Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16651, komentáře < 7 dní: 234, komentářů celkem: 429550, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 439 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

gregorios777
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116467934
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne?
Vloženo Pondělí, 03. leden 2005 @ 16:31:14 CET Vložil: Bolek

Historie poslal Karels

Byl člověk opravdu stvořený šestého dne?
Znovu musím podotknout, že tato úvaha není víc než zamyšlení samotného autora nad biblickými otázkami. Otázka z nadpisu se týká také tebe, milý příteli, věříš tomu, že byl člověk stvořený šestého dne? Vždycky, když si čtu v Bibli zprávu o stvoření člověka, tak se mi tato zpráva zdá nějak podivná až rozporuplná. Nevím jak jste na tom s přijetím věrohodnosti zprávy o stvoření člověka vy, ale já ji beru doslova. Ty jednotlivé dny chápu jako 24–hodinové dny. A tady začíná můj problém. Týká se první a druhé kapitoly knihy Genesis. Možná jste si toho také všimli vy, sestry a bratři, ale mezi první a druhou kapitolou Bible je určitý nesoulad ve stvořitelské zprávě. V první kapitole je psáno: ′I řekl Bůh: „Učiňme člověka, aby byl naším obrazem podle naší podoby. Ať lidé panují nad mořskými rybami a nad nebeským ptactvem, nad zvířaty a nad celou zemí i nad každým plazem plazícím se po zemi.“ Bůh stvořil člověka, aby byl jeho obrazem, stvořil ho, aby byl obrazem Božím, jako muže a ženu je stvořil.′ Gn 1:26–27 V druhé kapitole stojí: „Toto je rodopis nebe a země, jak byly stvořeny. V den, kdy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe, nebylo na zemi ještě žádné polní křovisko ani nevzcházela žádná polní bylina, neboť Hospodin Bůh nezavlažoval zemi deštěm, a nebylo člověka, který by zemi obdělával. Jen záplava vystupovala ze země a napájela celý zemský povrch. I vytvořil Hospodin Bůh člověka, prach ze země, a vdechl mu v chřípí dech života. Tak se stal člověk živým tvorem.“ Gn 2:4–7 Biblický text o stvoření člověka samozřejmě v této druhé kapitole pokračuje. Já nevím, jak této zprávě rozumíš ty, milý čtenáři, ale já sám jsem dospěl k závěru, že stvoření člověka, zvláště stvoření člověka popisované v druhé kapitole knihy Genesis se nemohlo odehrát v šestém dni. Šestý den, který už jenom čekal na stvoření člověka, by měl podle mého soudu vypadat jinak, než jak je popisován v citovaném úryvku Bible. Šestý den by neměl být skoupý na vegetaci, ale měl by přetékat hojností rostlin, zvířat a čekat na „vrcholné Mistrovo dílo“, totiž čekat na stvoření člověka. Při čtení druhé kapitoly knihy Genesis jsem dospěl k podivuhodnému závěru, že člověk musel být stvořený třetího dne! Respektive stvoření člověka–muže muselo proběhnout dne třetího Gn 2:4–7, kdežto jeho žena byla stvořená dne šestého. Gn 2:22. Ale teď musím vysvětlit jak jsem k tomuto názoru dospěl a jaké důsledky to bude mít pro nás.

Tím nejzákladnějším argumentem pro mě i pro vás, sestry a bratři, je: „V den, kdy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe, nebylo na zemi ještě žádné polní křovisko ani nevzcházela žádná polní bylina…“ Tato scenérie jistě nevypadá na bohatost vegetace dne šestého. Jisté je, pokud trváte na doslovných dnech stvořitelské zprávy, že je to některý ze sedmi dnů. Po zvážení všech alternativ tvrdím, že je to třetí den ve stvořitelské zprávě. A na důkaz mého stanoviska uvádím: „V den, kdy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe…“ Gn 2:4 Teď se obracím na tebe, čtenáři těchto stránek, který den si myslíš, že by to mohl být? Já sám se na tuto otázku nyní pokusím odpovědět. Druhý den Pán Bůh stvořil klenbu, kterou posléze nazval nebem a třetího dne, Pán Bůh přikazuje vodám, aby se shromáždily na jedno místo, a tak se ukázala souš. Tuto souš posléze Bůh nazývá zemí. Gn 1:6–10 Třetího dne tedy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe! Byl to třetí den, kdy byla zformována nebesa a země se stala obývatelnou. Tak nás alespoň informuje první kapitola knihy Genesis. A že i druhá kapitola knihy Genesis začíná třetího dne, nikoliv šestého, o tom se můžeme přesvědčit další větou: „nebylo na zemi ještě žádné polní křovisko ani nevzcházela žádná polní bylina…“ Tento biblický text je pro mě dalším argumentem, že se zde jedná o třetí den stvoření a nikoliv šestý den. Podle první kapitoly knihy Genesis byla flora stvořená třetího dne a začátek druhé kapitoly knihy Genesis naproti tomu tvrdí, že je země bez rostlin. Proto se domnívám, že počátek druhé kapitoly knihy Genesis je situován do třetího dne, ještě než Hospodin Bůh stvořil rostliny. Dle mého soudu by počátek lidského rodu mohl začít po okamžiku, kdy Bůh nazval souš zemí. Gn 1:10 A od tohoto okamžiku se také začíná odvíjet příběh stvoření člověka podle druhé kapitoly knihy Genesis. Abych se vyjádřil jasně, Gn 1:10 a Gn 2:4 je stejný časový okamžik, který je jenom popisován z jiné perspektivy. Mezi okamžikem, kdy Bůh nazval zemi a okamžikem, kdy začal tvořit rostliny, což je verš 1:10 a 1:11, je „vložený“ celý odstavec Gn 2:4–8 o stvoření člověka–muže. Potom už obě stvořitelské zprávy „jdou souběžně spolu“ v tomto pořadí – stvoření rostlin, zvířat, a také stvoření prvního lidského páru lidí. A neprotiřečím si, když tvrdím, že člověk–muž byl stvořený třetího dne a první lidský pár byl stvořený až šestého dne? To je fakt, se kterým se musím vyrovnat a nyní se na něj pokusím nalézt odpověď. Především musím zopakovat, že pro potvrzení stvoření člověka–muže třetího dne mne vedly i další fakta. Uveďme si alespoň některé z nich. Polní zvěř a ptactvo přichází k člověku, který musel být stvořený už dříve! Neuspokojuje mne argument, že celá druhá kapitola knihy Genesis je soustředěna na člověka, že to je jen určitý literární záměr pisatele. Ale co dělat se základním rozporem, který se tady tím pádem vynořil. Člověk–muž, který je stvořený třetího dne a první pár stvořený dne šestého. K zodpovězení této „záhady“ si musíme přečíst Gn 1:27 – „Bůh stvořil člověka, aby byl jeho obrazem, stvořil ho, aby byl obrazem Božím, jako muže a ženu je stvořil.“ Všimněte si dobře závěru tohoto verše – „jako muže a ženu je stvořil“ Hebrejsky se v této části Božího slova muž řekne záchar. Toto slovo je odvozené ze slovního kořene, které znamená pamatovat, vzpomínat atd. V souladu s celým výkladem této části Božího slova, bych toto hebrejské slovo záchar přeložil, jako ten který pamatoval. Ale můžete mi, moji čtenáři, objasnit na co by si asi tak měl právě stvořený muž pamatovat?! Nabízí se tady alternativa, s kterou přicházím já, že člověk si pamatoval už na to, co už viděl, co cítil, co slyšel a čeho se jeho ruce dotýkaly. Chci tím jasně naznačit, že člověk–muž tady existuje v okamžiku, kdy Hospodin Bůh říká: „utvořme člověka…“ Člověk stvořený jako muž a žena, tak jak je popisován první kapitolou, byl stvořený pro plnění své sociální úlohy ve stvořeném světě. O tom fyzickém, doslovném stvoření muže a ženy, se zase můžeme dočíst v druhé kapitole knihy Genesis. Pokud trváte, přátelé, na doslovných dnech stvoření světa. Tak mi dáte za pravdu, že mezi stvořením muže a ženy podle Gn 2, je jistá časová prodleva. Avšak na tuto prodlevu není v první kapitole brán zřetel. A tak je věcí výkladu, jestli se stvoření muže a ženy odehrálo v rámci jednoho dne, nebo v rámci tří dnů. A jak probíhalo chronologicky stvoření člověka podle první a druhé kapitoly knihy Genesis? Já jsem dospěl k tomuto závěru: Třetího dne Hospodin Bůh stvořil člověka, totiž muže, který se stává živým tvorem Gn 2:7. V šestém dni stvořil jeho ženu. Gn2:21–22 Ale snad v okamžik těsně před stvořením ženy, v okamžik kdy na člověka uvedl spánek říká Pán Bůh: „Učiňme člověka, aby byl naším obrazem podle naší podoby…“ Gn 1:26 Pro další zdůvodnění o tom, že muž je stvořený třetího dne, uvádím tento argument. To hebrejské slovo záchar, které se překládá jako muž, je odvozené ze stejného slovního kořene jako záchor. A termín, Boží slovo záchor je jedno z ústředního slova v desateru. Překládá se jako pomni, pamatuj na den odpočinku. A Izrael také nezačíná existovat v okamžiku přijetí desatera. A také nezačíná světit den odpočinku v okamžiku přijetí desatera. Podobně i člověk–muž tady tři dny je v okamžiku, kdy byl nazván záchar. Jaké lze z mého výkladu vyvodit důsledky? Jsou hned dva. Nemyslitelná evoluce je důsledkem prvním. Jestliže do této chvíle kdokoliv odvozoval evoluční teorii také z Bible na základě určitého vývoje od stvoření jednoduchých organismů ke složitějším, potom už tato teorie nebude nadále udržitelná. Vždyť je tady porušen základní evoluční princip (od jednoduchého organismu ke složitému). Druhý závažný důsledek je ten, že člověk–muž je po tři dny svědek Boží tvůrčí aktivity. Člověk je „korunní svědek“, očitý svědek práce samotného Hospodina Boha. A tento Hospodin Bůh vtiskl svoji pečeť tomuto „korunnímu svědkovi“, aby nezapomněl na to, co viděl. Naopak, aby pamatoval, vzpomínal na to, co viděl, co cítil, čeho se jeho ruce dotýkaly. Aby nikdy nezapomněl, že jediným Stvořitelem je On – Hospodin Bůh. Aby člověk na to pamatoval při všem co podniká. A možná to je takové „tušení souvislosti“ v každém jednom z nás. To „tušení souvislosti“ nás mnohé přivedlo do církve Pána Ježíše. Přivedlo nás k poznání Stvořitele celého vesmíru. Karel Sýkora p.s. netrvám až zase křečovitě na závěrech z této úvahy, ale naopak doufám, že povede k diskuzi


"Byl člověk opravdu stvořený šestého dne?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 55 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Pondělí, 03. leden 2005 @ 20:57:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nabízejí se tady ještě mnohé další konotace. Tak jako byl stvořený člověk a povstává z prachu země třetího dne. Tak i Náš Pán Ježíš byl vzkříšen třetího dne. Navíc by to taky vrhalo úplně jiné světlo na pád do hříchu v ráji. Adam potom zhřešil ze "solidarity" kvůli Evě. Podívejte se bratři a sestry, vím že tato úvaha je hodně odlišná, od toho, co jste už někde četli, nebo slyšeli. Ale vzhledem k tomu, že plno křesťanů věří, že pocházíme z opice, tak je tato moje úvaha vlastně jenom takovým obohacením teologického "koloritu".

