Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marcela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 228, komentářů celkem: 429563, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 515 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116492657
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III.
Vloženo Úterý, 02. březen 2004 @ 19:57:51 CET Vložil: Bolek

Přednáška poslal anonym

Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. 3. Shrnutí a filozofické důsledky Pokusme se nyní o určité shrnutí a závěry. Historik Jan Křen řekl toto: "Prosazovat něco nového není nikdy snadné, v Čechách dvojnásob, a trojnásob v oborech, kolem nichž jsou zabudovány účinné brzdící mechanismy". Konkrétně měl na mysli česko-německé vztahy, jeho výrok ale můžeme velice dobře použít i na situaci kolem evoluční teorie. Ta je nám předkládána jako jedině možné vědecké vysvětlení přírody, kde jiný názor nepřipadá v úvahu. Asi ve smyslu slov jednoho teoretika evoluce: "O této teorii se dá pochybovat právě tak málo, jako že Země obíhá okolo Slunce". Skutečnost je ale taková, že k evoluci dnes mnoho vědců vznáší zásadní výhrady. K těm, které jsme již zmínili, bych uvedl ještě dva další.

První z nich je prof. Bruno Vollmert, ředitel Ústavu polymérů univerzity v Karlsruhe, který se k této otázce vyslovuje z hlediska makromolekulární chemie. Ten říká: "Všeobecně rozšířené úvahy o chemické evoluci, která měla předcházet evoluci biologickou, postrádají jakékoliv vědecké opodstatnění". V roce 1985 vyšla v Německu jeho kniha, která se jmenuje "Molekula a život". Její podtitul zní: "O makromolekulárním původu života a druhů: Co Darwin nemohl vědět a co darwinisté vědět nechtějí." Autor v ní ukazuje, že molekula DNA - jako biologický základ života - je makromolekulární sloučenina přesně známého druhu, že zákonitosti, podle kterých vzniká, jsou naprosto přesně známy, a že výsledek není s konceptem evoluce v žádném souladu. A že ten, kdo tvrdí něco jiného, jen prozrazuje, že o makromolekulární podstatě věci nemá ani ponětí. Své závěry formuluje prof. Vollmert do dvou bodů, které jsou velice kategorické:
1. Protože nejsou dány makromolekulární předpoklady, je dnes vládnoucí neodarwinismus jako přírodovědecká hypotéza neudržitelný.
2. Vznik života a druhů je v rámci exaktních přírodních věd neřešitelný problém.   K závěrům podobného druhu dochází v knize "Evoluce - teorie v krizi" (Londýn 1985) rovněž molekulární biolog Dr. Denton.

Ukazuje v ní, že objevy molekulární biologie ani zdaleka nepotvrzují darwinistická tvrzení, ale naopak, vrhají stále větší pochybnosti na korektnost celé teorie. Tak např. klasické evoluční schéma předpokládá řadu "ryby --> obojživelníci --> plazi --> savci". Na molekulární úrovni však pro takový názor není ani stopa podkladu, ale naopak, na fundamentální molekulární rovině se jednotlivé druhy živých organismů jeví jako "jedinečné, izolované a nespojené přechodnými formami". "Příroda zde potvrzuje tentýž neevoluční obraz", říká Dr. Denton, "o kterém byli už dávno přesvědčeni velcí biologové 19.století." A uzavírá: "Není pochybností, že kdyby molekulární důkazy byly k dispozici o jedno století dříve, idea organické evoluce by nikdy nemohla být přijata". Stoupenci evoluce však přesto spoléhají na nějakou dosud neznámou přírodní zákonitost, kterou by se vše dalo vysvětlit. Ve dvacátých letech to byla teorie tzv. koarcevátů známého sovětského biochemika Oparina, později to byly populární pokusy s elektrickým výbojem Američana Millera či teorie hypercyklů německého chemika Manfreda Eigena atd. V základě jejich uvažování je asi toto: živá příroda zde přece je, a proto se vyvinout nějak prostě musela. Je to způsob myšlení, který můžeme výstižně ilustrovat slovy biochemika Ernesta Kahana: "Je absurdní a absolutně nesmyslné věřit, že živá buňka vznikla sama od sebe; avšak věřím tomu přece, protože jinak si to neumím představit." Tento výrok nám jasně ukazuje, že v jádru tohoto postoje jsou důvody, které s přesným vědeckým myšlením nemají mnoho společného. Jde vlastně o určitý druh "víry", znamená to spoléhání na něco, o čem není známo, zda to vůbec existuje. Stojí za připomenutí, že těmito postoji se evoluční biologie vlastně vrací do Pasteurovy doby. Ten v roce 1862 důmyslnými experimenty vyvrátil teorii samoplození a dokázal, že život vzniká jen ze života, tedy tam, kde jsou už přítomny jeho zárodky. Tento důkaz platí od té doby za jednu z nejlépe prokázaných skutečností vědy a postulát o samovolném vzniku života se s ním dostává do zásadního rozporu. Pro dokreslení můžeme ještě dodat, že východisko z této svízelné situace hledají někteří vědci v konceptu tzv. panspermie, který říká, že život nemá původ na naší zemi, ale pochází ze vzdálených končin vesmíru. V moderní době použil tuto ideu poprvé začátkem 20.stol. slavný švédský chemik Svante Arrhenius, její současná podoba - řízená panspermie - předpokládá, že zárodky života byly na naši Zemi záměrně dopraveny nějakou mimozemskou civilizací. Je to čirá fantazie bez jakéhokoli podkladu, která vychází z toho, že na naší Zemi prostě nebyly vhodné podmínky ani dostatek času k tomu, aby zde evoluce v plném rozsahu mohla proběhnout. To je také důvod, že tento koncept je přes svoji fantastičnost zastáván řadou vědců světového jména jako vážně míněná vědecká hypotéza. Patří mezi ně např. známý britský biochemik Francis Crick, jeden z objevitelů genetického kódu, a někteří další. Je samozřejmě možné věřit v evoluci, je samozřejmě možné věřit v panspermii, ale to znamená být slepý pro zjevnou skutečnost, že živá příroda má povahu složitě konstruovaného díla, za kterým stojí nějaký původce. Dr. Behe ve své knize "Darwinova černá skříňka" používá pro tuto absurdní situaci následujícího příkladu: Představme si halu, ve které leží rozdrcené lidské tělo. Kolem se plíží tucet detektivů s lupou a zkoumají podlahu ve snaze najít nějakou stopu po pachateli. Vedle těla mrtvého stojí velký šedý slon, ale tomu detektivové nevěnují ani tu nejmenší pozornost. Opatrně se nohám slona vyhýbají, nikdy na něj ani nepohlédnou a nakonec znechuceně odcházejí, protože žádné stopy nenašli. Ale utěšují se: My toho svého člověka jednou stejně dostaneme! A Dr. Behe uzavírá: "V místnosti plné vědců, kteří bádají nad vznikem života, je slon, který je označen štítkem "plánovitá činnost"... Každého, kdo se necítí povinen omezit své bádání pouze na nenaplánované příčiny, ihned napadne, že biochemické systémy byly naplánovány. Konstruktér věděl, jak budou systémy po dokončení vypadat, a začal je sestavovat. Život na Zemi je ve své nejzákladnější podobě výsledkem důmyslné, inteligentní činnosti". Když to shrneme, tak je zřejmé, že evoluční teorie není ani zdaleka tak jednoznačným konceptem, jak to obvykle slyšíme. Naopak, skutečnost 150 let od Darwinova vystoupení je taková, že žádná exaktní teorie vzniku a rozvoje života neexistuje a že princip přírodního výběru je jen zajímavá, ale neověřená hypotéza. To nás vede k všeobecnému závěru, že v biologii je nutno rozlišovat mezi dvěma oblastmi: mezi linií exaktní vědy a linií evolučních hypotéz.  Evoluční teorie  Současná biologie  Hypotéza  Exaktní teorie  Přirozený výběr    ?  Ideologie - "víra"  Poznání - věda  VÝVOJ ŽIVOTA  DĚJINY ŽIVOTA Živá příroda se i dnes jeví jako diskontinuální a darwinistická gradualistická filozofie jako naprosto chybná. V globálním časovém měřítku se tak nedá mluvit o vývoji, nýbrž jedině o dějinách života. Omyl Darwinovy koncepce spočívá v tom, že z faktu, že určitý stupeň změn je možný, vyvodil mylný závěr, že je možný stupeň jakýkoli, aniž pro to předložil exaktní důkazy. Přes odpor celé řady autorit jeho doby se však tento závěr postupně prosadil a ve vědeckém světě i v široké veřejnosti setkal s téměř všeobecným souhlasem. V důsledku masivní propagace evolučních myšlenek dnes téměř každý věří, že složitě strukturovaný vesmír vznikl samovolně z počátečního chaosu a že vše živé, včetně nás samotných, je zde zásluhou slepých, neosobních sil přírody. Výsledkem je, že evoluční názor se konstituoval jako dogma takové účinnosti, že si toho mnoho biologů není ani vědomo. Wolfgang Smith, profesor matematiky a fyziky na univerzitě v Oregonu, to vyjadřuje těmito slovy: "Říká se nám, a to velice často, že tato doktrína je založena na důkazech. Ale kardinální otázka, v čem přesně tyto důkazy spočívají, zůstává skryta v temnotách. V konečném pohledu se evolucionismus jeví jako metafyzická doktrína oděná do vědeckého hávu". Podobně to charakterizuje v knize "Evoluce - teorie v krizi" již zmiňovaný Dr. Denton: "Dalo by se očekávat, že teorie tak kardinálního významu, teorie, která doslova změnila svět, bude něčím více než metafyzikou, něčím více než mýtem. V konečném hodnocení však Darwinova teorie evoluce není ničím více ani méně, než velkým kosmologickým mýtem 20.století". Darwinův model je prostě chybným výkladem skutečnosti. Můžeme tomuto výkladu věřit, ale nemůžeme tvrdit, že je to výklad vědecký. To bylo smyslem této přednášky: ukázat, v čem spočívají důvody pro názor, že základní tvrzení evoluční teorie mají povahu ideologickou a nikoli vědeckou. Na druhé straně, právě tak oprávněně můžeme věřit, že za tímto světem "něco je", vycházet z víry v Boha a přijímat koncept stvoření. Není přece bez významu pro každého z nás, jaký řídící princip za svým životem spatřujeme: 1. Na jedné straně je to náhoda nebo nějaká slepá přírodní zákonitost. Potom je náš život jen nepatrnou epizodou vesmírného dění a naší existenci pak nelze připisovat žádný hlubší smysl. Člověk je jen nejvyšší formou existence hmoty a jedině sám sobě je základní normou a autoritou.
2. Druhou možností je to, že za přírodou, a tedy i za naším životem, stojí něco, co nás přesahuje. Potom má naše existence ten nejhlubší možný smysl a základním lidským postojem je přijímání norem, které jsou nad námi a uznávání této vyšší autority, kterou můžeme označit i slovem Bůh. Mne osobně teorie evoluce neuspokojuje ani v rovině vědy (tedy jako pokus o výklad živé přírody), ani v rovině existenciální, když si kladu základní otázky o počátku, smyslu a cíli svého života. Zhuštěně můžeme říci, že podstata evoluční teorie spočívá ve víře, že se částice samovolně vyvinuly v člověka, a je tak součástí materialistického chápání světa. Náš poslední obrázek je symbolický. Je tam něco z krásy podzimní přírody a je tam také cesta. Věda je prostředkem poznávání tohoto světa. Avšak interpretace tohoto poznání do toho, čemu říkáme světonázor či životní orientace, může mít řadu podob. Kterým směrem se obrátíme, kterou cestou půjdeme, je věcí našeho osobního rozhodnutí. V tom spočívá svoboda i zodpovědnost každého z nás. Zpět Ing. Josef Potoček
josef.potocek@mmhk.cz  

"Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III." | Přihlásit/Vytvořit účet | 50 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Středa, 03. březen 2004 @ 12:17:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vyborne sepsany clanek – strucny a vystizny. Vzdavam velky hold autorovi. V teto otazce - evoluce kontra stvoreni mam velky rest a chci se s tim blize seznamit. Predem se tedy omlouvam za mozne placani z me strany.
Rad bych zde polozil nekolik otazek ci predestrel nekolik uvah a budu rad, kdyz nekdo odpovi:
- Nerozumim, zde prilis citatu z 2. kapitoly, kde se popisuje strucne postoj vycteny z knihy "Darwinova černá skříňka" od amerického biochemika Michaela Behe – „Dr.Behe není stoupencem kreacionismu, tedy víry ve stvoření, jeho kniha není psána z náboženské pozice. Respektuje však fakta a dochází k závěru, že biochemické mechanismy musely být zkonstruovány nějakou vyšší inteligencí“.
Moje otazka ci neporozumeni je v nasledujicim – Kdyz tedy toto tvrdi Dr. Behe tak proc neni kreacionistou? Nebo jaky je rozdil mezi kreacionismem a tim, ze biochemicke organismy jsou stvoreny vyssi inteligenci? Ci kreacionismus je pouze zuzen na bibilicky zpusob stvroreni? Je tedy neco mozne mezi evoluci a kreacinismem v co veri Dr. Behe? Prosim pomozte mi.

- Ve shrnuti knihy od Phillipa Johnsona – Spor od Darwina je uvedeno – „Johnson Dochází k závěru, že darwinismus je empirické učení jen pokud se týká vysvětlení modifikací u populací živých organismů. Odborně se tomu říká jevy mikroevoluce, příkladem mohou být stovky různých plemen psů nebo odrůd jabloní. Změny tohoto typu probíhají pouze v rámci daného druhu a mají své limity - žádný kočkopes už neexistuje. Nové druhy tímto způsobem prostě nevznikají, z tohoto hlediska je darwinismus čirou filozofií“.
Moje amaterska otazka je nasledujici – skutecne nebyly v zadnych fosiliich nalezeny zadne takzvani kockopsi? Je toto skutecne pravda? Je tedy biologicke oznaceni druhu takove, ze i na urovni DNA se druhy biologicke zasadne lisi? Takze nikdy neni mozny prechod od jednoho druhu k dalsimu?
Mne napada opravdu takovy zvlastni priklad o kterem jsem snad v zivote zaslechl, ale uz si vubec nepamatuji v jake souvislosti. Ten priklad je to, ze se pry v historii obcas narodili lide, kteri meli to zvlastni zakonceni patere, ktere mu se rika obcas lepe receno ocasek (treba velmi maly). Jestlize se toto stalo (nedokazu bohuzel nalezt nejaky data) nebyl by to urcity menis dukaz, ze znaky urciteho druhu se mohou projevit spontanne i u jineho druhu a ze tedy v tom DNA jednoho druhu jsou i informace o DNA jineho druhu trebas i nejak potlacene? Tedy, ze mezidruhove mutace jsou nekde i v ramci jednotliveho druhu uschovany?

- Dalsi ma otazka je ke 3. kapitole, kde se hovori o - „Pro dokreslení můžeme ještě dodat, že východisko z této svízelné situace hledají někteří vědci v konceptu tzv. panspermie, který říká, že život nemá původ na naší zemi, ale pochází ze vzdálených končin vesmíru. V moderní době použil tuto ideu poprvé začátkem 20.stol. slavný švédský chemik Svante Arrhenius, její současná podoba - řízená panspermie - předpokládá, že zárodky života byly na naši Zemi záměrně dopraveny nějakou mimozemskou civilizací.
Je to čirá fantazie bez jakéhokoli podkladu, která vychází z toho, že na naší Zemi prostě nebyly vhodné podmínky ani dostatek času k tomu, aby zde evoluce v plném rozsahu mohla proběhnout. To je také důvod, že tento koncept je přes svoji fantastičnost zastáván řadou vědců světového jména jako vážně míněná vědecká hypotéza“
Zde mne zaujalo to, proc na zemi nebyly priznive podminky pro probehnuti evoluce a take dostatecny cas pro ni. Je toto stale zastaveno, ze napr. ten cas tady na zemi nebyl dostatecny? Cili evoluce i v nejoptimistictejsi variante nemohla probihat v danem casovem useku.

- Dalsi muj komentar je vicemene kosmeticky v tom smyslu, ze i kdyz by byla ona makrorevoluce vedecky poprena (t.j. prechod mezi druhy darwinovskym zpusobem), tak to stale neni dukaz pro platnost genesis ( a tedy SZ a z nej navazujici NZ) neb podobne kosmologicke ci kreacionisticke teorie mely a maji i jina nabozenstvi a kulty. Byl by to jenom velmi silny dukaz pro existenci nejakeho ci nejakych stvoritelu.



Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 03. březen 2004 @ 22:19:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
- Behe není kreacionistou ve smyslu víry v Genesis, stvoření v šesti dnech a stáří Země v tisících let. Alespoň tak to v této souvislosti chápu.

- Mám za to, že pokud by byl možný evoluční přechod od jednoho druhu ke druhému, potom by bylo třeba přeorganizovat tabulku druhů. Ta je totiž sestavena biology a rozhodně nemusí korespondovat se stvořenými druhy, jak je popisuje Genesis. Myslím, že je možné, že se některé z původních stvořených druhů časem natolik odlišily, že už to dnes nemusí být patrné. Ale nejsem biolog, a biologové jsou zase většinou evolucionisti, tak nevím nevím, kde hledat skutečné potvrzení této mé domněnky.

- Příznivé podmínky a čas pro evoluci na Zemi skutečně nikdy být nemohly. Alespoň ne v tom smyslu, jak tomu věří ateisté. Bůh si ty podmínky mohl udělat jakkoliv a času také mnoho potřebovat nemusel...

- V kosmetickém komentáři máš pravdu, ale zkus mi ukázat jiné smysluplnější vysvětlení než to biblické, ke kterému máš patrně stále méně důvěry, nepletu-li se.


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Pátek, 05. březen 2004 @ 17:41:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Diky wollku,

- Ja zkusim ony infa z daneho clanku proverovat.
- Ano k biblicke zvesti mam urcite vyhrady a to ve smyslu inspirovanosti, pravdivosti a historicnosti urcitych casti a to zvlaste z NZ. Ale rikam urcitych casti – takze o tech dalsich predpokladam, ze jsou OK. Jinak obdobne kosmologicke teorie meli i jina nabozenstvi.



