomu, abych pro náš rozhovor vybral právě vztah evoluční teorie a víry v Boha...

Otče arcibiskupe, evoluční teorie se dostala do protikladu k víře ve Stvořitele světa. Jak k tomu došlo? Sám Darwin nestavěl evoluci do protikladu k víře v Boha. On se prostě jen vyhýbal teologii a metafyzice. Byl člověkem, který sbíral hmyz a zkameněliny a když měl odpovědět na otázku, zda evoluce probíhala sama, nebo jí řídil Stvořitel, vložil do jednoho z vydání knihy "O původu druhů" krátký odstavec o tom, že si nelze představit evoluci bez Boha. A tehdy ho u něj doma navštívil Engelsův švagr a jeden z německých filozofů a začali ho přesvědčovat, aby z následujících vydání zmínku o Bohu vyjmul. Darwin s tím však nechtěl souhlasit, protože se domníval, že bez Boha není možné evoluci pochopit. Ani mezi britskými přírodovědci nebyl na začátku žádný konflikt mezi teorií evoluce a vírou v Boha. Vytvořila ho až fundamentalistická kritika evolucionizmu, která začala okolo roku 1917 v Princeton ve Spojených Státech. Dodnes jsou jihoameričtí baptisté nejhorlivějšími kritiky evoluční teorie a obránci doslovné interpretace bible. Ale už v časech sv. Augustina bylo známo, že kdyby se Písmo svaté interpretovalo doslovně, tak kdybychom si například vzali popis stvoření Evy, bylo by třeba přijmout, že Adam měl před stvořením Evy buď o jedno žebro navíc, nebo že se stal po stvoření Evy mrzákem do konce svého života. Není možné doslovně interpretovat bibli. Svatý otec to zdůraznil již několikrát. A tak se v této věci liší křesťané věrní papežskému učení od fundamentalistů. Jak vlastně tento biblický fundamentalizmus vznikl? Biblický fundamentalizmus začal dobrými úmysly: na začátku 20. století vyjádřila skupina teologů v Princeton obavy, že když se vše začne měnit pod vlivem techniky a vědy, rozloží se svět lidských hodnot a bude zničeno to, co je nejdůležitější v naší kultuře. S tímto úmyslem začali hájit svět lidských hodnot a z počátku to dělali smysluplným způsobem. Ale po několika letech se dostali ke slovu lidé, kteří neznali teologii. Velmi často se jednalo o inženýry, kteří sice měli dobré úmysly, ale když hovořili o problémech metafyziky nebo teologie, neměli ponětí, o čem mluví. Zesměšňovali a místo obhajoby vyzývali do války. Také dnes je základním rysem různých fundamentalizmů válečná rétorika. Do Evropy se nedávno dostala kniha Philipa Johnsona, která je klasickým příkladem fundamentalistického pojetí. Jako kdyby byl pro Boha nějaký rozdíl mezi tím, zda vesmír byl stvořen před 6 tisíci nebo před 15 miliardami let! Nevidím důvod, proč by Bůh nemohl stvořit svět v jeho současné formě před 15 miliardami let. Kromě toho je jisté, že nebyl stvořen před 6 tisíci let, protože tato domněnka se naprosto nedá sloučit s tvrzeními současné vědy. Rozpor mezi vírou v Boha a evoluční teorií nevidí jen fundamentalisté, ale také někteří vědci, jako například biolog Richard Dawkins. Dawkins nám dává velmi svérázný příklad toho, jak člověk vědy chápe svět. Před třemi lety jsem jako hostující profesor přednášel v Oxfordu, kde Dawkins působí. Jeho kolegové mi prozradili, že studenti žertem říkají: "Jestli Dawkins během přednášky nezaútočí na Pánaboha, tak to znamená, že bude přednáška prodloužena, protože on to udělat musí." U Dawkinse se jedná o jistou psychickou potřebu války s náboženstvím, s teologií a s Bohem. Je zneklidňující, že v posledních Dawkinsových publikacích najdeme řadu vizí, jistý prvek ideologie a znatelný odpor ke křesťanství, ale relativně málo je jeho publikací čistě biologických. I jeho kolegové mu to vyčítají. Potřeba ideologické interpretace evoluce není jen mezi fundamentalisty, ale také na straně kritiků náboženství. Kromě Dawkinse je možné uvést i jiné příklady takových vědců: Weinberg v kosmologii, Hofstadter v teorii umělé inteligence... Mohli bychom sem zařadit také Edwarda Wilsona... Wilson se nyní změnil. Tento spolutvůrce sociobiologie si vzal za ženu praktikující katoličku a zdá se, že právě ona měla ve velké míře vliv na zmírnění jeho dřívější radikální kritiky křesťanství z hlediska sociobiologie. Je potěšitelné, když někteří kritici náboženství mírní svoje stanoviska. Příkladem může být Michael Ruse: Jeho první knihy před 20 lety byly velmi antikatolické, povrchní a psané z pozice nevěřícího člověka. Ale v článcích uveřejněných v minulém roce Michael Ruse překvapivě píše, že kdo chce být dobrým biologem a evolucionistou, musí být buď platonikem, nebo křesťanem, protože ona neviditelná skutečnost plánu je v evoluci velmi důležitá. Čím je způsobeno toto "hledání transcendence" u některých přírodovědců? Vše záleží na tom, jestli se na svět budeme dívat jako na hru náhody a nutnosti slepých nekoordinovaných sil, nebo zda v něm spatříme smysl, hodnoty, vývoj směřující k jistým hierarchickým strukturám. Mnoho vědců hledá v evoluci smysl. To, že je možné komplikované fyzikální prosesy popsat matematickým jazykem a že ten stejný zákon gravitace je možné aplikovat v případě pohybu různých fyzikálních objektů, je pro ně tak fascinující, že se odvolávají k Bohu a transcendenci. Vraťme se ještě k interpretaci biblického textu o stvoření. Jak by měl katolický křesťan chápat tyto stránky v Písmu svatém? Pro nás je nejdůležitější sdělení, že celý proces stvoření řídí Bůh. Svým působením je přítomen v díle stvoření, které procesem evoluce stále pokračuje: mění se naše vlastnosti, v kultuře se objevují nové projevy chování, roste naše citlivost k lidským právům a naše solidarita. Henry Drummond krátce po uveřejnění Darwinovy evoluce teorie napsal, že na úrovni nižších živočichů probíhá evoluce v projevech organismu, ale u člověka se projevuje v duchovní a psychické oblasti. Duchovním hodnotám a spiritualitě přikládáme příliš malou váhu, přesto že lze pocítit stesk po těchto hodnotách. Dokonce i New Age není ničím jiným jak křečovitou a primitivní formou hledání duchovních hodnot. Evoluce je slučitelná s křesťanstvím. Nemá smysl bojovat s biologickou teorií evoluce. Bude lépe přijmout ji jako vědecký způsob interpretace světa, který je slučitelný s křesťanským pohledem na člověka, a soustředit svou pozornost na náš duchovní rozvoj. Vývoj bude probíhat podle Božího plánu, když budeme užívat schopnosti, které člověku vdechl Stvořitel.

