Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marcela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 228, komentářů celkem: 429563, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 468 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

rosmano
Willy

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116485282
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce?
Vloženo Sobota, 15. leden 2005 @ 14:45:53 CET Vložil: Bolek

Žhavá témata poslal pastyr

Podnětem ke zrušení letošní registrace náboženské společnosti Ústředí muslimských obcí, který na přelomu listopadu a prosince došel ministerstvu kultury, se má zabývat ministr Pavel Dostál. Podle názoru autorky podnětu k přezkoumání registrace je islám ideologií zjevně propagující násilí a svaté války a potlačující práva žen a další práva občanů žijících ve svobodné společnosti. "Podání bude v řádném termínu - tedy nejpozději do jednoho měsíce ode dne jeho doručení - předáno s vyjádřením odboru církví takzvané rozkladové komisi, která doporučí ministru kultury, jak by měl rozhodnout," informovala mluvčí ministerstva Kateřina Besserová. Olga Ryantová, překladatelka, která podnět podala, dnes řekla, že islám je a bude v Evropě problémem. Doufá, že vzhledem k množícím se teroristickým útokům ze stran islamistických hnutí a vzhledem k možnému rozšíření Evropské unie o muslimské Turecko bude její stížnosti věnována pozornost.
Islám podle Ryantové porušuje listinu základních lidských práv a svobod, je v rozporu s demokratickými principy a zárukami lidských práv; dokládá to citacemi z koránu. Jak uvedla, islám je vyznáním vystavěným na zcela odlišných principech, než na kterých je založeno společenské uspořádání České republiky.
Hlavním důkazním materiálem a podkladem k přezkoumání registrace Ústředí muslimských obcí je podle ní samotný text koránu. "V Čechách jsou ovšem mnohem radikálnější skupiny než ústředí muslimských obcí," připustila Ryantová.
Podle ministerstva její podnět předpokládá, že odbor církví při správním řízení nezkoumal soulad návrhu na registraci s ustanovením zákona o církvích a náboženských společnostech a že vydané rozhodnutí je nezákonné.

Odbor církví se však mimo jiné odvolává na písemné prohlášení Ústředí muslimských obcí, že jejich činnost není v rozporu s podmínkami vzniku a působení církví a náboženských společností podle příslušného zákona.
Podnět bude podle mluvčí předmětem takzvaného druhoinstančního rozhodování. Znamená to, že nové rozhodnutí vydá ministr kultury, když napadené rozhodnutí vydal jménem ministerstva odbor církví. Zdroj: Cesko.iHNed.cz 28. 12. 2004 14:31 Co k tomu říká legislativa? Zákony v ČR umožňují náboženským společnostem širokou náboženskou svobodu: “Svoboda myšlení, svědomí a náboženského vyznání je zaručena. Každý má právo svobodně projevovat své náboženství nebo víru buď sám nebo společně s jinými, soukromě nebo veřejně, bohoslužbou, vyučováním, náboženskými úkony nebo zachováváním obřadu. Každý má právo změnit své náboženství nebo víru anebo být bez náboženského vyznání.” (Zákon o církvích a náboženských společnostech č. 3/2002 Sb. § 2) Nicméně i zde existují legislativní omezení: “Vznikat a vyvíjet činnost nemůže církev a náboženská společnost, jejíž činnost je v rozporu s právními předpisy a jejíž učení nebo činnost ohrožuje práva, svobody a rovnoprávnost občanů a jejich sdružení včetně jiných církví a náboženských společností, ohrožuje demokratické základy státu, jeho suverenitu, nezávislost a územní celistvost, a) je v rozporu s ochranou veřejné mravnosti, veřejného pořádku, veřejného zdraví, principy lidskosti a snášenlivosti a bezpečnosti občanů, b) popírá nebo omezuje osobní, politická nebo jiná práva fyzických osob pro jejich národnost, pohlaví, rasu, původ, politické nebo jiné smýšlení, náboženské vyznání nebo sociální postavení, rozněcuje nenávist a nesnášenlivost z těchto důvodů, podporuje násilí nebo porušování právních předpisů, c) omezuje osobní svobodu osob zejména tím, že využívá psychický a fyzický nátlak k vytvoření závislosti, která vede k fyzickému, psychickému a ekonomickému poškozování těchto osob a jejich rodinných příslušníků, k poškozování jejich sociálních vazeb včetně omezování psychického vývoje nezletilých a omezování jejich práva na vzdělání, zabraňuje nezletilým přijmout zdravotní péči odpovídající zdravotním potřebám, nebo. d) je utajována vcelku nebo v některých částech, stejně jako organizační struktura církve a náboženské společnosti a vazby na zahraniční složky, je-li částí církve nebo náboženské společnosti působící mimo území České republiky.” (Tamtéž, § 5) O historii registrace Ústředí muslimských obcí v ČR viz: http://spcp.prf.cuni.cz/dokument/islam.htm Při posuzování způsobilosti k registraci se obvykle vychází z oficiálních dokumentů dané společnosti. Např. Mohamed Ali Šilhavý, předseda Ústředí muslimských obcí v České republice na otázku “Jak složitý, či naopak jednoduchý je život muslima v České republice?” odpovídá slovy: “Život muslima jako všude na světě je ve skutečnosti velmi jednoduchý, tzn., když dodržuje zásady, které jsou vytýčeny koránem, nemá žádné potíže.” http://www.bbc.co.uk/czech/interview/mohamed.htm Podívejme se tedy na několik citátů z Koránu resp. jeho zásad, na který se předseda Ústředí muslimských obcí v České republice při popisu praxe muslimů v ČR odvolává. (Citace dle překladu Ivana Hrbka, Odeon, 1972) A až uplynou posvátné měsíce, pak zabíjejte modloslužebníky, kdekoliv je najdete, zajímejte je, obléhejte je a chystejte proti nim všemožné nástrahy! Jestliže se však kajícně obrátí, budou dodržovat modlitbu a dávat almužnu, nechte je jít cestou jejich, vždyť Allah je věru odpouštějící, slitovný. 009:005