Karel Sýkora



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Pondělí, 03. leden 2005 @ 21:03:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A chci také poděkovat tímto komentářem redakci GRANO SALIS, protože nikde jinde by mi moje příspěvky neuveřejnili. Pravdou je, že některé moje názory mohou být hodně provokativní. Ale jeden z cílů, proč píšu je se zamyslet nad "starými pravdami" a "tradičními dogmaty" a ověřit si, zda-li je všechno tak, jak je nám předkládáno.

S pozdravem Karel Sýkora



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 03. leden 2005 @ 23:30:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karle,

již pár roků se zabývám herezemi a je mi jasné, že Tvá neortodoxní christologie bude nutně znamenat i odlišný pohled na antropologii a zajisté nahlédneš, že i nauku spásy bude třeba předefinovat. Nalezneš nakonec i nepřekonatelné biblické rozpory jak v narativní, tak dogmatické výpovědi biblických textů. Nakonec se Ti Bible stane nevěrohodnou nebo alespoň špatně přeloženou a bude si žádat důkladnou revizi a kdo jiný, než Ty k tomu jsi povolán... Církev Ti bude jen bloudící skupinou lidí, jež hyne na nedostatek poznání. Staneš se zneuznaným prorokem, kterého budou lidé odmítat, což si jistě vyložíš jako pronásledování. Možná nalezneš pár vzorů v historických hereticích, či některých neortodoxních názorech reformátorů a teologů. Ptám se jen, řeknu-li to bez příkras, kde se stala ta chyba, že Tě oslepil bludný duch? Z pastoračních zkušeností mívám zkušenosti, že nějaký kořen zde bude. Pokud nedojde k vyloženým excesům, jaké zde v poslední době předvádíš, kdy diskutuješ takřka sám se sebou, důsledně se v disputacích takové argumentaci vyhýbám, ale - zkus si poctivě zodpovět otázku. Není v Tvém životě něco, na co by Tě křesťané opakovaně upozorňovali a Ty bys o tom nechtěl slyšet? Nepřijal jsi žehnající službu nějakých exotických kazatelů nebo proroků? Jinak si Tvé selhání nejsem schopen vysvětlit :-)

V lásce,
Pastýř



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 04. leden 2005 @ 14:09:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý bratře Pastýři,

rád bych věděl taky s kým mám tu čest. Pokud máš tu odvahu a veřejně si otvíráš na mě takto hubu, tak já budu zase rád, když budeš mít tu odvahu se příznat kdo jsi. Ne najaké "podivuhodné jméno", ale konkrétní jméno člověka. Pokud ovšem nejsi zbabělec, který se dovede skrývat za nějaký nick-name.

Bonusová otázka pro tebe bratře - ještě z našeho minulého rozhovoru, apoštol Pavel píše toto: 1 Korintským 15:45 Jak je psáno: 'První člověk Adam se stal duší živou' - poslední Adam je však Duchem oživujícím. Jak mně to vysvětlíš, ty, obhájče Boží Trojjedinosti? Náš apoštol to tady píše dost jasně, ne? A nemyslíš si, že jsi větší znalec Bible, než byl on, že ne? Pokud jde o Trojjedinost, nemám v úmyslu vás "trojičáře" nějak přesvědčovat. Zůstaňte si v té katolické tradici pokud míníte. Ale zrušte tu nebiblickou podmínku vstupu do většiny evangelikálních církví. Aby každý kdo chce vstoupit do církve musel věřit v Trojjediného Boha. Jestli na to sami věříte, věřte si i dál. Ale neuvrtávejte do toho i ostatní. Nikde v Bibli nečtu, že by tuto podmínku vstupu vyžadoval apoštol Pavel, nebo to po nás žádal Pán Ježíš. Na to budu vždycky poukazovat. A jestli ne, proč teda vystupuješ proti eucharistii, ty pane chytrej, když zastáváš jinou katolickou tradici - Trojjedinost.

Nevyčítejte potom ale katolíkům jejich Marii, eucharistii a jiné nauky dané jejich tradicí. Protože jste v bledě modrém to stejné. Ale oni to aspoň přiznají, že je to věc tradice. Vy ale nemámte odvahu, nechcete, nebo jste tak zaslepení, že to ani nevidíte. Trojjedinost je výklad vztahu mezi Bohem Otcem, Pánem Ježíšem a Duchem svatým postavený na tradičním učení, které nemá svůj základ v Bibli, ale v katolických koncilech, výrocích svatých aj. !!!

S pozdravem Karel


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Čtvrtek, 06. leden 2005 @ 21:14:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
aniž bych chtěl jakkoliv zasahovat do vašeho rozhovoru s Pastýřem, tak co má co co trojjedinost a vyznání víry co dělat s katolickou církví? Křestní vyznání "věřím v Boha Otce všemohoucího ...... atd..." sahá někdy k roku 150 a doplněno o "... Ježíše Krista .... zrodil z Ducha ... a panny .... trpěl .... Pontským .... atd" bylo někdy kolem roku 200, a to byla doba, kdy se dá o "katolické" církvi mluvit jenom ztěžka. Leda, myslíte-li "katolická" v původním smyslu slova a ne ve smyslu "Římsko katolická církev" (ta co má jako hlavu papeže).

BTW křestní vyznání to bylo proto, že se na to lidi ptali u křtu, takže je už v době církevních otců "nutili" k tomuto vyznání.

a jenom malilinkatá poznámečka k těm Korintským - nemáte pocit, že je to poněkud vytrženo z kontextu?


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 07. leden 2005 @ 02:48:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máte pravdu bratře v tom, že ten verš je vytržený z kontextu. Ale věřím, že tato Pavlova výpověď je natolik univerzální, že to mohu učinit. Jinak nevím, jak by se ten význám toho uvedeného verše změnil, když by se to vykládalo v rámci souvislosti, kontextu.

S těmi vyznáními, Apoštolské vyznání ještě mohu. Ale například Nicejské vyznání:

Věříme v jednoho Boha, Otce všemohoucího, učinitele nebe i země, všech (věcí) viditelných i neviditelných.
A v jednoho Pána Ježíše Krista, jednorozeného Syna Božího, z Otce zplozeného přede všemi věky, Boha z Boha, světlo ze světla, Boha pravého z Boha pravého, zplozeného, nikoli učiněného, téže bytnosti s Otcem; skrze něhož všecko učiněno jest; jenž pro nás lidi a pro naše spasení sestoupil z nebes a vtělil se z Ducha svatého a z Marie Panny a stal se člověkem, ukřižován také za nás pod Pontským Pilátem, trpěl a byl pohřben. A vstal z mrtvých třetího dne podle Písem, a vstoupil na nebesa a sedí na pravici Otcově a opět přijde se slávou soudit živé i mrtvé, jehož království nebude konce.
A v Ducha svatého, Pána a oživovatele, jenž z Otce a Syna vychází, jenž s Otcem a Synem je zároveň uctíván a oslavován, jenž mluvil skrze Proroky;
a jednu svatou obecnou a apoštolskou církev. Vyznáváme jeden křest na odpuštění hříchů a očekáváme vzkříšení mrtvých a život budoucího věku. Amen.

Je už poplatné nikoliv biblickým výkladům, ale tradici a je formulací proti udajně "nesprávnému" pochopení Bible. Je snahou "správně" vyložit sporné pasáže Bible a takto uzákonit, zdogmatizovat takový výklad. Například to, že je Ježíš "splozen" přede všemi věky, kde to v Bibli najdu? Takže už je to něco, co je navíc. Co je součástí tradice. Ale já se s tím neztotožňuji! Ne, že by to musela být nutně lež, ale z principiálního hlediska se s tím neztotožňuji! Nikoliv však apoštolské vyznání víry na to mohu říct a říkám Amen!

I. 1. Věřím v Boha Otce všemohoucího, stvořitele nebe i země;
II. 2. i v Ježíše Krista, Syna jeho jednorozeného, Pána našeho,
3. jenž se počal z Ducha svatého, narodil se z Marie Panny,
4. trpěl pod Pontským Pilátem, byl ukřižován, umřel a byl pohřben,
5. sestoupil do pekel, třetího dne vstal z mrtvých,
6. vstoupil na nebesa, sedí na pravici Boha Otce všemohoucího,
7. odtud přijde soudit živé i mrtvé.
III. 8. Věřím v Ducha svatého,
9. svatou církev obecnou, svatých obcování,
10. hříchů odpuštění,
11. těla z mrtvých vzkříšení
12. a život věčný. Amen.

Karel




]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Pátek, 07. leden 2005 @ 08:14:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinak nevím, jak by se ten význám toho uvedeného verše změnil, když by se to vykládalo v rámci souvislosti, kontextu.

Hodně, protože Pavel tam v kontextu patnácté kapitoly probírá vzkříšení (mrtvých) a použít jeden verš z ní, způsobem jakým to děláte je asi stejné jako vzít z podobenství o rozsévači verš Lukáš 8:5 "... A jak rozsíval, jedno padlo podél cesty a bylo pošlapáno a nebeští ptáci je sezobali. ..." a udělat z něj univerzální poučku, že nemáme sít zrní, když létají ptáci.


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 07. leden 2005 @ 10:36:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápu, bratře, vaši reakci. Nicméně mě teda podejte postačující vysvětlení v rámci onoho kontextu. Co tedy podle Vás znamená, že je Ježíš Duch oživující? Karel


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Pátek, 07. leden 2005 @ 08:22:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S těmi vyznáními, Apoštolské vyznání ještě mohu. Ale například Nicejské vyznání:

moje otázka se ale netýkala Apoštolského vyznání, ale vašeho spojení vyznání a katolické církve, ptal jsem se, co má co vyznání dělat s katolickou církví, když vyznání je z doby před katolickou církví.


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 07. leden 2005 @ 10:33:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na to apoštolské vyznání mohu říct jenom amen. Nicméně jakékoliv další jako Nicejské, Cařihradské reflektuje zápas církve proti bludařům. Ale problém je v tom, že katolíci berou tato další vyznání jako Boží zjevení!

Takže ten, kdo formuje jaký je Bůh (z těchto dalších vyznání), není Duch svatý, ale je to reakce křesťanů na falešné nauky. A je jasné, že potom stačí cíleně směrovat nauky tak, jak chceme a jako protireakce je koncil, kde se něco uzákoní a potom je to prezentováno jako "Boží zjevení". Za celým tímto systémem není Bůh, ale člověk. Samozřejmě také duchovní mocnosti. Ono stačí jenom těmi bludnými naukami a herezemi směrovat "Boží zjevení" tam kam chceme. A je přece jasné, že k tomu, aby Bůh dal poznat sám sebe jako Trojjediný, nemusel dát povstat heretikům a bludařům.