"Evoluce je slučitelná s křesťanstvím" | Přihlásit/Vytvořit účet | 20 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Evoluce je slučitelná s křesťanstvím (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 10. únor 2004 @ 14:32:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toto je wollekovo 'oblíbené' téma :-).
Pan arcibiskup sice tvrdí, že evoluce je s křesťanstvím slučitelná, dále tvrdí, že vědci nerozuměli teologii a že Bibli nelze brát doslovně, protože jinak by Adam byl žebrákem. Ovšem jediný náznak toho, že by tuto slučitelnost nějak doložil zde nenacházím ani vzdáleně, pouze samé prázdné nic neříkající řeči. Patrně pan arcibiskup předpokládal, že všichni vstanou údivem nad jeho objevem a utlumí veškeré své myšlenkové pochody....

A teď vážněji. Když jsem se ve větší míře setkal s křesťany, kteří zcela běžně akceptují evoluci jako model stvoření světa Boží cestou, okamžitě vyvstala řada otázek, nad nimiž nedokážu zavřít oči a které si nedokážu vysvětlil bez ohledu na to, zda bylo někdy napsáno prvních jedenáct kapitol knihy Genesis nebo ne. Evoluce podle mě odporuje duchu celého Písma, ne pouze zprávě o stvoření. Své základní výhrady jsem záhy formuloval do jednoduchých čtyř bodů, na něž mi dosud žádný teistický evolucionista nebyl schopen uspokojivě odpovědět. Věřím, Peeku, a další zde na Granu, že mě konečně uspokojíte:

1) Evoluce jako prostředek svého působení potřebuje smrt. Podle Bible smrt před tím než Adam zhřešil neexistovala. Ta je totiž až důsledkem hříhu člověka a Božího prokletí země (Gn 3:17). Lze smrt (i přírodní katastrofy) stále ještě považovat jako Boží trest za hřích, pokud by ji Bůh běžně používal dávno před tím, než se na Zemi objevil Adam?