]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 04. březen 2004 @ 08:11:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Wollku a Novykrestane, omlouvám se, že vstupuji do Vaši diskuse. To o čem píšeš, je možné do určité míry. Typickým příkladem je např. Smetanka lékařská (Taraxacum officinale – pampeliška). Velmi rychle reaguje na změnu prostředí a přizpůsobuje se rychle vlivům (ontogenese) a tyto změny reprodukuje v následných generacích (fylogenese). Pod určitým selekčním tlakem tedy přizpůsobuje svoji morfologii danému prostředí. Změny ale nejsou trvalé. Vždy to však zůstane stejný druh. Dalším faktorem je např. křížení, avšak zkřížit se opět mohou jen velmi podobní jedinci a ne vždy jejich potomci jsou schopni přežít. Neplodnost některých kříženců (muly a mezka) resp. křížence lva a tygra je všeobecně známá. Existují však i silní a odolní mutanti a kříženci. (Křížit druhy je Bibli resp. SZ zakázáno). Co třeba Nephilim (obři) jako byli Goliáš a jeho bratři? Ne všichni biologové jsou evolucionisti, viz např. Vámi zmíněný Behe. Darwin totoiz prohlasil, ze kdyby nekdo objevil kod, ktery je spolecny vsem druhum, a ktery je pro vsechny bunky spolecny, jeho teorie by se sesypala jako domecek z karet. Behe proto konfrontoval darwinismus s objevem struktury DNA. Dale pak mechanismus proteosynetsy pomoci RNA resp. transkripce DNA do RNA darwinismus poskozuje, ne-li zcela vyvraci.



Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Úterý, 16. březen 2004 @ 09:13:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Darwin totoiz prohlasil, ze kdyby nekdo objevil kod, ktery je spolecny vsem druhum, a ktery je pro vsechny bunky spolecny, jeho teorie by se sesypala jako domecek z karet.

To se mi nezdá. Můžu vědět kdy a kde to prohlásil? Protože to nedává smysl. Pokud má evoluce prokázat, že všechen život na Zemi pochází z jednoho předka, tak objevení společného kódu je spíše plus než mínus pro teorii evoluce, ne? Nechápu totiž proč by společný prvek všem živočichům měl znamenat katastrofu pro evoluci.

Každopádně si myslím, že ten výrok zněl poněkud jinak. Kdyby byl nalezen orgán, který nelze vysvětlit kumulováním pomalých změn, tak by se jeho teorie rozsypala jako domeček z karet. Ale nejsem si jistý... S tím společným kódem mi to nezní logicky...


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Pátek, 05. březen 2004 @ 17:43:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Diky pastyri,

dekuju za vysvetleni. Nestoji nahodou cely ten spor i v jine rovine? Napriklad vira v neco vyssiho vs ateismus? Nerikaji moderni vedecke poznatky, ze darwinismus je statisticky a pravdepodobnostne nemozny? Neplati take, ze nekteri biologove mohou byt evolucionisty a napr. neverit Darwinovi? Sireji receno neexistuji alternativni evolucni ci kreacinosticke teorie na vedecke bazi, ktere nejsou zalozeny na Darwinovi, ale ani se neinspiruji konkretnimi nabozenskymi kosmologiemi?
Jak si udelat solidni obrazek? Nemate nahodou nejakou solidni studii/ odkaz na popreni makroevoluce – t.j. prechod mezi druhy?

Potom mne napadaji ruzny veci. Je to co nazyvame v biologii druhem nejak silne a jedninecne definovane vuci jinym druhum a to na urovni DNA a RNA? Kdyz rikame, ze neni mozna makroevoluce tak se jedna prave o prechod mezi temito biologickymi druhy anebo evolucni teoretici definuji druhy jinak nez biologove?

V pripade pravdivosti kreacni teorie je mozno usuzovat, ze nektere z puvodnich druhu vyhynuli – dinosauri atp? Cili rozmanitost se casem snizuje? Plati to i pro rostlinnou risi? Je neco typickeho v DNA/ RNA vyhynulych druhu (kosterni nalezy)? Ja vim, ze asi nejste biolog ci odbornik jenom se zkousim ptat.



Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Úterý, 09. březen 2004 @ 17:10:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Také jsem se rozhodl napsat komentář k této sérii příspěvků. Postupně se zastavím u každé kapitoly, takže můžu začít hned u úvodu...

Úvod:
Pravda je ale taková a o tom bude tato přednáška, že ke skutečné vědě má evoluční teorie hodně daleko.
S tím až tak dalece nesouhlasím. Evoluční teorie je postavena na mnoha vědeckých disciplínách (tedy co se týče pojmu evoluce tak jak je brána obecně - tedy nejen biologická). Pokud někdo řekne: "....ke skutečně vědě má evoluční teorie hodně daleko.", tak tím musí myslet i to, že ke skutečné vědě má daleko biologie, chemie, fyzika, astronomie, geologie atd. To přepokládám autor nemyslel...

Jinak k tomu úvodu výhrady nemám. Obrázek Sinantropa je typickou ukázkou představ autorů, se kterými se setkáváme v pravěkých rekonstrukcích dnes a denně. Stačí se podívat na kresby Zdeňka Buriana (fantastického malíře), které se dnes snad v sedmdesáti procentech neshodují s dnešními představami... Ale to s evoluční teorií nemá naprosto co dělat. Ta přece nepracuje s lidskými představami :o)


Historický pohled:
na začátku je nějaká prapůvodní forma života a na konci člověk. Už to samo ukazuje, že se jedná o pouhé pracovní hypotézy a nikoli o exaktní závěry podložené fakty.
To si snad někdo sedl s tužkou v ruce a na koleně sestavil strom života? To snad ne... Nechápu jak si autor představuje tvorbu stromu života. Tak stručné stromy života jsou pouze ilustrační. Já můžu přiložit jako ukázku strom života dinosaurů a ptakoještěrů. Pokud máte zájem tak se na něj můžete podívat na stránce: http://dinosauricon.com/taxa/

Taxonomie jako věda je velice flexibilní. Musí být schopna zachytit nové nálezy a správně je zařadit. Stromy života se měnily, mění a budou měnit. Na tom není nic nelogického. Je neuvěřitelně těžké z tak skromného fosilního materiálu jaký máme sestavit vůbec jakýkoliv strom života. Mohu to ilustrovat na již zmíněném stromu života dinosaurů. Dnes známe tisíce druhů žijících savců, tisíce plazů, tisíce ptáků atd. Když k tomu připočteme počty vyhynulých zvířat dojdeme ještě k většímu počtu. Počet známých druhů dinosaurů se dnes počítá pouze na stovky. Již z toho vidíme, že kosterní materiál vyhynulých zvířat není vůbec úplný. Vládci druhohor - tisíce a tisíce různých druhů - zanechali pouze několik stovek svých druhů. A není se čemu divit. Fosilisace se dá přirovnat k zázraku. Může probíhat pouze za určitých podmínek a pravděpodobnost, že fosilie "přežije" tisíc, milion ba miliardu let se blíží k nule...

Tak jsem se trochu zapovídal... Každopádně nechápu jak věrohodnost evoluce souvisí s taxonomií. Teorie evoluce není postavena na fosiliích. Fosilie nám dávají k této teorii pouze vodítko. Fosilie nám říkají, že nikdy v dějinách Země nežili na Zemi ve stejnou dobu všechni živočichové. Říkají nám, že ptáci se objevili až po prvních dinosaurech, savci po plazích a člověk po prvních savcích... Toť vše. To jak je to možné, o tom už je právě evoluční teorie. Bible říká, že Bůh stvořil všechny živočichy najednou. To nám však fosilní nálezy naprosto nedokazují...

K těm obrázkům A a B je následující komentář: "...z něho zřejmé, že vývojové vazby nejsou fosilně doloženy." Nevím jak vy, ale mě z toho obrázku není jasné vůbec nic. Pouze několik tenkých a tlustých čar probíhajících (zřejmě) přes geologická období Země... Obrázek A mi připadá naprosto nelogický. Pokud obrázky zobrazují počty fosilií v obdobích tak nechápu jak můžou zároveň zobrazovat souvislosti ve vývoji... No radši už nic neříkám, protože ty dva obrázky se mi zdají (alespoň bez komentáře) naprosto nelogické a nesouvisející s tématem...


Život jen ze života:
Pro srovnání má tento text opět stejnou interpunkci jako text původní básně, jinak je to ovšem absolutní nesmysl, složený ze slov, která se ani nedají vyslovit, natož aby měla nějaký význam. Nějak podobně to vypadá, když uvažujeme o vzniku genetické informace uložené ve struktuře molekuly DNA.
Tak nějak to právě neprobíhá. Evoluce chemická či biologická je o chemii. A chemie není o náhodě!!! Je to nesmysl takovým způsobem počítat pravděpodobnosti. Vůbec se zde nepočítá s tím, že miliony možností se nikdy neuskuteční... Prostě s chemického hlediska jsou neuskutečnitelné. Dále autor hledá pouze jednu variantu. Dejme tomu, že hledání jedné varianty je skutečně pravděpodobnost 10 na 82. Ale co když 99% vyvoří zase jinou života schopnou substanci... Samozřejmě co teď říkám jsou spekulace, ale prostě mě zaráží jak někdo může využívat statistiku a pravděpodobnosti tak špatným způsobem v tak problematickém oboru. Nebudu to zde rozebírat, ale odkážu vás na výborný článek, který se celou totou "pravděpodobností" zabývá: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

Teď k těm praptákům. Samozřejmě jsou to spekulace. Spekulace jak k tomu došlo. Ovšem, že k tomu došlo (ať už jakýmkoliv způsobem) je naprosto zřejmé. Co k tomu odobrníky vede? Mezi plazy a ptáky je zřejmé pojítko - dinosauři. Dinosauři měli například duté kosti, někteří z nich měli primitivní peří, teropodi chodili po zadních končetinách, raptoři mají podobnou stavbu kostry, ptáci se objevili na Zemi až po těchto raptorech (viz fosilie), archaeopterych nám dokládá jak by takový předchůdce mohl vypadat (má znaky ptáků i plazů), embryonální vývoj pera (které se v prvním stádiu vyvíjí jako šupina - viz http://rocek.gli.cas.cz/Courses/Microsoft%20Word%20-%20Morfologie5.pdf), atd. Je spousta indicií, které nám říkají, že to tak nějak muselo být. Pak už je na lidské fantazii, aby to dokázala vysvětlit...

A tato ohromná řada musí mít zcela určitou strukturu
To také není až tak pravda. Podle této věty by každý člověk byl vlastně klonem svých rodičů. To samozřejmě není.

Když už jsme u té pravděpodobnosti. Jaká je pravděpodobnost, že u nějakého viru se náhodným skládáním částí RNA nebo DNA vytvoří imunita na určitou látku? Malá... hdoně malá. Ovšem přírodním (respektive laboratorním :o) výběrem se podařilo vytvořit viry imunní na určité jedy. Nehldě na to, můžeme vznik nových druhů pozorovat jak ve volné přírodě (v omezené míře) tak i v laboratoři (hlavně u rostlin). Například takové Viktoriino jezero a cichlidy. Ohromné množství druhé, které musely vzninout v krátké době, neboť Viktoriino jezero je poměrně mladé. Přímo zde můžeme pozorovat různá stádia evoluce, kdy druh A je schopný se křížit s B a zase B se může křížit s C, ale například A s C již nikoliv. V dnešní době můžeme bohužel sledovat jejich míchání díky znečištění vodní dopravou... Přikládám několik odkazů: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html, http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html, http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910_1.html, http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html nebo http://www.cts.cuni.cz/reports/2001/CTS-01-11.pdf

No a je to tu... Druhý termodynamický zákon. Výrok, že evoluce odporuje tomto zákonu jen svědčí o naprostém nepochopení tohoto zákona... Kreacionisté zapomínají jedno a to nejdůležitější. 2. termodynamický zákon platí pro UZAVŘENÝ systém!!! Klidně by se pak dalo říct, že život odporuje tomuto zákonu také. Embryo obsahující něklik málo buňěk se také nerozpadá a nedegeneruje, ale vyvíjí se v mnohem složitějšího živočicha... Země totiž dostává energii... Energii ze slunce. Takže by se dalo říct, že tento uzavřený systém je až naše Sluneční soustava. No a ta tomuto zákonu rozhodně neodporuje, protože se skutečně zdá, že se rozpadá a degeneruje... Mimoto austraští vědci dokázali, že druhý termodynamický zákon neplatí v mikroskopických měřítkách (atomy a molekuly) vždy.


Shrnutí a filosofické důsledky
Stojí za připomenutí, že těmito postoji se evoluční biologie vlastně vrací do Pasteurovy doby. Ten v roce 1862 důmyslnými experimenty vyvrátil teorii samoplození a dokázal, že život vzniká jen ze života, tedy tam, kde jsou už přítomny jeho zárodky. Tento důkaz platí od té doby za jednu z nejlépe prokázaných skutečností vědy a postulát o samovolném vzniku života se s ním dostává do zásadního rozporu.
Nevím přesně, ale pan Pasteur dokázal, že z neživé hmoty nevznikne moucha, krysa, kočka atd. To ale přece nikdo netvrdí. My dnes víme, že z neživé hmoty život vzniknout skutečně může. "13. listopadu 2003 oznámili výzkumníci z Rockville Research Institute vytvoření technologie, pomocí které je možno vyrábět umělé organismy, cíleně stvořené pro speciální účely."[21. století 3/2004]. Tito vědci syntetizovali, bakteriofág jehož nukleová kyselina má 5386 členů a to za pouhých 14 dní. Z jednotlivých aminokyselin poskládali celý virus. Jednoznačně zde žádné zárodky života nebyly a přece byl vytvořen živý organismus (sice zatím jenom virus, ale v budoucnu chtějí výzkumníci vytvořit a oživit bakterii). Takže jestli je ten odstaveček míněn tak, že "život ze živého" tak je to chybné...

Ohledně té hypotézy pansperime jsem také velice skeptický. Nevěřím tomu. Podle mě (a nejen mě) na Zemi byly vhodné podmínky a dostatek času pro vznik života.

Mě zaráží jedna věc. Autor stále zmiňuje nějakou tvůrčí činnost. Tvůrčí záměr. Proč ale? Všechno složité musí mít svého konstruktéra a tvůrčí záměr? A co potom onen konstruktér?

Toť vše :o)

---------------

Teď je čas na odpověď pro "novykrestan" :o)

1. Behe zřejmě je kreacionistou. Není však vědeckým kreacionistou. Tak si s oblibou říkají ti, co věří, že Genesis je naprosto přesná. Věří například v teorii mladé Země, v potopu, Noemovu archu, prvotní hřích atd. Behe asi kreacionistou je. Ale nevím... nečetl jsem zatím, takže hádám.

2. K otázce číslo dva... Řekl bych, že máš pravdu. V DNA je spousta "nepotřebných" genů, které nic neděljí. Resp. nejsou aktivovány. O struktuře DNA (o její chaotické struktuře) píše Richard Dawkins docela srozumitelně ve své knize Slepý hodinář. Dále mluvíš o jakýchsi ocáscích. Těmto znakům se říká atavismy (http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#atavisms). NApříklad u koně se občas objeví dávno zakrnělé prsty, u lidí třeba ty ocásky jak říkáš. Dále třeba ptakopyskům hned po narození vypadají zuby. Řekněte mi, který konstruktér by to tak navrhl... To jen tak naokraj. Více o vzniku druhů v mém komentáři.

Co se týče těch "kočkopsů", tak potom mohu doporučit tento odkaz: http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html

3. Času bych řekl, že bylo dost. Podmínky pro vznik života si myslím, že byly také dostačující. Nevím co k tomu ještě dodat. Na panspermii jak jsem už řekl nevěřím. Je to zbytečně komplikované a vůbec to neřeší vznik života...

4. V tom máš samozřejmě pravdu. Vysvětlit vznik vesmíru lze X způsoby, od evoluce, přes stvoření někým či něčím, až po Biblické stvoření. Vždyť téměř každé náboženství má svůj originální výklad tohoto procesu. Proč by mělo platit právě to Biblické :o)



Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 10. březen 2004 @ 08:53:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

díky za názory. My jsme spolu už mnoho probrali, takže jen pár poznámek:

- řekl bych, že evoluční teorie má ke skutečné vědě daleko, protože používá postupy a předpoklady, které by se v žádném jiném seriózním vědním oboru asi neprosadily. Jde to spíše o výklad faktů než o zpochybňování biologie, fyziky atd.

- to, že se stromy života stále mění jen ukazuje na to, jak je tato teorie vratká a neexatkní. Všechno vychází z jediného faktu, a sice toho, že dnes tu život na Zemi je, a tedy že nějak musel postupně vznikat. Jinými slovy, vychází se z toho, že evoluce je správná a nezpochybnitelná a pouze se dolaďují detaily.

Fosilisace se dá přirovnat k zázraku. Může probíhat pouze za určitých podmínek a pravděpodobnost, že fosilie "přežije" tisíc, milion ba miliardu let se blíží k nule...

Já bych to stejně viděl na tu biblickou potopu, jinak máš pravdu, že vznik a přežití fosilií má takřka nulovou pravděpodobnost. To, že existovaly ne stovky, ale tisíce dinousarů je klasický příklad toho, kdy se neuvažuje podle standardních vědeckých metod. Můžeš mi říci, jak to víš?

Teď k těm praptákům. Samozřejmě jsou to spekulace. Spekulace jak k tomu došlo. Ovšem, že k tomu došlo (ať už jakýmkoliv způsobem) je naprosto zřejmé.

Mě to zřejmé teda vůbec není a navíc to je další ukázka, proč je v pořádku tuto teorii označit za nevědeckou nebo vědě vzdálenou. Je zde příliš velký prostor pro spekulace a lidskou fantazii.

Je to nesmysl takovým způsobem počítat pravděpodobnosti. Vůbec se zde nepočítá s tím, že miliony možností se nikdy neuskuteční...

