Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Nela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 8, článků celkem: 16318, komentáře < 7 dní: 524, komentářů celkem: 408340, adminů: 60, uživatelů: 5135  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 165 návštěvník(ů)
a 5 uživatel(ů) online:

Myslivec
brusle7
Frantisek100
gregorios777
oko

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
110957463
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: Panna Marie prý nebyla panna
Vloženo Úterý, 24. srpen 2004 @ 09:02:36 CEST Vložil: Bolek

O Bibli poslal cherry

narazil jsem na tento svérázný výklad Mariina panenství a velmi by mě zajímal názor na něj zdejších katolíků, zejména Gepy, ale i fundamentalistů (wollka, Pastýře apod.), tak co vy na to řeknete? Panna Marie nebyla panna V dnešní době je teoreticky a za určitých okolností i prakticky možné, aby žena počala, poté porodila a přesto zůstala pannou (příkladně při asistované reprodukci a porodu císařským řezem). V době Ježíšově takovéto možnosti nepřipadaly v úvahu. Matoušovo a Lukášovo vyprávění o zázračném zrození není možno brát vážně a mnozí biblisté v něm spatřují sice dojemnou, ale absolutně nehistorickou legendu. Takže Mariino těhotenství muselo nutně následovat po oplozovacím aktu s nějakým mužem. Rozumová úvaha neumožňuje žádný jiný výklad. To ovšem neplatí pro věřící křesťany. Ti ani dnes nepochybují, a vlastně ani pochybovat nemohou, o pravdivosti dogmatického tvrzení o neposkvrněném početí Ježíše. Čili rozumově se jedná o nesmysl, v rámci víry o pravdu. Jak to tedy s Mariiným těhotenstvím ve skutečnosti bylo? Je možno spekulovat na základě známých skutečností. Mariiny rodiče Jáchym a Anna žili v Nazaretu. Chtěli mít dítě, ale tato touha zůstávala stále nenaplněna. Otec v zoufalé snaze změnit situaci se obrátil na Boha s prosbou o pomoc s tím, že bude-li vyslyšen, zaslíbí darované dítě Bohu. A stalo se. Anna otěhotněla a porodila dceru. Není zas až tak nic vzácného, že rodina po dlouhou dobu nemůže zplodit potomka, nebo počne první dítě a na druhé musí čekat dlouho, případně se už nedočká. A Anna nebyla v rámci rodiny se svým problémem sama. Její sestra Alžběta také nemohla dlouho otěhotnět a trvalo dlouho, než se jí narodil syn Jan.