2) Někteří tvrdí, že smrt zvířat je akceptovatelná i před pádem člověka. Nemyslím si to. Bůh totiž stvořil svět, který byl velmi dobrý (Gn 1:31). A podle Bible to byl právě lidský hřích, který tento dokonalý svět pokazil. Myslíte si skutečně, že by to byl velmi dobrý svět, pokud by v něm zvířata jednala stejně jako dnes (boj o přežití, umírání, vzájemné lovení se a pojídáni se někdy i za živa...)?

3) Pokud bychom stále připouštěli, že Bůh tvořil svět i se smrtí a zlem mezi zvířaty, jak bychom vysvětlili, že člověk umírá z důvodu svého vlastního hříchu, což je základní poselství Bible? První člověk Adam měl mít přece zaručený věčný život, a smrt měla být pouze výsledkem neposlušnosti vůči Bohu (Gn 2:17). Pokud by však první člověk byl potomkem pravěké opice, která již byla podléhající smrti, jak by potom lidská smrt a rebélie proti Bohu mohla být důsledkem lidského selhání. Potom by přece původcem smrti a zla byl sám Bůh, což také přímo kontrastuje s poselstvím Bible? Pokud to tak není, tak prosím o vysvětlení.

4) Ježíš zemřel pro všechny lidi, kteří kdy žili na zemi. Pokud zde skutečně existoval milióny nebo tisíce let trvající přechodný stav mezi zvířaty a člověkem, kdo z nich by ještě byl považován za zvíře a kdo už za člověka, tedy kdo z nich už by měl po smrti přijít do Boží přítomnosti, a kdo ještě ne? Bible a evangelium přece zřetelně předpokládá zásadní rozdíl mezi zvířaty a člověkem nejen tím, že člověk je stvořen k obrazu Božímu, ale také cestou spásy.

Vůbec mi nejde o doslovné chápání knihy Genesis, ale o základní principy křesťanské víry: dokonalé stvoření => lidská neposlušnost => trest, prokletí, smrt => Ježíš, v němž nás sám Bůh z této smrti vysvobozuje. V případě evoluční pohledu na svět totiž dáváme prvotní vinu za veškeré zlo a utrpení ve světě přímo Bohu, a 'rouhání' je v tomto případě možná slabé slovo. Pokud se v něčem mýlím, tak prosím o vysvětlení nebo uvedení na pravou míru.

Děkuji, wollek.



Re: Evoluce je slučitelná s křesťanstvím (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 v Úterý, 10. únor 2004 @ 15:29:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
cau wollku,

ja teda o teto problematice nepremyslim zdaleka tak casto jako ty a evidentne o ni temer nic nevim, tvuj vyklad me vsak rozhodne zaujal! To s tou smrti je zajimavy, ale kdybys pripustil, ze onech 7 dnu stvoreni trvalo dele nez 7x24 hodin jak je zname dneska (cemuz podle me Bible nijak zvlast neodporuje), tak se nam to biblicke stvoreni tem evolucinm teoriim o kus priblizi - dyk prece stvoreni od nezivych k zivym a od jednoduchych ke slozitym je tam i tam, ne?


]


Re: Evoluce je slučitelná s křesťanstvím (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 10. únor 2004 @ 16:25:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tomáši,

samozřejmě, že Bůh nemusel tvořit přesných 24 x6 nebo 7 hodin. Ostatně pojem času je nesmírně relativní záležitost, protože je definovan oběhem Země kolem Slunce a pokud je vesmír podle vědy starý 15 miliard let a naše Země nějakých 5 miliard let, tak po 10 miliard let zde schází zdroj reference času (oběhy Země = roky a otáčení Země = dny). Čas můžeme samozřejmě definovat i jinak, ale plynutí může být závislé třeba na rychlosti světla, příp. na jiných faktorech (i na definici). Neporušený svět mohl mít zcela jiné vlastnosti, které zásadně mohly ovlivňovat 'rychlost plynutí' času.
O stáří světa a doslovné chápání Genesis mi však teď vůbec nejde. Navíc je docela jasné, že Bůh tvořil o nejjednoduššího ke složitějšímu. Ale! Nevěřím, že by zemřel jakýkoliv živočich dříve, než se na Zemi objevil Adam s Evou a zhřešili. Nevěřím, že by první lidé mohli pocházet z předka podléhajícího smrti. Nevěřím, že Bůh by stvořil smrt a různé přírodní katastrofy dříve než by mezi vztah Bůh-člověk vstoupil hřích.