To je pravda. Však ony ty příklady výpočtů jsou pouze ilustrativní a zjednodušené. Smysl však mají. Pokud se to evolucionistům nezamlouvá, tak ať místo hledání slabých míst ve výpočtu, který by při dodržení všech chemických a dalších zákonitostí stejně vedl k velmi podobným výsledkům, raději dají hlavy dohromady a nějakého savce či jinou potvoru vytvoří sami laboratorně a pak alespoň ukážou, že to teoreticky možné je. Já si totiž myslím, že pravděpodobnost samovolného vzniku člověka je nula nuloucí.

2. termodynamický zákon - život tomuto zákonu neodporuje, protože:
a) posléze také zaniká, což je podstatné
b) během krátkého času, kdy živý organismus roste a vyvíjí se, funguje podle předem dané informace obsažené v těle organismu. Pokud dokážete, že podobná informace zde na Zemi byla před existencí života, pak je toto srovnání adekvátní a vědecké. V opačném případě jde zase jen o spekulaci.

Mimoto austraští vědci dokázali, že druhý termodynamický zákon neplatí v mikroskopických měřítkách (atomy a molekuly) vždy.

Nevím přesně o co jde, ale nemyslím si, že by tento zákon měl platit na úrovni mikrosvěta. Spíš se bojím toho, že vědci nakonec raději platnost tohoto zákona všeobecně popřou, aby se ještě otevřel prostor pro evoluční teorie.

13. listopadu 2003 oznámili výzkumníci z Rockville Research Institute vytvoření technologie, pomocí které je možno vyrábět umělé organismy, cíleně stvořené pro speciální účely

To je zajímavé. Otázkou je, jak se přesně definuje živý organismus nebo život. Další otázkou je, zda se dá laboratorně vytvořit organismus mající duši nebo-li myšlení, cítění apod. Myslím, že do jistého stupně 'života' se možná někdy vědcům podaří uplácat jisté organismy, ale otázkou je do jaké složitosti to bude možné.
Ale i kdyby se podařilo vyrobit člověka, pokud se nepodaří najít zákonitost, která by neživý svět vedla ke vzniku živé bytosti vyššího řádu, pak nejde o nic víc, než o ony počítačové programy, automobily apod., kdy jejich výrobou ještě nedokazujeme jejich samovolný vznik... (pochopitelně si nemyslím, že vědci někdy vyrobí člověka či kočku z neživého, ber to spíš jako teoretickou úvahu, protože si docela živě umím představit, jak by se začalo 'vědecky' rozhlašovat, že byla potvrzena evoluční teorie atd.)


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Čtvrtek, 11. březen 2004 @ 15:20:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

no jo... holt toto téma přímo volá po diskusi.

Nebudu se zde stále opakovat. Jestli si myslíš, že teorie evoluce není vědecká, je to tvůj názor. Já mám opačný. Docela by mě zajímalo jakou známou teorii považuješ za vědeckou... A hlavně proč. Čím se liší od teorie evoluce. A nechci obecně... Chci slyšet nějaku konkrétní teorii... Jistě mě chápeš jak to myslím. Já za vědeckou teorii považuji každou teorii, která to či ono téma zkoumá pomocí vědeckých metod. A to evoluční teorie dělá. Proč třeba termodynamiku považuješ za vědeckou (předpokládám) když celá stojí na čísi domněnce. Na spekulacích a hypotézách. Stojí na základních axiomech, které někdo vyslovil... Pak už bylo jen otázkou tuto dříve spekulaci "otestovat" a dnes je ze spekulace kvalitní teorie, která je určitě vědecká. Stejně tak to bylo s evoluční teorií.

Nechápu co je na evoluční teorii tak vratkého, když se mění taxonomie... Základní myšlenka (ryby, obojživelníci, plazi, savci/ptáci) se nemění.

To, že existovaly ne stovky, ale tisíce dinousarů je klasický příklad toho, kdy se neuvažuje podle standardních vědeckých metod. Můžeš mi říci, jak to víš?
Můžu :o) Ale tuším jsem to tu už říkal. Ve své době byli dinosauři velmi hojní tak jako dnes jsou savci či ptáci. Dokonce bych řekl, že byli ještě mnohem hojnější... Jak to víme?
Stopy - Po dinosaurech nám zůstaly nejen jejich kostry, ale také stopy. Tak například obrovské kamené desky se stopami dinosaurů, kde vědci napočítali až 150 různých druhů dinosaurů na jednom místě (a tudíž i ve velmi krátkém čase)!!!! Stopy ostatních živočichů jsou naprosto zanedbatelné...
Tam kde jsou stopy dinosaurů, neexistují (nebo existují ve velmi omezené míře) stopy ostatních živočichů. Myslíš, že by se ostatní živočichové (např savci) záměrně těmto lokalitám vyhýbali?
I kdyby Bůh opravdu stvořil všechny živočichy tak jak tvrdí Bible nebo ty... Tak bysme rozhodně nenašli všechny fosilie. Tedy všechny druhy živočichů co zde žily. To mi dáš zapravdu. To že jsme našli stovky druhů znamená, že jsme jich další tisíce nenašli. To je normální logická úvaha.

Však ony ty příklady výpočtů jsou pouze ilustrativní a zjednodušené. Smysl však mají.
Mají smysl? To snad nemyslíš vážně. To je jako bych počítal trojčlenku pomocí integrálů :o))) Je to naprosto o něčem jiném. A jestli sis přečetl ten přiložený odkaz, tak pro evolucionisty ani takové nesmyslné pravděpodobnosti nejsou problém...
Kdyby se podařilo laboratorně sestavit kočku nebo psa tak je to naprosto dokonalý důkaz proti evoluci. Vždyť by to naprosto jasně dokázalo kreaci. Nemyslíš?

2. termodynamický zákon - život tomuto zákonu neodporuje, protože:
a) posléze také zaniká, což je podstatné

Samozřejmě neodporuje. Stejně jako tomu neodporuje evoluce. Chceš mi snad říct, že po vyhasnutí slunce a až spotřebujeme všechny zdroje tak tu stále bude probíhat evoluce? Blbost. Se smrtí sluneční soustavy zemře i evoluční vývoj. Takže evoluce podle bodu a) vyhovuje :o))
b) během krátkého času, kdy živý organismus roste a vyvíjí se, funguje podle předem dané informace obsažené v těle organismu. Pokud dokážete, že podobná informace zde na Zemi byla před existencí života, pak je toto srovnání adekvátní a vědecké. V opačném případě jde zase jen o spekulaci.
Ale o tom už není 2. termodynamický zákon. Tam se o žádné počáteční informaci nic nepíše.

Ve slunci vznikají také složitější prvky z H vzniká He. Odporuje snad slunce 2. termodynamickému zákonu? Nemyslím... Takže skutečně nechápu jak evoluce odporuje tomuto druhému termodynamickému zákonu...

Spíš se bojím toho, že vědci nakonec raději platnost tohoto zákona všeobecně popřou, aby se ještě otevřel prostor pro evoluční teorie.
Ale no tak... to snad nemyslíš vážně. Skutečně si myslíš, že se všichni na světě dohodli, že budou vše podřizovat teorii evoluce? Nejsme ve středověku!

Tím vytvořeným bakteriofágem jsem chtěl pouze upozornit na to, že ke vzniku života není zapotřebí žádného nadpřirozeného zásahu. V článku autor říká, že pan Pasteur dokázal, že život může vzniknout pouze ze života... což je nesmysl. To bylo celé proč jsem to tam přidával.


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 12. březen 2004 @ 05:51:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

teorie vědecká: třeba Teorie relativity a snad teorie velkého třesku. I na teorii evoluci jsou jisté vědecké prvky, to nepopírám, ale řada úvah, předpokladů a domněnek nemají v přírodních vědách obdoby. Otázkou je také, jak definuješ vědu. Tou je i psychologie, jazykověda a snad i teologie, a mezi tyto vědní obory by snad i ta evoluční teorie zapadla. Abych byl tedy přesný, nejde o exaktní přírodní vědu.

Dinosauři, stopy: nevím, co se vše našlo, ale četl jsem také, že našli stopy dinosaura a člověka v jedné vrstvě. Snad už to evolucionisté nějak vysvětlili, já nevím, ale usuzovat tisíce druhů je spekulace. Je to možné, ale není to postup běžný z přírodních věd. Pokud věřím, že na počátku existovaly všechny druhy včetně všech dinosaurů, pak si nemyslím, že je správné usuzovat z počtu druhů dnešních organismů na počet z doby dinosaurů.

Kdyby se podařilo laboratorně sestavit kočku nebo psa tak je to naprosto dokonalý důkaz proti evoluci. Vždyť by to naprosto jasně dokázalo kreaci. Nemyslíš?
I tak se to dá říci:-). Ne, to by mě nenapadlo. Prostě předpokládám, že evolucí může vzniknout jedině to, co může vzniknout i řízeným procesem. Tedy vytvoření kočky či psa by mělo být podmínkou nutnou, nikoliv však postačující pro důkaz evoluce. Tak to alespoň vidím sám.

2. termodynamický zákon a body a), b)

Nemyslím si, že by jsi tím něco vysvětlil. To, že život a vlastnosti organismu jsou kódovány v genech se už dnes ví. Organismy tedy rostou a vyvíjí se podle jakéhosi programu zcela v souladu z 2. zákonem termodynamiky, protože ten na organismy působí a ty postupně stárnou a rozpadají se. Ovšem každý druh roste pokaždé přibližně stejně podle onoho kódu. Chceš-li toto srovnávat s procesem evoluce, pak bys musel zahodit teorii náhodných mutací a přírodního výběru, ale předpokládat, že se vše vyvíjí podle stejného principu jako jednotlivý organismus z plodu, tedy podle předem daného, zákonitého a nenáhodného principu, který povede vždy ke stejnému výsledku. A toto, pokud se nepletu evoluční teorie neučí, a i kdyby to tvrdila, tak neexistuje jediný důkaz, že by taková zákonistost existovala.

Nejsme ve středověku!
No, já se bojím, že svým způsobem ano, stylem z extrému do extrému.

Tím vytvořeným bakteriofágem jsem chtěl pouze upozornit na to, že ke vzniku života není zapotřebí žádného nadpřirozeného zásahu.
To beru, ale já se znovu ptám, co to přesně život je. Co musí organismus splňovat, abychom jej bez pochyb mohli označit za živý?



]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 15. březen 2004 @ 13:46:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

to téma "je vědecká" vs. "není vědecká" bych radši uzavřel. Je vidět, že se neshodneme. A podle mě to stejně ani né důležité. Jsi pro?

Stopy člověka a dinosaura:
viz http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC101.html
Mimochodem i kdyby se našly stopy člověka a dinosaura v jedné vrstvě tak to moc s evolucí neotřese... Zemětřesení by se konalo v taxonomii :o)))

...usuzovat tisíce druhů je spekulace. Je to možné, ale není to postup běžný z přírodních věd
Není? Ale je. Dnes je například popsáno přibližně 2000000 žijících druhů živočichů. I přesto zoologové předpokládají, že jich musí být mnohem více. Prý dokonce 10000000. Toto číslo si však nikdo nevycucal z prstu. Nebudu zacházet do podrobností, ale tento odhad bych řekl má reálný základ. Nemůžu přece po každém nálezu nového druhu dinosaura říct: "Tak teď jsem našel 355. druh a tolik druhů také žilo na Zemi." Pak najdu další druh a řeknu: "Je jasné, že na Zemi žilo pouze 356 druhů dinosaurů..." atd. TOTO je nevědecký postup. Vždyť každý rok je popsán nějaký nový druh dinosaura. Tvrzení, že druhů dinosaurů muselo být nesrovnatelně víc, je naprosto opodstatněné. Další příklad (kromě zoologie) je například v astronomii. Dnes vědci odhadují, že se ve vesmíru nachází asi 100000000 galaxií. Myslíš, že někdo všech 100000000 galaxií viděl? A přesto je to reálné číslo. Stejně tak počet hvězd v naší Galaxii. Tyto předpoklady mají všechny reálný základ. Ač se to někdy nezdá :o)

K tomu druhému termodynamickému zákonu. Uvědom si, že ten platí pouze pro UZAVŘENÉ (opakuji UZAVŘENÉ) systémy!!!!!! viz krátký úryvek z jednoho článku: "Jaký význam má termodynamika pro evoluci života? Dosažení termodynamické rovnováhy pro živé systémy znamená smrt. Druhý zákon termodynamiky ukazuje, že všechny systémy nezadržitelně spějí k termodynamické rovnováze. Přesto organická evoluce se dlouhodobě vyvíjí od jednoduchých systémů k systémům složitým. Živé organismy nejsou uzavřenými systémy, protože si s okolím vyměňují různé formy energie a hmoty. Takový systém proto může existovat prakticky tak dlouho, dokud dochází k výměně energie a hmoty s okolím. Druhý zákon termodynamiky je přitom splněn, protože celková změna entropie systému a jeho okolí je kladná."

O tom co je živé a co není živé jsme se už bavili. Už to samo o sobě říká, že mezi živým a neživým světem je spojité spektrum...


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 15. březen 2004 @ 20:15:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

to téma "je vědecká" vs. "není vědecká" bych radši uzavřel.

Souhlas, stejně je to k ničemu. :-)

...."Je jasné, že na Zemi žilo pouze 356 druhů dinosaurů..." atd. TOTO je nevědecký postup. ...

Jasně, takto jsem to nemyslel. Možná jich i bylo řádově tisíce, co já vím? Šlo mi spíš o to, že ten úsudek vycházel z teorie, že dinousauři v jedné epoše vývoje života na Zemi byli téměř jedinými živými organismy a tudíž jejich počet musel zhruba odpovídat počtu dnešních druhů. Jelikož věřím, že všechny základní druhy existují od počátku, nepovažoval jsem takovou dedukci za vědecky opodstatněnou, neboť vycházela z předpokladu, který nelze vědecky dokázat, ale je záležitostí víry. V otázce galaxií máš plnou pravdu a nemám důvod nesouhlasit.

k druhému termodynamickému zákonu

Nevím, zda samovolný vývoj odporuje přesnému znění tohoto zákona. A není to možná zcela podstatné, protože zákony stejně vesměs definujeme jen na základě pozorování a zkušenosti, a ty pak experimentálně ověřujeme. Podstatné pro mne je, že prostě samo od sebe v přírodě nic takto složitého nevzniká, pokud na počátku nestojí inteligence nebo informace. Evoluce nezná žádný exaktní zákon, podle kterého by něco takového bylo možné. Myslím, že nemá smysl to dál rozebírat, protože v tom se nikdy neshodnem. Mě prostě nepřipadá možné, aby třeba počítače vznikaly samovolným vývojem, Tobě to normální připadá. A v tom je ten problém.


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 15. březen 2004 @ 22:51:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

aha tak už to chápu. Jasně... tisíce druhů se zakládá na předpokladu, že nežili všichni živočichové pohromadě. Mno... Asi bys lépe přijal stovky než tisíce, že? :o) Problém je v tom, že datování hornin a vůbec fosilní materiál nám jednoznačně říká, že všichni nalezení živočichové skutečně pospolu nikdy v dějinách Země nežili... Já vím, že nevěříš datovacím metodám, ale to už je problém jiný. Řekl bych v jejich nepochopení. Nechci ze sebe dělat inteligenta, který všemu rozumí. Nerozumím. Nejsem geolog. Ovšem všechny kreacionistické argumenty proti se ukázaly jako neopodstatněné. Jasně. Já věřím geologům. Pokud mi někdo ukáže, že se mýlí tak konvertuji ke kreacionistům. Zatím mě nikdo zdaleka nepřesvědčil. Ba naopak. Toť vše... :o))


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 16. březen 2004 @ 14:16:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,
mě je to srdečně jedno jestli jich je stovky nebo tisíce, vždyť přece mé víře neodporuje ani jedno ani druhé a jinak mi to taky nevadí. Prostě pouze nesouhlasím s postupem, kterým se to odvozuje.

fosilní materiál nám jednoznačně říká, že všichni nalezení živočichové skutečně pospolu nikdy v dějinách Země nežili

Na jedné straně jsi říkal, že se nalezlo jen velmi zanedbatelné procento exitujících druhů ve fosiliích, na druhou stranu v nich hledáš důkaz, co kdy spolu žilo. Jen tak laickým pohledem se mi to jeví vůči sobě trochu v rozporu. Buď se nalezla většina, a pak chybějí přechodné druhy, nebo toho tam zůstalo tak málo, že nemáme ani jednoznačný spojitý přechod od jedněch organismům ke druhým, a pak ani nemá smysl z toho usuzovat, co s čím žilo.

Zeptám se: jak dlouho se usazuje třeba 5 nebo 10 metrů tlustá geologická vrstva?

S pozdravem,

wollek


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Úterý, 09. březen 2004 @ 20:15:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Telesto,

diky moc za vsechny komentare i linky – prostuduju. Mozna by bylo vhodne prizvat do diskuse i autora daneho clanku – zkusim ho zkontaktovat.

pro vsechny:
Napadlo mne take, ze se v danych sporech evoluce kontra stvoreni, ktere jsem zatim cetl mluvi malo o cloveku a srovnani jeho DNA s potencionalnimi predky. Jsou ony kosterni nalezy (o kterych jsme se kdysi ucili v dejepise) onech potencionalnich predku takove, ze jednoznacne ci prukazne dokladuji onu vazbu? (Nekde jsem cetl kratickou zminku, ze zadny z onech nalezu nebyl na urovni DNA prokazatleny jako lidsky predek) Maji lidoopove shodne predky s clovekem – zase asi na te urovni DNA se da neco prokazovat? Nebo je clovek na urovni DNA jedinecny a stoji mimo ostatni organismy?

Dalsi podotazka se tyka judaismu a jejich vztahu ke evoluci. Nekde jsem jenom videl zminku, ze judaismus (mozna pouze nektery z jeho smeru) nemel nikdy s evoluci problem – t.j. z toho by vyplyvalo, ze judaiste brali a berou knihu Genesis a zvlaste sedmidenni stvoreni jako symbolicky popis. Cili toto by take dost zodpovedelo, vztah Zidu resp. ruznych smeru judaismu (nabozenskeho) k evolucni teorii od jejiho vzniku az do ted.





Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 10. březen 2004 @ 09:06:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
novykrestane: bylo by dobré, kdyby se Ti podařilo kontaktovat autora článku.