Otec Jáchym svůj slib dodržel a dal dceru Marii na výchovu do dívčí školy při jeruzalémském chrámu. Tato škola vychovávala dívky pro některé činnosti jako chrámové služebnice. V dnešní terminologii by se jednalo o nižší nebo střední pracovní kádry, které se zabývaly potřebnou pomocnou pracovní činností, která nespadala do kněžských povinností. V této škole Marie pobývala 10 let až do smrti svých rodičů. Poté jako sirotek vyhledala pomoc u matčiny sestry Alžběty, provdané za kněze Zachariáše. Ti Marii poradili, aby se vdala a doporučili ji tesaře Josefa, který žil v Betlémě a pocházel jako ona z rodu Davidova. Židovský zákon přikazoval, aby se ženy vdávaly za muže ze stejných kmenů. Pro Marii nastalo velké dilema. Po provdání za Josefa by bylo problematické dodržet slib doživotní panenské čistoty, vyplývající ze zaslíbení Bohu. Je tedy zřejmé, že Marie slib věčného panenství nedodržela a žila s Josefem normálním manželským životem. Koneckonců Ježíš nebyl jejím jediným dítětem, neboť měl ještě nejméně šest mladších sourozenců. A existují jiné možnosti. Vyloučíme-li, že Ježíš byl dítětem z předchozího (ne zcela nepravděpodobného ) krátkého manželství a vyloučíme-li cizoložství za manželství s Josefem, pak nejpravděpodobnější je možnost, že Marie otěhotněla za svobodna, v době, kdy byla teprve Josefovou snoubenkou. Avšak podle židovského zákona platilo: Bude-li pravda, že snoubenka není pannou, nechť vyvrhnou ji ven za dveře domu jejího otce a muži jejího města ji ukamenují (Dt. 22: 20-21). Marii tedy šlo o život. Takže podle legend musel opět nastoupit týž andělský posel, který napřed zvěstoval Marii novinu, že se jí narodí dítě z Ducha svatého a potom při druhé akci vysvětloval situaci Josefovi a uklidňoval jeho rozbouřenou duši. Vše dobře dopadlo a Josef si vzal Marii za ženu. Obecně vzato, že byl Ježíš počat jako nemanželské dítě, potvrzují evangelia. Lze uzavřít, že účelem křesťanské legendy o neposkvrněném početí Marie bylo zakrýt fakt, že těhotenství Marie nebylo z pohledu Židovského zákona legální. Dvě evangelia ( Mk 6:3 a Mt 13: 54-57) nám přinášejí konkrétní a nesmírně důležitou informaci, že se Ježíš stejně jako jeho otec zabýval tesařstvím a že měl čtyři mladší bratry: Jakuba, Josefa, Šimona Judu a nejméně dvě, spíše tři sestry. Údaj, podle něhož měl Ježíš mladší sourozence, byl pro křesťany, věřící v dogma permanentního panenství Marie, nanejvýš nepříjemný. Proto už od nejstarších dob, od počátku vzniku mariánského kultu, se hledalo nějaké východisko z tohoto dilematu. Jedna z verzí, která měla zachránit dogma, říkala, že Ježíšovi bratři byli pouze jeho nevlastními bratry, protože pocházeli z Josefova předcházejícího manželství. Neexistuje ale ani ten nejmenší důkaz, který by tuto verzi mohl podpořit. Navíc, jako nevlastní by museli být věkově starší než Ježíš. Jako praví bratři museli být a byli mladší. Důležitější je teze, a to proto, že ji do dnešních dnů uvádí oficiální katolická exegeze, podle níž Ježíšovi bratři byli ve skutečnosti jeho bratranci z Mariiny strany, synové její sestry. Tuto tezi vyslovil jako první církevní autor sv. Jeroným. V Bibli se ovšem na několika místech jasně říká, že se jedná o bratry a sestry. Evangelisté pokládali Jakuba, Josefa, Šimona a Judu určitě za vlastní bratry, protože je výhradně jmenují vždy ve společnosti svých rodičů, Marie a Josefa. "Což není to syn tesaře? Což se jeho matka nejmenuje Marie a jeho bratři Jakub, Josef, Šimon a Juda? A nejsou všechny jeho sestry u nás?" (Mt 13: 55-56). Formulace "všechny" jeho sestry navozuje úvahu, že musely být nejméně tři. "Což to není ten tesař, syn Mariin a bratr Jakubův, Josefův, Judův a Šimonův? A nejsou jeho sestry tady u nás?" (Mk 6:3). "Přišli za ním jeho matka a bratři, ale nemohli se k němu dostat přes zástup. Lidé mu oznámili: ,Tvoje matka a bratři stojí venku a chtějí se s tebou setkat´" (Lk 8:19-20). Teorii o Mariině nepřetržitém panenství vyvrací tato informace: " Když se Josef probudil ze spánku, učinil, jak mu přikázal anděl Hospodinův, a přijal svou manželku k sobě. Ale nežili spolu, dokud neporodila syna" (Mt 1: 24-25). Z toho nepochybně vyplývá, že evangelisté považovali neposkvrněné početí za jednorázový úkaz, týkající se pouze Ježíše, a že Josef a Marie vedli potom normální manželský život. Nejlepším důkazem je, že se o tomto zázračném jevu, tak závažném pro církevní učení, Marek, Jan ani Pavel nezmiňují jediným slovem. Ukazuje se, že se Matouš stal patrně obětí chybného překladu Izajášova textu. Řecké slovo "partheno" znamená sice "panna", ale nevyjadřuje všechny významy původního hebrejského ekvivalentu "almah", který neznamená jen pannu, ale i mladou ženu. I my dnes máme na mysli určitou souvztažnost pojmů panna, panenství a dívka, mladá žena, jsoucí v produktivním věku. Židovští interpreti trvají na tom, že Izajáš měl zde na mysli mladou ženu a že pojem neposkvrněného početí je hebrejské tradici cizí. Naopak křesťané při obraně své doktríny obviňovali Židy, že vykládají prorokova slova nesprávně. Zarážející je, že Marie vystupuje v Novém zákonu tak zřídka, že vlastně zůstává jen na okraji. V nejstarším evangeliu u Marka je o ní zmínka jen jedenkrát, a ani se nedozvíme její jméno; u Matouše a Lukáše se vyskytuje čtyřikrát; v Janově evangeliu třikrát a opět beze jména; ve Skutcích apoštolů třikrát. Pavel se o ní ve svých listech nezmiňuje vůbec. Choval by se tak, kdyby věděl a věřil, že Marii si vyvolil Duch svatý a že narození jejího syna doprovázely takové nadpřirozené úkazy, o jakých nás po několika desetiletích ubezpečují Matouš a Lukáš? Ze Skutků apoštolů se sice dovíme, že se Marie modlila ve večeřadle s apoštoly, a Jan, mimochodem jako jediný z evangelistů, nás informuje, že stála pod křížem, ale přesto zaráží její nepřítomnost v nejdramatičtějších chvílích synova života: ve scénách mučení, ukřižování a ve verzi jiných evangelistů i při ukládání do hrobu. Nespatřila ho ani po zmrtvýchvstání, kdy se zjevoval jiným lidem, dokonce se ani nezúčastnila poslední triumfální scény jeho nanebevstoupení, kdy se s ním mohla naposledy rozloučit. Je nutno si připomenout, jaká byla společenská pozice tehdejších žen. Nelze se ubránit dojmu, že si Marii za oněch dob všeobecně představovali jako skromnou semitskou ženu, podřízenou muži a zaujatou pouze dětmi a domácností. Evangelisté v zajetí takovýchto atavistických předsudků si nedokázali představit, že by Marie jako žena mohla sehrát nějakou význačnější roli v dramatickém životě Ježíšově. Viděli ji realisticky takovou, jaké byly v každodenním životě všechny její galilejské družky. Za těchto okolností je pochopitelné, proč se v prvních staletích křesťanství nedá hovořit o žádném kultu Marie. Církevními historiky bylo zdůvodňováno, že tzv. neposkvrněné početí je legenda, která vznikla až po Ježíšově smrti. Když se však vlivem kultu bohyně matky, který existoval na Východě od nepaměti, objevila tendence Mariiny apoteózy, narazilo to na odpor některých církevních autorů. Dokonce ani Jan Zlatoústý ani sv. Augustin nebyli přesvědčeni o Mariině bezhříšném stavu, což znamená, že nepřijímali doktrínu o celoživotním panenství. V Efezu - ve starodávném sídle matky Artemidy, se v letech 431 a 449 konaly 2 koncily. Zde byl potlačen názor, že vzhledem k Ježíšově dvojí podstatě, lidské a božské, nemůže být Marie nazvána Matkou boží, neboť byla pouze lidskou matkou lidského Ježíše. Nakonec ale bylo rozhodnuto, že je "Bohorodičkou". Po bouřlivých disputacích, mnohdy i se vzájemným proklínáním a fyzickým napadáním si Mariiny zastánci zajistili konečné vítězství kuriózně: postavili ke vchodu do zasedací síně stráž a ta opozičníky nepustila dovnitř. Mariánský kult se po vítězství v Efezu rychle rozšířil do Itálie. Papež Sixtus III. (432-440) postavil v Římě baziliku Santa Maria Maggiore na místě, kde stával chrám zasvěcený bohyni - matce Junoně, kam chodilo mnoho Římanek. Tak je chtěl odlákat od pohanského kultu a přimět, aby se modlily k Panně Marii. Když konečně v r. 1439 převládalo mínění, že víra v neposkvrněné početí je v souladu s katolickým náboženstvím a náboženským cítěním křesťanů, pařížská univerzita, kterou tenkrát pokládali za nejvyšší autoritu v katolické teologii, oficiálně proti tomu protestovala. Snad i proto muselo ještě uplynout celých 37 let, než se r. 1476 papež Sixtus IV. rozhodl tuto víru oficiálně potvrdit. R. 1854 prohlásil papež Pius IX. zvláštní bulou neposkvrněné početí Panny Marie za závazný článek víry. Nebyl to výhradně triumf církevních hodnostářů a teologických teoretiků. Ti pouze vyjádřili jen to, co prostí lidé a věřící pociťovali od pradávna ve svých srdcích. Po zániku pohanského kultu Bohyně - matky se vzmáhala potřeba nějaké jiné mateřské prostřednice mezi nimi a Bohem, prostřednice, chápající lidské věci, něžné a laskavé, k níž by se mohli utíkat a hledat u ní útěchu v těžkých chvílích. Adorace Panny Marie našla svá četná vyjádření nejen v malířství, sochařství, hudbě a poezii, ale také v podobách pro náš dnešní vkus poněkud nezvyklých, nebo i pochybných. Ve středisku mariánského kultu v Evropě, v italském městě Loretu, věřící zahrnují úctou malý, primitivní domek, v němž prý kdysi přebývala Ježíšova matka a který sem údajně r. 1295 přenesli zázrační andělé až z Nazaretu. Pobožná extáze může doznat až směšnosti a dovést věřící na značná scestí. Příkladem, kam může mariánský kult dovést naivní a důvěřivé lidi dobré vůle, je seznam relikvií, který polský král Boleslav Křivoústý daroval klášteru ve Zwiefaltenu nad Dunajem. V tomto fascinujícím seznamu kromě jiných položek najdeme i "mléko Panny Marie". O Mariině pozemském životě se toho ví málo. Evangelisté se o ní zmiňují pouze marginálně v krátkých mlhavých epizodách. Nevíme ani přesně, kdy a kde zemřela. Teologové se nemohli smířit s faktem, že Marie zemřela přirozenou smrtí jako obyčejný člověk. Byla přece matkou Boha a nemohla podléhat přírodním zákonům, její tělo nemohlo podlehnout rozkladu jako těla obyčejných smrtelníků. Přijali poetickou verzi, že sice zemřela přirozenou smrtí, ale byla pochována v Getsemanské zahradě. Její tělo zřejmě vstoupilo na nebesa, neboť když otevřeli hrob, nalezli tam míso tělesných pozůstatků kytici čerstvých růží, jako by tam byla položena před chvílí. Svátek Nanebevzetí byl zpočátku zaveden pouze ve východní církvi, a to teprve ve 4. století. Co se týče římskokatolické církve, uplynulo ještě 200 let, než se rozhodla, že i ona jej zařadí do svého liturgického kalendáře. V r. 1950 prohlásil Pius XII. Nanebevzetí Panny Marie za dogma. Jednou z nejzajímavějších postav Nového zákona je Josef, Ježíšův otec. Matouš a Lukáš ho jmenují ve svých rodokmenech i ve vyprávění o Ježíšově narození, později však důsledně o něm mlčí. Ještě záhadněji to vypadá u Marka a Jana i ve Skutcích apoštolů a v Pavlových listech: autoři těchto spisů se o Josefovi vůbec nezmiňují, jakoby o jeho existenci neměli ani potuchy. Je to tím podivnější, vždyť Josef přece sehrál v Ježíšově životě nemalou roli. Máme-li věřit Matoušovi, nezvěstoval "radostnou novinu" Anděl Páně Marii, ale právě jemu. Kromě toho Josef v každém případě vychovával Ježíše v jeho dětských letech, nezávisle na tom, zda byl jeho skutečným otcem nebo pouze pěstounem. Nejdůležitější vak bylo, že byl pokládán za Davidova potomka v přímé linii a že na něm byla závislá teorie o královském původu Ježíše. Matouš a Lukáš pravděpodobně s tímto úmyslem sestavili jeho rodokmen, aby přesvědčili pochybovače. Bohužel se do toho pustili každý na vlastní pěst. A tak máme v Novém zákonu dvě odlišné genealogie, vzájemně se vylučující v mnoha generacích, což pochopitelně zpochybňuje jejich historickou autentičnost. Pro ilustraci těchto rozdílů stačí uvést, že u Matouše je Josef synem Jákobovým, kdežto u Lukáše synem Heliho. Ostatně už fakt sám, že Lukáš odvozuje rodokmen Ježíše přímo od Adama a vypočítává přesně jménem předka po předkovi, svědčí o fantastické povaze jeho genealogie. Takové rozporné údaje by nás vlastně neměly udivovat. S podobnými se lze setkat mnohokrát, takže s jistým oprávněním se dá říci, že jsou neoddělitelným znakem Nového zákona. Horší je, že Matouš i Lukáš projevují překvapivý nedostatek představivosti i logické prozíravosti v jedné z nejzávaznějších otázek christologie. Ježíšův královský původ vyvozují z Josefova otcovství a přitom zapomínají, že vzhledem k neposkvrněnému Mariinu početí, které sami hlásají, nemohl být Josefovým synem z jeho těla a krve, jinak řečeno, nemohl být Davidovým potomkem. Tento zarážející nedostatek v tak důležité věci se dá vysvětlit snad jen tím, že evangelisté se zapletli ve svých výkladech v přehorlivé snaze dokázat, že v Ježíšově osobě se naplnilo proroctví Starého zákona, podle něhož měl budoucí Mesiáš vyjít z Davidova rodu. Některým biblistům už od prvních století křesťanství tato logická chyba ztrpčovala život. Vznikla teorie, podle které byla Marie blízkou příbuznou Josefa, a tak kolovala i v jejích žilách krev z domu královského. Ovšem víme bezpečně, že tenkrát by žádného Žida nenapadlo, aby svůj rod odvozoval z předků žen. V semitských společenstvích, založených na otcovském právu, se minulost rodů určovala jedině po linii mužských předků. Ženy v těchto rodokmenech mnoho neznamenaly. Mirko Daník
Neviditelný pes