Asi je to mírně nesrozumitelné, a tak se to pokusím vysvětlit. Všechny koncily vznikly na základě nutnosti formulovat jaký je Bůh, Ježíš Kristus a Duch Svatý ve světle otázek, které se začaly formulovat. Bratři, kteří přicházeli do církve přišli povětšinou z pohanského prostředí. Základem jejich bývalého světonázoru byla filosofie. Potom se ptali a chtěli odpovědi z Bible, které si ale pokládá filosofie. Jako je božský logos, svět ideí, další nauky, které však nemají žádný základ v Bibli. Obrácení bratři potom měli potřebu začít obhajovat, vysvětlovat Boží zjevení na základě a v polemice těchto otázek, kterými byly konfrontovány od těch, kteří přišli z prostředí řecké filosofie. Zjednodušeně řečeno je to vysvětlení výkupní objeti Pána Ježíše na základě řeckých mýtů a bájí. V použití terminologie, slovníků, pojmů a myšlení, které bylo hebrejovi cizí.

Blbej ale vhodnej příklad je, jako bychom chtěli Ústavu České republiky vysvětlit a pochopit na základě Budhismu. Tyto dva systémy, defakto dva světy, ale toho mají pramálo společného.


Stejně jako je Biblický vztah s Bohem představený v Bibli a řeckou filosofií. Jako reakce na otázky, které se začaly formovat se začly pořádat koncily. Výsledky těchto koncilů jsou brány jako Boží zjevení, i když už vycházejí z jiných potřeb a jiného referenčního systému myšlení (řecká filosofie). Odpovídají nikoliv na otázky, které si klade Bible, ale které klade řecká filosofie, tedy pohanství. Defakto vysledný "produkt" myšlení řecké filosofie je Trojjediný Bůh, je to převyprávěný obraz Boha s pomocí toho, co přinesla řecká filosofie, slovníku řeckých filosofů, jejich termínů, pojmů, logiky, apologetiky, nadějí do budoucna, vysvětlením základních otázek života aj... Takto vytvořený obraz Boha je, ale na "hony" vzdálen prostému myšlení hebreje. Možná v určitém smyslu "ukojí" touhu vysvětlit otázky z filosofického prostředí. Ale jiná věc je ta, jestli takto "sformovaný" obraz Boha v zrcadle řecké filosofie, není natolik deformovaný, že by ho nepoznal ani ten, který do toho má co nejvíc mluvit - tedy Pán Bůh.

S pozdravem Karel Sýkora



Karel


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 07. leden 2005 @ 10:42:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě jeden dodatek. Každopádně musela se řecká filosofie tím pádem začít brát také jako Boží zjevení. Nebo, když ne takto, minimálně jako univerzální jazyk, kterým promlouval Bůh jiným způsobem k Řekům a Římanům, než ke svému lidu. S tím, ale já nikdy souhlasit nemohu.

Karel


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pátek, 07. leden 2005 @ 13:57:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Milý Karle,
ty myslíš jako hebrej? Já tedy ne a církev která chce oslovit pohany musí nutně vycházet z jejich myšlení a používat jejich jazyka. Tedy i vysvětlovat Boží věci srozumitelně každému (hebreji čí pohanovi) tak jak je třeba. Velice pěkně jsi to rozebral v předchozím příspěvku, ovšem nevidím na tom nic negativního jako ty. Nikajsko-cařihradské vyznání formuluje učení bible do jazyka srozumitelného pohanskému (resp. nežidovskému) způsobu myšlení. Upřímně, kdybych uvažoval a myslel jako hebrej, je velice pravděpodobné, že bych nikdy neuvěřil v Krista (viz bible).
Spojovat n-cařihradské vyznání s řkc je velice nepřesné, dokonce bych řekl, že takové označení spíše zasluhuje tvé oblíbené Apoštolské vyznání. N-c vyznání bylo schváleno na sněmech v 5. století a tehdy byla pouze jednotná apoštolská církev, k rozkolu (tzv. velkému schizmatu) mezi Římem a pravoslavím došlo až mnohem později a jedním z důvodů bylo právě pozměnění n-c vyznání ze strany řkc.
Pokud se týká koncilů, tak záznam o prvním koncilu můžeme číst i přímo v bibli ve skutcích apoštolů.


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 07. leden 2005 @ 14:32:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mě je jasný, že se to muselo převyprávět, stejně jako dneska. Ale zásadní otázka jestli to převypráněné Boží slovo v "řeckém kabátě" je v soladu s Božím slovem v "hebrejském kabátě", tedy s originálem.

Já se tady snažím upozornit na jednu věc, že ta podoba se značně vzdálila od toho, co můžu číst v Bibli. Například ten základní rozpor, kdy je Bůh nazván Trojjediný, Vždyť ani Pán Ježíš, ani Pavel, nebo jiný apoštol takto Boha nenazýva! Narozdíl od mnohých chval, které můžeme slyšet v kostelích. A další věc. Pokud bych věřil, že můj Bůh je trojjediný, proč bych se neměl obracet k Duchu svatému? Karel


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 08. leden 2005 @ 10:09:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
On je možná problém v tom, jak se k těmto věcem přstupuje. Vždy je nutné mít na paměti, že poznat Boha a jeho cesty se nám nemůže podařit a jeho jsoucnost nemůžeme v plném dosahu pochopit. Ovšem z písma lze skutečně vypozorovat 3 osoby, které mají Božské atributy a zároveň jsou jedním Bohem, toto učení bylo formulováno do trojičního a ve vyznání výry, jak už jsme uvedli, zejména jako obrana proti bludům. Pokud dnes toto učení někdo přehnaně zdůrazńuje, není to asi úplně ono, ale myslím, že je mnohem nebezpečnější, když se na něj někdo snaží útočit a může tím otevřít bránu starým (už odsouzeným) herezím a možná i nějakým novým.


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 08. leden 2005 @ 10:30:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře, souhlasím, ale mám dvě námitky. Jsem ze stejné denominace jako ty. Z apoštolské církve. Díky tomu, že jsem přidal k přihlášce, že nesohlasím s trojjediností, tak mám aspoň čístý svědomí. Ale co s ostatníma, kteří tomu taky budou rozumět jinak? Už jsem slyšel i "moudré" rady některých bratří, kteří radili ať teda jdou k jehovistům atp. Rozhodně podmínka pro vstup do církve nemá podklad v Bibli! Má na to nárok církve si to dát do vstupních náležitostí? Já myslím, že má! Ale stejně jako já mám nárok na to upozorňovat, že to není v pořádku!

V našich zeměpisných šířkách tento výklad o Boží Trojjedinosti není až zase takový problém. Ale "na váze získá" až v dialogu s židy a muslimy, kde jim otevřeně přiznám, že Trojjedinost je tradice, se kterou já nesouhlasím. A jak židé, tak muslimové v Trojjedinost nevěří. S pozdravem Karel


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 08. leden 2005 @ 10:43:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ještě jedna věc, váš výklad, že se Bůh zjevil jako Trojjediný, je pro mě bludný, zcestný. Když teda Pán Bůh přijímá vás i s tímto bludem, proč by neměl přijímat ty, kteří věří, byť i zapovězený způsobem? Věří způsobem, který církev označila a odsoudila jako je například monarchismus, modalismus a já nevím které další tzv. bludy. Pokud přijímají Ježíše Krista za svého vykupitele a spasitele, tak splňují podmínku, kterou stanovila Bible! Stejně jako přijímate Ježíše Krista vy, kteří věříte v Trojjediného Boha. Nebezpečné by to bylo jedině v tom případě, kdyby z Ježíše začal dělat někdo člověka, pouze proroka. Jako to dělají kupříkladu muslimové. To je bludné a nebezpečné. S pozdravem Karel Sýkora


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 08. leden 2005 @ 19:15:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podepisovat trojjedinnost při vstupu do církve asi opravdu není moudré. Ty sám v ní nevěříš, věříš však, že Otec je Bůh, Ježíš je Bůh, a tak by mě zajímalo, zda věříš, že i Duch Svatý je Bůh, respektive, zda si myslíš, že má atributy živé bytosti, či jen nějaké neosobní Boží síly nebo energie.


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 08. leden 2005 @ 20:20:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uznávám, že jsem byl v mém minulém příspěvku hodně "neomalený". Duch svatý nese jednoznačně charakteristiku Boží osoby. Je tedy Bůh! Neplatí však Duch je Bůh, ale Bůh je Duch!

Asi pro vysvětlení je důležítá taky anropologie člověka. Bratře wollku, co je tvůj duch? Je součástí tebe a je to někdo jiný? Nikoliv! I když na tohle téma by se mohla udělat nějaká pořádná studie. Apoštol Pavel píše - 1 Korintstkým 2:11 Neboť kdo z lidí zná, co je v člověku, než jeho vlastní duch? Právě tak nikdo nepoznal, co je v Bohu, než Duch Boží.

Jaké je pochopení vztahu ducha člověka k člověku, tak je dáno i pochopení kdo je Duch Boží vůči Bohu! Aspoň já to tak chápu. Řeknu-li, že Ježíš v nás přebývá svým Duchem. Nemyslím tím třetí osobou Trojjedinosti, ale jednoduše svým Duchem. Můžu na tomto základě, také říct, že je to Ježíš, který ve mě přebývá. Duch Ježíše je Duch vzkříšeného Ježíše, který sedí po pravici Boží, ale zároveň je tady s námi! Pavel píše - Galatským 2:20 nežiji už já, ale žije ve mně Kristus.
Efezským 3:17 a aby Kristus skrze víru přebýval ve vašich srdcích
Koloským 3:11 Potom už není Řek a Žid, obřezaný a neobřezaný, barbar, divoch, otrok a svobodný - ale všechno a ve všech Kristus.
Galatským 2:20 nežiji už já, ale žije ve mně Kristus. A život, který zde nyní žiji, žiji ve víře v Syna Božího, který si mne zamiloval a vydal sebe samého za mne.
2 Korintským 13:5 Sami sebe se ptejte, zda vskutku žijete z víry, sami sebe zkoumejte. Což nechápete, že Ježíš Kristus je mezi vámi? Ledaže jste před ním neobstáli!

Pro poctivost hned dodávám verš z též kapitoly - 2 Korintským 13:13 Milost našeho Pána Ježíše Krista a láska Boží a přítomnost Ducha svatého se všemi vámi.

Ustřední otázka a také asi kámen úrazu a nepochopení, či rozdělení je, jestli když je například řečeno, že v nás Kristus přebývá svým Duchem, je to třetí osoba Trojjedinosti (Ten Duch Ježíše Krista), nebo v nás Kristus přebývá svým Duchem, tedy svojí vlastní duchovní přítomností. A ten jeho Duch (Duch Ježíše Krista) není nikdo třetí, ale neviditelná, duchovní přítomnost samotného Ježíše Krista!

S pozdravem Karel Sýkora


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 09. leden 2005 @ 20:27:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karle,

v zásadě proti tomuto příspěvku nemám větších námitek. Co však nechápu, proč se tak strašně bráníš pojmu trojjedinosti. Nyní vím, že věříš, že Otec je Bůh, Ježíš je Bůh a Duch Svatý je Bůh, a zároveň víme, že Bůh je jen jeden. Zmínka o lidech, kteří "věří v jediného Boha" je v Bibli poměrně častá a křesťané se evidentně k těmto lidem také hlásí.

A jak toho ven? Prostě je jeden Bůh, který poslal svého Syna na zem, aby spasil svět, a nyní mezi námi působí a přebývá v nás skrze svého Ducha. Nějak tak to stručně charakterizuje Bible. Ale křesťané, aby vysvětlili tento zdánlivý rozpor, přijali konsesus považovat Boha za trojjediného.