S tím se žádní teističtí evolucionisté uspokojivě nevyrovnávají.

A také třeba nevěřím, že by se květy nejprve opylovávaly bez včel a s jejich příchodem se způsob množení a opylovávání změnil. Vše spolu příliš souvisí, ale to by bylo na samostatné téma. Tady mi jde o základní principy evoluce, kontra základní principy Písma.


]


Re: Evoluce je slučitelná s křesťanstvím (Skóre: 1)
Vložil: peek (.peek@quick.cz) v Středa, 11. únor 2004 @ 07:21:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne že bych byl nějakým zastáncem evoluce, popravdě se mi tato hypotéza moc nelíbí...ale já osobně si otázku stvoření-evoluce nechávám otevřenou a myslím, že ani není nutné vyhraněně trvat na odpovědi buď-anebo.
Věřím, že původcem všeho je Bůh, jak to udělal (a stále dělá), nemůžeme pochopit, to bychom se stavěli Jemu na roveň.
Rozumím tvému přístupu, wolku, snažíš se velmi poctivě vycházet z biblické zvěsti a věřím, že se i modlíš o správné pochopení. Víš, mě trápí spíš tohle: je tolik poctivých křesťanů, kteří se o to snaží a přesto mají více méně rozličné výklady. Možná je to tak kvůli pokoře, nevím.
Nejčastěji na sebe naráží doslovné chápání bible s chápáním obrazným. Proč bychom nemohli brát pvní kapitoly bible jako básnický obraz? Že se na ně odkazují další, pozdější místa v bibli to přece nevylučuje. Odkazuje se přece i na jasné obrazy a podobenství. Ježíš sám mluvil většinou v podobenstvích, dokonce je psáno, že "jinak k nim nemluvil" (Matouš 13:34). Dá se tedy docela dobře usoudit, že je to Boží způsob sdělení.
Pokud jde o tvoji námitku smrti před prvním hříchem, mám dvě poznámky:
- Nejsem si jistý, jestli smrt je nutnou podmínkou k evoluci. Nutnou podmínkou je především čas. K mutacím přece dochází za života jedince, potomci již jsou tedy jiní a jejich potomci zase jiní - rodiče přece nemusejí nutně zemřít. Navíc se změny v genetické výbavě třeba mohou projevit i na rodičích, žijí-li dostatečně dlouho.
- Bible sice spíše naznačuje, že smrti před hříchem nebylo ("Nejezte z něho, ani se ho nedotkněte, abyste nezemřeli"), ale může se tu mluvit o duchovní smrti. Nesmrtelní jsme (duše) přece stále, kde je jistota, že v ráji nebyla tělesná smrt? Pokud by nebyla tělesná smrt a všichni tvorové by plnili Boží výzvu "ploďte a množte se, naplňte zemi" asi by tu zemi za nějakou dobu přeplnili.
Ale jak jsem řekl, přes to vlak nejede ;))



Re: Evoluce je slučitelná s křesťanstvím (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 11. únor 2004 @ 09:33:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Peeku,

díky za Tvůj komentář. To, že různí křesťané docházejí k různým závěrům si vysvětluji různě. Někdy to může být vlastní hříšné uvažování, z toho třeba vyvěrající myšlenky hnutí víry o prosperitě, přílišný důraz na Biblí nedoložené tradice, přílišná důvěra ve vědecké teorie, které ze své podstaty nejsou dokázatelné, obecná nevíra v to, že Bůh může činit zázraky, různé chápání pojmu inspirovanost Bible, přílišné lpění na doslovném výkladu Písma, přílišné duchovňování Písma a tak dále.

V tom, co jsem naznačil výše, jsem se snažit vymanit se z doslovného chápání knihy Genesis a spíše se zamýšlím nad principy Bible, křesťanské víry i Boha jako takového a základními principy evoluce v té podobě, jak nám ji servírují vědci, a prostě mohu zodpovědně prohlásit, že to neslučitelné je, pakliže ty zásadní rozpory člověk prostě nechce přehlížet.