"Panna Marie prý nebyla panna" | Přihlásit/Vytvořit účet | 28 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Panna Marie prý nebyla panna (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 24. srpen 2004 @ 10:03:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Šery,

jak jsi už předeslal, jsem fundamentalista. Pro toho, kdo neví, co to znamená: věřím Bibli. Nevím proto, zda bych Ti dokázal dát uspokojivé vysvětlení této sofistikované studie neboť jsem značně omezen psaným textem, ve kterém podobné informace nenalézám. Mohu Ti však poradit člověka, který je na analýzu podobných textů expertem. Není jim nikdo jiný než pan poslanech KDU-ČSL Jiří Karas. Než tak však učiníš, sbal si kartáček na zuby a pyžamo...

hezký den Ti přeje, Tvůj Pastýř



Re: Panna Marie prý nebyla panna (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 24. srpen 2004 @ 10:40:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Cherry, za fundamentalistu se sice nepovažuji, ale pokusím se přidal pár poznámek a osobních názorů:

- Maria byla panna v okamžiku početí Duchem Svatým a věřím, že i po té, minimálně do doby než se provdala za Josefa.

- její početí tedy nebylo nelegální, přečti si pořádně onen verš s Deuteronomia.

- Maria měla po Ježíšovi ještě řadu dalších dětí, jak komentář správně píše, a o panenství téměř jistě přišla. Odporujute to snad ryzí křesťanské zvěsti?