Upřímně řečeno, myslím, že Bohu musí připadat směšné, když na nás shlíží z nebe a dívá se, jak se lidé dohadují o věcech, které nikdy nemohou hlouběji pochopit, na druhou stranu, pokud věříme, že Otec, Ježíš i Ducha Svatý je Bůh, pak opravdu nevidím žádný důvod tak zarytě bojovat proti tomuto tradičnímu a zavedenému pojmu, neboť předpokládám, že jeho smyslem je především ochrana proti bludařům, kteří Ježíše nepovažovali za Boha anebo Ducha Božího považovali za pouhou Boží energii. Jestliže Ty s těmito bludy nesouhlasíš, pak buď toužíš po tom být zcela vyjímečný (málokdo věří v božství Ježíše i Ducha Svatého a zároveň striktně odmítá pojem Trojjedinosti) nebo je Ti blízká nějaká obdoba polyteismu, ale tento pocit z naší vzájemné diskuze naprosto nemám. Takže v čem je ten problém? Je mi totiž blízké stavět svoji víru výhradně na Bibli, ale zároveň se snažím nacházet shodu a porozumění napříč křesťanským spektrem. Nemohu sice třeba akceptovat křest dětí jako prostředek jejich spásy nebo považovat homosexuální chování jako něco nehříšného, ale v tomto Tvém případě mi spor s tradicí připadá opravdu velmi malicherný a zbytečný (pokud jsi mi něco zásadního nezatajil:-)).

Měj se hezky a zkus mi prosím vysvětlit, co Tě vede k tak radikálnímu odboji proti této 'trojiční' tradici? Důležité je přece věřit, že Ježíš je Boží Syn a Bůh a nedělat z Ducha Svatého neosobní energii, a to jakým slovem tento fakt vyjádříme, je přece naprosto irelevantní.

wollek


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 09. leden 2005 @ 22:52:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápu to. Pokusím se všechno vysvětlit.

Už několik let se angažuju v žido-křesťanském dilalogu, a také jsem mohl vést rozhovory s muslimy. Pokud bych šel evangelizovat židy či muslimy se zarytým ortodoxním "trojičářem" potom by bylo nebezpečí, že v určité fázi takové evangelizace, by mohlo dojít k roztržce mezi námi křesťany. Ta roztržka by se týkala pohledu na trojjedinost. Potom by taková evangelizace přišla vniveč. Nemluvím teoreticky, ale praxe sama mě k tomu vede. Zvlášť, když vím, že ani židé ani muslimové v Trojjedinost nevěří. Muslimům dokonce zaznívá několikrát v Koránu "La takulu salasat" - "Neříkejte trojice". Celý islám je vlastně polemikou proti Trojjedinostnímu vysvětlení vztahu Boha. I když se s jejich výdobytky z toho, co si vzali od nás křesťanů nesouhlasím. Například, že Ježíš je jenom prorok, o té trojjedinosti jim dávám za pravdu. Akorát oni ji ještě špatně chápou. To už je ale jiná věc. Podobně je to s židy.

Bratře wollku, chápu tě, tady snad to nemá vůbec žádný smysl, to vytahovat. Tady myslím v našich zeměpisných šířkách. A ani v církvi o tom nemluvím. Taky proč? Uberete to snad nějak na spáse? Já myslím, že ne! Ale váhu "zlata" tato otázka začne mít při rozhovoru s muslimem a židem. A vzhledem k tomu, že se už 10 let zabývám hebrejštinou, tedy i osud a spása židů mně leží na srdci.

Jiná věc je ta, že jsem takto tolerantnější i vůči tzv. lidem, bratřím, kteří jsou jistě v omylu. Teď vyvstává otázka, kam až můžu zajít a můžu je přijmout za bratry a kam nesmím. Myslím si, že v otázce Ducha svatého, pokud by ho někdo bral jenom neosobně, tak to není není až takový problém. Ten kámen úrazu vidím jinde, zažil jsem, že Ducha svatého viděli jako důsledek studia Svatých textů - Bible. Čím víc člověk studoval, tak tím měl mít více Ducha! To je ale docela nebezpečné, protože se to jednak chce zmocnit Boha a jednak je to záslužnictví. Čím víc studuješ, tím víc máš Ducha svatého! To je ale omyl, se takto domnívat. Další extrém je z našich letničních, nebo charismatických míst. Protože Ducha svatého vidí jako třetí osobu Trojice, vede jakási pohnutka k nekritickému uctívání Ducha svatého. Potom už dokonce začnou zaznívat názory, že Pán Ježíš tady byl uctívaný dost dlouho, teď dopřejme místo Duchu svatému. Nemusím snad dodávat, že tento názor je scestný. Navíc letniční a charismatici si myslí, že mají patent na Ducha svatého, a tak jsem už zažil proudy (učení)například ve Slově života, který tvrdil, že když teď mám Ducha svatého, tak zevangelizujeme celý svět. A že se to určitě stane. Jejich představa výhradního mluvčího Ducha svatého s fyzickými důkazy a pocity, které zažívali je vedla až k takovému extrémistickému stanovisku.

Podle mě by ve všem měla být jakási rovnováha. Pokud tam chybí je tam vždycky nějaký renonc, či extrém. Další věc, pokud bych věděl, že je Duch svatý třetí osoba Trojjedinosti, co by mě "zadrželo" od vlivu těchto učení? Jde tady o "prosakování" těchto tendencí přes extrémní letniční skupinky až do tradičních církví.

Navíc se moje odlišnost v teologii dříve nebo později může obrátit proti mně! Já nevím bratře wollku jakou máš zkušenost ty. Ale já aspoň za sebe mohu říct, že pokud bratři ví o tvé teologické odlišnosti (jiných názorech na některé biblické otázky) může se to dříve nebo později stát záminkou v "politickém" dění uvnitř vlastního sboru.

Dovol abych ti to vysvětlil. Ty třeba nebudeš souhlasit jako starší sboru s najakou věcí, například s přerozdělením financí na nějakou aktivitu. Bratři budou v opozici, co teď. (Mluvím o sboru, kde zrovna vztahy nemusí být ideální). Tak se hledá nějaká záminka jak se tě "zbavit", jak tě odsunout. Nemůže to být kvůli chování, protože jsi příkladný bratr. A vlastně si tak moc do soukromí až nevidíme. Co je napřetřes v církvi velice často? No přece teologie! A tak bratři poukáží na tvůj rozdílný náhled na některé teologické otázky. Do té doby jim to nevadilo, ale oni si to nechali až na vhodný okamžik, kdy to má smysl vytáhnout. :-) Tak se ten rozdílný teologický pohled stane "pákou" kterou tě odsunou od rozhodování atd. Pokud bys dělal problémy, tak ti vždycky připomenou: "Ještě máš máš problémy s tím a s tím, vdyť Bible to učí tak a tak..." Je jasný, že ta odlišnost v té teologii není tím hlavní rozdělujícím faktorem v církvi! Povětšinou je pouhá záminka. Ty pravé důvody jsou skryté a vědí je jenom bratři a Bůh, který vidí do lidského srdce.

Extrémní příklad toho, co jsem teďka vysvětlil je Martin Luther. Do té doby, co mu židé pomáhali s překladem jeho Bible mu nevadili. Jakmile skončil a jeho překlad Bible byl hotový, tak se je snažil přesvědčit o přestupu k jeho reformovanému křesťanství. Když to židé neučinili, tak se k nim obrátil zády. A nejenom to, jeho výroky byly dosti protižidovské. Mluvil dokonce o vypalování synagog. Proč mu nevadilo, že jsou židé a že židy zůstanou při spolupráci na jeho překladu? Protože mu byli dobří. V okamžiku kdy je už nepotřeboval, tak si našel ten nejsnažší důvod sporu - jejich odlišné nazírání světa od jeho vlastního.

Takhle to vidím i v našich sborech. Teologie je svým způsobem nejen "nástroj" jak poznat Našeho Pána Boha, ale také "pákou" jak někdy zdiskreditovat, odstranit, odsunout bratra, který mi není sympatický. Vím že ty bratře wollku takový nejsi. Jenomže kolik je takových? Zažil jsem už, jak dnes už bratr, který je u Pána, bratr kazatel od Baptistů, bratr Titěra souhlasil s kolegou Kalvínem, který nechal upálit Michaela Serveta, kvůli tomu, že Servet nesouhlasil s Trojjediností. (Za tady to prohlášení ho jistě Pán Bůh nepochválí na posledním soudě!) Jiný bratr se zase "odvolával" na údajné Boží zjevení z nebe! :-) Když přemýšlel o Boží Trojjedinosti, tak se z nebe začaly snášet tři peříčka a tak mu Bůh o sobě podal (prý) důkaz, že je Trojjediný. :-) To nemluvím o těch stupidních příkladech vajíčka, slunce a vody. :-) Odvolávat se na něco takového to je přímo urážka, když ne samotného Boha, tak je to minimálně znevážením toho, co nám tady Pán Bůh zanechal - tedy Bibli.

S pozdravem Karel Sýkora, Apoštolská církev, Olomouc

p.s. celé toto poznání tě povede nakonec k rezignaci a svoje odlišné názory od ostatních bratří si necháš jenom pro sebe; a raději přijmeš "vágní" teologii a souhlasíš s davem, abys neměl problémy


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 10. leden 2005 @ 12:31:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karle,

ano, myslím, že Tě chápu. Škoda, že už tu je tak málo místa na delší a hlubší diskuze, tak jenom stručně:
Myslím, že jak Žid, tak Muslim, Tě pošlou do háje, kdykoliv jim řekneš, že Ježíš je Bůh. Jinak s Trojicí bych na ně sám nechodil.
Jistě je dobré evangelizovat s někým, kdo je buď tolerantní, nebo umí rozlišit podstatné od nepodstatného, pakliže tedy nemáte prakticky totožné teologické pozadí.

Ty zmínky o upálení a jiných nepravostech ve jménu Trojice jsou nechutné. Bible podle mého názoru ke spáse nevyžaduje ani to, abychom věřili, že Ježíš je Bůh. Je tento požadavek snad přímo zapsán? Myslím, když tomu člověk nevěří, tak se dost ochuzuje, má zřejmě malé poznání Boha a jeho teologie je přirozeně chybná, nebiblická, ale že by tím ztrácel spásu, pakliže Ježíše vyznává jako Božího Syna, svého Pána a Spasitele, o tom dost silně pochybuji, čili si to spíše nemyslím.

Více už k tomu zde asi nemá smysl sepisovat, když tak to nakopíruj a pokračuj v tématu Trojiční nauky se přímo týkající.