DNA - názor odborníka by mne také zajímal. Četl jsem, že prý člověk má blíže k praseti než lidoopům, ale raději bych to měl potvrzené od nekřesťankého zdroje. Ovšem, i kdyby tam byla podobnost mezi člověkem a jeho údajnými předky, dokazuje to nutně evoluci mezi nimi? Bylo by opravdu zajímavé o tomto vědět víc.

Judaismus x evoluce - myslím, že je stejně neslučitelný jako křesťanství a evoluce, a to přesto, že se asi v obou směrech najdou lidé, kteří nad zásadními rozpory budou zavírat oči (viz mé komentáře v článku o slučitelnosti křesťanství a evoluce - pokud mi smysluplně dokážeš odpovědět na ony mé námitky, tak bych to docela bral).


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 15. březen 2004 @ 18:36:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj novykrestane,

nevím jestli ti to k něčemu bude dobré, ale můžu ti poslat skutečně zajímavé odkazy:

http://www.archaeologica.cz/clanky/neandrtalci/neandrtalci.html

K tomuto odkazu mám také dotaz. Bible tvrdí, že jsme něco naprosto jiného než všichni ostatní živočichové. Že se výrazně odlišujeme od všeho živého. Jak je tedy možné, že se člověk dokázal křížit s neandertálci. Pokud vím, tak Bible o neandertálcích nic nepíše. Byli to podle Bible lidé nebo ne. Pokud ano, jak to, že se tak hodně od nás odlišovali? Pokud to lidé podle Bible nebyli jak to, že se s nimi člověk dokázal křížit? To jen tak na okraj...

http://www.tiscali.cz/mult/mult_center_030612.611281.html
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/species.html#tchadensis

Každopádně se obávám, že nějaké DNA lze vůbec z našich předků separovat. Tuším, že se podařilo získat DNA pouze neandertálců, ale jistý si tím nejsem...

Ta informace o tom, že lidé mají podle DNA blíže k praseti než k opici.... Mno... Docela by mě zajímalo, kde jsi takovou informaci vzal wollku :o))))


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 15. březen 2004 @ 20:59:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten článek o Neandrtálcích je zajímavý a ukazuje, jak velmi nejisté a spekulativní jsou jednotlivé závěry o jejich životě a roli v historii člověka. Shodou okolností jsem nedávno pořad o Neandrtálcích sledoval v TV.

Celkem mě překvapuje, jak je možné získat DNA ze zkameněliny? Pokud jde o křížení s člověkem, nález jedné kostry mi připadá trochu málo na to, aby z toho bylo možné usuzovat na takovéto závěry.

Nicméně, pokud by se skutečně křížili, pak bych Neandrtálce považoval za druh člověka. Třeba Bible krátce před potopou, než zkameněliny ve velké míře vznikly, zmiňuje následující problém:

Genesis 6:1  Když se lidé počali na zemi množit a rodily se jim dcery, viděli synové božští,
2  jak půvabné jsou dcery lidské, a brali si za ženy všechny, jichž se jim zachtělo.
3  Hospodin však řekl: "Můj duch se nebude člověkem věčně zaneprazdňovat. Vždyť je jen tělo. Ať je jeho dnů sto dvacet let."
4  Za oněch dnů, kdy synové božští vcházeli k dcerám lidským a ty jim rodily, vznikaly na zemi zrůdy, ba ještě i potom. To jsou ti bohatýři dávnověku, mužové pověstní.


Co to přesně znamená synové božští, ví asi jen spravedlivý Noe a Bůh, ale problém, že by se běžní lidé křížili s někým dalším, opravdu Biblické zvěsti nijak neodporuje. Vznikaly zrůdy, klidně to mohli být neandrtálci, to těžko říci.

I po potopě existovaly lidské zrůdy: Anákovci.

Numeri 13:32  Pomluvami zhaněli Izraelcům zemi, kterou prozkoumali: "Země, kterou jsme při průzkumu prošli, je země, která požírá své obyvatele, a všechen lid, který jsme v ní spatřili, jsou muži obrovité postavy.
33  Viděli jsme tam zrůdy - Anákovci totiž patří ke zrůdám - a zdálo se nám, že jsme nepatrní jako kobylky, vskutku jsme v jejich očích byli takoví."

Deuteronium 9:1  Slyš, Izraeli, dnes přejdeš Jordán, aby sis podrobil pronárody větší a zdatnější, než jsi ty, města veliká a opevněná až k nebi,
2  veliký a vysoký lid, Anákovce, o kterých víš. Slyšel jsi o nich úsloví: "Kdo se postaví proti Anákovcům?"
3  Dnes poznáš, že Hospodin, tvůj Bůh, který jde před tebou, je jako sžírající oheň. On je vyhladí a on je před tebou pokoří, takže si je podrobíš a rychle je vyhubíš, jak ti Hospodin slíbil.

Anákovci žili ještě za dnů Jozue a byli to nesmírně velcí lidé. Byl zde ještě jiný velmi vysoký lid - Emejci a možná další.

Jistě existovaly před potopou nebo i po potopě různé druhy lidí, z nichž někteří jsou nazváni netvory, takže prostor pro vysvětlení podobných jevů jako neandrtálec neevoluční cestou rozhodně existuje, sám však nemám takové znalosti, abych jej do biblického vyprávění mohl přesně napasovat, navíc si na rozdíl od evolucionistů nemyslím, že by historii šlo studovat do příliš velkých detailů bez velkého množství chyb, či chybných závěrů.

PS: S tím DNA prasete už nevím, ale párkrát jsem to viděl. Nemohu vyloučit, že jde jen o kreacionistický výmysl, který koluje mezi křesťany...


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 15. březen 2004 @ 22:42:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

abych se přiznal tak nevím co tím myslíš, nejsité a spekulativní... Myslím si, že to podstatné a důležité víme. A to, že nebyli našimi předky, ale že byli k nám hodně blízcí.

S tím tvým tvrzením musím trochu nesouhlasit. Neandertálci byli podle všeho jiným druhem. I když se s lidmi mohli křížit. Tvé citace jsou sice pěkné, ale abych pravdu řekl tak na mě vůbec nezapůsobily. Ona totiž Bible se dá vykládat tisíci různými způsoby. Mě u Bible chybí to jediné a podstatné. Nejistota. Jasně ty věříš, že je od Boha. Ale jistotu nemáš a ani nemůžeš mít. Jinými slovy. Nebýt Bible tak by tě něco takového ani nenapadlo. Nemám pravdu?

Vznikaly zrůdy, klidně to mohli být neandrtálci, to těžko říci.
Právě v tomto vidím ten kámen úrazu. Jasně mohli to být neandertálci, ale také to mohli být australopithecové. Také to mohli být siamská dvojčata, také to mohli být ti a ti... Prostě naprostá spekulace bez jakýchkoliv opěrných bodů...

Existuje spousta zdrojů vysvětlujících vznik světa pomocí boha či bohů. Proč zrovna Bible.

Mimochodem na to jsi přišel kde, že si evolucionisté myslí, že lze historii studovat do velkých detailů bez velkých chyb.

Ohledně té DNA z kostí neandertálce... Mě by to zajímalo taky :o))) Ale jde to :o) Holt záhady dnešní vědy...


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 16. březen 2004 @ 14:30:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Telesto,

nemám rád, když někdo zaměňuje pojmy výklad Bible a citát z Bible. Nemám to rád asi proto, že jsem si všiml, že je to zcela standardní taktika lidí, kteří chtějí Bibli zpochybnit. Prostě naši předkové v Genesis zachytili, že lidé se křížili s někým, co nejsme dnes schopni identifikovat a vznikaly zrůdy, které mohlou klidně zahrnovat všechny tzv. předky člověka, pokud se nejedná o opice, což je zřejmě často také možné. O výklad jsem se ani nepokoušel, pouze jsem Ti chtěl ukázat, že mě nějaké objevy ohledně Neandrtálců apod. nechávají celkem klidným, naopak takové nálezy mohou být chápány jako potvrzení jistých Biblických pasáží.

To DNA: zkus mi to prosím zjistit. Nejde mi do hlavy, jak to z kamene mohou vyčíst. Přece DNA neexistuje v kamenné podobě nebo ano? Díky.

S pozdravem,

wollek

PS: evolucionisté myslí, že lze historii studovat do velkých detailů bez velkých chyb
Pokud by si to nemysleli, tak je jejich práce zcela zbytečná. Vem si třeba ten strom vývoje dinosaurů. Je to impozantní list, ale já osobně nevěřím, že má nějaký smysl a že by to tak detailně šlo sestavit. Oni si buď hrají jako malé děti se skládáním kostek, nebo prostě věří, že to nějaký smysl má a tedy věří, že tu historii detailně poznat mohou a s obrovským množstvím chyb snad také při tom nepočítají, jinak by to zpětně ztrácelo smysl.
Pro naše úvahy je toto však zcela nepodstatné. To je, že ses ptal...


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 17. březen 2004 @ 13:37:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj,

no jistě... výklad vs. citát. Dobrá... Mě je to jedno. Jistě to co popisuje Bible by mohli být skutečně kříženci... Jistě. Ale problém je, že pod slovem zrůda si můžeš představit cokoliv.

Ad DNA a neandertálec
Oni separovali určité sekvence DNA. Samozřejmě těžko získali kompletní DNA. Postup neznám a asi to nebude nic jednoduchého. Můj kámoš genetik něco podobného dělal (nevím jestli to byli právě neandertálci), ale ani jsem se ho na to neptal :o) Určitě bych to nechápal.
http://www.tiscali.cz/mult/tis_aktualita.phtml?chan=mult&clanekid=32211
http://science.point.sk/spravy/?clanok=1353
http://www.fandom.sk/clanok.php?clanok_id=1663

Ohledně toho stromu života. Problém je v tom, že nikdo právě neříká, že to tak bylo :o) prostě je to hypetetický strom, který ukazuje jakousi příbuznost druhů. Podobných je víc. Jsou na ně na té stránce odkazy. Nikdo neříká ten se vyvinul z toho, ten zase z toho atd. Ale takový strom ukazuje, že ten se mohl vyvinout z toho nebo s ním mohl mít společného předka nebo jsou jinak vývojově spříznění... Nikdo neříká - tak to prostě stoprocentně je a hotovo :o) Snad se snaží poznat detailně historii (jako, že asi jo), ale pochybuji, že by si o nynějších výrocích mysleli, že je to neměnné. Co se týče taxonomie, samozřejmě.


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Úterý, 16. březen 2004 @ 17:19:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Telesto,

diky moc za odkazy. Zatim se necitim moc jisty v kramflecich a moc jsem se nezorientoval, abych dokazal dany spor kvalifikovane posuzovat (ale tvrzeni krestanu mam tendenci mnohem vice proverovat nez tvrzeni ateistu). Nektere nazory tzv (vedeckych) kreacionistu vsak dokazou rozesmat – cetl jsem nazory p. Kabrta – napr. pouziva terminu polocas rozpadu magnetickeho pole (na to musi byt velka davka fantazie – vytvari nove fyzikalni fenomeny).

Ja uz Bibli neberu v mnohych vecech moc vazne – je to podle mne velmi lidsky produkt – takze jestli je jeji kosmologie pravdiva mne zase tak moc nebere. Vidim to jako myty a jestli tam jsou urcite pravdy tak casto asi velmi obrazne vyjadreny. Ze Bible nehovori o mnoha stvorenych druzich je jasne vcetne napr. neandrtalcu. Ale nekolikrat jsem cetl zminku ze strany kreacionistu kteri citovali nejake antropology, ze porad se ty lidske vyvojove linie nedaji nalezt ci prokazat, takze tohle chci jeste poradne prozkoumat (a diky za ty linky).

Evoluci (biologickou) tedy zacinam brat jako fakt (s nesmirnym mnozstvim dukazu – samozrejme neprimych) s tim, ze popisne evolucni teorie jsou v procesu vyvoje. Chci to dale prozkoumat z hlediska chemie a mikrobilogie – viz, ze ten clanek na ktery navazuje diskuse toto vidi jako problem – napr. chemickou evoluci. Ti lide co veri v kreaci musi mit problemy s tim nesmirnym mnozstvim dukazu pro biologickou evoluci – ale vetsinou existuje jednoducha odpoved – konspirace vedcu, priroda konspiruje spolecne se satanem atp. Je vubec zvlastni, ze Buh ktery by tvoril pouze kreacne by nezanechal dostatek dukazu pro kreaci a naopak tech dukazu pro evoluci by zanechal velmi mnoho. Mimochodem nedavno jsem se docetl, ze recti filozofove a prirodovedci o necem jako o evoluci uvazovali jiz v predkrestanskych dobach – http://www.infidels.org/library/historical/joseph_wheless/forgery_in_christianity/
(chapter 7)... ." Empedoeles of Agrigentum (495-435 B.C.) "may justly be called the father of the evolution idea. ... All organisms arose through the fortuitous play of the two great forces of Nature upon the four elements." Anaxagoras (500-428) "was the first to trace the origin of animals and plants to preexisting germs in the air and ether." Aristotle (384-322 B.C.), the first great naturalist, shows "in his four essays upon the parts, locomotion, generation, and vital principles of animals, that he fully understood adaptation in its modern sense;.....

Ja se chci ted v ramci onech hledani zamerit vic na genetiku a jeji svazanost s biologii. Treba jake druhy se mohou krizit (existuje na urovni DNA nejaky klic co lze a nelze?) – proc ti krizenci nemohou mit (nekdy) potomky???

Take jsem si myslel, ze DNA lze extrahovat z cehokoli, co bylo kdysi zive. Takze u tech neadrtalcu to byla nejaka vyjimka? Jestli se nemylim tak se lidska DNA dale cte a za par let bude prectena cela a pote budeme vedet jak u cloveka tak casem i u jinych druhu presne stavby a tedy i evoluce asi dostane dalsi velke mnozstvi neprimych dukazu. U klonovani jsem slysel, ze napr. naklonovat nejake vyhynule druhy ted ci v blizke budoucnosti nebude problem. Jenom mne napada, ze je otazkou odkud se bere vedomi tech klonovanych jedincu – nedokazu posoudit a nevim, zda na to maji nabozenstvi ci duchovni smery nejaka vysvetleni.

Jinak se mi Telesto velmi libi tva schopnost veci popsat, vysvetlit a nachazet uspokojiva vysvetleni. Jedina vec na kterou mam asi podstatne jiny nazor je, ze ja si myslim, ze nad nami muze neco byt ci, ze do evoluce zasahuje nejaka vyssi moc nebo, ze okrajove a pocatecni podminky celeho fenomenu zvaneho zivot jsou jedinecne nastaveny. Neco jako vedomi sama sebe se domnivam nepujde nikdy simulovat. To, ze kdyz dokazeme za cas namodelovat neuronove site tak, aby v urcite mire replikovali funkcnost mozku tak to jeste neznamena vedomi sama sebe. Mozek je neco jako velmi slozitej hardware a vedomi neco jako velmi slozitej software. Nevim jestli je to vhodny primer – ale prave ten software se asi neda snadno vymyslet. Neco jako duse/ vedomi/ duch bude existovat – to jak se s tim vyporadavaji ruzne nabozenske a duchovni smery je vec druha. Ja se nyni priklanim k agnosticimu – t.j. neco nad nami rozhodne existuje, ale asi se to neda poznat a je to tak dobre, ze nikdo nema vyhodu resp. ty smery ktere komunikuji s duchovnim svetem jsou dost ujety a nebezpecny a jsou dukazem, ze to asi neni zdrave.

Diky za odkazy talkorigin – ty se chystam poradne prostudovat. Pozdravuj Borka:-). Ty teorie pravdy by sis mel dostudovat:-)

ps1: protoze te asi zajimaji zahady, tak posilam odkaz na zajimavej clanek o bumerangu – jeho vlastnostech a vyskytu v historii– http://lidovky.centrum.cz/clanek.phtml?id=246193
ps2: uz jsi si asi zvykl na krestanskou argumentaci – pripojuji vystizny popis od Robert Green Ingersoll - Why I Am Agnostic - jak reaguji krestane (a zvlaste teologove) na neprijemna fakta:
„At first they flatly denied the facts -- then they belittled them -- then they harmonized them -- then they denied that they had denied them. Then they changed the meaning of the "inspired" book to fit the facts. At first they said that if the facts, as claimed, were true, the Bible was false and Christianity itself a superstition. Afterward they said the facts, as claimed, were true and that they established beyond all doubt the inspiration of the Bible and the divine origin of orthodox religion... Anything they could not dodge, they swallowed and anything they could not swallow, they dodged....“


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Čtvrtek, 18. březen 2004 @ 17:48:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj novykrestane,

je to podle mne velmi lidsky produkt
Tak s tím naprosto souhlasím... Hezky řečeno.

Ja se chci ted v ramci onech hledani zamerit vic na genetiku a jeji svazanost s biologii.
Tak to hodně štěstí :o) To mě taky docela zajímá, ale asi na to nemám. Už jenom to vyznat se v terminech :))

Take jsem si myslel, ze DNA lze extrahovat z cehokoli, co bylo kdysi zive.
Z těch neandertálců samozřejmě nezískali žádnou kompletní DNA. Pouze útržky. DNA se totiž po smrti časem rozpadá. Ani konzervace v lihu prý nepomáhá. Snad jedině zmrazit... Nevím... Něco jako Jurský park je podle vědců naprosté sci-fi... škoda :(((
Lidská DNA je již přečtená jestli se nemýlím. A její popis je prý někde na internetu :) bohužel však přístupný pouze odborníkům :( Což je ale logické... Mimochodem stejně by z toho laik nic nevyčetl :o)

ze napr. naklonovat nejake vyhynule druhy ted ci v blizke budoucnosti nebude problem.
No to nevidím moc reálně. Z jednoho jediného důvodu - vhodná matka. Mamuta by snad možná mohla odchovat Slonice ve své děloze. S vakovlkem by to snad také nějak šlo... Ovšem třeba takoví dinosauři už asi nemají šanci... A nemusíme ani tak daleko do minulosti. Ty si dovedeš představit jak by takové klonování vypadalo? Já ne...