- pokud jde o starozákonní výklad slova 'dívka', je to prakticky totéž, co novozákonní 'panna'.

- nevidím důvod, proč by Maria měla být v evangeliích jmenována častěji a to, že prakticky není zmiňována v listech je jen jasným potvrzením toho, že její úloha pro křesťanskou víru byla naplněna narozením a vychováním jejího syna Ježíše.

- rozdílné rodokmeny v evangeliích se vysvětlují různě. Já osobně věřím, že jeden patří Marii a druhý Josefovi. Vyjmenovávání od Adama u Lukáše přece není až tak divné, když si představíme, že se to dalo vyčíst ze Zákona.

- pokud jde o poslední odstavec, Ježíš byl z rodu Davidova právě skrze Marii, ale právně i skrze Josefa. Proto jeden evangelista vyjmenovává předky Marie a druhý Josefa. Jelikož však, jak píše článek: "Ovšem víme bezpečně, že tenkrát by žádného Žida nenapadlo, aby svůj rod odvozoval z předků žen." je i rodokmen Marie napsán takovým způsobem, že se jeví jako rodokmen Josefův:-) (prý je tam však jistý jazykový obrat, který naznačuje, že může jít o Marii, snad chybějící určitý člen nebo něco podobného)



Re: Panna Marie prý nebyla panna (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Středa, 25. srpen 2004 @ 02:29:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A) Paklize PM mela dalsi deti po Jezisovi, tak vsechny zemrely pred ukrizovanim, ten tyjatr pod krizem s Janem byl pravni ukon, tou dobou obvykly, ktery zajistil zivobiti vdove bez potomku. Josef uz taky musel byt ex.


B) starozakoni divka (ALMA) je neprovdana nepanna. Panna se rekne BETULA. V Izajasovi BHS je ALMA v LXX je PARTHENOI. Tak si preber kdo ma pravdu.


]


Re: Panna Marie prý nebyla panna (Skóre: 1)
Vložil: protestant v Úterý, 24. srpen 2004 @ 14:39:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rád bych poděkoval cherrymu za tuto důkladnou studii o tom, kde se vzal v katolické církvi Mariánský kult. Mě prostě zaujala ta historická data - od kdy a kdo ...

Stále víc stojím v úžasu nad tím, že někdo prohlásí nějakou zjevně nebiblickou věc za dogma - a tím končí diskuse a je to svaté stejně jako Bible :-o

Tušil jsem, že Mariánský kult má něco společného s "invazí" pohanů do církve mezi 3. a 5. stoletím a pohanským uctíváním různých bohyň. Tento článek mi to jen potvrdil.

Trochu mi to připadá, jako by někdo prohlásil pohádku o Honzovi za pravdu a pak uctíval Honzu jako spasitele světa. Vymyslí si pověsti a pohádky o Marii a pak to prohlásí za pravdu - a máme tu mariánský kult

Smutné na tom je, že tím blbnou spoustu lidí tak, že už ani neví, čemu vlastně věří



Re: Panna Marie prý nebyla panna (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 24. srpen 2004 @ 15:15:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Doufam, ze jsem nikoho nepohorsil svoji predchozi nadsazkou, to by mne mrzelo. Ohledne kultu Marie je na Christnetu velmi strizlivy a umirneny clanek, ktery je i vyctem dulezitych dat a doktrin, ktere rkc pouziva k jeho ospravedlneni:
    http://www.christnet.cz/magazin/mag.asp?clanek=1919
Rozsahlejsi, presto vsak -podle meho- fundovany a historicky pravdivy rozbor naleznete zde:
    http://nkz.reformace.cz/kniznica/knihy/Zena_jedouci_na_selme.zip



Re: Panna Marie prý nebyla panna (Skóre: 1)
Vložil: 53 v Úterý, 24. srpen 2004 @ 15:32:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Rozumová úvaha neumožňuje žádný jiný výklad. To ovšem neplatí pro věřící křesťany. Ti ani dnes nepochybují, a vlastně ani pochybovat nemohou, o pravdivosti dogmatického tvrzení o neposkvrněném početí Ježíše."
Když křesťané věří, že Pán Bůh stvořil všechno co existuje, tak proč by měli pochybovat o tom, že dokáže totéž, co dokáží v téměř každé nemocnici?



Re: Panna Marie prý nebyla panna (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Úterý, 24. srpen 2004 @ 16:18:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tady si poněkud pletete hrušky s jabkama, anžto v dogmatu o neposkvrněném početí Panny Marie se nejedná o početí Ježíše ale o početí Marie v lůně její matky, viz http://www.christnet.cz/magazin/mag.asp?clanek=1919 : Dogma o Neposkvrněném početí (Immaculata conceptio) Dogma o Neposkvrněném početí Marie v životě její matky Anny (tedy nikoli o neposkvrněném početí Ježíše, jak se někdy věřící chybně domnívají!) bylo vyhlášeno papežem Piem IX. r. 1854. Vyjadřuje, že Maria - v předjímce úkolu, který jí bude svěřen: přivést na svět Spasitele - byla vyznamenána unikátní milostí: narodila se již bez poskvrny dědičného hříchu. Toto je důležité, protože Neposkvrněným početím není míněn akt, jímž byla Maria svými rodiči zplozena. Jde o to, že od prvního okamžiku života byla bez dědičného hříchu. Tuto milost dostává od Boha jako dar. Dogma se prosazovalo těžce, bez opory biblické tradice, proti odporu teologů z dominikánského tábora, kteří tvrdili že Maria měla sice schopnost zdržet se hříchů konkrétních (peccata actualia), nebyla však svobodná od hříchu dědičného. Při vyhlášení dogmatu se vycházelo z pojmu prvotního hříchu, pojatého spíše mravně než právně, a tak se dospělo k myšlence, že Panna Marie, aby se mohla stát matkou jednorozeného Božího Syna, byla už od lůna matčina zázračně zproštěna hříšného otroctví. To je učení o Neposkvrněném početí Panny, které je příliš často zaměňováno s panenským početím Ježíše. Katolíci též přijali dogma, že Marie byla pannou od narození až do smrti, tedy i po početí a po porodu i po narození Ježíšových sourozenců. Ten protestantský fundamentalismus nám tady tak krásně strká hlavu do katolických dogmat jenom proto, aby zachoval zdání polopatické "neomylnosti" Bible. Pyšný Pastýřův výrok: jsem fundamentalista = věřím Bibli, značkuje každého nefundamentalistu = ten, který nevěří Bibli. Přitom neříká, že fundamentalista chce věřit Bibli primitivně scholasticky doslovně, a že je pro něj nestravitelné pojmové, obrazné a symbolické vyjadřování jazyka, kterým byla psána Bible (a který byl v Palestině běžnou součástí tamní kultury). Není divu, že protestantští fundamentalisté reprezentovaní dnes již většinovým mnohé zahrnujícím blokem letničně-charismatickým nalezli hluboké souznění s katolickou církví, resp. s její charismatickou obnovou a nezadržitelně se vzdalují evangelictví, z něhož vzešli.