První lidé žili podle Bible i jiné nezávislé literatury starověku mnohem déle než my. Je klidně možné, že se všechny organismy rozmnožovaly po mnoho generací a různě ze sebe vznikaly nové druhy přímým Božím zásahem, aniž by některý umíral. Klidně Bůh mohl tvořit evolucí, která by trvala několik stovek let nebo jen jeden rok. To je jedno. Ale jakmile pojmeme představu o miliónech let, kdy se Bůh stále úspěšně pletl a zkoušel, kdy smrt, zlo, utrpení, bolest a přírodní katastrofy byly běžnou součástí Jeho plánu stvoření a na konci pak Bůh ze smrtelných opic udělal člověka a řekl mu ty-ty-ty, ty za všechno to zlo můžeš, pak Bohu skutečně přiřazujeme totálně jiné vlastnosti, než jaké má podle Bible (i kdyby v ní kniha Genesis vůbec nebyla).

Jsem přesvědčen, že klasické evoluční pojetí vychází z čistě lidských představ a že za ní stojí i sám satan (pakliže připustíme jeho existenci, což bychom na křesťanském serveru snad mohli, když Ježíš s jeho existencí běžně počítal), protože jednak mnohé odvede od víry v Boha úplně, a těm ostatním zase Boha vykreslí ve zcela zkreslené podobě. Možná jsou moje slova příliš tvrdá, ale neber to, prosím, jako útok, ani jako osobní narážky. Nikdo přesně neví, jak Bůh tvořil náš svět. Nedělám si patent na výklad knihy Genesis ani celé Bible. Pakliže však má mít moje víra nějaký smysl a nebýt pouhým sebeklamem či berličkou, jak to tu nazval uživatel Pavel, pak by výklad Bible i jednotlivé články toho, v co věřím, měly dávat nějaký smysl a neodporovat si vzájemně, ale naopak do sebe hezky zapadat. Křesťan, který akceptuje evoluci v klasické podobě jako boží stvořitelský akt by se měl umět s mými námitkami snadno vyrovnat. V opačném případě mám za to, že přebývá v sebeklamu. Opravdu bych neměl zásadní problém brát Genesis jako básnické dílo, pokud bych to ostatní uměl vysvětlit jinak.

Ještě pokud jde o přeplnění Země: Bůh zjevně musel vědět z důvodu své nadčasovosti, že člověk zhřeší, ale přesto toužil jej stvořit pro své potěšení jako objekt své lásky. Kdyby věděl, že zhřeší později nebo nikdy, tak by prostě zeměkouli udělal větší nebo by uspořádání světa bylo celkově jiné (křesťan, který by s touto představou měl mít problém, tak ať se upřímně podívá do budoucnosti, zda skutečně věří ve vzkříšení všech lidí na konci věků, kdy by se tato představa měla stát realitou). To, že to Bůh věděl předem, naznačují třeba i verše novozákonní:

Ef 1:4  v něm nás již před stvořením světa vyvolil, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří.

1 Pt 1:20  byl k tomu předem vyhlédnut před stvořením světa a přišel kvůli vám na konci časů.


tj. Ježíš byl před stvořením světa předem vyhlédnut a ti, kteří uvěří, byli před stvořením světa vyvoleni. Je to strastiplná Boží cesta, jak si pro věčnost stvořit bytosti, které by jej dobrovolně milovaly a zároveň měly plně svobodnou vůli. Ale to už by byl námět spíš na samostatné téma, tak raději své úvahy v tomto bodě ukončím. Jen dodám, že duchovní smrt místo tělesné, nepovažuji za přijatelné vysvětlení všech rozporů mezi biblickou zvěstí a klasickou evolucí. Chtělo by to detailně rozvést, ale spíš si neumím představit, že by se to souladu podařilo uvést.

Zatím se měj a kdyby Tě něco napadlo, tak mi dej vědět. Pokoj Tobě,

wollek



]


Re: Evoluce je slučitelná s křesťanstvím (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 11. únor 2004 @ 17:27:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu, diky za Wollekovy brilantni dedukce, je to zrejme jeho parketa. Nabidnu vsak svuj uhlel pohledu. Predstavte si, ze Pan Buh stvoril Adama. Adamovi bylo 5 minut. Byl by zde antropolog, ktery by jej vysetril a zjistil by, ze Adamovi je biologicky 30 let. Mel by pravdu antopolog? Adam ma jiz uzavrene rustove chrupavky, druhe zuby, ma vyvinute se*****arni pohlavni znaky a je plne dospely. Kolik mu je? 5 minut nebo 30 let? A nyni si predstavme Zemi. Je ji tyden. Prijde geofyzik, stanovi pocet druhu C izotopu (jakkoliv jsem si vedom problemu nekonstantniho prostredi) a rekne: 5 miliard! Jsem presvedcen, ze Pan Buh tvori jiz dokonale veci, ne polotovary, a proto verim, ze se zde nikdy veda a teologie uz z principu nemuze shodnout. Adam nebyl stvoren jako oplodnene vajicko a take rostliny byly stvoreny drive nez semena.