S pozdravem,

wollek


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Pondělí, 10. leden 2005 @ 14:47:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle,

dovol ať se přidám opět do diskuse. Ne ke stvoření, nýbrž k diskusi o Božské Trojjedinnosti. Nebudu vystupovat jako písmák, či sečtělý filosof. Jen, jen jako obyčejný sedlák.
Určitě si najdeš v Bibli písma o Božím všudybylství - pro nás je to nepochopitelné viď? My přece nedokážeme být na mnoha místech zároveň. A co přítomnost Boží v člověku? Dokážeš do člověka vejít a přebývat v něm? Dokážeš se rozdělit a zároveň zůstat jeden? Jak nepochopitelné je to pro lidskou mysl! Chceš rozumět Bohu, vědět jak to dělá? Přijít na to Jeho kouzlo? Zkus porozumět, poznat to, hmmm nejde ti to? Mně také. Má mysl je přízemní lidská. Avšaj mohu si Boží jednání aspoň trochu přizpůsobit svému chápámí. Tak, aby i písmo nebylo porušeno. Vím, že Bůh je na nebi, ale zároveň naplňuje lidi. Byl na nebi a Ježíš na zemi. Ježíš je Já jsem, Boží Syn, Počátek i Konec, On i Bůh je jedno, chceme Boha poznat jako Tomáš a On s Ním tak dlouho již přebýval. Bůh byl v Ježíši a zároveň i v jiných lidech, vždyť i Jan Křtitel byl Jím pln. Zkus porozumět... Proto Boha vnímáme jako osoby tři, ale zároveň jako Boha jednoho. Nepřijmeš-li, že Otec je Bůh, pak není Boha; nepřijmeš-li že Kristus je Bohem, pak je vše podvod, a z Ježíše člověka (jenž vskutku je člověkem i Bohem) Boha udělali jiní. Pak tedy není spásy, neboť to lež je. A je-li svatý Duch jen přirozeností či Boží mocí či silou, pak člověk ne Bohem veden je, ale je jím manipulován, nebo sám sebe za zmocněného považuje. Pak nepravdivá jsou proroctví a nepravdivá je i celá Bible. Jen lež na lež se kupící smyšlenka lidská. A pak... pak již není Bůh, a není nebe, není Ježíše a není spásy, není Ducha a není svatosti, není lásky, není pravdy, není naděje... Nic není jen prázdné žití. Žijme si jen jak sami chceme. Něboť není budoucnosti a minulost se nepočítá. Na co jest pak víra, která jen lidskému chápání má být podvolena. Tu pak na co věřit v Krista, není-li tisícileté chápání Boha jeho následovníky pravdivé. Proto nyní my, co poznání docházíme, přepišme Bibli, že Kristus není Bůh, a byl-li Kristus Bůh, pak nebylo Boha na nebi. A nebo: držme pravdu v Písmech napsanou, neuchylujme se nalevo ani napravo, upřeni vpřed držme se cíle a věřme v Krista, jenž jediný spasiti nás může, neboť není jiného jména ani na nebi, ani na zemi ani pod zemí, skrze něž bychom spásy došli, neboť sám Bůh povýšil Jeho jména nad každé jméno, tedy skloňme se s bázní a uctivostí a s vírou i nadějí před Jménem Jeho, neboť Bůh jen Jeden jest a Otec i Syn i Duch svatý.

Petr Šíma


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 13. leden 2005 @ 04:09:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vážený bratře,
zatímco s tím stvořením člověka to byl můj omyl a dávám ti za pravdu, s pohledem na Boží Trojjedinost hodlám setrvat i nadále na stanovisku, ke kterému jsem až do dnešního dne dospěl.

Taky nejsem teolog, ani obvzlášť neovládám bibblické jazyky. Snad jen hebrejštinu. Při jakékoliv diskuzi, by určitý pohled měl být obájitelný i s Biblí v ruce bez odvolávek na originál. Nemyslím si, že naše překlady jsou nějak "tragicky" špatně přeložené.

Ve všem vidím praktický dopad jakéhokoliv biblického učení. Tvrdíš mi, že Boží Trojjedinost je v podstatě tajemství. Vím, že to je obvyklý argument nejen tvůj, ale všech bratří v podobných diskuzích. A moje touha nahlédnout dál do tohoto tajemství je chápána jako téměř jako drzost. Můj křesťanský postoj je však formován veršem, který mě maximálním způsobem vybízí ke studiu a poznání Boha - Jan 17:3 A život věčný je v tom, když poznají tebe, jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježíš Krista.

V této větě je apel, abychom se zajímali, jaký Bůh je. I když tam nic není řečeno o Trojjedinosti, přesto jakýmsi způsobem vyplývá, abychom se o Boha zajímali a ještě ho více poznávali. V okamžiku, kdy dáte jako podmínku vstupu do církve víru v Trojjediného Boha, nepojišťujete si to tak trochu a navíc defakto porušujete ono tajamno, jak je mi často předkládáno. Protože už je tady podmínka vidět věci takto, je to institualizace učení vztahu mezi Otcem a Synem a Duchem svatým.

Chápu docela, proč tato nauka vznikla. Je to ve své podstatě obrana Ježíšova Božství na základě pochopení Boží Trojjedinosti. Apologetika, obrana jeho Božské stránky osoby je potom snažší. Je to víc "neprůstřelné". Kdežto tak, jak to chápu já, musím obhajovat jeho Božství více, na základě textů ze Starého zákona a Nového zákona.

Je tady ještě jeden problém. Co udělat s takovýma bratříma, kteří tyto věci vidí jinak. Ta podmínka o nutnosti věřit při vstupu do církve je vážnou překáškou pro každého, kdo tyto věci chápe jinak. Navíc je tady ještě další věc. Pokud já budu přivádět někoho k Pánu Ježíši, jistě mu tyto věci nebudu tajit. Takže všichni, které bych přivedl ke křesťanství zcela jistě ovlivním i svým pohledem na tyto otázky.

Nemyslím si, že je moje touha prosazovat tento můj pohled za každou cenu! Spíše dosáhnout a apelovat na tu dogmatickou podmínku vstupu do církve. Na to církev sice má právo to tam mít, ale stejné právo mám já upozornit na to, že jdete nad to co je psáno! A už jsem slyšel i takové hlasy, tak jdi k jehovistům atd... Tak to se mi ani trochu nelíbí takový přístup. A opravdu jedna otázka pro všechny, není ta institualizace a dogmatizace vztahu Otce a Syna a Ducha svatého už ztráta ono tajemství, kterým argumentujete. Protože v okamžiku jakéhokoliv "uzákonění" jednoho pohledu a neochota dát prostor i alternativám se přece vytrácí ono kouzlo tajemství. Křesťané to potom berou jako fakt, jako dogma o kterém není radno přemýšlet, protože tak věřili všichni moji blízcí i ti co mě přivedli k Pánu Ježíši. Já tak také věřím a vím, že mi to v životě s Bohem funguje. Tak potom jaký omyl?

S pozdravem Karel Sýkora


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 08. leden 2005 @ 20:34:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A tady je ještě jeden problém. To vysvětlení ducha člověka a jeho vztahu vůči člověku bude rozdílné podle řecké filosofie, řeckého systému. A jinak tomu bude, dle mého soudu, podle Bible.

Proč si to myslím? Protože se často "operuje" s pojmy jako je hypostáze, soupodstatnost atp. Ale tato slova, pojmy mají svůj základ v řecké filosofii. A domnívám se že antropologický model člověka podle řecké filosofie je blízký těmto termínům. Jak říkám, mohla by to být zajímavá studie která srovná filosoficko-řeckou antropologii člověka s antropologií Biblickou, případně jak chápali antropologii člověka židé. Protože mně to může něco více napovědět o bytosti samotného Boha! S pozdravem Karel Sýkora


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 08. leden 2005 @ 20:41:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě jedna věc. Pan profesor Heller napsal před lety studii, kde dokazuje, že ne člověk má duši, ale že šlověk samotný je duše! Ale to už je jinak, než to chápe jednak plno lidí, ale také plno křesťanů. Karel


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 04. leden 2005 @ 05:25:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vážený bratře Pastýři,
mohu tě ujistit, že se nenaplní tvoje zhodnocení mojeho budoucího duchovního vývoje. Ledaže bys byl prorok :-) Z toho, co jako křesťan vyznávám nesmím uhnout za žádnou cenu je apoštolské vyznání víry:

Věřím v Boha, Otce všemohoucího, Stvořitele nebe i země, i v Ježíše Krista, Syna jeho jediného, Pána našeho, jenž se počal z Ducha svatého, narodil se z Marie panny, trpěl pod Pontským Pilátem, byl ukřižován, umřel a byl pohřben, sestoupil do pekel, třetího dne vstal z mrtvých, vstoupil na nebesa, sedí na pravici Boha, Otce všemohoucího, odkud přijde soudit živé i mrtvé. Věřím v Ducha svatého, svatou církev obecnou, svatých obcování, hříchů odpuštění, těla z mrtvých vzkříšení a život věčný. Amen.

Tvůj postup vůči mé osobě je mi také z psychologického hlediska znám. Je totiž jednoduché začít "mlžit", všímat si na druhém člověku jaký je, jaký by měl být atd... Většinou je to jenom takový "zastírací manévr", "pláštík", který skrývá ty pravé pohnutky. Jako je snad strach se vyjádřít k uvedenému tématu, snad nedostatek znalostí z uvedené problematiky, nebo uražená ješitnost a mnohé další. Je to totiž jednodušší někoho shodit, než riskovat na trhu "vlastní kůži". Podívej se tady na tento výčet, myslím si že mezi nimi nalezneš některou z těch "opravdových pohnutek", která se skrývá za tím tvým "atakem" vůči mé osobě.

S pozdravem Karel Sýkora



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 04. leden 2005 @ 05:28:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
P.S. Bratři a sestry, když už něco napíšete. Nepište jak moc velký jsem heretik. Ale v čem teda ta moje hereze spočívá. V čem se mýlím. Nevšímejte si mě tolik, jako toho co jsem napsal. S pozdravem Karel Sýkora



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 04. leden 2005 @ 07:00:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale abych byl upřímný a odpověděl na otázky, které mně byly položeny. Se stvořením člověka třetího dne mě nepřímo inspiroval rabi Low, jinak řečený Maharal pražský. Nechal jsem se inspirovat internetovými stránkami (doporučuji!) jednoho izraelského rabína, článek se jmenuje - The Creation Weave. Stránky najdete tady - www.chaver.com Jeho názor na stvoření člověka je ale poněkud odlišný. On chápe, že byly stvořeny dva páry prvních lidí. Je to zajímavé, určitě to stojí za zhodnocení. I když s jeho názorem nesouhlasím, inspirovalo mě to k přemýšlení a k výslednému článku. Ale zpět k rabimu Low. Po krátké korenspondeci s rabínem z Jeruzaléma jsem se dozvěděl, že myšlenkově čerpá z duchovního odkazu rabiho Lowa. Takže k názoru, že ne všechno je tak jak je a jak se zdá na první pohled, mě inspiroval (i když nepřímo) rabi Low, jinak zvaný Maharal pražský.

S pozdravem Karel



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pátek, 07. leden 2005 @ 07:35:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Zvláštní, že tolik odmítáš prvokřesťanskou tradici a tvrdíš že stavíš pouze na Písmu a přesto se necháš v tak zásadních otázkách inspirovat pouhými domněnkami židovského rabína ze 16. století.