Re: Panna Marie prý nebyla panna (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 24. srpen 2004 @ 17:30:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mily Jakube,

nestacim se divit Tve dedukci...?

Viz: "Pyšný Pastýřův výrok: jsem fundamentalista = věřím Bibli, značkuje každého nefundamentalistu = ten, který nevěří Bibli."

Divim se zde logice Tve odpovedi -napr. kdyby
nekdo rekl, jsem vegetarian, protoze jim zeleninu- take bys vyvozoval, ze jde o pysny vyrok vegetariana, ktery znackuje kazdeho nevegetariana z toho, ze neji zeleninu...? Prectu-li si Tvuj vyrok:

"Není divu, že protestantští fundamentalisté reprezentovaní dnes již většinovým mnohé zahrnujícím blokem letničně-charismatickým..."

pak je mi jasne, ze o krestanskem fundamentalismu, ktery odmita charismata jako dablovy padelky, mas jen mlhavou predstavu.

Dnes, zejm. v CR, je vsak spise pojmu "fundamentalista" pouzivano
k deklasovani tech, kteri Pismu veri jako zakladu (fundamentu) krestanskeho zivota a nepristupuji na to, kdyz se pro spolecnost neprijatelne a moralne pochybene cinnosti, jako je napr. homosexualita, ospravedlnuji dobove podminenym pozadim. Myslim, ze prave z tohoto duvodu se nejvetsi skupina ctenaru GS v jedne ankete tez oznacila jako "fundamentalisti". Proto i ja rad toto oznaceni, zejm. od lidi, kteri stejne jako Ty nevedi, co je krestansky fundamentalismus, prijimam.

Ohledne "neposkvrneneho poceti": myslim si, ze nikdo zde nezpochybnoval, ze dogma o "neposkvrnenem poceti" se tyka poceti Marie. Nebo jsi to nekde v mem komentari cetl?

S pozdravem, Tvuj Pastýř


]


nebuď tak nedůtklivý a trochu přemýšlej (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Úterý, 24. srpen 2004 @ 18:31:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
- přistoupím-li na tvůj argument: jsem vegetarián protože jím zeleninu, pak na něm mohu ilustrovat to, co asi jinak tvému bystrému úsudku uniklo: ten výrok je chybný, ať už záměrně nebo neúmyslně. Správně by měl vegetarián (skromě) říci: jsem vegetarián, protože jím jen zeleninu (na rozdíl od jiných, kteří kromě zeleniny jedí i maso). Proto je také tvůj výrok chybný (a v posledku svým dosahem i pyšný). Správně by měl znít: jsem fundamentalista, protože věřím Bibli fundamentalistickým způsobem (na rozdíl od nefundamentalistů, kteří věří Bibli jiným způsobem). A o tom je vlastně celý můj poslední odstavec kromě poslední věty. Kdybys četl pozorněji, nebylo by třeba to znovu opakovat.

- druhá výtka směřuje ke spekulaci o mých mlhavých představách o existenci fundamentalismu, který odmítá spočinout v lůně letničně-charismatického bloku. Ale jistě, že existuje, jeho hlas je však v našich končinách natolik slabý, že zaniká v hlaholu těch prvních. Jejich blok ho přehlušil nejen tady na granosalis, ale i na českém křesťanském internetu a zdá se i ve společnosti jako takové. Není prostě tolik slyšet. Zato letničně charismatické uskupení, ač zdánlivě se vůči sobě profilující (viz např. studie A. France), ale ve skutečnosti jen vedoucí zápas o ideově-dogmatickou převahu, se vykazuje natolik silným gravitačním působením, že vtahuje pod svá křídla i jedince, sbory a denominace, které původně měli k těmto způsobům náboženské praxe na hony daleko. A celý ten nehomogenní balík, svázaný fundamentalistickým provázkem náhledu na Biblickou zvěst se nezadržitelně vzdaluje evangelictví jako takovému. Můžeš to brát jako proroctví, chceš-li, není daleko doba, kdy bude v tomto prazvláštním konglomerátu v zájmu (i v důsledku) fundamentalistického nazírání Bible označení evangelík vnímáno jako sprostá nadávka a katolické církvi bude vzdávána povinná úcta a láska, jak se nyní vzdává Izraeli. Argumentací bude výklad, že ŘKC je vlastně pramáti denominací (praotcem bylo pravoslaví :-) a my jsme k ní povinnování láskou a úctou, neboť si ji Bůh vyvolil a zamiloval (ve stejném kontextu jako když nyní oprášili Izrael).

- předchozím komentářem jsem nereagoval jen na tvůj komentář. Poznámka k dogmatu o neposkvrněném početí Panny Marie se týkala především autora článku a komentáře od 53, který bezmyšlenkovitě chybnou tezi převzal a v duchu svého fundamentalistického náhledu na Bibli (snad ve strachu, aby ani litera nebyla zpochybněna) přijal za svou.


]


Re: nebuď tak nedůtklivý a trochu přemýšlej (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 25. srpen 2004 @ 00:34:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-) řekl bych, že vegetarián nejí jenom zeleninu, ale i ovoce a možná sójové boby a kdoví co ještě...:-) To je snad jedno. Nemám pocit, že by Pastýř zrovna tímto obratem chtěl chlubit. Já fundamentalista nejsem, Bibli věřím taky a nijak se mě to nedotklo:-)))


Spíš však nechápu, co se ti nezdá na 'neposkvrněném početí Ježíše'. Za křesťanské dogma se prostě považuje to, že Duch Svatý oplodnil pannu Marii a počal Ježíše. Myslím, že článek v tomto ohledu chybný není a já to během jeho čtení chápal zcela stejně jako uživatel 53. A je také pravdou, že z hlediska čistě racionálního je něco takového nesmysl. V čem je tedy problém?


]


Re: nebuď tak nedůtklivý a trochu přemýšlej (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Středa, 25. srpen 2004 @ 01:02:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře tedy, nechceš-li tu zjednodušenou formulaci chápat, pak výrok upravme do obecné polohy: jsem vegetarián, protože jím jen rostlinnou stravu. Smysl celého příměru však zůstává stejný. Kdo chce, rozumí.