Re: Evoluce je slučitelná s křesťanstvím (Skóre: 1)
Vložil: peek (.peek@quick.cz) v Čtvrtek, 12. únor 2004 @ 11:33:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je ovšem zcestná úvaha, protože Bůh je mimo čas. Otázka, jak dlouho Bůh tvořil, je nesmyslná. Kdy vlastně vznikl čas v našem pojetí? Bylo to 4. den, kdy bylo stvořeno slunce? Jsou první 3 dny ty naše 24 hodinové odvozené z oběhu Země kolem Slunce? Asi těžko... Otázek je prostě příliš mnoho na jasný jednoznačný soud!


]


Re: Evoluce je slučitelná s křesťanstvím (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 12. únor 2004 @ 17:18:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mily Peeku, cas skutecne nelze, zcela v duchu Einsteinovych teorii, mozne chapat nezavisle na hmote. Ovsem s existenci hmoty od stvoreni "ex nihilo" se projevuje i cas. Ja jsem vsak - pokud odpovidas na moji vsuvku - mluvil o metode urcovani biologickeho casu, nikoliv o case jakozto fyzikalni velicine. Biologicky cas, ktery se projevuje vyjadrenim urcite zmeny (napr. mira zestarnuti) nemusi byt totozny s casem fyzikalnim. Jsem vsak zcela prosty clovek a pokud mi Pismo mluvi o dni (odhledneme-li od napr. Severniho polu), chapu to jako den. Mozna se mylim, ale neni dnes tato urputna snaha poprit toto chapani, ktere bylo stovky let cirkvi vlastni, tak trochu vyjadrenim nevery, ze Buh by toho nebyl schopen?


]


Re: Evoluce je slučitelná s křesťanstvím (Skóre: 1)
Vložil: peek (.peek@quick.cz) v Pátek, 13. únor 2004 @ 08:11:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Pastýři, jsem dalek urputné snahy popírat chápání stvoření v 6 dnech. Ale nemůžeme vyloučit ani jiné, obrazné chápání dne (viz 2 Petrův 3:8), tím méně obviňovat zastánce jiného chápání z nevěry! Stovky let byly církvi vlastní různé výklady, třeba že země je placatá, že? ;))
Daleko spíš by se dali zastánci prvého nařknout z nedostatku fantazie, ačkoliv ani to bych si nedovolil :)))


]


Re: Evoluce je slučitelná s křesťanstvím (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 13. únor 2004 @ 09:57:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jasne, Peeku, tech teorii je skutecne mnoho a byla by to nekonecna debata. Neber si to, prosim, osobne, ale myslis, ze na zaklade verse "u Pana je den jako tisisc let" je mozne napr. rici, ze Jeizis byl 3000 let v hrobe?


]


Re: Evoluce je slučitelná s křesťanstvím (Skóre: 1)
Vložil: peek (.peek@quick.cz) v Pátek, 13. únor 2004 @ 13:44:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě že ne. Z jednoduchého důvodu - byli u toho lidé se stejným chápáním slova "den". Ze stvoření světa bohužel lidské svědectví nemáme. ;)
Ale poukázal jsi svou otázkou na jedno: zase to chceš chápat doslovně 1 den = 1000 let. Tak to určitě nebylo myšleno, jde o to poukázat, že čas je VELMI relativní lidský pojem a nelze jím měřit vše, zvlášť ne Boží věci.


]


Re: Evoluce je slučitelná s křesťanstvím (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 13. únor 2004 @ 18:55:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem proste nenapravitelny fundamentalista! Ani zde vsak se svoji doslovnosti nevystacim, jelikoz to nebylo 3x24 hodin (a to jiz zapsali lide, kteri tak den chapali), ale pouze od patku vecer do nedele rano. Pro mne je tez cas velmi relativnim, jen to nikdy nedokaze pochopit muj predstaveny, kdyz prijdu rano pozde do prace. Dik za rozpravu.