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 07. leden 2005 @ 08:06:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milí bratři, připadá mě, že jste "hotmtoti", protože jsem už včera napsal, že tenhle článek je blbost. Takže když už kritika, tak si alespoň bratře přečti komentáře až do konce. Není jich zase až tolik. Karel


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 05. leden 2005 @ 11:27:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karels,

samozřejmě, že člověk byl stvořen šestý den. To snad Bible praví naprosto jasně. Tímto způsobem výkladu můžeš tvrdit takřka cokoliv. Zdánlivé rozpory ve vyprávění spočívají v tom, že až po Genesis 2:4a se jedná o vyprávění z pohledu "Nebe a země" (tedy asi z pohledu Boha později předanému Adamovi), zatímco od verše 2:4b začíná vlastní popis Adamův (viz jeho podpis 5:1). Je zjevné, že popis podle Adama nebude tak komplexní a chronologicky dokonalý, ale bude spíš vyjadřovat to, jak to vnímal on sám. Tedy nejdřív vnímal asi sám sebe, a pak se začal rozhlížet kolem.
Zkus se, prosím, teoreticky vžít do role Svořitele a třeba se lépe ztotožníš s popisem stvoření podle Gn 1, a pak se zase zkus vžít do role sotva stvořeného člověka, a představit, si že popisuješ své pocity podobně jako Adam v Gn 2. Jistě pro Adama bylo třeba velmi zásadní stvoření Evy z jeho žebra, zatímco z Boží perspektivy se prostě jednalo o stvoření člověka jako "muže a ženy". A tomu odpovídá i popis. A když si to rozebereš, tak zjistíš, že to poměrně věrně do sebe zapadá.

wollek



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 05. leden 2005 @ 14:11:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Konečně konstruktivní oponentura, souhlasím, ale zkus si dosadit do toho verše - Genesis 2:4 Toto je rodopis nebe a země, jak byly stvořeny. V třetí den, kdy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe, nebo - Genesis 2:4 4 Toto je rodopis nebe a země, jak byly stvořeny. V šestý den, kdy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe; o to mně jde, buď chápu, že Hospodin Bůh učinil šestý den nebe a zemi se všemi zástupy. Nebo třetího dne pouze sformoval souš. Tomu by odpovídal také další verš - Genesis 2:5 nebylo na zemi ještě žádné polní křovisko ani nevzcházela žádná polní bylina, neboť Hospodin Bůh nezavlažoval zemi deštěm, a nebylo člověka, který by zemi obdělával. I když po pravdě řečeno jako důvod, proč nevcházejí rostliny, nebyl uveden, že nebyly stvořeny, ale že ještě Bůh nezavlažoval zemi. Karel



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Středa, 05. leden 2005 @ 14:45:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karle,

odvoláváš se na Gn 2,4 , ve kterém je zmíněno: V den, kdy Bůh učinil zemi a nebe, nebylo ... Dnes půjdu už domů, ale během zítřka, snad, ti odpovím. Jen pro dnešek jednu otázku. O kterém stvořitelském dni Bible zaznamenává, že v něm Bůh stvořil nebe i zemi? Odpoveď jistě najdeš v první větě celé Bible. Tedy ne ve dni prvním, ani druhém atd. Neboť ty jsou dny stvořitelského díla Hospodinova činěného již na stvořené zemi. A právě proto vztáhni verše Gn2,4-6 k Gn1,1-2 a učiň, prosím, svůj nový závěr.
Možná Ti i tato odpověď bude postačovat.

S přáním pokoje

Petr Šíma



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 05. leden 2005 @ 19:37:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Musel jsem se na to podívat ještě jednou a nebyl bych upřímný, kdybych tvrdil něco jiné a něco jiného si myslel. Gn 2:4 je řečeno, že se tak stalo v určitý den. Genesis 2:4-5 V den, kdy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe, nebylo na zemi ještě žádné polní křovisko ani nevzcházela žádná polní bylina. První verš Bible neříká v kterém dni, naproti tomuto z Gn 2:4. Navíc v ten samý den nebylo na zemi ještě žádné polní křovisko atd... Pro určení který den by to mohl být, tedy posuňme tento problém na výklad Gn 2:5. Zřejmě bude důležité vyložit Gn 2:5, než Gn 2:4. To jsou ty rostliny. Jestli je to šestý den, nebo třetí. Karel


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 05. leden 2005 @ 15:03:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře souhlasím, ale ještě pořád by tam byl ten další verš - Genesis 2:5-6 nebylo na zemi ještě žádné polní křovisko ani nevzcházela žádná polní bylina, neboť Hospodin Bůh nezavlažoval zemi deštěm, a nebylo člověka, který by zemi obdělával. Jen záplava vystupovala ze země a napájela celý zemský povrch. Karel



Nebylo by lépe vnímat tuto záležitost jako Boží tajemství? (Skóre: 1)
Vložil: Benjamin v Středa, 05. leden 2005 @ 15:41:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Celá tato úporná diskuse, námaha a oboustanná arumentace vyplývá ze snahy vysvětlit na základě biblických textů chronologii stvoření Země a života na ní. A na základě toho vysvětlení dokázat pravdivost naší argumentace o teorii stvoření. Nebylo by lépe vnímat tuto záležitost jako Boží tajemství, po kterém nám nic není, a které k věčnému životu není potřeba znát?

Uspokojíme tak jak kreacionalisty, tak křesťanské evolucionisty, ztratí se důvod k rozepřím a nekonečným diskusím a můžeme se společně pokojně věnovat důležitějším aktuálním věcem. :-)



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 05. leden 2005 @ 19:54:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím s tím názorem, ale jenom na jednu stranu. Na druho stranu, kde jinde bychom mohli tříbit své názory než tady? V tom vidím taky selhání církve. Myslíte si, že kdyby to v církvi fungovalo tak jak má, že by se posílali takovéto různé "objevy" do Grano salis? To by se dříve zhodnotilo a buď by se to ukázalo jako závadné, nebo jako nezávadné. Ve své podstatě nemám s nikým podiskutovat o takových a podobných otázkách, které si kladu.

A kdyby se čirou náhodou ten názor ukázal pravdivý? Evoluce by tím pádem byla nemožná (ledaže by proběhla za 72 hodin) a to by už mně připadal větší zázrak věřit v tokovouto "raketovou" evoluce, než ve stvoření Adama-muže v třetí den. :-) Tím chci říct, že evoluce by byla v konečném důsledku diskvalifikována na věky. Karel



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Středa, 05. leden 2005 @ 21:26:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lidé přece nevěří evoluci proto, že se dá teologicky sladit se symbolickým výkladem Genesis. Věří jí proto (mimo jiné), že ze všech teorií, které nezahrnují zásah inteligentního činitele, má nejméně rozporů a je nejvíce prosazovaná.
Popření možnosti vykládat Genesis symbolicky jako etapy evoluce nic na samotné evoluci nediskvalifikuje.

Ještě ke dnům stvoření:
Mám pocit, že celý problém, který má bratr Sýkora se sladěním 1. a 2. kapitoly Genesis spočívá v tom, že 2. kapitola není chronologická. Pro hebrejské vyjadřování je typické, že se nejdříve řekne jádro příběhu (co se stalo) a pak se teprve vyprávějí podrobnosti. V Bibli je spousta příkladů, kde je vidět, jak jsou jednoduché události popsány nechronologicky. Jasně daná a přesná je chronologie podle dnů v 1. kapitole. Tam je naprosto přesně uvedeno, že člověk byl stvořen 6. den. To je jediná časová posloupnost, kde je chronologie jistá. V druhé kapitole jsou pak přidány další podrobnosti, ale už nemůžeme tvrdit, že verše postupují přesně den po dni.

Pokud je ve verších Genesis 2:4-5 napsáno: 
Toto je rodopis nebe a země, jak byly stvořeny. V den, kdy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe, nebylo na zemi ještě žádné polní křovisko ani nevzcházela žádná polní bylina, neboť Hospodin Bůh nezavlažoval zemi deštěm, a nebylo člověka, který by zemi obdělával.

je tam jediná chronologie, které se můžeme držet a to je, že v den, kdy Bůh stvořil zemi a nebe tak v ten den na ní nebylo nic, ani rostliny ani živočichové, ani člověk.

Když je pak v dalším verši napsáno:
Genesis 2:7  "I vytvořil Hospodin Bůh člověka, prach ze země, a vdechl mu v chřípí dech života. Tak se stal člověk živým tvorem."

tak nemůžeme chronologicky usuzovat, že tato událost nastala, další den po dni stvoření země a nebe. Jednak Bible neuvádí jaká byla prodleva mezi stvořením země a stvořením světla a tedy prvním dnem stvoření v chronologii 1. kapitoly a jednak samotná následnost veršů ve 2. kapitole neznamená nutně časovou posloupnost, pokud není nějak přímo uvedena (např. "v ten den").
Nevím, jestli jsem to nějak nezamotal, ale mě osobně připadá úplně logické, že byl muž stvořen 6. den a někdy od té chvíle dále byla stvořena žena. (Bible neuvádí časově kdy.) Přiznám se, že jsem nepochopil plně, proč by to na základě předložených veršů mělo být 3. den.

Štěpán Hlavsa


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 05. leden 2005 @ 21:46:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Musím taky přiznat, že to je poněkud podivná etymologie s tím záchar, jako ten který pamatuje. Neslyšel jsem ještě nikoho, kdo by se tak odvolával na tohle.
Je fakt, že jsem kreacionista, ale vůbec mi nebrání přijímat bratry, kteří věří v evoluci. Myslím si, že všechny otázky v konečném důsledku dostaneme zodpovězeny od Pána. Taky by bylo nejlepší, když by člověk byl v těchto otázkách fyzik, nebo antropolog a ne filolog. Protože (mluvím o sobě) se snažím tím Biblický pohledem vidět všechno kolem sebe. Trochu podobně, i když vím, že je větším odborníkem na mě působil bratr Steiger a jeho kreacionismus. S pozdravem Karel


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Benjamin v Středa, 05. leden 2005 @ 20:59:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chtěl jsem jen otupit ostří emocím. Jinak je dobře, že se to tady může diskutovat a rád to čtu. :-)



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 06. leden 2005 @ 11:02:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
zkus si dosadit do toho verše - Genesis 2:4 Toto je rodopis nebe a země, jak byly stvořeny. V třetí den, kdy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe, nebo - Genesis 2:4 4 Toto je rodopis nebe a země, jak byly stvořeny. V šestý den, kdy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe

Jenže takto to tam dosazovat nelze. Je třeba vycházet i z toho, jakým způsobem byly texty ve starověku uchovávány na tabulkách, kdy se vždy konec jedné tabulky opakoval na začátku další tabulky a jelikož Mojžíš při sepisování konečné verze Genesis tyto zvyklosti do jisté míry respektoval, zůstávají v Genesi občas nejasná místa, která lze stěží vysvětlit jinak než vlivem těchto zvyklostí při sepisování tabulek. Hodně je třeba tento vliv cítit v následujících verších:

26  Ve věku sedmdesáti let zplodil Terach Abrama, Náchora a Hárana.
27  Toto je rodopis Terachův: Terach zplodil Abrama, Náchora a Hárana. Háran zplodil Lota.

Proč myslíš, že by se prakticky tatáž informace po sobě opakovalal? Navíc verš 27 by vůbec neměl obsahovat dvojtečku, neboť "rodopis Terachův" se správně týká textu před tím a dá se přeložit výstižněji jako "Toto (tedy výše napsaný text) je historie sepsaná Terachem". Další text (verš 27b) pak je zřejmě začátek úplně nové tabluky, kterou už sepsal někdo jiný, ale je zde zachováno opakování předchozího textu. Navíc ve verši 26 má číslo sedmdesát zcela jinou roli než vyjádření věku, kdy údajně Terach plodil syny. Navíc se dá snadno zjistit, že není pravda, že by je zplodit ve svých 70 letech. Jedná se opět o pozůstatek způsobu zápisu.