Katolická církev nemá dogma o neposkvrněném početí Ježíše ale o neposkvrněném početí Panny Marie. Ježíš byl počat z Ducha svatého (to snad je již samo o sobě zárukou neposkvrněnosti a takové dogma nepotřebuje). Marie byla počata z vůle muže, proto bylo přijato dogma o jejím neposkvrněném početí - nebyla zatížena dědičným hříchem. Velmi zjednodušeně: nejde o to, jak Marie počala, ale ja byla Marie počata. :-) Ale to všechno bys věděl, kdybys četl pozorně nejen článek, ale i komentáře a odkazy na další články.

Zaujala mě ona bezmyšlenkovitost, se kterou jste ty a 53 přečetli článek, ve kterém autor uvedl mylnou tezi (záměna subjektu dogmatu o neposkvrněném početí) a ve své názorové setrvačnosti jste strkali hlavu do připraveného chomoutu. Doporučoval bych více přemýšlet a nehrnout se bezhlavě do kategorických závěrů.


]


Re: nebuď tak nedůtklivý a trochu přemýšlej (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 25. srpen 2004 @ 13:38:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ad formulace: rozuměl jsem Ti, ale spíš jsem chtěl pozornost odvést jinam:-))))), pokud sis nevšiml těch smajlíků okolo, tak Ti nyní říkám, že jsem to nemyslel tak vážně, abys mi to musel dále vysvětlovat.

ad početí: Možná si to autor skutečně popletl, ale podle mne se to dá chápat i tak, jak to ve skutečnosti je. Pokud máš pocit, že nad tím někdo málo přemýšlel, tak si to můžeme zkusit vyjasnit, koho se to vlastně týká. Dobře vím, jaký je rozdíl mezi křesťanským dogmatem o neposkvrněném početí Ježíše a katolickým dogmatem o neposkvrněném početí Panny Marie.

Tedy: v článku se pojem "neposkvrněné početí Ježíše" vyskytuje všeho všudy jednou, a sice hned ve druhém odstavci. Autor se zde v této souvislosti odkazuje na dva evangelisty, sám považuje tento příběh za legendu, které věří křesťané (tedy všichni, ne pouze katoličtí). Z tohoto pak plyne, že Ježíš měl Božský původ, a dále autor zmiňuje, že na základě tohoto poznání dospěli katoličtí vykladači k tomu, že Maria je Matka Boží, a posléze došli k přesvědčení, že i sama Maria byla počata neposkvrněně, což je z biblického hlediska zcela nedoložitelné a neopodstatněné.

V článku už se dále vyskutují pouze výrazy 'neposkvrněné početí' a 'neposkvrněném početí Panny Marie'. To, že ne vždy je početí specifikováno, považuji za jistou nepřesnost, která by autorovi šla vytknout, ale mám za to, že z kontextu lze poznat, které z těch početí v jednotlivých formulacích jde.

Chci tím říct to, že bys příště nemusel hned kritizovat, ale raději se vyjadřovat k faktům v článku uvedeným, a to konstruktivním způsobem. Je mi celkem jedno, zda tam je nějaká dílčí formulace chybná, to bych musel číst několikrát dokola, ale obecně nemohu souhlasit s tím, že by komentář uživatele 53 byl chybný, čímž neříkám, co si uživatel ve skutečnosti myslel, neboť to z jeho komentáře neplyne.

Ono slovíčka 'kdybys četl pozorně', 'bezmyšlenkovitost',
'názorová setrvačnost', 'strkat hlavu do připraveného chomoutu', 'více přemýšlet' či 'hrnout se bezhlavě' by opravdu raději měla příště zůstat skryta v někde šuplíku a raději bychom se měli věnovat faktům v článku zveřejněným. Považuji tuto část diskuze za celkem jalovou, ale chtěl bych se Ti na ní pokusit něco ukázat. Ptám se tedy:

- v čem konkrétně je příspěvek uživatele 53 chybný a ukazuje, že si dogmata popletl?
- na základě čeho si ucítil potřebu vysvětlovat mi rozdíly mezi dogmaty o početí Ježíše a o početí Panny Marie a proč si myslíš, že jsem je neznal?

Těším se na Tvoji promyšlenou odpověď,

wollek :-)


]


Re: nebuď tak nedůtklivý a trochu přemýšlej (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Středa, 25. srpen 2004 @ 14:22:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dogma o neposkvrněném početí řeší otázku (ne)přenosu dědičného hříchu (na Pannu Marii), z důvodu, že byla počata z vůle muže. Ježíš byl počat (vůle) z Ducha svatého a tedy přenos dědičného hříchu u něho nepřipadá v úvahu - takové dogma by vlastně řešilo absurdní dilema, zda může Duch svatý počít poskvrněně. :-) V případě početí Ježíše lze tedy řešit dilema zda byl nebo nebyl počat z Ducha svatého a to dogmatem o jeho početí z Ducha svatého.
V tom spatřuji míchání hrušek s jabkama. :-)


]


Re: nebuď tak nedůtklivý a trochu přemýšlej (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 25. srpen 2004 @ 16:31:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Katolické dogma jistě řeší otázku bezhříšnosti Marie, ale osobně považuji řešení takové otázky za celkem zbytečné.

Ježíš byl počat (vůle) z Ducha svatého a tedy přenos dědičného hříchu u něho nepřipadá v úvahu

Ty pořád vycházíš z předpokladu, že Duch Svatý byl u početí Ježíše, což je křesťanské dogma, ať se Ti to líbí nebo ne. Dogma, kterému prostě věříš. Jenže autor článku mu patrně nevěří a považuje jej za legendu, a proto v jeho článku má tato zmínka svůj smysl. To, že dále zmiňuje a zpochybňuje různá katolická dogmata, ještě nutně neznamená, že míchá hrušky s jabkama.

Je v Bibli někde napsáno, že hřích je dědičný? Při početí dochází ke spojení chromozómů matky a otce. Pokud matkou byla Maria a otcem Duch Svatý, máš jistotu, že hřích se nedědí přes ženskou část chromozómů? Ježíš přece měl stejné tělo jako hříšný člověk (Ř 8:3)...


Nicméně nedočkal jsem se odpovědi na mé poslední dvě otázečky:-) a to jsem považoval za nejpodstatnější.


]


Re: nebuď tak nedůtklivý a trochu přemýšlej (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Středa, 25. srpen 2004 @ 17:54:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je mi líto, že se takhle míjíme, ale moje odpověď na tvé otázky byla opravdu v předchozím komentáři. Tam je to podstatné, co zůstalo nepochopeno a co muselo být připomenuto.