]


Re: Evoluce je slučitelná s křesťanstvím (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Pátek, 13. únor 2004 @ 22:24:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Doporučoval bych alespon 1 semestr relativistický fyziky. To že čas plyne jakžtakž rovnoměrně na zemi a v jejím nejbližším okolí je spíš "náhoda" než zákonitost. Cas je jedním z vnějších projevů hmoty. A je na ní až nehezky závislý. Rovnoměrnost u nás vznikla tím že máme Zemi (hmotný bod) a široko daleko žádný jiný. Na Merkuru už na tom tak dobře nejsou, kecá jim do toho slunce. O plynutí času uvnitř hvězd existují krásné populární práce, jmenovitě o neutronových hvězdách a černých dírách jich je jako by rozsypal. Naopak v prostoru bez gravitačního pole se čas neodehrává vůbec, ne že neběži, on prostě není. Takže i vybaveni cesiovými hodinami a se znalostí počtu kvantových přechodů za dobu za kterou se otočí Země kolem osy nejsme schopni stejně z principu ve vesmíru nic rozumného změřit.

A ještě jedna poznámka, bible začíná slovem barašít, ne tehila. (latinsky in principio) Tedy nemluví se zde o časovém počátku, ale dúležitostním. Naše "moderní" jazyky pozbyly precizní vyjadřovací schopnosti jazyků klasických a překlady tedy kulhají.

Významově věrně převyprávěný první verš Bible by měl znít asi takhle: Nejdůležitější ze všeho je, že Bůh stvořil nebe a zemi.

A když jsme už u genese a fundamentalistického pohledu na text, věříte na Lilith? A umíte ji v textu objevit?


]


Re: Evoluce je slučitelná s křesťanstvím (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 14. únor 2004 @ 09:36:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, co píšeš, je zajímavé. Jednak se mi líbí ten přesnější překlad prvního verše Bible, protože mi dává větší smysl, než klasický překlad.

Pokud jde o tu relativitu času, ta mi jeví zřejmá v obecné rovině. Ovšem pokud jde o teorie relativity, nejsem si jistý nakolik odpovídají
skutečnosti, a nakolik jde pouze o teorie, jakou je třeba ta evoluční. Mohl bys k tomu napsat něco víc?


]


Re: Evoluce je slučitelná s křesťanstvím (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Sobota, 14. únor 2004 @ 22:25:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teorie relativity, narozdíl od evoluční teorie je ověřitelná. Protože to je jedna z podmínek fyzikálních teorií. Začalo to tím, že fyzikům nějak nwvycházely výpočty. Bylo to v 19. tém století, kdy vznikly dvě významné nové větve fyziky: teorie relativity a kvantová fyzika. Teorie relativity na popis makrokosmu a kvantová fyzika na popis mikrokosmu. O jejich spojení se pokusil ve 20. století Landau (ale to je už skutečně věda sama pro sebe). Výsledky těhto teorií jsou od té doby tísícekráte ověřeny měřeníma i praxí. Takže lze očekávat, že přijde-li (a ona přijít musí) nová teorie něčeho, nebude vyvrácením stávajících teorií, ale jejich zjemněním, jako tyhle teorie nevyvracejí v důsledku newtonovu fyziku. Je zajímavé, že drtivá většina fyziků 19. století měla poznání Boha tak jak ho chápeme. Teorie relativity jsou dvě a vycházejí z velmi jednoduchýh myšlenek, které přenesené do matematického exaktna dávají neskutečně složité rovnice. Speciální teorie vychází z myšlenky, že i energie něco váží. A z toho vyplývá ta věc s konečnou rychlostí libovolné fyzikální věci. Zrychlujeme ji, a tím jí dáváme energii, a podle teorie relativity, se tím ta věc stává těžší a proto se nám čím dál tíž zrychluje, (je to asymptotický proces). Kdyby ta věc měla na začátku nulovou hmotnost, tak jakákoliv eneregie jí daná ji urychlí ihned na maximální rychlost. Tomu se říká foton a rychlost světla. Je to prakticky ověřeno na čemkoliv co letí víc než cca 90% rychlosti světla. To je světlo a částice z velkých urychlovačů. Druhá teori relativity (obecná) říká: když už energie má hmotnost, která se projevuje jako hmotnost setrvačná, měla by mít i hmotnost, která se projevuje jako hmotnost gravitační. A má ji. Teda na jakoukoliv energii působí přitažlivost. Prakticky je to ověřeno na oběžné dráze Merkuru kolem Slunce, na základě toho fungují některé kosmologické jevy jako černé díry... Kvantová teorie je taky podnětná. Zaprvé vychází z Gausovské a ne Newtonovsé fyziky, Abych vysvětlil, Netonovská fyzika, je fyzika lokálních událostí. Akce vyvolává reakci. Síla uvádí věc do pohybu. Naproti tomu Gausova fyzika je fyzika globálního celku, kde čas nefiguruje jako základní parametrizace. Základní postulát Gausovy fyziky zní, všechno na světě se děje cestou minimálního odporu. To co přinesla kvantová fyzika, je míra neurčitosti. Rěčeno lidsky, každá částice si v jistém rozmezí dělá nepredikovatelně "co chce sama". Teno fyzikální objev zcela odstranil představitelnost Descatrova démonka, naopak dokázal jeho nemožnost. Většinou se částice chovají rozumně podle Gausova rozložení, ale je jejich "svobodná vůle" jak se zachovají. Každá má velmi malou možnost volby, ale je jich tolik, že když všechny najednou provedou něco, tak to reálně fyzikálně stačí na menší zázrak typu proměna vody ve víno nebo roznožení chleba a ryb. Ke vzkříšení Lazara bylo třeba ještě trochu poštelovat duši ale to už není fyzika ...