Tím Ti chci ukázat, že vše není tak jednoduché a přímočaré, jak si to představuješ, a není možné spojovat verše Gn 2:4a a Gn 2:4b a dokonce si tam přidávat slovíčka, neboť ty verše spolu ve skutečnosti vůbec nesouvisejí, a navíc jak jsem ukázal na předchozím příkladě, může se snadno stát, že tam některé slovíčko hraje úplně jinou roli, než informační a je spíše záležitostí nedokonalého překladu, že to nejsme schopni rozeznat. Každopádně Tvůj argument s vloženým slovem třetího dne nebo šetého dne neberu, protože skladbě Genesis rozumím zcela jiným způsobem než Ty.

Vlastně ani pořádně nechápu, co dále chceš říci veršem "V den, kdy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe,  nebylo na zemi ještě žádné polní křovisko ani nevzcházela žádná polní bylina, neboť Hospodin Bůh nezavlažoval zemi deštěm, a nebylo člověka, který by zemi obdělával." To je přece evidentní a není nikterak v rozporu s podáním Gn 1. Navíc buď opatrný na práci se slovním spojením "V den". To se záhy objevuje v Bibli podruhé a sice v následujícím vyjádření:

Gn 2:17  Ze stromu poznání dobrého a zlého však nejez. V den, kdy bys z něho pojedl, propadneš smrti."

Dodám, že přesnější překlad je "zemřeš", nikoliv "propadneš smrti". Dobře víme, že Adam nezemřel okamžitě v den, kdy pojedl. Tedy s tímto vědomím je třeba v opatrnosti s daným slovním vyjádřením zacházet (někdo jistě může namítnout, že se může jednat o duchovní smrt, ale o té se Bible na tomto místě nezmiňuje).

Další zmínka, kdy se Genesis vrací k pojmu "v den" je 5. kapitola, kdy své vyprávění uzavírá Adam a začíná Noe:

Gn 5:1  Toto je výčet rodopisu Adamova: V den, kdy Bůh stvořil člověka, učinil jej k podobě Boží.
2  Jako muže a ženu je stvořil, požehnal jim a v den, kdy je stvořil, dal jim jméno Adam (to je Člověk).
3  Ve věku sto třiceti let zplodil Adam syna ke své podobě, podle svého obrazu, a dal mu jméno Šét.
4  Po zplození Šéta žil Adam ještě osm set let a zplodil syny a dcery.
5  Všech dnů Adamova života bylo devět set třicet let, a umřel.

Všimni si, 5:1a je zase "Historie, kterou sepsal Adam". Dále je tato historie stručně shrnuta Noem (od 5:1b) a v zápětí je popsána smrt Adama (údajně jednotlivé "rodopisy", čili sepsané historie nikdy neobsahují informaci, kterou podepsaná osoba nemohla znát, a nejednou je takto záhy popsána její smrt, což je dost silný argument, že toto chápání vzniku a skladby Genesis je správné). To je však vedlejší, neboť důvod, proč to zde píši, je verš 2, kde je řečeno, že Bůh stvořil ženu a muže v jeden den, což je myslím jedna z věcí, o které jsi snad pochyboval.

S pozdravem,

wollek



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Čtvrtek, 06. leden 2005 @ 12:09:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karle,

Jak jsem slíbil, činím.

Co se týče všech oblastí Bible, je pro každého člověka nutné přijmout skrze víru to, co je v ní psáno za neomylnou pravdu.
Tak se v ní i píše: … žádné proroctví v Písmu nevzniká z vlastního pochopení skutečnosti … a též …veškeré Písmo pochází z Božího Ducha … a … nikdy nebylo vyřčeno proroctví z lidské vůle, nýbrž z popudu Ducha svatého mluvili lidé poslaní od Boha.
Tak i za pravdu si musíme vzíti, že … budiž Bůh pravdomluvný, ale každý člověk lhář … a nakonec k danému tématu … ve víře chápeme, že Božím slovem byly založeny světy …
Z předešlého lze tedy jen usoudit, že Bůh, který je pravdomluvný, si přece nemůže protiřečit.
A tak je-li zapsáno od …byl večer a bylo jitro, den pátý… po … byl večer a bylo jitro, den šestý …, že v onom rozmezí Bůh učinil člověka, je nutné toto vzíti za pravdomluvný výrok, neboť je napsán zcela jednoznačně. S tímto jednoznačným výrokem tedy musí vše další souhlasit a nikoli si protiřečit. To předně si vezmi za pravdu.
Pak, prosím, srovnej výrok Gn2,4-6 s výrokem v Gn1,1-2 a 1,26-31. Tak nedojde k nesouhlasu mezi: na počátku stvořil Bůh nebe i zemi a … toto je rodopis nebe a země, jak byly stvořeny, dále: země byla pustá a prázdná a nad propastnou tůní byla tma a … v den, kdy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe, nebylo na zemi ještě žádné polní křovisko ani nevcházela žádná polní bylina … a nebylo člověka, který by zemi obdělával, a dále: ale nad vodami vznášel se duch Boží a … neboť Hospodin Bůh nezavlažoval zemi deštěm … jen záplava vystupovala ze země a napájela celý zemský povrch, a nakonec k sobě přirovnej Gn1,26-31 s Gn2,7.
Nyní ti chci připomenout, že Gn1,1-Gn2,7 se týká rodopisu nebe a země. Ta země však není zemským povrchem a nebe není oblohou. Od Gn2,8 však Bůh líčí stvoření zahrady v Edenu. Onen Eden však není zemí. Do onoho Edenu Bůh ze země přesídlil i Adama, tak se píše v Gn3,23. Tam se i píše, že po Adamově pádu Bůh člověka ze zahrady v Edenu vyhnal zpět na zemi.
Rostlinstvo popsané v Gn2 není rostlinstvem z Gn1, neboť se jedná o rostlinstvo v zahradě Eden, která má také půdu – zemi. Zvířena v Gn2 je však zcela nepochybně tou pozemskou. Nelze si však nepovšimnou, že v první kapitole jsou v jiný den stvořeni ptáci, vodní živočichové a v jiný den pozemská zvěř včetně plazů. Tak by pak zcela odlišně vyzněla výpověď v Gn2,19. Proto je onen verš určitým návratem ke stvořitelským dnům, jež jsou zde sloučeny.
Také Eva nemohla býti stvořena šestého dne, snad jen tehdy, odehrál-li by se děj v zahradě Eden šestého dne. Avšak Eva přece byla stvořena právě v oné zahradě. V Gn1 Bůh stvořil člověka jako muže i ženu. Dnes již můžeš znát, že každý člověk má hormony mužské i ženské. Ty převažující činí pak mužské či ženské tělo. Nezdravé hokusy vědců známe. Ale nikdy neučiní z ženy dokonalého muže a naopak. Tato informace přichází už při početí.
Evoluci nelze vzdorovat tím, že přepíšeme Bibli. Bibli přijímáme vírou. Vím, že snad nechceš Bibli přepisovat, a je dobře, že se zamýšlíš a zkoumáš písma, jsou-li výklady správné. Nelze však nikdy jít proti zcela zřejmým výrokům Písma. Uvěříš-li jim, porozumíš.
Nechci Tě ani hanit a ani Tebou neopovrhuji. Myslím, že si jen potřebuješ některé věci urovnat a ujasnit. A to je dobře.
Aby sis nemyslel, že jdu proti Tobě… výrok Wolka, že Gn2 je psána z pohledu Adamova, je také nepřijatelný… neboť v Gn5,1 se píše o výčtu rodu Adamova nebo též rodopis či kniha rodů. A víme, podle apoštola Pavla, že prvních pět knih Bible je přisuzováno Mojžíšovi.

Přeji mnoho pokoje
Petr Šíma



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 07. leden 2005 @ 00:22:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aby sis nemyslel, že jdu proti Tobě… výrok Wolka, že Gn2 je psána z pohledu Adamova, je také nepřijatelný… neboť v Gn5,1 se píše o výčtu rodu Adamova nebo též rodopis či kniha rodů. A víme, podle apoštola Pavla, že prvních pět knih Bible je přisuzováno Mojžíšovi.

Pominu-li to, že sis své teorie o Edenu někde mimo Zemi prakticky vycucal z prstu, tak bych rád dodal, že jsem sám uvedl, že konečnou podobu Genesis pochopitelně sepsal Mojžíš (viz má citace: "Mojžíš při sepisování konečné verze Genesis tyto zvyklosti do jisté míry respektoval"). Nicméně stejně předpokládám, že mi nebudeš tvrdit, že popsal i svou vlastní smrt, zrovna tak jako nemůžeš popřít, že měl k dispozici písemné zápisy hlavních postav vystupujících v Genesis. To mu přece nic neubírá na autorství Genesis, přece sám Lukáš zpracovával Skutky i Evangelium prakticky stejným způsobem:

Lk 1:1  I když se již mnozí pokusili sepsat vypravování o událostech, které se mezi námi naplnily,
2  jak nám je předali ti, kteří byli od počátku očitými svědky a služebníky slova,
3  rozhodl jsem se také já, když jsem vše znovu důkladně prošel, že ti to v pravém sledu vypíši, vznešený Theofile,
4  abys poznal hodnověrnost toho, v čem jsi byl vyučován.


Copak asi tak myslíš, že Lukáš procházel? Přece především písemné zápisy, ne? Nechápu, jak můžeš tvrdit, že tento výrok o psaní Gn 2 z pohledu Adamova je nepřijatelný, když za touto teorií stojí seriózní a poctivá práce (neboj, nejsem jejím autorem, ale jedná se o zdaleka nejlogičtější výklad vzniku Genesis, a tak jsem jej přijal za svůj), a Ty jí tu jen tak šmahem odsoudíš, aniž bys patrně měl tušení, co odsuzuješ...

Ještě k Edenu: ten byl "na východě" a tedy byl na Zemi, protože toto značení má svůj význam pouze jako relativní ukazatel polohy na zeměkouli. Pokud umíš zdůvodnit, proč si myslíš, že Eden je někde mimo (dosl. "není zemí"), tak mi to vysvětli. Pokud by nebyl na Zemi, pak by mi i unikalo, proč by Bůh vysadil Cheruby východně od Edenu, aby střežili cestu ke stromu života (Gn 3:24), když by se k němu člověk nemohl vlastní silou dostat?

Ještě se vrátím k ženě: sám píšeš, že je třeba Bibli přijmout jako neomylnou pravdu, ale v témže příspěvku klidně prohlásíš, že "Eva nemohla býti stvořena šestého dne". Přitom evidentně chronologický popis v Gn 1 jasně uvádí, že člověk byl stvořen jako muž a žena, a celé toto stvoření je časováno do šestého dne. Naopak ve verši 2:19 nevidím žádný problém, protože zde se pouze konstatuje, že stvořená zvířata byla přivedena k člověku, ale vůbec se nehovoří, že byla stvořena později než člověk.

wollek


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Pátek, 07. leden 2005 @ 09:05:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Wolku,

zatím jsem si přečetl pouze tento tvůj komentář. Já k nemu nic nenamítám. Snad jen to, že jsi můj úryvek zcela nepochopil. Jistě byl Eden na zeměkouli, a je zahradou, tedy ne plnou zeměkoulí. Co se týče stvoření Evy - to byla narážka na smýšlení Karlovo, jistá skrytá fikce. Byl jsem zvědav jestli se Karel chytne dalšího větru učení. Eva jistě byla stvořena šestého dne a to na zemi. V bibli kralické ve verši 19 Gn2 je krásně řečeno: (Nebo když byl...)
Co se pak týče rodokmenu, rodopisu atd. jistě jej nelze zapsat praotcem, snad jen po jeho úmrtí. Já jen naznačil, že i to je za hranicí toho, co zaznamenává Bible.
Snad mě odpustíš tu malou lest vůči Karlovi. Jistě, že to o tom Edenu jsem vycucal z prstu.