Dogma o dědičném hříchu mát duchovní podstatu a nikoliv fyzikální. Argumentace s chromozomy je tedy poněkud úsměvná (bude nalezen gen dědičného hříchu? :-).

Mimochodem, nevedu diskusi o oprávněnosti katolických dogmat. Jen jsem upozorňoval na záměnu pojmového obsahu neposkvrněné početí s početím z Ducha svatého.


]


Re: nebuď tak nedůtklivý a trochu přemýšlej (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 26. srpen 2004 @ 10:17:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je mi líto, že se takhle míjíme, ale moje odpověď na tvé otázky byla opravdu v předchozím komentáři.

Ať hledám, jak hledám, tak jsem tam vysvětlení toho, v čem byl příspěvek uživ. 53 chybný a na základě čeho si měl potřebu vysvětlovat mi rozdíly mezi oběma dogmaty tam nenacházím...

S chromozómy neargumentuji, ale táži se:-) Ještě jsem neslyšel o duchovní dědičnosti, která by se přenášela početím, ale hold tomu, kdo přemýšlí, tak není nic nemožné:-)

No nic, měj se hezky a příště dvakrát měř a jednou řež.

wollek


]


Raděj mi napiš: (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 25. srpen 2004 @ 10:05:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mily Jakube,

je mi lito, ale Tva argumentace je opet chybna nebot ji stavis na tom, co jsem podle Tebe mel rici, ale co jsem ve skutecnosti nerekl, a pak to okazale vyvracis. Viz:

"Správně by měl znít: jsem fundamentalista, protože věřím Bibli fundamentalistickým způsobem (na rozdíl od nefundamentalistů, kteří věří Bibli jiným způsobem)."

Ja jsem ovsem ve skutecnosti napsal neco jineho: jsem funadamentalista, protoze verim Bibli. To ovsem neznamena, ze ten, kdo neni funadamentalista Bibli neveri. Snazil jsem se Ti to ukazat na prikladu s vegetarianem: to, ze vegetarian ji zeleninu jeste neznamena, ze ji neji pojidac masa. Podsunout nekomu citat a pak jej vyvratit je klasickou metodou jak je sice mozne na kratko ziskat sympatizanty, ale v dlouhodobejsim casovem horizontu se to vzdy obrati proti tomu, kdo se necha zlakat k diskusi timto smerem.

Na studie A. F. si dej pozor! Jejich "gravitacni pole" totiz vtahuje nejen jejich stoupence, ale stava se zrejme hlavni naplni zivota i nekterych jejich kritiku. Uvidime, zda o nich budes i nadale psat...

S pratelskym pozdravem a v ucte Tvuj Pastýř


]


Re: Raděj mi napiš: (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Středa, 25. srpen 2004 @ 10:54:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je mi poněkud trapně se právě s tebou Pastýři dohadovat nad tím, co jsi řekl a co ne. Použiji tedy metodu copy&paste: Napsal jsi "jsem fundamentalista. Pro toho, kdo neví, co to znamená: věřím Bibli." Tvůj výrok lze vnímat, tak jak jsem uvedl. Kdybys jej doplnil o zmíněný dodatek (věřím Bibli fundamentalistickým způsobem), pak by byl tvůj výrok naprosto jednoznačný a negativní kontextový výklad by zcela vylučoval. Nic ti nepodsouvám a sám víš, že moje argumentace je korektní. Nestojím o žádné sympatizanty, byla to jen moje glosa probíhající diskuse. Jestli ti činí potíže, nemám ambice v tom pokračovat a komentářů se beze všeho zdržím. V kontextu s tvým nadšením, když xvejvodam dokázal veřejně přiznat, že se mýlil a změnil názor, za což jsi ho nominoval na Zlatou perlu, bych spíše očekával, že budeš následovat jeho dobrého příkladu a uznáš, že tvůj výrok byl svým způsobem nešťastný. Vysvětlení, jak byl vlastně skutečně míněn, jsi vlastně již v posledním komentáři podal ("To ovsem neznamena, ze ten, kdo neni funadamentalista Bibli neveri".).


]


Re: Raděj mi napiš: (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 25. srpen 2004 @ 13:10:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mily Jakube,

snazil jsem se poctive pochopit Tvoji argumentaci, ale znovu musim konstatovat, ze se mylis. V diskusi Ti samozrejme nebranim a muzes diskutovat o cem chces a jak dlouho chces (jen si dej, prosim, pozor na Tebou zminovanou gravitaci).

Jeste tedy jednou a z me strany naposledy se Ti pokusim vysvetlit o cem jsem mluvil:

Vyroky:

"jsem fundamentalista. Pro toho, kdo neví, co to znamená: věřím Bibli."

"To ovsem neznamena, ze ten, kdo neni funadamentalista Bibli neveri".


se vzajemne nevylucuji. Vylucovaly by se tehdy, pokud by prvni vyrok znel:

jsem fundamentalista. Pro toho, kdo nevi co to znamena: pouze fundamentaliste veri Bibli.

Myslim, ze jsi mel ve skole mnoziny: fundamentalista je podle Tebou citovanych vyroku (vyplyvajicich z daneho kontextu v dane situaci) podmnozinou z mozne mnoziny tech, kteri veri v Bibli. Muzes samozrejme dale posuzovat moje motivy, jako je napr. pycha, ale ja se radeji i zde pridrzim faktu.

S pratelskym pozdravem a v ucte,

Tvuj Pastyr


]


Re: Raděj mi napiš: (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Středa, 25. srpen 2004 @ 14:00:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že už není třeba toto téma dále rozvíjet - vše už bylo řečeno, i když tvoje krasobruslení je pozoruhodné.

1) máš pravdu ty dva výroky se vzájemně nevylučují (a to jsem již konstatoval v posledním komentáři - v poslední větě). Naopak se velmi vhodně doplňuje. Škoda jen že je mezi nimi více jak 24 hodin a nebýt mé glosy, asi bys ten druhý vysvětlující výrok ani nenapsal. :-)

2) pokud jsi ten první výrok "jsem fundamentalista. Pro toho, kdo neví, co to znamená: věřím Bibli.", mínil v kontextu s vysvětlením, jaké podáváš ve druhém výroku a ne tak, jak se pochopit dá, pak by to byl výrok zcela zbytečný. Tomu, kdo neví, co je fundamentalista by to totiž nic neřeklo. Bylo by to podivné vysvětlení od jinak fundovaného dišputanta: "Jsem fundamentalista. Pro toho, do neví, co to znamená: věřím v Bibli. To ovšem neznamená, že ten, kdo není fundamentalista Bibli nevěří." Hodnota takového vysvětlení je nulová. Má-li křesťan potřebu se úžeji vymezit oproti ostatním křesťanům a označí se fundamentalistou s vysvětlením, že to znamená, že věří Bibli, pak je velmi zajímavý motiv jeho vymezování vůči ostatním křesťanům. Buď ti ostatní křesťané Bibli nevěří a on se musí vůči nim takto vymezit, anebo i oni Bibli věří a pak je ono vymezování hloupost.