Žádný klon není naprosto totožný se svým vzorem. Na vývoj má vliv mnoho vnějších podnětů už v matčině děloze. Stačí se podívat na jednovaječná dvojčata. To jsou přece také klony :) Vědomí se tuším vytváří postupně. Vědomí bych řekl, že záleží na propojeních v mozku. A ty s DNA už nemají moc společného. Neurony se prostě spojují u každého jinak.

Vědomí, duše, duch... Hmmm... Podle mě je to je otázku komplexnosti propojení neuronů. Ovšem jestli to tak je na to si budeme muset chvíli počkat. Alespoň než se někdo pokusí vytvořit tak složitou nervovou soustavu jakou má člověk :o)

Ten článek o bumerangu je super :) Fakt zajímavé...

Why I am agnostic
He he... :o))) Super...


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 15. březen 2004 @ 23:42:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Maji lidoopove shodne predky s clovekem – zase asi na te urovni DNA se da neco prokazovat?
Právě jsem našel super stránky. Mrkni na http://www.infovek.sk/predmety/biologia/skripta/evolucia/

Hlavně se mrkni na kapitolu: DOKLADY O VÝVOJI ČLOVEKA ZO ŽIVOČÍŠNEHO PREDKA

Tady možná najdeš odpověď...


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 16. březen 2004 @ 14:40:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na tom odkazu jsem si našel něco o datování:

Najstaršie skamenené pozostatky primátov pochádzajú už z konca kriedy, preto sa paleoantropológovia a paleoprimatológovia zaujímajú o technické postupy datovania, ktoré by sa dali aplikovať až do obdobia 70 mil. r. B.P. V prípade kostrových pozostatkov je možné presnejšie datovať iba kostrové pozostatky pochádzajúce z konca pleistocénu alebo z holocénu, vo všeobecnosti sa najčastejšie datujú geologické materiály - horniny a minerály. Preto sa datovanie zvyčajne začína pokusom o zaradenie dávnych okolností do určitého poradia a o zistenie vrstiev, z ktorých skameneliny pochádzajú. Ak sa podarilo zistiť relácie medzi skamenelinami a ich materskými horninami, potom možno odhadnúť vek skamenelín buď priamo stanovením veku materskej horniny, alebo stanovením veku hornín ležiacich v stratigrafickej sekvencii vyššie alebo nižšie.

Můžeš mi to trochu vysvětlit, zejména tu vyznačenou část?

Navíc se zeptám, pokud lze určit stáří horniny s jistou přesností, čemuž pochopitelně nevěřím, tak jaký by mělo smysl stanovovat věk ve vrstvě výše či níže než v té která nás zajímá? Jak vlastně přesně poznají přechod mezi jednou a druhou vrstvou? Proč nejsou usazené zcela spojitě?


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Úterý, 16. březen 2004 @ 18:45:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

zajímavé dotazy, ale obávám se, že to bude spekulace. Nejsem totiž geolog. Nicméně se ti pokusím odpovědět a kdyžtak zkusím něco pohledat atd.

vo všeobecnosti sa najčastejšie datujú geologické materiály
Zřejmě je tím myšleno to, že vulkanologické materiály, nebo například organické (uhlí apod.) se nepoužívají.

začína pokusom o zaradenie dávnych okolností do určitého poradia
Této části teda fakt nerozumím. Myslí tím snad výběr vhodné datovací metody (uhlík, uran, argon)? Nevím...

a o zistenie vrstiev, z ktorých skameneliny pochádzajú
Tak tady mi to je už docela jasné. pokud je zkamenělina přímo součástí horniny tak je to jasné. Pokud ne... dejme tomu je zkamenělá kost rozlomena na dvě části, kde první je obklopena horninou a druhá se ulomila a ležela vedle. Tím, že do sebe obě části zapadají, je jasné, že i ta ulomená volná část byla kdysi součástí té horniny. Jinými slovy část této kosti bude rozhodně stejně stará jako kost, která je obklopena stále ještě horninou... Asi tak si to vysvětluji. Zkameněliny se mohou nacházet v různém stádiu rozpadu (jestli mi rozumíš). Někdy vyčnívají ven z půdy, jindy se třeba na poušti povalují přímo na povrchu. Pokud je zkamenělina natolik ohlazená třeba vodou a nachází se mimo jakoukoliv horninu, je těžké tuto kost datovat...

Datovat se nedá vše. Některé vzorky můžou být kontaminované zvenčí prvky, které právě zkoumáme. Jinými slovy pokud se během historie té či oné zkameněliny například dostal dovnitř argon a mi právě měříme metodou argon-draslík. Nebo se může jednat o zvětralinu. Pokud tedy pomocí isochronní metody zjistíme, že se jedná o první nebo druhý případ musíme využít jiné vzorky k datování. Pak nám může posloužit právě horní či dolní vrstva. Pokud je horní vrsta stará 10 mil let a dolní 15 mil let. Tak je jasné, že zkoumaný vzorek je starý asi 12,5 mil let plus mínus 2,5 roku. Plus samozřejmě chyba, která vyplývá z teorie datování...

Jak vlastně přesně poznají přechod mezi jednou a druhou vrstvou?
Podle mě je to převážně díky označení. Lidé to označení vymysleli. Prostě pro přehlednost. Když někdo řekne, že byla nalezena kostra ve svrchní křídě, tak je všem jasné, jak je asi stará. Každopádně i tak si myslím, že nějaký důvod to mělo. Řekl bych, že je to rozděleno díky složení té či oné vrsty. Každá vrsta je charakteristická určitým typem usazeniny. Asi... toto nevím jistě. Zkusím zjistit...

Tak asi tak... Každopádně si ještě k tomu zkusím něco sehnat. Jsou to docela zajímavé otázky, které by mě osobně také zajímaly trochu víc podrobnějc.


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 17. březen 2004 @ 09:48:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

díky, nevadí mi, jestli je to trošku spekulace, cením si Tvé snahy. Pokud zjistíš více, tak budu rád. Celkově mě zajímají ještě tyto problémy, případně jejich uvedení na pravdou míru, pokud jsou chybné:

Usazování - Mnohdy se lidská kultura stará několik tisíc let nachází relativně hluboko pod úrovní zemského povrchu, zatímco jinde se třeba dinosauří pozůstatky nacházejí téměř nebo zcela na povrchu zemském. Pokud by se vrstvy usazovaly jistou z dlouhodobého hlediska alespoň řádově konstatní rychlostí, pak by milióny let staré zkameněliny musely ležet stovky nebo tisíce metrů pod zemským povrchem. Jelikož to tak asi většinou není, zajímá mě proč. Z toho, co jsem kdy viděl nebo slyšel, nevidím téměř žádnou úměrnost mezi stářím vrstvy a jejím umístěním v hloubi Země. Proto jsem se ptal na rychlost usazování, abych si to mohl z evolučního hlediska trochu ujasnit.

Vrstvy - kreacionisté tvrdí, že se vrstvy prakticky nikde nenacházejí všechny nad sebou podle teorie, ale většinou tak dvě nebo tři (snad i trochu více) nad sebou a to někdy i v přesně obráceném pořadí. Zajímalo by mne, jak to je a proč skutečně ty vrstvy nejsou na většině míst nad sebou všechny, jak by se asi mělo dát očekávat. Dále, souvisí to úzce s první otázkou: jak tlustá je v průměru vrstva odpovídající 5 miliónům let a v jaké je to relaci s vrstvami odpovídajícím vývoji moderního člověka, což je řádově desítky max. stovky tisíc let?

Stáří vrstev - teoreticky vrstvy ani existovat neměly, ale spíš by mělo jít o postupný plynulý přechod. Neumím si dost dobře představit, v hloubi Země třeba tři vrstvy jako tři krajíce chleba nad sebou, jeden starý 10 miliónů let, další 15 a další 20 miliónů let. To se jako vždy usadila poměrně rychle (aby to stihlo zkamenět) jedna vrstva, a pak třeba 5 miliónů skoro nic?

Osídlení Ameriky a ostatních kontinentů - na to jsem také tuším nikde nenarazil. Jak evolucionisté vysvětlují, že se moderní člověk vyvinul zde v Evropě, Asii a hlavně v Africe, ale do Ameriky se dostal také, dávno před Kolumbem?

To zatím stačí. Věřím, že se mi pokusíš nějak odpovědět, třeba jen, co si o tom myslíš sám, případně pak můžeme najít nějaké odkazy. Díky.

wollek

PS: Ještě k k metodám datování: principiálně zde musí být obrovská chyba, protože je zde řada předpokladů, které nemáme možnost nijak ověřit, třeba ta kontaminace. Podle toho, co jsem četl, ty výsledky opravdu jsou hodně nepřesné a zůstává otázkou, zda vůbec o něčem vypovídají. Asi se jich musí kombinovat více dohromady a vycházet i z předpokládaného relativního stáří podle zkamenělin, na druhou stranu, kdo zaručí, že z desítek teoreticky možných, byť nepřesných metod vědci nevybrali jen právě takové, které prostě vedou k výsledku (není teď podstatné, nakolik nepřesnému), který ponechává 'dostatečný' časový prostor pro evoluční proces?


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 17. březen 2004 @ 13:25:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

no docela dost otázek. No pokusím se ti odpovědět.

Usazování:
Musíš si uvědomit základní věc. Ne všude probíhá usazování rovnoměrně, samozřejmě.
To je logické. Někde u ústí řeky do moře je obrovské množství naplavenin a vzniká jakoby nová pevnina. Bude tu zřejmě velká vrstva z tohoto období. Jinde teče řeka, takže usazování nemá téměř šanci. I když se pak něco usadí, tak to pak může eroze velice snadno obrousit zase pryč. Takže pak se zdá, že ta vrsta jakoby tady ani nebyla. Tyto vrstvy se také různě převrací. Viz horotvorná činnost. Prostě se udělá esíčko. Doklady o tom samozřejmě jsou. Proto můžou být někdy vrstvy, které byly vodorovně, třeba pod docela velkým úhlem. Na tyto vrsty po celou dobu prostě působí ohromné množství různých vlivů - voda, vítr, čas, gravitace, tlak atd. Proto může někde vrstva úplně chybět z nějakého geologického období, nebo může být naopak neúměrně silná. Úměra mezi tloušťkou vrstvy a hloubkou ve které se nachází neexistuje.

zkameněliny musely ležet stovky nebo tisíce metrů pod zemským povrchem
No to asi leží. Ale proč kopat, když je zatím dost zkamenělin na povrchu nebo ne moc hluboko pod povrchem. Já prostě na tomto nic nelogického nevidím. Zemská kůra je stále v pohybu a působí na ni obrovské množství vnějších vlivů.

Stáří vrstev - ale on je to plynulý přechod. Postupně. Ne sice úplně plynulý, ale po částech plynulý. Někde jsou vrstvy téměř plynulé. Pokud je ale ve vrstvě nějaká velká zkamenělina, tak je logické, že to bude vrsta docela tlustá. Jinak by se snad ta kostra nezachovala.
Jinak usazování probíhá postupně. Někdy pomalu a někdy rychle. Pořád na sebe. Utuhnutí vrstvy probíhá tedy taky plynule. Část po části.

Podle nálezů lze usuzovat, že se Člověk vyvinul v Africe, pak přešel do Evropy a Asie. Z Asice přes kontinentální most se dostal do Severní Ameriky odkud putoval do Jižní Ameriky. Do Austrálie se člověk dostal přes moře, kde v době ledové stačilo přeplout pouhých 50 km moře. Jinak putoval suchou nohou...

...protože je zde řada předpokladů, které nemáme možnost nijak ověřit, třeba ta kontaminace.
Kontaminaci dokáže spolehlivě zjistit isochronní metoda. Stejně tak dokážeme zjistit kvalitu vzorku. Třeba jestli se jedná o zvětralinu, které také nejsme schopní datovat. Předpoklad o počátečních podmínkách je také zbytečný, protože datování není závislé na počátečním obsahu sledovaného vzorku. Vždy se měří totiž poměr. Jediný předpoklad, který zde je, že fyzikální zákony jaké známe dnes existovaly i dříve. To si myslím, že je docela oprávněný předpoklad...
O správnosti datování nám svědčí mnoho jiných věcí.
Například: V roce 1924 byla nalezena kostra Velociraptora. Byla datována do období svrchní křídy. Dále byl tento dravec nalezen v Rusku nebo Číně. Datování bylo stejné jako v předchozím případě - svrchní křída. Již toto o něčem vypovídá. Pokud by bylo datování naprosto chybné, žádná taková schoda by se asi nepředpokládala. A to je u všech nálezů stejné. Při chybné metodě by se dalo očekávat, že jeden velociraptor bude z kambria, druhý z křídy, třetí eocénu, čtvrtý z permu atd. Prostě naprostý chaos. Nic takového se však nikdy nenašlo. Ale to ještě není všechno. Ve dvacátých letech byl nalezen druh Protoceratops andrewsi. Datování ho zasadilo opět do období svrchní křídy. Žil na stejném území, tudíž se mohl s velociraptorem potkat. Vědci se tedy oprávněně domnívali, že velociraptor by klidně mohl za kořist použít protoceratopse protože sdíleli stejnou lokalitu ve stejný čas. Pokud bych předpokládal, že datování je naprosto nesmyslné a chybné, tak je takový předpoklad zbytečný a nesprávný, nemám pravdu? A ejhle. V roce 1971 byla nalezena velice zajímavá kostra. Velociraptor, který zahynul zaklesnutý do protoceratopse během boje. Oba se tak našli společně a s nimi i jejich téměř kompletní kostry. Datování? Ano správně... svrchní křída.
Další příklady bych mohl uvést s jinými druhy. Jako další typický případ jsou zuby tyrannosaura v pánvi triceratopse, šupiny scutelosaura v žaludku dylophosaurů atd.
Od nepřesných a chybných metod nelze očekávat tak shodné výsledky.
Zkouším hledat nějaký dobrý článek o chybách... Neúspěšně. Ale zkusím to takto. Pokud budeš střílet na terč a všechny střely půjdou do středu, je jasné, že je to přesná střelba. Podobně je to u datování. Jeden živočich se vyskytoval v určitou dobu. Pokud najdu deset koster na různých nalezištích a všechny budu datovat do stejného období je jasné, že tato metoda může být přesná. Stejně jako, že střílím do středu. Můžu však mít soustřel do určitého místa mimo střed. To je chyba druhého typu. Tedy všechny šipky jsou sice pohromadě, ale mimo střed. V tom případě by to znamenalo, že datování je ovlivněno nějakou konstantou, která posunuje datování o X let dopředu nebo dozadu. To se dá však u datování docela snadno zjistit. Pak je tu ta pravá chyba. Já bych ji nazval prvního druhu :) (ty názvy neber doslova to si vymýšlím, protože jsem žádné stránky o teorii chyb v rychlosti nenašel) To, že jedna šipka půjde do středu, druhá na zeď, třetí pod střed, čtvrtá... atd. Prostě chaos :) Pak je jasné, že je střelba nepřesná. Pokud by se tedy datování jednoho druhu u deseti koster lišilo v různé míře o desítky ba stvoky mil let, tak je jasné, že datování není správné...
Dalším důkazem správnosti je využití různých metod datování, které vykazují stejné výsledky.
Další důkaz, který je však trochu postaven na přepodkladu vzniku vesmíru jako takovém, je datování meteoritů. Meteority se totiž podle všeho vytvořili současně s planetami a sluncem. Byly však menší a tudíž rychleji vychladly. Ztvrdly rychle. Při datování meteoritů působí náramná shoda...

To jen tak k přesnosti. Bez teorie datování... Prostě logika :o)

No doufám, že se v tom vyznáš... Mno... je to takový guláš :o))

Zatím ahoj...

Odkazy:
http://www.talkorigins.org/faqs/isochron-dating.html
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html#howold
http://www.dino-nakasato.org/en/special97/Fight-e.html


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 19. březen 2004 @ 09:36:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

díky moc za odpovědi. Dnes jen stručně:

Usazování: Že to neprobíhá rovnoměrně, to je asi jasné. Ale stejně se domnívám, že tloušťka vrstev a množství starých fosilií nalezených na povrchu neodpovídá teoretickému stáří podle evoluce, průměrná rychlost usazování by musela exponenciálně narůstat. V minulosti by se po miliardu let usadilo snad to, co později za milión let či nyní za 10 000 let. Je to taková moje domněnka, nečetl jsem na to názor ani kreacionistů, ani evolucionistů, ale občas jsem nějaké nálezy prostřednictvím TV viděl a skutečně mi to ukazovalo mnohem spíše na biblickou potopu než na miliardy, miliony a tisíce let staré usazeniny, jejichž tloušťka ani poloha vůbec neodpovídala teoretickým představám. Chápu, že pohyby zemské kůry a horotvornou činností se dá něco vysvětlit, ale je vůbec možné, aby se při takových činnostech během miliard let něco zkamenělého zachovalo? Nerozpadlo by se to dávno v prach? Nějak mi to prostě nesedí.

Píšeš, že zkameněliny asi leží i hluboko pod Zemí. Chtělo by to však nějak doložit. Zrovna na www.icr.org jsem četl, že 95% všech nalezených fosilií jsou ty nejjednodušší formy života jako trilobiti apod a ze zbylých 5% je naprostá většina rostlinstva. Pouhé necelé 1% jsou savci, obojživelníci a jiné vyspělejší organismy. Ptám se tedy: Neměl by tento poměr v případě, že většina toho nejstaršího miliardy let starého by mělo být spíše někde hluboko v Zemi a na povrch se dostat spíše vyjímečně, být úplně jiný, a ne takový jaká je skutečnost?

Díky za vysvětlení přechodu člověka do Ameriky a Austrálie. Stejně si říkám, jaký by asi tak měl primitivní člověk důvod plavit se 50 km po moři za nejistým cílem? Proč by to dělal? Bylo tam opravdu tam málo vody? A co zvířata, ta si tam člověk vzal s sebou? Beru to jako názor evolučních teoretiků, ale byl bych rád, kdyby se to nějak dalo podepřít alespoň nepřímými důkazy nebo nějakými fakty. Že se tam lidé nějak museli dostat, je jasné bez ohledu na to, zda věříme v evoluci či stvoření. Osobně jsem nakloněn věřit tomu, že pevnina ještě krátce po Noeho potopě tvořila jeden světadíl, který se záhy rozdělil, ale možná je to hloupost. Nevím, jak rozšíření člověka i zvířat po všech kontinentech oficiálně vysvětlují kreacionisté.