Měj se Wolku

Petr Šíma


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 08. leden 2005 @ 09:25:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Petře,

OK, beru to tak. Opravdu jsem to nepochopil jako lest, ale i tak to rozhodně nebylo poprvé, co jsem se setkal s tvrzením, že Eden byl mimo zemi, proto nebylo špatné si to rozebrat.

Pokud jde o ty rodopisy, věřím, že tato teorie je správná, jako jediná dokáže vysvětlit některé nejasnosti v Genesis, a navíc mě velmi posiluje víru v její autentičnost.

Měj se hezky,

wollek


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Pondělí, 10. leden 2005 @ 10:55:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Wolku,

dík za pochopení. S teorií nepozemského Edenu jsem se setkal již také. Oba víme, že je chybná. Zahradu Bůh učinil v Edenu, a o Edenu je psáno, že již byl, tedy se spíše jedná o určitou rajskou oblast země-planety, někde východně. Navíc Hospodin přestal se svým stvořitelským dílem sedmého dne. Tedy i zahrada v Edenu byla spíše stvořena šestého dne a také tedy i Eva. To znáš. Co se týče lsti. No příliš průhledná lest je lehce vyvratitelná. Smíchal jsem tedy pravdu s fikcí-lží. Tyhle případy asi také dobře znáš.
Vrátím-li se k rodopisu-narazil jsem spíše na tvůj překlad "podpis Adamův". S tím jsem nesouhlasil. Jistě Ti nechci v žádném případě a nikdy brát víru v autentičnost Bible. Musím však říci, že jejím jediným nenynratitelně skutečně známým autorem je jedině svatý Duch, skrze něhož ji psali lidé Bohem k tomu poslaní. Tak i tedy v prvních pěti knihách Mojžíš. Nutno podotknout, že od Adama po Mojžíše uběhlo mnoho přemnoho let. Jistá ústní předávání tu jistě byla. Lze však i stejně nepodkladně říci, že vše o stvoření bylo předáno Mojžíšovi Bohem. V tomto případě se zdá, to co je o stvoření zapsáno, zcela věrohodné, neboť i Mojžíš byl poslán Bohem a zplnomocněn svatým Duchem. Těžko mohl Adam po svém uspání pamatovat vyjmutí svého žebra, to místo pak zaplněním masem a stvoření Evy z onoho žebra. Pokud to předal Adam dále, mohl předat jen to, co mu zase řekl Hospodin. Jinak vůbec nepolemizuji s tím, že určité pasáže, a zvláště pak závěr Mojžíšových knih, nepsal Mojžíš.
Pochop, znám určité chození za záznam Bible, kterým se mnohdy říká zjevené poznání. Nechci nic přidat, ani odebrat.

Promiň, posiluje-li to Tvou víru v autentičnost Bible, nic nenamítám. Jen... ber svůj výklad jen jako teorii. Musím dodat, že srovnání s Lukášem zde není zcela na místě.

Právě pro svou asi někdy horkou hlavu jsi mi v Kristu velice milý a příjemný, protože určité zapálení je v konfrontaci s bludem zcela patřičné.

Snad si někdy ještě napíšeme a snad si to, co zde píši ještě přečteš i když se zdá, že je to již pominulé téma.

Díky za spolupráci, určitě jsi i Ty rád, že Karel opustil svou divnou polemiku.

Petr Šíma


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 08. leden 2005 @ 20:47:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uznávám, že se mi ten konec zdál nějaký divný, ale přiznám se, že jsem už rezignoval v této souvislosti na nějaké hádky. Věřím ve stvoření člověka šestý den. A jsem rád, bratře, že také věříš ve stvoření člověka a ne v evoluci. I když jak dodávám, pro mě není nějaký důvod takové bratry nepřijímat. Sám mám pár přátel, kteří jsou ač křesťané, tak věří i evoluci. Spíš vidím ten problém v dopadu evoluce na další humanitní obory jako je filosofie, sociologie atd. Karel


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. leden 2005 @ 18:50:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře uznávám to bratři a myslím si, že oba dva výklady, jak výklad bratra wollka a výklad bratra Petra Šímy jsou dobré. Protože jste si dali záležet a dalo vám to práci. Můj názor je dosti plytký, také ta etymologie s tím hebrejským slovem záchar je podivná. Ještě jsem takto neslyšel nikoho argumentovat. I když z hlediska lingvistiky je to slovo záchar skutečně odvozené od pamatovat.

Ale z hlediska výkladu je důležitější sledovat strukturu textu, než se soustředit na jednotlivosti. Tak jste mě přesvědčili, že to, co jsem napsal byl nesmysl.

Pokud jde o evoluci a křesťnství, nevidím v tom žádný problém. I když věřím ve stvoření (kreacionismus), znám bratry, kteří věří v evoluční počátek lidstva.

Vidím ale ohromně veliké nebezpečí dopadu evoluce na etiku, sociologii atd... Protože se těchto ideí může chopit někdo a v rámci evolučního vývoje začít vybíjet jeden národ na úkor druhého. V tom vidím hlavní problém, ne v tom jestli tomu bylo v historii tak, či tak. A víme kam extrémní pochopení evoluce vedlo za 2. světové války. Až téměř k vyvraždění všech Židů. V evoluci platí progresívnější druh, silnější druh zvítězí na úkor toho slabého, "vybočujícího se z řady". Ale Bible mi představuje Boha, který se ujímá chudáků, slepých, slabých, což je přesně proti logice evoluce.

Karel



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Pátek, 07. leden 2005 @ 09:15:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, Karle,

vůbec nic jsi ode mně nepochopil. Jsem rád, že jsi upustil od své fikce. Já však na Tebe nalíčil past. Ta past byla v Edenu a v nestvoření Evy šestého dne. Snad jsi konečně pochopil, že nelze jít za hranici toho, co se píše v Bible. Tak pak dojdeš k různým novým poznáním. Jen pochop, že druhá kapitola Genesis pojednává především o tom, co se událo během šestého dne. V ní se autor i na přeskáčku vrací zpět k jednotlivým událostem zaznamenaným v Gn1. I my tak přece mluvíme i píšeme.

Odpusť mě tu lest, snad to pochopil i Wolek a ostatní.

S pokojem Petr Šíma


]


Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. leden 2005 @ 19:20:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je mi taky sympatický, že se mě nesnažíte ubít nějakýma koncilama, tím co někdo jiný řekl atd...

Je vidět, že v tomto národě se ještě kniha knih - Bible čte. Přiznávám, že jsem s tím čtením Bible, teďka trochu polevil kvůli školním povinostem. Je to škoda. Nejde jenom o to čtení, ale při čtení člověka napadají různé otázky. A jenom proto, že nejsou zrovna ortodoxní, tak má strach téměř s nima vyjíta na denní světlo.

Vždyť to, co všechno děláme proto, abychom se zalíbili jemu - našemu Pánu v nebesích. Celá tahle zmatená doba, kdy lidé nevěří už ničemu a nikomu. Věřím, že na úplně každou otázku dostaneme odpověď až u Pána. Pro mne je stvoření tak trochu záhadou.

Židé mají jedno úsloví, nebo je to moudrost, já nevím přesně, kdy říkájí, že Pán Bůh stvořil lidstvo z jediného páru, aby se jednotlivé národy nezačali "hecovat", že mají přednost před jiným národem. Vidím vždycky nějaký praktický dopad té které teologie. Například se teďka má dělat jakési sociologické studie našich romských spoluobčanů a v jejím rámci se jim má zkoumat IQ. To už vidím jako skrytý rasismus. Proč? Protože, jednak dělala se taková studie i u nás "bílých"? A jednak proč by se měl poměřovat národ z hlediska IQ. Kdo stanovil, že IQ je hledisko určující jestli je ten národ na výši, nebo na dně vůči ostatnímu lidstvu? Kdyby to byl sport, tak jsou na výši černoši. Z hlediska nobelových cen, to jsou zase Židé. Číňané zase mají velice dobrý vztah a úctu k rodičům. Která kriteria činí ten který národ lepším než jiný? Já tvrdím, že pro nás pro všechny je jediný praotec Adam a tedy nemám přednost před nikým jako on nemá přednost přede mnou!

Ty sociologické studie se musejí dělat podle nějakých kriterií a tak je, podle mne, v pozadí evoluční teorie. Karel



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. leden 2005 @ 20:57:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dneska je to zatím tak jak to je. Ale co když za pár let v rámci podpory evoluce ve společnosti, nás křesťany začnou jednoduše perzekuovat. Dovedu si to představit. A jako důvod se uvede evoluce. Na to každý slyší, vždyť nevěřící ateisté musejí mít jakýsi model stvoření světa. A my budeme v problému, protože z hlediska historie budeme brzdou evolučnímu vývoji celé společnosti. A tak může začít pronásledování...

Jistě je tento scénář smyšlený, ale vyjadřuje moje stanovisko k evoluci. Já ji moc nedůvěřuju, zvláště k vůli tomu, že by se mohla stát novou ideologií řízení celé společnosti. A je jenom na těch, kteří "drží opratě", co bude ten prvek, kterej brání vývoji společnosti a kterej zase bude progresivní a tudíš ho budeme podporovat... Karel



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Čtvrtek, 06. leden 2005 @ 21:25:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Polní zvěř a ptactvo přichází k člověku, který musel být stvořený už dříve! nějáká bližší podrobnost o tom kde se dočtu že zvířata přišla za Adamem hned po svém stvoření a ne až posléze někdy v čase (třeba na zavolání) by nebyla? Z vámi uvedeného verše mi vámi předložená přímá časová souvislost něják nevyplývá.



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 07. leden 2005 @ 04:01:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý bratře, už jsem napsal, že tato úvaha je nesmysl, tak to co tvrdíte je oprávněná námitka. S pozdravem Karel



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 07. leden 2005 @ 04:03:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslel jsem svůj článek o stvoření člověka-muže v třetí den. Je to nesmysl. Karel



Re: Byl člověk opravdu stvořený šestého dne? (Skóre: 1)
Vložil: AdamEva (bubu@bubu) v Pondělí, 07. březen 2005 @ 10:29:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar Všichni diskutující!

Jsem skutečně rád, že se i mimo církev vedou diskuse o Bohu a Bibli. Kdyby byl na zemi nyní JK nebo jeho učedníci taky mj. by využivali net.
A proto to chápu jako jistou formu evangelizace nebo-li šíření dobré zprávy.

A teď k tématu, zdravím Wollka, asi mě popíše jako povrchního člověka, ale risknu to. Shodneme-li se na tom, že než se naplní určitá oblast faunou a flórou, uběhne dlouhá doba. Například Terach nemohl skutečně v jednom dni počít více potomků než jednoho, zřejmě i stvořitelské dny mají nějakou časovou přímku (např. tisíce let). Jak je patrné z kontextu pisatel Genesis psal jako pozorovatel z phledu země - nebe a ne obráceně.

Čauky Všichni, AdamEva!


]


Stránka vygenerována za: 0.89 sekundy