]


Re: Raděj mi napiš: (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Středa, 25. srpen 2004 @ 14:34:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Taky to mohlo být myšleno takto: "Jsem označován za fundamentalistu z toho jediného důvodu, že věřím Bibli."


]


fundamentalismus vs. svoboda (Skóre: 1)
Vložil: zagothal v Neděle, 14. listopad 2004 @ 21:59:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není problém fundamentalistů v tom, že neuznávají cizí právo mít jiný názor, jinak se chovat? Přeci já jako ateista Vám taky nemluvím do víry.

P.S.: Nejsem homosexuál ani jinak pro vás "pochybný".


]


Re: Panna Marie prý nebyla panna (Skóre: 1)
Vložil: Ajvn v Úterý, 24. srpen 2004 @ 23:59:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen bych chtěl poznamenat, že autor stejně jako 90% křesťanů mylně zaměňuje neposkvrněné početí Marie za narození Ježíše........



Re: Re: Panna Marie prý nebyla panna (Skóre: 1)
Vložil: MilanH v Sobota, 30. březen 2013 @ 09:23:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak třeba by se dalo  přimhouřit oko a říci, že vyjmuta z běžné kledby uvalené na lidský rod byla obě dvě tato narození..  u narození Ježíšova tzv. "není co řešit" (kupodivu to údajně částečně akceptuje i islám..), u narození Mariina je možno usuzovat, že Bůh prostě Mesiáši vzbudoval "Stánek vhodný k přebývání", novou Archu, "truhluci Smlouvy", chránící Boží tajemství..  časová omezenost na 9 měsíců či možná čas "započtený" na Mesiášovu výchovu již  jednou udělené milosti neruší..
Nakonec pod Kříž za Mesiášem kromě Marie dorazil už jen pouze Jan a ještě 2 ženy, jež jsou údajně však žena jedna (dvojí pojmenování, v bibli možné - viz: Bartoloměj=Nathanael...)


]


Re: Panna Marie prý nebyla panna (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 16. červen 2009 @ 11:56:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je zvláštní že lidé kteří nejsou věřící se často snaží dokazovat že se Ježíš narodil jindy než na Vánoce a jiné podrobnosti.
Pokud vycházíme z předpokladu že Všemohoucí Bůh je tak mocný že stvořil celý vesmír až po člověka v 6 dnech a vymyslel všechny přírodní zákony tak by měl logicky zvládnout i to aby počala panna. I ateisti věří na podivuhodné věci. Třeba na to že povstali z nějaké nepodařené opice která vznikla náhodou a potom se sama doladila. Údaje o dětství Panny Marie pocházejí  z jednoho apokryfního spisu. To znamená že se jedná o zdroj pravděpodobně důvěryhodný leč nezávazný. Vy ale popisujete jen tu část která se vám hodí do krámu. To jak Bůh označil Josefa v Chrámu je tam popsáno dost přesně, stejně jako spousta jiných věcí. Hadry nebo kůže, věřte nevěřte. Všechno nebo nic. Všichni jsme synové Adamovi a bratři a sestry všech lidí. Přesné označení příbuzných se v českém jazyce uchytilo až snad ve 20. století. Do té doby byla třeba svekruše jakákoliv vyženěná či vyvdaná příbuzná. Tchyně, sestřenice nebo sestra. Podobně bych viděl Ježíšovy bratry a sestry. Další možnost o které uvažují některé evangelické církve je ta že Josef byl vdovec a měl děti z 1.manželství. Podle apokryfu byl mezi nimi veliký věkový rozdíl. O tom že Panna Maria neměla jiné děti které by se o ni postaraly svědčí i to že jí Pán Ježíš svěřil na kříži do péče apoštola Jana.



Re: Re: Panna Marie prý nebyla panna (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 16. červen 2009 @ 13:51:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Pokud vycházíme z předpokladu že Všemohoucí Bůh je tak mocný že stvořil celý vesmír až po člověka v 6 dnech a vymyslel všechny přírodní zákony tak by měl logicky zvládnout i to aby počala panna--

logicky také může každého okamžitě spasit bez rozdílu,bez nějakých útrpných divadel


--Třeba na to že povstali z nějaké nepodařené opice--

opice je celkem podařené stvoření  

--která vznikla náhodou a potom se sama doladila--

tak či tak určitě to bylo mnohem méně složitější než u  Všemohoucího Boha,který existuje sám od sebe


]


Re: Re: Re: Panna Marie prý nebyla panna (Skóre: 1)
Vložil: MilanH v Sobota, 30. březen 2013 @ 09:15:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlas. Alespoň křesťané by se mohli shodnout na tom, že prostě: "u Boha není nic nemožného", byť je tím často asi "maximálně šetřeno".  Viz narození Marie a z ní pak zázračné narození Božského  Mesiáše - Krista  po cca 4000 letech po pádu prvních lidí..+/- dle židovského kalendáře...  cca samozřejmě..


]


Re: Panna Marie prý nebyla panna (Skóre: 1)
Vložil: MilanH v Sobota, 30. březen 2013 @ 09:10:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Horší je, že Matouš i Lukáš projevují překvapivý nedostatek představivosti i logické prozíravosti v jedné z nejzávaznějších otázek christologie. Ježíšův královský původ vyvozují z Josefova otcovství a přitom zapomínají, že vzhledem k neposkvrněnému Mariinu početí, které sami hlásají, nemohl být Josefovým synem z jeho těla a krve, jinak řečeno, nemohl být Davidovým potomkem. Tento zarážející nedostatek v tak důležité věci se dá vysvětlit snad jen tím, že evangelisté se zapletli ve svých výkladech v přehorlivé snaze dokázat, že...

Ještě horší je, že autor projevuje základní nedostatek v ochotě přijít problému na kloub.. - viz židovské právo, navíc rodokmen může být také  brán ze strany Marie - tak, jak to činí třeba současní halachičtí Židé - nerozhoduje otec, ale matka..  těch řešení je více..

jenže to by pan Mirko musel projevit trochu investigativního ducha popřípadě vylést ze své ulity "popírače"..




Stránka vygenerována za: 0.41 sekundy