Datování: no, nevím, já zase četl o tom, že je to zcela nepřesné a bylo to podepřeno také různými příklady. Asi si každý vybere takové výsledky, které se mu hodí, a já u toho osobně nikdy nebyl, takže to stěží mohu komentovat. Osobně se mi však principiálně jeví dost nemožné určovat stáří s uspokojivou přesností. Třeba i proto, že nejsem přesvědčen, že přírodní zákony byly vždy stejné jako dnes. Ale i kdyby....

Předpoklad o počátečních podmínkách je také zbytečný, protože datování není závislé na počátečním obsahu sledovaného vzorku. Vždy se měří totiž poměr.

Poměr, pokud neznáš počáteční stav, by snad mohl určovat tak relativní stáří, ne absolutní, nebo se pletu? Nemám teď ty metody v hlavě, ale pokud se dobře pamatuji, tak tam nějaké počáteční podmínky předpokládány byly a mnohdy byly dost pochybné a neověřitelné.


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Neděle, 21. březen 2004 @ 21:55:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

k tomu usazování by bylo asi lepší, kdyby sis o tom přečetl nějakou literaturu :) Zkus se opravdu mrknout na nějakou literaturu. Tam ti to vysvětlí jistě líp než to dokážu vysvětlit já :)))

Neměl by tento poměr v případě, že většina toho nejstaršího miliardy let starého by mělo být spíše někde hluboko v Zemi a na povrch se dostat spíše vyjímečně, být úplně jiný, a ne takový jaká je skutečnost?
Proč? Vem si třeba horotvornou činnost. Třeba takové Himaláje, které jsou dnes nejvyšším pohořím světa, byly kdysi mořským dnem. Ten poměr 95% je asi proto, že například takoví savci se objevili během druhohor, dinosauři a ptáci jakbysmet... Dýl tu byli už jenom ryby a celou histroii života tu jsou právě ti primitivní živočichové... Hodně také dělá kvantita... Kolik dejme tomu takových tyrannosaurů žilo na stu čtverečních kilomterů? Jeden? Dva? No víc asi ne... Kolik ale takových trilobitů v moři žilo na stu kilometrech čtverečních? Tisíc? Sto tisíc? Milion? Nebo snad víc? Pokud je dejme tomu pravděpodobnost, že nějaký jedinec zkamení 1/1000 tak si spočítej kolik tyrannosaurů nebo trilobitů se dochová... Asi tak to vidím já. Co se týče té hloubky... Ano v hloubce jich bude ještě mnohem víc...

jaký by asi tak měl primitivní člověk důvod plavit se 50 km po moři za nejistým cílem?
Jaký k tomu měli důvod vikingové? Nebo Kolubus? Proč se například indiáni z Jižní Ameriky jednou všichni sebrali a přestěhovali se do střední Ameriky? Všechny svá vyspělá města, domy, pole nechali za sebou a o několik stovek (nebo snad tisíc) kilometrů severně postavli přesné repliky svých měst? Jsou mnohem větší záhady na světě, které se staly a neumíme je vysvětlit než přeplavání pouhých 50km :o)))

Zvířata se tam vyvinuly. To by se také dalo pokládat jako důkaz evoluce. Proč jsou v Austrálii vačnatci a ne placentálové? Paleontologie říká, že se Austrálie oddělila a vývoj zde probíhal tak nějak nezávisle. Vačnatci jsou například i v Jižní Americe, ale tam už jsou smícháni s placentály, kteří sem dorazili ze Severní Ameriky. Proč by někdo (Noe) distribuoval zvířata tímto způsobem. Nebo snad pokud byly kontinenty po potopě u sebe a Noe vypustil zvířata, proč by právě do austrálie přešli vačnatci a ani jeden placentál?
Jinak jak jistě víš, tak takové krysi, pes dingo, ovce, králíci, velbloudi tam skutečně byli dovezeni lidmi... A to docela nedávno.

Třeba i proto, že nejsem přesvědčen, že přírodní zákony byly vždy stejné jako dnes.
Tak to je pak holt těžké :o)

Poměr, pokud neznáš počáteční stav, by snad mohl určovat tak relativní stáří, ne absolutní, nebo se pletu?...
Zkus si skutečně pročíst tento článek: http://www.talkorigins.org/faqs/isochron-dating.html

no, nevím, já zase četl o tom, že je to zcela nepřesné a bylo to podepřeno také různými příklady.
Nevím co máš přesně na mysli, ale většinou se tuším jednalo o špatné (tedy nečisté) vzorky nebo zvětraliny. Oba případy však odhalí isochronní metoda... Ale nevím co máš namysli, takže hádám...


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 23. březen 2004 @ 16:49:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

opět díky moc za odpovědi. Pokud jde o tu literaturu, rád bych si něco přečetl, jenže problém je v tom, že většina toho, s čím se setkávám, na mé otázky moc neodpovídá. To platí obecně, nejen fosilie. Evolucionisté se zkrátka nepříjemným odpovědím a problémům většinou vyhýbají, případně je vysvětlují způsobem, kterému člověk může věřit pouze tehdy, pokud věří i samotné evoluci. Abych se tedy dočkal dostatečného množství pro mě zajímavých myšlenek, musel bych přečíst obrovské množství mnoho neříkajících pojednání. Jistě podle možností si něco přečtu, ale přesto pro mě diskuze s někým, jako Ty, mají svůj smysl. Řada zastánců evoluce ani diskuze schopná není.

Poměr zkamenělin: máš pravdu, že trilobitů bylo asi více než dinosaurů a otázkou je zda ten poměr se měří počet kusů nebo jejich úhrná velikost. Jelikož se mnohdy asi najdou neúplné organismy, tak bych na ty kusy moc nesázel, ale bylo to na kreacionistických stránkách, a tam je zase možné předpokládat jistou tendenčnost (podobně jako u talksorigin.org), tak opravdu nevím. Každopádně množství a poloha nalezených fosilií podle mého soudu vůbec neodpovídá miliardám let postupného usazování.

Stěhování: Kolumbus nežil v epoše primitivního člověka a měl jistý cíl. Stěhování indiánů přece není plavba za nejistým cílem. Nezapoměň, že tehdejší člověk nemohl tušit, že za 50 km narazí na pevninu, naopak Kolumbus v Americe hledal Indiány a zhruba věděl, do čeho jde. Mě to prostě nepřipadá jako moudré ani pravděpodobné vysvětlení.

Zvířata: to, co píšeš je zajímavé. Nedokážu dostatečně posoudit, jaká zvířata byla původně na jednotlivých kontinentech. Pokud by se vyvíjela mililióny let zcela odděleně, pak by tam snad mezi nimi být větší rozdíly. Navíc by vačnatci nebyli nikde jinde, ne? Spíš bych řekl, že na Austrálii bylo velmi málo zvířat a některé druhy zcela chyběly. Je to malý kontinent, tak je to možné. Nebo některé druhy vymřely a po potopě už zkamenělin asi moc neznikalo. Pro důkladný rozbor by to chtělo mít detailní přehled všeho, co se kdy kde našlo.

přírodní zákony: je to těžké, ale je to tak. Jsem třeba poměrně přesvědčen, že před prvotním hříchem člověka 2. zákon termodynamiky v dnešní podobě a z toho třeba vyplývající stárnutí organismů neexistovalo. Je to sice spíše ideologický názor, ale vyloučit to rozhodně nemůžeš. Navíc, pokud na počátku Bůh aktivně tvořil, tak vznikaly i přírodní zákony a těžko může někdo dnes vědět, jakým způsobem se jejich postupný vznik promítá do dnešních dnů (třeba světlo z miliardy světelných let vzdálených galaxií).

wollek


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Úterý, 23. březen 2004 @ 23:15:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

ad 1) Budu se snažit... já se nikdy diskuzi nevyhýbám :o)

U talkorigins se mi velice líbí uvedené zdroje. To například většina kreacionistů nedělá :) Třeba pan Kábrt řekne, že Arizonský kráter byl datován pomocí cedrů na 800 let, pomocí uhlíku na 100000 let atd. (nebo jak to bylo) a místo aby něco ukázal tak dá tolik možných otázek... Hrůza. Na druhé straně jsem i na talkorigins našel několik tendencí k zaujatosti (tuším tři nebo čtyři). Ovšem z tak ohromného množství dat je to řekl bych zanedbatelné...

Mě docela přijde divné, že ti nelogické věci lidí připadají zvláštní. Já se nad tím ani v sebemenším nepozastavuji, protože takové podivnosti, které dělal člověk v minulosti naprosto zastíní nějakou nesmyslnou padesátikilometrovou pouť do neznáma :o)) Proč lidé bohům obětovali lidské oběti? Proč stavěli pyramidy? Ohledně kolomba. Jel do naprostého neznáma aby nabyl bohatsví. To, že tam objeví Indii resp, Ameriku ani v nejmenším nemohl vědět. Stěhování Indiánů je mimochodem mezi archeology jedna z největších záhad. Jaký měli důvod? To nikdo ani netuší. To co vedlo primitivní národy pro přesídlení do neznáma mohlo být vyhnanství, války, klima, atd. Já si myslím, že důvody by se našly... Teď budu hádat. 50km... to si myslím, že vidět mohli, ne? Ale nevím. Teď mě to tak napadlo. Pokud pevninu viděli tak je potom jasné proč tam pluli. Ale fakt nevím do jaké vzdálenosti je možné vidět pevninu z moře... Také je možné, že se vydávali na rybolov na vorech a nějaká bouře je odnesla právě do Austrálie... Nevím. Ale zase až tak velký problém bych v tom rozhodně neviděl.

No jestliže vačnatci a ptakořitní (mimochodem velká záhada evolucionistů :) byli původní formy savců, tak je logické, že po oddělení austrálie se na mnohem větší pevnině vyvinuli placentálové, kteří zde žili po boku s přežívajícími vačnatci. V austrálii zřejmě neměli nutnost vyvinout se v placentály. Mimochodem jak jsi se sám dovtípil, tak rozmanitost v austrálii byla skutečně obrovská. Problém je v tom, že kam se podíváš samý vačnatec. Obdobné druhy jako všude na světě, přesně přizpůsobené na stejné podmínky avšak v Austrálii vačnatec jinak placentál... Několik příkladů: vlk-vakovlk, šavlozubí lev-obdoba šavlozubé kočkovité šelmy, medvěd-medvědu podobný vačnatec, atd. Pak také naprosto specifické druhy jako jsou třeba klokani. Nic podobného nikde jinde nenajdeš...

prvotním hříchem člověka 2. zákon termodynamiky v dnešní podobě a z toho třeba vyplývající stárnutí organismů neexistovalo.
Problém v tomto tvrzení vidím v tom, že nechápu jak mohlo chování člověka ovlivnit například DNA kočky :)

Ohledně těch fyzikálních zákonů... Je jistě pravda, že nikdo nedokáže říct, že jestli se nemění. Ale předpoklad, že jsou stále stejné je si myslím na místě. Ostatně tohoto předpokladu využívá naprosto každá věda. Tak proč by nemohla i evoluční teorie. Ostatně nějaké indicie, že se skutečně nemění máme. Třeba ze vzdálených galaxií (až miliardy světelných let) k nám přichází informace o stejných prvcích, jaké známe dnes. Stejná spekra ze vzdálených hvězd jaké jsou ze hvězd k nám blízkých. Stejné gravitační zákony, jaké známe dnes panovaly i před stovkami tisíc let. Dopplerův jev funguje také už pěknou řádku let... Světlo také má pěknou řádku let stejnou rychlost... Není sebemenší nutnost myslet si, že se fyzikální zákony mění. Ale vyloučit to samozřejmě nemůžeme...


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 24. březen 2004 @ 14:53:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

pokud jde o zaujatost zdrojů jako talksorigin, přál bych si, aby někde na sebe přímo reagovali kreacionisté a evolucionisté. Např. talksorigin údajně odpovídá na řadu námitek kreacionistů, ale jaký je jejich názor na tyto odpovědi už opravdu netuším. Třeba ta stopa dinosaura a člověka. To, že talksorigin bude tvrdit, že jde o podvod nebo špatně rekonstruovanou stopu bych určitě očekával jako jejich vysvětlení, ale souhlasí s ním i většina kreacionistů? Nevím. Bohužel to vypadá tak, že si každý raději hrabe na svém písečku.

Stěhování lidí: to jsem si také říkal, že by 50 km mohli dohlédnout, ale není to vůbec jisté (přespokládám, že neměli dalekohled) a za druhé by buď museli být hodně vyspělí, aby se vydali na moře, nebo se to událo teprve nedávno. Zdá se mi, že by to pro ně bylo příliš riskantní a navíc si myslím, že by věřili, že žádná jiná pevnina už není, jen samá voda, a proto si myslím, že by nikam nepluli.

Přírodní zákony: myslím, že zde není nic jistého. Zrovna tak by mohli tvrdit evolucionisté, že dříve byly jiné zákony a tak buňka mohla vzniknout zcela zákonitě bez náhody. Jasně, je to spekulace, na jaké nelze stavět, ale se kterou je třeba celkem počítat. Zrovna rychlost světla si myslím, by mohla mít na řadu věcí vliv a pokud by před pádem člověka byla nekonečná, tak kdoví, co by to ze zákony provedlo, tedy i s tím stárnutím kočky. Dříve jeden kreacionista porovnával naměřené rychlosti světla a ony skutečně v jistém horizontu let nepatrně klesaly. Ta teorie se mi líbí, problém je v tom, že prý i nějací kreacionisté jí odmítají, takže tam může být problém, na druhou stranu je fakt, že přímo od kreacionistů jsem popření této domněnky neslyšel, pouze šlo o informaci z druhé ruky.

Zatím se měj,

wollek

PS: Na rybolov jezdily i ženy v dostatečném množství?
PS2: Kolombo: nás alespoň učili, že věřil v kulatou Zemi a chtěl si zkrátit cestu do Indie, a tak plul na druhou stranu, na západ. No a když dojel do Ameriky, tam místní obyvatele nazval Indiány protože by přesvědčen, že je v Indii. Nebo je to snad není pravdivá historka?


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 24. březen 2004 @ 23:19:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

ehm u něčeho takového je to skutečně tvrzení proti tvrzení... Co dodat. Taky by mě to zajímalo. Každopádně pokud jsem viděl ty stopy z Paluxy river v Texasu... co si budeme povídat. Rozhodně nepřipomínají lidskou nohu jak tvrdí kreacionisté, ale na druhé straně nějaké tří prsté šplépěje jak tvrdí zase na talkorigins tam také nevidím... Je to totiž řada rozplizlých fleků... Možná podrobnější pohled...

Ad fyzikální zákony. Jasně... je třeba s tím počítat, ale jak jsem říkal. Je to taková nepsaná dohoda ve vědě... Nikdo nikdy nezaznamenal žádnou změnu, takže se zdá, že fyzikální zákony se skutečně nemění... O té rychlosti světla... O tom experimentu kreacionisty jsem neslyšel. Rychlost světla se dá však měřit docela přesně. A uměli to už hodně dávno... Rychlost světla tuším kolísá v určitém prostředí, ne? Není možné, že to co naměřil onen kracionista je právě tento jev? Nejvyšší rychlost je ve vakuu... Nemám pravdu?

Zase říkáš před pádem člověka a po pádu člověka... Skutečně nechápu jak může mít vliv chování člověka na naprosto odlišné okolní prostředí :o) že by zapracoval Bůh???

Ad PS: Máš pravdu... To mě nenapadlo... Ale kdo ví? :o))
Ad PSS2: To máš taky pravdu, ale sám to rozhodně nevěděl. Každopádně Kolumbus nebyl první, kdo řekl, že Země je kulatá. To už "věděli" tisíce let před ním...

Co když to bylo vyhnanství? Opravdu je milion možností... I ty nejnesmyslnější možnosti by mohli být pravdivé. Nejstarší zkamenělé pozůstatky člověka se datují do období před 60000 lety... (tuším)

Problém v kreacionismu vidím hlavně v tom, že se snaží dokazovat vědecky to a to, tak aby se to hodilo do vyprávění v Bibli. Pokud se něco vymyká přírodním zákonům nebo fyzice, tak to prostě svedou na Boha. On to zařídil, že to šlo... Pak ale nechápu proč se vůbec alespoň něco snaží dokazovat vědecky, když můžou na Boha svét naprosto všechno. Opravdu... Když slyšíš kreacionisty popisovat události, tak když si neví rady tak to svedou na Boha a pokračují s klidným svědomím dál... Myslíš, že toto je správné? Já tedy ne...

Ahoj

Telesto


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 25. březen 2004 @ 07:52:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

rychlost světla: kdysi jsem to tu psal, tak jsem se nechtěl opakovat. Šlo o to, že dotyčný vědec, tuším Australan, sesbíral všechna měření za posledních několik set let a dal je do grafu. Když je aproximoval křivkou, vyšlo mu, že zhruba před 6000 lety rychlost by byla téměř nekonečná. Můžeme samozřejmě diskutovat o přesnosti takové aproximace, ale faktem je, že pomalu klesala a rychlost změny byla čím dál menší. Pokud si dobře pamatuji, tak v poslední době se k měření používá tzv. atomický čas, který by však měl být přímo závislý na rychlosti světla a ta se proto může jevit jako neměnná, zatímco dříve snad používali čas osvozený od pohybu Země kolem Slunce, teď nevím, jak se mu říká (kosmický??). Později jsem o tom hledal něco na Internetu a cosi našel, ale prý původně nadšení kreacionisté tuto myšlenku později také odložili, tak nevím. Každopádně to ukazuje na možnosti, se kterými věda nepočítá, a které zde být mohly docela reálné. Když si představím, že až do pádu člověka byla rychlost světla nekonečná, tak mohla mít hmota jiné vlastnosti, světlo ze všech galaxií sem mohlo dorazit ihned, člověk třeba mohl žít věčně v těle atd. Když zhřešil, Bůh proklel celý svět, lidský život (podle Bible i jiné starověké literatury) se postupně zkracoval, rychlost mohla postupně klesat (ten pokles by pochopitelně 'nastartoval' Bůh svým původním prokletím), odtud může vyplývat i posun ve spektru vzdálených galaxií, všechny datovací metody by byly k ničemu,.... Těžko říci, jsou to takové myšlenky, které jsem kdysi k tomuto tématu slyšel, a neodvažuji se tvrdit, co z toho je reálné a co je spíš spekulace. Nevím, jak by se hmota chovala, pokud by rychlost světla opravdu byla neomezená. A kdoví, zda to zjistit lze. A může zde být mnoho jiných vlivů podobného charakteru, se kterými dnes nikdo nepočítá. Třeba kontinenty by se také nestačily za normálních okolností přesunout do dnešní polohy během několika tisíc let od Noeho potopy.