A když se střetnete s nevěřícími, udeřte je do šíjí, a až jim způsobíte
úplnou porážku, pevně je spoutejte! A potom je buď omilostněte, anebo je propusťte za výkupné, pokud válka neodloží své břímě. A tak budiž! Kdyby Allah chtěl, pomohl by si sám proti nim, avšak nečiní tak proto, aby vás jedny druhými podrobil zkoušce. A Allah nedopustí, aby se ztratily skutky těch, kdož byli zabiti na cestě Allahově. 047:004

Vy, kteří věříte! Neberte si židy a křesťany jako přátele, neboť oni jsou si přáteli jedni druhým. Kdokoliv z vás se s nimi přátelí, ten stane se jedním z nich a Allah věru nepovede lid nespravedlivý. 005:51

Bojujte proti těm, kdož nevěří v Allaha a v den poslední a nezakazují to, co zakázal Allah a Jeho posel, a kteří neuctívají náboženství pravdy, z těch, kterým se dostalo Písma dokud nedají poplatek přímo vlastní rukou, jsouce poníženi. 009:029

Vy, kteří věříte! Bojujte proti těm z nevěřících, kteří jsou poblíže! Nechť ve vás naleznou tvrdost a vězte, že Allah je na straně bohabojných! 009:123

Bojujte tedy proti nim a Allah je vašima rukama potrestá a zahanbí a
dopomůže vám k vítězství nad nimi a uzdraví hrudě veřících! 009:014

Bojujte tedy proti nim, aby už nebylo pokušení k odpadlictví a aby všechno náboženství bylo jen Allahovo. Jestliže však přestanou, pak Allah jasně vidí vše, co dělají. 008:039

Vy, kteří věříte! Co je s vámi, že když je vám řečeno: "Vytáhněte do boje na cestě Allahově!", jste jako přikováni k zemi? Což se vám líbí více život na tomto než na onom světě? Vždyť užívání života pozemského je nepatrné oproti užívání v životě budoucím! 009:038

A odměnou těch, kdož vedli válku proti Allahu a Jeho poslu a šířili na zemi pohoršení, bude věru to, že budou zabiti anebo ukřižováni či budou jim useknuty jejich pravé ruce a levé nohy anebo budou ze země vyhnáni. A těm dostane se hanby na tomto světě, zatímco na onom světě je očekává trest nesmírný 005:33

Muži zaujímají postavení nad ženami proto, že Allah dal přednost jedněm z vás před druhými, a proto, že muži dávají z majetku svých (ženám). A ctnostné ženy jsou pokorně oddány a streží skryté kvůli tomu, co Allah nařídil strežit. A ty, jejichž neposlušnosti se obáváte, varujte a vykažte jim místa na spaní a bijte je! Jestliže vás jsou však poslušny, nevyhledávejte proti nim důvody! A Allah věru je vznešený, veliký. 004:34

Zabíjejte je všude, kde je dostihnete, a vyžeňte je z míst, odkud oni vás vyhnali, vždyt svádění od víry je horší než zabití. Avšak nebojujte s nimi poblíže Mešity posvátné, dokud oni s vámi zde nezačnou bojovat. Jestliže však vás tam napadnou, zabte je - taková je odměna nevěřících! 002:191

A bojujte proti nim, dokud nebude konec svádění od víry a dokud nebude všechno náboženství patřit Allahu. Jestliže však přestanou, pak skončete nepřátelství, ale ne proti nespravedlivým. 002:193