]


Re: Evoluce je slučitelná s křesťanstvím (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 14. únor 2004 @ 23:25:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky moc.


]


Re: Evoluce je slučitelná s křesťanstvím (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 14. únor 2004 @ 00:08:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Peeku, chtěl jsem již náš rozhovor ukončit, jenže jsem si před spaním četl Genesis a přeci jen bych k tomu ještě rád něco poznamenal. Argumentuješ, že Bůh není v čase. Máš pravdu, Bůh skutečně není v čase, je Pánem času. Písmo však ukazuje, že čas je stvořen pro člověka. Slunce, aby vládlo ve dne a Měsíc a hvězdy, aby vládly v noci (Z 136,8-9) a odměřovaly čas svým putováním po obloze (Z 104, 19-23). Toto Hospodin učinil již čtvrtý den (Gn 1,14), právě za účelem odměřování dne a noci, časů, dní a let. Písmo dále uvádí, že tělesa byla umístěna na nebeskou klenbu (Gn 1,17) a byly jim vymezeny dráhy (Jb 9,5-9). Člověk je stvořen již ve chvíli, kdy jsou nebesa roztažena a Slunce, Měsíc a hvězdy umístěny, aby vymezovaly dny a roky. Teprve poté Bůh tvoří člověka (Gn 1,26). Dále se pak mluví o sedmém dni, ve kterém Bůh odpočal (Gn 2,2). Jestliže Bůh skutečně není v čase, a s tím nelze polemizovat, je zde čas pouze pro odměřování člověku. Jestliže je tedy den brán jako doba otočení Země, pak celá vesmírná geometrie, vč. stvoření souhvězdí, zde existuje před stvořením člověka již 4. den a pokračuje i po jeho stvoření (v tomto případě konkrétně 7. den). Existuje sice teorie mezery, ale myslím, že ji nevyznáváš. I kdyby ty tři dny před stvořením souhvězdí byly jinak dlouhé než poslední tři dny, kdy již souhvězdí existují a mají své dráhy (což by se dalo hůře dokazovat, ale ještě hůře vyvracet), přeci to nic neřeší na našem sporu ohledně biologického a fyzikálního pojetí času a to, že Adam mohl být stvořen jako biologicky 20-30 letý muž.


]


Re: Evoluce je slučitelná s křesťanstvím (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Neděle, 15. únor 2004 @ 12:50:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To pak už vůůbec nechápu, proč se Ježíš narodil ve chlívu jako jako nedokonalé dítě, které se občas , jak to děti dělají, pos... a tak vůbec. Proč tu za 5 minut nebyl dokonalý muž ve věku 30 s postavou Schwarzenegra, inteligencí Einsteina, zbožností sv. Františka ... :)


]


Re: Evoluce je slučitelná s křesťanstvím (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Neděle, 15. únor 2004 @ 12:51:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To pak už vůůbec nechápu, proč se Ježíš narodil ve chlívu jako jako nedokonalé dítě, které se občas , jak to děti dělají, pos... a tak vůbec. Proč tu za 5 minut nebyl dokonalý muž ve věku 30 s postavou Schwarzenegra, inteligencí Einsteina, zbožností sv. Františka ... :)


]


Re: Evoluce je slučitelná s křesťanstvím (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 29. březen 2004 @ 07:52:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je velice jednoduche, BenHure: Jezis nebyl stvoren z hliny, ale aby nas mohl vykoupit musel prijmout telo pochazejci z Marie a potazmo z Adama. Nebo nekde ctes o stvoreni Jezise z prachu?


]


Stránka vygenerována za: 0.47 sekundy