Po pádu člověka, pokud je pravdivý, tak rozhodně zapracoval Bůh. Je to pochopitelně věcí víry, nikoliv vědeckého výzkumu. Také nemám rád, když někteří kreacionisté příliš plantají vědu a víru dohromady. Ono to spolu úzce souvisí, ale při prezentaci vědeckých 'důkazů' není příliš vhodné se ohánět Biblí. Na druhou stranu však uvádět vědecké poznatky do souladu s biblickými fakty je podle mne dobré, ale musí být jasné o co jde (tedy, že zde už nejde o vědecký výklad).

Kreacionismus má výhodu, že se může odkazovat na Boha, na druhou stranu si myslím, že to nezneužívá. A mě to vyznívá mnohem věrohodněji, než odkazování se evolucionistů na náhodu, mutace atd. Kdykoliv se podívám na nějakého tvora nebo člověka a vidím, jak je vše nesmírně složité a jak to všechno spolu souvisí, nedokážu pochopit, že za tím někdo nemůže vidět, jak se říká, konstruktéra. Když samovolně nevnikají neživé věci, proč by měly nebo mohly vznikat organismy živé, které jsou ještě výrazně složitější (alespoň z hlediska toho, že by je měl plnohodnotně zkonstruovat člověk).

Zatím se měj,

wollek

PS: Kolumbus určitě nebyl první, kdo to řekl, ale první dnes známý člověk, který této myšlenky chtěl využít pro obeplutí Země. Pokud vím, tak se mu nechtělo obeplouvat celou Afriku spodem a tak jel přímo na západ až k indiánům...


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Čtvrtek, 25. březen 2004 @ 10:31:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

promiň, ale nikdy nikdo nic takového nepozoroval a ani nemohl...

1) První návrhy pokusů o měření rychlosti světla jsou dílem Galilea.
2) ...Romer se tímto způsobem dostal k hodnotě asi 225 000 km/s, tedy poměrně blízko skutečnosti. (1676)
3) Prvy co navrhol meranie rychlosti svetla v pozemskych podmienkach bol Arago v roku 1833
4) Namerane vysledky ale dosiahol Fizeau az v roku 1849.
5) Výsledkem jeho pokusu byla hodnota 298 000 km/s, což bylo o 3% méně, než se uvádělo (skutečná rychlost světla je 299 792 km/s). (1962)
6) V letech 1868-69 Maxwell vypočítal velmi přesně rychlost světla.
7) Michelsonův-Morleyův pokus v roce 1887.
Soustavou zrcadel prochazel paprsek ktery se promitnul na interferencni prouzek (v soustave byly polopropustna zrcadla, ktera kus paprsku propustila a druhy kus odrazila cimz prodlouzila drahu paprsku).

To snad jako vzorek stačí... To aby někdo mohl prohlásit, že rychlost světla se zpomaluje (a to tak razantně, že před pouhými 6000 lety byla nekonečná) by měl velice málo údajů a údajů velice nepřesných. Zajímalo bě mě třeba co udělal s Remrovou rychlostí 225000 km/s. Ani se nedivím proč ani kreacionisté nechtěli tento výmysl prosazovat...

Na Internetu jsem dále našel tento příspěvek (Google rulez :o)

Dotaz: Zajímalo by mě, jaké jsou metody měření rychlosti světla ve vakuu. (Robert Fiala)
Odpověď: Klasické jsou metody optické. Při koherentním světle vytvoříme interferenční obrazce ze dvou paprsků, z nichž jeden proletí měřenou vzdálenost (případně vícekrát po odrazu na zrcadle). Uvážíte-li vlnovou délku světla, je zřejmé, že jde o měření velice citlivá a přesná. Uvažujete-li o ověřování teorie relativity, pak uvažte, že můžete k měření použít také světlo mimozemských zdrojů; světlem hvězd získáváte zdroj, který se vůči Vám pohybuje s rychlostí v průběhu roku proměnnou o + - 30 km/s (oběžná rychlost Země kolem Slunce. Také můžete měřit rychlost radiových vln (což je rovněž elektromagnetické vlnění).
Pro přesný popis interferometrů doporučuji speciální literaturu z fyzikální optiky.
(J.Obdržálek)


Kdykoliv se podívám na nějakého tvora nebo člověka a vidím, jak je vše nesmírně složité a jak to všechno spolu souvisí, nedokážu pochopit, že za tím někdo nemůže vidět, jak se říká, konstruktéra.
To bych řekl, že není problémem vědy, ale problémem představivosti. Já tam třeba žádného konstruktéra rozhodně nevidím. Kreacionisté často mluví o designu. Život však s designem nemá nic společného. Ano... je nesmírně složitý (třeba člověk), ale rozhodně se nezdá být navržen tak jak to chápeme my. Tedy jakýmsi konstruktérem, který designoval člověka...
Na talkorigins je to pěkně popsáno a nikdo nemůže říkat, že je to zaujatost :o) Pokud někdo přirovnává život k boeingu, encyklopedii Britanica, uklizenému pokoji, atd. Tak musí uznat i námitku, která je vznesena na talkorigins...
Jestli chceš tak se mrkni na: http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI100.html

zatím ahoj

Telesto


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 25. březen 2004 @ 21:59:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ta rychlost 225 000 km/s v tom grafu asi nebyla. Nějaký článek byl např. zde: http://www.ldolphin.org/bowden.html. Bylo toho více, ale další odkazy jsem si neuložil, ale v případě zájmu se dá najít v google.
Já to také beru trochu s rezervou, ale kdo ví? Článek končí: "There has been much ridicule and false mathemetics directed at Setterfield's work, but those with qualifications in statistics agree that the evidence is FOR a decrease in the speed of light." (Setterfield publikoval původní práci)

Článek talkorigins se vyrovnává s pojmem design a nepředpokládá biblický příběh o pádu a prokletí. Pokud by zde nebyl lidský hřích a Boží prokletí, pak bych částečně souhlasil a jsou argumentem spíše proti teistické evoluci, částečně se mi stejně některé argumenty nezdají (např: Yet life shows many examples of different forms with the same function). To podle v rozporu se stvořením není.

Měj se hezky,

wollek


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 31. březen 2004 @ 01:14:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

tak trochu po delší době jsem opět zde :o)

No tak jsem se podíval na ten odkaz co jsi mi dal. Abych řekl pravdu, chtělo to čísla. Proto jsem se opět obrátil na staré známé Talkorigins. Přesně tento problém tam řeší. Byl tam i ten tvůj odkaz. Kromě toho tam byl (na stejné doméně) i odkaz na právě ta čísla, která byla pro tento případ použita. Už ze zvědavosti jsem je přepsal do Excelu (naštěstí byla v dobrém formátu, tak mi to ani moc dlouho netrvalo). Trochu jsem soubor dat zjednodušil. Dva údaje z roku 1727-47 jsem opravil na 1737 a rok 1750-54 jsem upravil na 1752. To jen aby Excel neřval, že 1750-54 není číslo :o) Každopádně jsou to jen čtyři údaje z celkového počtu 194, takže nemohou tolik výsledek ovlivnit. Nechápu čím Setterfield aproximoval. Když jsem vynesená data proložil spojnicí trendu (zkoušel jsem nejprve přímku pak i exponenciálu, prostě ať jsem aproximoval jak jsem chtěl výsledek byl vždy stejný), tak mi to ukázalo, že se rychlost světla nepatrně zrychluje. Takže žádné zpomalování, ale zrychlování. Každopádně na chyby v měření například v hodnotě 352000 +/- 18000... To je docela dost... Je z toho jasné, že rychlost světla je za posledních dejme tomu 400 let prakticky stejná. No však jsetli chceš tak si to zkus. Viz http://www.ldolphin.org/cdata.txt

K tomu druhému bych chtěl dodat toto. Ta věta samozřejmě v rozporu se stvořením není. Ale je v rozporu s designem jak ho prezentují kreacionisté. Žádný konstruktér nedělá dvě diametrálně odlišné věci pro jeden a ten samý účel. Představ si, že někdo dnes začne vyrábět CéDéčka z jiného materiálu než se vyrábí dnes i přesto, že ten nový materiál bude stejně drahý jako ten starý, bude mít stejnou životnost, stejné parametry atd. Proč vymýšlet něco co už dávno někdo vymyslel... Toto je hlavní moto všech konstruktérů! O to šlo...

Ahoj

Telesto


]


Oprava (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 31. březen 2004 @ 02:08:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže jsem si všiml toho, že dole pod prvním výčtem je onen vzorek, který skutečně použil. Zkusil jsem a rychlost skutečně klesala. Ne však tak radikálně, že by před 6000 lety byla nekonečná... Před šesti tisíci lety mi to vyšlo přibližně 350000. Problém je ale trochu někde jinde. Naprosto nechápu podle čeho ta data vybíral? :) Aby se mu hodily do krámu? To snad ne... Každopádně když se podíváš na celý soubor dat, tak musíš jednoznačně dospět k názoru, že porovnávat různé metody je docela problematické. Stačí se podívat na metodu 1. Tak velké rozdíly! Musíš uznat, že metoda 1 je prostě pro rok 1738 docela nepřesnou... Zajímalo by mě jak to tehdy měřili :o) To musím zjistit a ověřit si to v praxi :o))) Vážně mě to zajímá. Poslední takové měření bylo v roce 1876, tak jsem zvědav k čemu dospěju :o)

Takže se omlouvám za dezinformaci, že křivka roste... Klesá, ale podle zobrazených dat je vypovídací hodnota docela malá, řekl bych...


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: potocek v Čtvrtek, 18. březen 2004 @ 15:03:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vážení přátelé,
hlásím se jako autor přednášky s krátkým komentářem, ta diskuse mne těší.
1. Přednáška je úmyslně pojata z odborné pozice, má vést k zamyšlení, zda evoluční teorii je možno považovat za exaktní vědu - z hlediska metod a závěrů. Odpověď: NELZE!
Její pozadí je však křesťanské: oním konstruktérem je pro mne Bůh.
2. Behe není kreacionista, ale na základě své analýzy došel k závěru o inteligentním původci. Kreacionista za tohoto původce považuje biblického Boha Stvořitele.
3. 2.věta termodynamická, otevřený systém: Původní profesí jsem fyzikální chemik, a tak vím velice přesně, co je to entropie, izolovaný systém atp. Jde o to, že pouhá výměna hmoty a energie nemůže ke vzniku života stačit, k tomu je třeba INFORMACE, což je pojem, který má s entropií zcela přesnou souvislost. V tomto ohledu upozorňuji zájemce na knihu tří amerických autorů "Tajemství vzniku života" (Návrat domů, 2003), kde je věc na odborné rovině diskutována pro základní úroveň tzv. chemické evoluce. Autoři docházejí k závěru, že ke vzniku molekulárního řetězce s biologickou hodnotou je třeba vynaložit tzv. konfigurační entropickou práci, což je proces, který v přírodě spontánně neprobíhá, neboť není známý žádný organizační princip, který by něco takového umožňoval. Zde žádné spekulace na bázi fosilních nálezů nepomohou, a to byl také smysl těch pasáží a obrázků v mé přednášce. Že život zde JE a že měl určité DĚJINY, naprosto neznamená, že se VYVINUL ve smyslu darwinovské evoluce - tj. spontánně, bez vlivu nějakého původce. Ti američtí autoři uzavírají: "Fakta odsouvají Darwina stranou."
Zdraví Potoček.


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Čtvrtek, 18. březen 2004 @ 16:13:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý den,

jsem velice rád, že jste sem zavítal. Rád bych se zeptal ještě ohledně toho druhého termodynamického zákona.

Termodynamický zákon platí pro uzavřené systémy, že. Živý organismus nebo vůbec život není uzavřeným systém. Mám pravdu? Jak tedy můžeme aplikovat tento zákon na teorii vzniku a vývoje (o ten vznik mi momentálně ani nejde spíše ten vývoj)?
Druhý termodynamický zákon má mnoho interpretací. Tento axiom byl vytvořen pouze pro termodynamické procesy. Až poté se aplikoval snad na všechno. Každopádně nechápu tu větu ke vzniku molekulárního řetězce s biologickou hodnotou je třeba vynaložit tzv. konfigurační entropickou práci. Konfigurační entropická práce je termín, který slyším poprvé. Mohl byste mi ho nějak přiblížit? Pokud například vznikne dejme tomu náhodou (to teď nechme stranou) nějaká samoreplikující se molekula tak přece nezanikne pokud bude mít vhodné podmínky (a sice materiál pro další "potomky" :) Bude se tedy rozmnožovat dále na úkor samozřejmě okolního prostředí, ze kterého bude získávat energii. Abych tu mou úvahu uzavřel... Kde v tomto procesu musí vzniknout nebo zasáhnout ona konfigurační entropická práce?
A další věc. Slyšel jste o experimentu australských vědců viz http://www.gymtc.cz/natura/2002/9/20020905.html Co na to říkáte?


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: potocek v Pátek, 19. březen 2004 @ 15:24:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý den,
pokusím se stručně odpovědět.
Druhý zákon termodynamiky říká, že v uzavřeném nerovnovážném systému probíhají jen takové procesy, které systém posouvají blíže k rovnováze, což je spojeno s růstem entropie. Jakmile je dosaženo rovnováhy, nic se systémem už dít nebude, pokud ho ovšem neotevřeme účinnému vnějšímu působení. To platí pro všechny procesy, které v přírodě pozorujeme. Led se v horkém čaji rozpustí za vzniku rovnovážné teploty, opačný děj nebyl nikdy pozorován. Kámen se valí jedině z kopce dolů, nikdy ne naopak, i když by to zákon o zachování energie umožňoval. Že auto jede i do kopce, je možné jen proto, že má motor, který vynakládá práci, takže výsledkem je auto na místě, kam by se bez motoru nikdy nedostalo. Jízda do kopce, výroba ledu atp. jsou procesy, při kterých klesá entropie příslušného systému.
Pokud jde o živé systémy, je to obdobné. Při životě je udržuje metabolický motor, pomocí kterého odolávají působení 2.zákona termodynamiky. Z hlediska osudu jednotlivce to není motor dokonalý, protože je jen otázkou času, kdy motor selže a jedinec zahyne. Z hlediska druhu tento problém překonává další principiální vlastnost života - replikace. Dnes víme (o čem Darwin neměl ani tušení), že molekulární základ života (genetický kód) je tak složitý, že zde náhoda nemá žádnou šanci. Navíc život musel vzniknout na úrovni buňky, což je dokonale vyvážená dynamická soustava obsahující nukleové kyseliny, enzymy, buněčnou membránu atp. Pokud něco takového vzniklo náhodou, stalo se to jako zázrak jedinkrát v celé historii celého vesmíru. Princip náhody (zastával ho např. nositel Nobelovy ceny biolog Monod) dnes vědecké autority neberou vážně. Takže zbývá panspermie (tu také málokdo bere vážně), vnější inteligentní činitel (ten je mimo systém, má plán a vnáší do systému informaci = vyrobí ten motor) - tomu se však typický vědec také brání. A tak se postuluje "nějaký" přírodní proces, který to zařídí, disciplína se nazve evoluční teorií a pro její podporu se používá nekonečná řada nepřímých důkazů. Pak ale nastoupí exaktní vědy: termodynamika, makromolekulární chemie, teorie informace aj., které většina biologů, paleontologů a lidí z podobných oborů do hloubky neovládá. Makromolekulární chemik prof. Vollmert (viz moje přednáška) říká: spontánní syntézou vznikne nahodilý řetězec, který nemá žádnou biologickou hodnotu. Chemik Thaxton (viz tu knihu "Tajemství vzniku života") provede příslušnou termodynamickou úvahu (dá se to spočítat) se závěrem: aby ze spontánně vzniklého polymeru vznikla biologicky použitelná makromolekula, je nutno ji specificky upravit, tj. vykonat určitou "konfigurační entropickou práci". To znamená, posunout ten nahodilý systém do nerovnovážné polohy, proti působení 2.zákona termodynamiky. Ten termín jsem předtím také neznal, ale vyjadřuje jen to, že kdosi či cosi zařídí, aby vznikl biologický "motor", umožňující existenci živého organismu. Aby vznikl život, musela proběhnout tzv. chemická evoluce. A problém je v tom, že pro něco takového není v chemické teorii opora. Závěr těch Američanů: chemická evoluce neproběhla. A aby se z nějaké primitivní (jednou vzniklé) formy života všechno dále "rozvinulo" do fantastické rozmanitosti současné živé přírody, musely se obdobné procesy odehrávat koordinovanými procesy změn na molekulární úrovni, a to jsou z hlediska exaktních věd neřešitelné záhady. Proto je závěrem příslušných vědců: Evoluce neproběhla, je to jen názor ideologické povahy.
O experimentu v Austrálii jsem neslyšel, podle časových možností se na to podívám.
Zdraví Potoček.


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Neděle, 21. březen 2004 @ 21:31:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý den,

...molekulární základ života (genetický kód) je tak složitý, že zde náhoda nemá žádnou šanci.
Náhoda nemá šanci? Asi myslíte, že náhodou nevznikne třeba genetický kód psa, nemám pravdu? S tím samozřejmě souhlasím...

Navíc život musel vzniknout na úrovni buňky...
Proč na úrovni buňky! To je přece nesmysl. Tomu ani evolucionisté nevěří... Tomu snad nemůže věřit nikdo, že se z ničeho nic objeví buňka... Panspermii také neberu. Zbytečně překombinované.

Pak ale nastoupí exaktní vědy: termodynamika, makromolekulární chemie, teorie informace aj., které většina biologů, paleontologů a lidí z podobných oborů do hloubky neovládá.
Mno pokud je někdo biolog, tak je podle mě makromolekulární chemie nezbytnost, ne? No a kdo chce studovat makromolekulární chemii tak jistě potřebuje fyzikální chemii, tedy také termodynamiku... No a teorie informace? Nemůžeme tam zařadit například evoluční algoritmy nebo umělou inteligenci?

aby ze spontánně vzniklého polymeru vznikla biologicky použitelná makromolekula, je nutno ji specificky upravit, tj. vykonat určitou "konfigurační entropickou práci".
Tomu skutečně nerozumím. Nechápu proč by to mělo být nutné... Pokud vím, tak všechny základní stavební kameny života - aminokyseliny - byly vytvořeny v laboratoři bez tvůrčího plánu. Je to tak? Odpovím si sám... je. Je to vlastnost hmoty. Nikdo to neřídil. Pokud tedy může vzniknout něco složitějšího než obyčejné molekuly, tak nechápu proč by nemohlo vzninout něco složitějšího než obyčejná mrtvá hmota. Ve slunci vznikají z jednoduchých atomů vodíku složitější atomy helia. Ve větších hvězdách zase z těchto atomů vznikají další složitější atomy těžších prvků. Odporuje to snad druhému termodynamickému zákonu? Řídí to snad někdo?

No asi si budu muset tu knihu přečíst abych to pochopil. Mě holt taková suchá odpověď - to nelze - nestačí :) Chtělo by to odůvodnění... ale to počítám, že bude v té knize, takže se na to asi mrknu, když zbude čas...

Mě u teorie inteligentního tvůrce (mohu-li to tak nazvat) vadí jedna věc. A to zásadní. Vy stejně jako všichni kreacionisté tvrdíte, že něco dokonalého, něco velmi velmi složitého musí mít svého tvůrce. Je to tak? Avšak jedním dechem dodáváte, že oním tvůrcem je Bůh ve vašem případě nějaká nevysvětlitelná dokonalost, inteligentní tvůrce atd. Mnohem dokonalejší než ten nejsložitější systém ve vesmíru. Kde se vzal? Vím, že je to naivní otázka, ale je naprosto na místě. Ano odpověď ve většině případů zní - Bůh je věčný, ten je tu stále, inteligentní tvůrce nikdy nevznikl... A jsme u toho. Proč Bůh (něco tak naprosto složitého) nemusí mít žádný začátek, ale mnohem jednodušší fyzikální či chemické zákony (chcete-li i zákony pro vznik živé hmoty :) mohou být jenom a jedině stvořeny vyšší inteligencí.

Ještě poslední otázku. Vám se skutečně zdá život jako plán inteligentního tvůrce? Mě tedy ne... Například nedávno jsem četl, že gen barvosleposti přenáší ženy, které však s tímto genem nejsou nikdy barvoslepé. Naopak muži, kteří dostanou od své matky tento gen jsou barvoslepí vždycky... Nebo co viry? Dovedete si představit, že by Bill Gates vytvořil virus, který by ničil jeho windows (tedy pokud si odmyslím finanční motivaci - která však v případě Boha asi nepřipadá v úvahu)? Já tedy ne... A to bych mohl pokračovat dál. Mě to prostě jako něčí plán nepřipadá...


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: potocek v Úterý, 23. březen 2004 @ 14:04:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý den,
ještě jednou zkusím reagovat.
1. Náhoda - genetický kód psa: rozumíme si.
2. Život na úrovni buňky: ta formulace je myšlena tak, že nejnižžší možná úroveň života je buňka (není to tedy např. DNA), a že funkceschopná (živá) buňka nemohla vznikat postupně nějakou evolucí. Nějaké přechodné stavy (kvazibuňky či polobuňky) nepřipadají v úvahu. Takže buď ta prapůvodní (první) buňka vznikla nějakou fantastickou náhodou anebo ji někdo dal dohromady, sestrojil, stvořil či pod.
Ještě citát od evolucionisty biochemika Ernesta Kahana: "Je absurdní a absolutně nesmyslné věřit, že živá buňka vznikla sama od sebe; avšak věřím tomu přece, protože jinak si to neumím představit."
3. Aminokyseliny mohou vzniknout spontánními přírodními procesy. Spontánním procesem ovšem není syntéza ŘÍZENÁ člověkem! A dále: samoorganizace hmoty do podoby složité DNA, resp. živé buňky NENÍ vlastností hmoty! Možné procesy definuje právě 2.věta termodynamická, a (spontánní) vznik živé hmoty k těmto vlastnostem nepatří.
4. Bůh jako ten původce - to je moje VOLBA,
Vaše volba může být jiná. O tom ale ta moje přednáška nebyla, to bych se dostal do ideologické, spekulativní roviny. Důležité pro mne ovšem je, že poznaná podstata života se s touto mojí volbou nedostává do žádného rozporu.
5. Vaše poslední otázka je velmi dobrá! Máte pravdu, že pokud to byl Bůh anebo nějaký jiný vesmírný konstruktér, tak se jeví, že se mu práce moc nepovedla. Jsou tu dva základní rysy: Jednak živá příroda nese (podle mého přesvědčení) nepochybné znaky plánu a vložené informace. Na druhé straně ovšem vykazuje zřetelné znaky degradace a zániku. Odpověď na to není možná z hlediska přírodovědy (ta popisuje přírodu takovou, jaká je), ale z hlediska nějaké (volitelné) metafyziky (ideologické nadstavby). Mou "metafyzikou" je křesťanství. A to mi říká: Tento stvořený svět nese jak známky inteligence Stvořitele, tak rozkladu a tendence k zániku, ke kterým došlo pádem člověka do hříchu. Současný svět je porušený a Kristovo dílo vykoupení se jednou bude týkat i obnovy celého stvoření. Tento pohled je ovšem (opět!) moje VOLBA. Ale s popisem přírody, tak jak ho ve své přednášce zastávám, je v naprostém souladu. Chcete-li, z tohoto pohledu může 2.věta termodynamická nabýt až určité metafyzické dimenze. Ze širší kosmické dimenze je naprosto jisté, že tento náš živý a v dnešní době i složitě strukturovaný svět je jen dočasným vychýlením ve směru k nižší entropii. To umožňují fungující "motory" života (jejichž vznik je záhadou) a působící lidská inteligence (vázána na nutnou materiální podstatu). Až se zdroje umožňující tento stav vyčerpají (termodynamiku z principu čas nezajímá), bude to zde podobné jako někde na Marsu. Tok slunečního záření a výměna vesmírné hmoty (tak jak k ní dnes dochází) nás od tohoto osudu neuchrání, hmota sama si z toho nepomůže (není to její vlastností). V tomto smyslu jsme uzavřený systém a náš osud je tím předem dán. Tak to konečně připouštějí i kosmologové, v horizontu nějakých 3 mld let, až vyhoří Slunce.
Zdraví Potoček


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Úterý, 23. březen 2004 @ 22:37:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý den,

2. Aha, takže viry za živé nepovažujete... Ono je podle mě docela složité uričit co už je a co ještě není živé... Ovšem stejně jako v otázce kreacionisty vytvořených termínech mikroevoluce a makroevoluce... Nikdo není schopen říci co už je a co ještě není makroevoluce. S definicí života je to podobné. Někteří vědci říkají, že živé je to co se dokáže rozmnožovat a co v sobě nese RNA nebo DNA. Je to podle mě otázka diskuze... Když jste řekl, že nejnižší možná živá struktura je buňka tak jste ale také zavedl na vedlejší kolej bakterie. A to si myslím, že už je chyba... Bakterií je ohromné množství a kdo ví kolik jich vůbec kdy existovalo. Já například věřím tomu, že z bakteriím podobných organzmů vznikly kdysi první buňky.

Samoorganizace do podoby složité RNA je možná. Do DNA nevím. Do buňky samozřejmě ne! Tomu nevěřím já, evolucionisté ani nikdo jiný... (doufám) Náhodou prostě sama buňka vzniknout nemůže... Na tom se shodneme...

Tento stvořený svět nese jak známky inteligence Stvořitele, tak rozkladu a tendence k zániku, ke kterým došlo pádem člověka do hříchu.
Tak a jsme u toho. Celý článek máte o tom, co je možné a co není. Sám říkáte, že není možné, aby vznikla složitá DNA biologické hodnoty. Ale pak řeknete, že chování člověka během svého života ovlivní jeho předávaný genetický kód. Tedy jinými slovy, že hřích člověka ovlivní jeho budoucí DNA. Což je nesmysl už ze své podstaty. A to není vše. Dokonce jste tímto výrokem řekl, že hřích (tedy jakési jednání) člověka ovlivní nejen JEHO DNA, ale dokonce DNA okolního světa, tedy i zvířat a rostlin!!! To se mi zdá naprosto absurdní... To už není ani Lamarckismus. Jak může chování člověka ovlivnit genetický materiál naprosto odlišných druhů je mi skutečně záhadou...

Ale je to vaše volba. Každý stejně musí dospět k závěru (co se týče vzniku života), že něčmu prostě věřit musí... Buď je tu Bůh - konstruktér, nebo si to příroda zařídala sama. Vy se přikláníte k první verzi já k druhé. Důkazy pro ani proti samozřejmě nemá ani jeden z nás...

S tím závěrem už s váma naprosto souhlasím... Není co dodat.


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: potocek v Pátek, 26. březen 2004 @ 14:40:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý den,
ještě jednou se ozývám. Diskuse s vámi byla zajímavá, ale souhlasím, že ji můžeme ukončit. Dovolím si na závěr dvě poznámky, jednu z hlediska přírodovědy, druhou z hlediska metafyziky.
1. Přírodověda: Souhlasíme spolu, že vznik živé buňky nelze přisoudit náhodě, a tím se vracíme k meritu věci: k záhadě vzniku a rozvoje života. Opakuji, že pro příslušné exaktní disciplíny (makromolekulární chemie, termodynamika, teorie informace atp.) je to neřešitelný problém. To je dáno kódovanou složitostí života. Chemická evoluce neproběhla, biologická evoluce je jen neprokázaná hypotéza, domněnka. Kdo chce, může tomu věřit, nejedná se ale o vědu, nýbrž o "náboženství". O tom byla moje přednáška. (Poznámka: s bakteriemi nemám problém, jsou to totiž jednoduché jednobuněčné organismy. Jiné je to s viry a bakteriofágy, ale ani ty jednak nevznikají spontánně z neživé hmoty (překonaná vitalistická teorie samoplození), a dále, nejsou nějakým stadiem na cestě k buňce; ta je nesrovnatelně složitější.)
2. Křesťanská "metafyzika": Že bychom svým chováním mohli nějak ovlivňovat svou DNA atp., to je naprosté nepochopení toho, co jsem měl na mysli a co patří k samé podstatě křesťanství. Jde o toto: Bible říká, že na začátku bylo všechno, co Bůh stvořil, "velmi dobré" (Genese 1,31). Teprve potom došlo hříchem člověka (kdysi, ne teď) k zásadní ztrátě kvality (ano, i přírody), což se projevilo tím, že původně "velmi dobrým" stvořením prostupují rysy degradace, destrukce a zániku. Došlo k tomu jednorázovou změnou, která měla charakter zásadní diskontinuity v povaze světa. Přírodověda (je z principu jenom jedna) se snaží tento (porušený) svět systematicky popsat, metafyzika (každý můžeme mít jinou) se snaží ho vyložit a pochopit z hledisek, která nás přesahují. Věda je založena na principech pozorování, experimentu a dedukce, metafyzika je přesahem na základě souboru volitelných kritérií (paradigma, světonázor, ideologie). Některé vědecké disciplíny přesahují do metafyzické oblasti (teoretická fyzika, kosmogonie atp.), na druhé straně se některé koncepty metafyzické povahy považují za vědu (např. marxistická ekonomie, evoluční biologie). Do toho vstupujeme se svými předsudky, (ne)informovaností a svobodou volby. V tom vidím i cenu celé této diskuse.

Zdraví Potoček


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Neděle, 28. březen 2004 @ 22:07:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý den,

1. Taky bych tu naši diskusi ukončil. Asi to nemá cenu... Vznik života je prostě záhadou pro nás oba a nikdo s tím nic neudělá (zatím). Vy věříte ve svořitele a já dejme tomu v chemickou evoluci... Vy říkáte: Chemická evoluce neproběhla, no a já s tím nesouhlasím... Vy říkáte: Biologická evoluce je jen domněnka? S tím také zásadně(!) nesouhlasím. Prostě se neshodnem a na takové téma je asi Internet málo. Takže to je asi tak všechno.

Díky...

S pozdravem

Telesto :)


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: jupik v Úterý, 30. březen 2004 @ 10:57:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je škoda, že tahle debata končí, začal jsem jí číst příliš pozdě, teprve tento pátek. no nevadí, i tak to bylo poučné.


]


Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Sobota, 27. březen 2004 @ 21:17:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dovolil bych si zde udelat technickou poznamku ke Genesis. Problem s biblickym stvorenim je to, ze neni konzistentni, t.j. je rozporne – nelze na nem postavit zadnou vedectejsi (kreacni) teorii.
V prvni kapitole genesis je popsan stvoreni v sesti dnech v urcite denni sekvenci a take stvoritelem je zde nazyvan Elohim – mnozne cislo. Ony prvni tri dny (jak nekteri jazykovedci) tvrdi nemusely byt ani temi nasimi dny, ale urcitymi nestejne dlouhymi obdobimi. Az ctvrteho dne je vytvorena reference (mesic a slunce) pro oddeleni noci a dne. Je otazkou zda ty dalsi stvoritelske dny (t.j. dny 5 , 6 a 7) uz museli byt presne ty nase dny – ale vypada to ze ano. Jako posledni sesteho dne je stvoren clovek jako muz a zena.
Ve druhe kapitole genesis je podan jiny obraz stvoreni. Stvoritel je zde nazyvan jiz YAHWEH. Nehovori se tam o dnech. Zde je nejprve stvoren clovek a az pote stvoreni zahrady (s rostlinami). To je prvni rozdil. Je mu take dan zakaz jedeni ze stromu dobreho a zleho. Az pote byli stvorena zvirata, polni zver a ptactvo – aby nebyl clovek sam a clovek je pojmenovava. To je druhy rozdil. Ale cloveku presto neni pomoc (je stale sam). Proto je z clovekova zebra stvorena zena. T.j. zena je zde stvorena uplne naposled a nesledovala tedy bozi stvoritelske ciny jako clovek (muz). To je treti rozdil.
Dalsi rozdil je, ze podle Genesis 1:31 – „ Buh videl, ze vsechno co ucinil je velmi dobre“ – t.j. cele jeho stvoritelske dilo po sestem dni. Cili stvoreny had byl take velmi dobry. Presto v Gen 3:4 had zene lze, ze nepropadnou smrti, jestlize budou jist ze stromu poznani dobreho a zleho. To je dalsi rozdil.
Dalsi spise filozoficke otazka je, ze lide ve stavu nevinnosti nevedeli, ze neni dobre neposlouchat Boha a take nemuseli rozumet tomu, co znamena zemrit, ze je to spatne. Az pote co pojedli ovoce ze stromu poznani dostali rozliseni dobreho a zleho a proto teprve pote mohli byt odpovedni za sve ciny. Ale to uz je jine otazka.



Re: Evoluční teorie - věda nebo náboženství? III. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 27. březen 2004 @ 22:25:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky pár poznámek: vyprávění knihy Genesis není vědeckým výkladem stvoření. To za prvé.

A za druhé příběh Gn 1:1 až 2:4a je 'rodopis' nebe a země, nebo-li zápis daný Bohem odpovídající popisu stvoření z hlediska pozorovatele nebe a země. Příběh Gn 2:4b a dále je 'rodopis' Adamův (Gn 5:1) tedy vyprávění z pohledu Adama osobně.

Je nanejvýš logické, že Adam příběh stvoření bude vypravovat trochu jiným způsobem, než nezávislý pozorovatel (patrně Bůh) připsaný nebi a zemi. Adam tedy svůj příběh stvoření začíná stvořením člověka (zatím bez ženy), následně se kolem něj nacházejí rostliny a záhy k němu Bůh přivádí zvířata, aby je Adam pojmenoval. Nakonec Bůh stvoří ženu. Nikde se například výslovně neříká, že Bůh nejprve stvořil Adama, a teprve potom zvířata. To je výklad liberálních teologů, kteří rozdíl těchto dvou vyprávění nepochopili a snažili se v nich nalézt co nejvíce rozporů. Příběh Adamův skutečně jen popisuje to, co Adam viděl a vnímal.

Tedy druhý příběh je popis subjektivního vnímání stvoření z pozice první člověka, který kdy na Zemi žil, zatím první příběh je komplexním, ale přesto nevědeckým podáním stvoření. Uvažovat o délce jeden den nemá příliš smysl, protože čas je značně relativní veličina a nikdo nemůže přesně vědět, jakým způsobem tehdy plynul.

Jsem přesvědčen, že lidé věděli, že mají poslouchat Boha a snad museli nějak tušit, co by pro ně znamenalo zemřít. Nesmíme zapomenout, že popis v Genesis je zestručněním událostí, které mohly probíhat v rozmezí desítek let. A tak jako každé jiné zestručnění vyprávění s sebou nese jisté nepřesnosti, tak ani příběh v Genesis nelze chápat přesně slovo od slova, jako by to člověk přesně podle toho prožíval. Adam s Bohem určitě mluvil nesrovnatelně více než těch pár dialogů, co zaznamenal písemně.

Ještě změna jména Božího. JHVH se používalo až později, kdy se rozšířil polyteismus a slovo Elohim už nebylo dostačné k jednoznačné identifikaci skutečného existujícího Boha. Hospodinovo jméno do Geneze přidal Mojžíš, když původní stará vyprávění pečlivě přepisoval do knihy Genesis, podobně jako třeba vysvětlení jmen starých měst, která v jeho době byla známa již pod zcela jinými jmény.


]


Stránka vygenerována za: 0.52 sekundy