A hle, Pán tvůj vnukl andělům: "Jsem s vámi, podpořte tedy ty, kdož uvěřili! Já vrhnu do srdcí těch, kdož nevěří, hrůzu a vy bijte je po šíjích a bijte je po všech prstech!" 008:012

Pro nevěřící jsme pak řetězy, okovy a plamen šlehající připravili, 076:004

Připravte tedy proti nim všechno, co schopni jste postavit ze síly a oddílu jezdeckých, abyste zastrašili nepřátele Allahova i nepřátele své a jiné mimo ně, které ještě neznáte, ale které Allah dobře zná. A cokoliv vydáte na cestě Allahově, bude vám plně nahrazeno a nebude vám ukřivděno. 008:060

Proroku, povzbuzuj věřící k boji! Bude-li mezi vámi dvacet vytrvalých mužů, porazí dvě stě, bude-li jich mezi vámi sto, porazí tisíc nevěřících, neboť to jsou lidé nechápaví. 008:065
Z tisku vybral a sestavil Pastýř


"Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 32 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Čtvrtek, 20. leden 2005 @ 13:16:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívejme se jen namátkou pár veršů z Bible, na kterou se my křesťané odvoláváme:
Ezechiel 9:
5  A slyšel jsem, jak ostatním poručil: "Procházejte městem za ním a bijte bez lítosti a bez soucitu.
6  Starce, mladíka, pannu, děti i ženy zabíjejte, šiřte zkázu. Nepřistupujte však k nikomu z těch, na nichž je znamení. Začněte od mé svatyně!" I začali od starších, kteří byli před domem.
7  Nařídil jim: "Poskvrňte dům, naplňte nádvoří skolenými; jděte!"
Numeri 25:5   "Pobijte každý ze svých mužů ty, kdo se spřáhli s Baal-peórem."
Numeri 25:17  "Napadni Midjánce a pobijte je.
Lukáš 19:27  Ale mé nepřátele, kteří nechtěli, abych byl králem, přiveďte sem a přede mnou je pobijte.´"




Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 20. leden 2005 @ 16:47:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co myslíš, Baptisto, mají tyto biblické verše -podobně jako verše Koránu- univerzální platnost nebo šlo o časově omezenou záležitost proti konkrétnímu národu, který např. vraždil své děti v oběť Molekovi a který v krutosti vynikal nad ostatní? Má podle nich Žid zabíjet, vraždit a mučit pohany na potkání?

Pastýř


]


Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Čtvrtek, 20. leden 2005 @ 19:01:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chtěl jsem jen poukázat na to, jak snadno se dá vytrhnout citát ze souvislosti - jak historické tak i obsahové.

Nevím do jaké míry jsi odborník na výklad Koránu, ale tvůj způsob argumentace mi připadal poněkud podobný, jako jsem ty verše vypíchl já.

Co myslíš Pastýři, kdyby přišly nějaké radikální křesťansko-politické skupiny, které by dotáhly např. charismatické dogma o duchovním boji do doslovného pojetí a opřeni o starozákonní texty počali fyzicky likvidovat satanovy služebníky (muslimy, satanisty, kohokoliv nepohodlného), líbilo by se ti, kdyby byli všichni křesťané kvůli těmto radikálům šmahem označováni za teroristy? S argumentací, že křesťanství je ve své podstatě nebezpečné a plodí terorismus, protože Bible obsahuje zmíněné verše?


]


Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 20. leden 2005 @ 19:55:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud by Písmo vybízelo k nadčasovému a ničím nepodmíněnému a současnému vraždění nevěřících, pak bych musel uznat, že skutečný biblický křesťan je terorista.

Pastýř


]


Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Čtvrtek, 20. leden 2005 @ 21:06:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neodpověděl jsi mi na otázky.

Samozřejmě, že se na Bibli díváš jako její znalec a chápeš její poselství jako věřící, který o ní má jen to nejlepší mínění.

Můžeš však připustit, že mezi muslimy je hodně těch, kteří vidí Korán stejně, jako ty Bibli? Tzn. znalecky, zasvěceně a s nejlepším míněním? A kteří se na radikály dívají jako na primitivy, kteří jsou mimo (asi jako ty na charismatiky a lidi kolem Hnutí víry)?

Já osobně vidím tyto výpady jako neužitečné a zbytečné rozdmýchávání náboženské nenávisti a nesnášenlivosti tam, kde dosud není - např. v Evropě. Jako baptista, na rozdíl od charismatických křiklounů bez valné historie, nesu odkaz mých duchovních předků a mám v paměti jejich nezměrná utrpení pro svou víru. Proto nerozumím a nechci rozumět pozitivní diskriminaci Židů a nenávisti k muslimům, kterou nečitelná postmoderní křesťanská hnutí ostentativně vytrubují. Nechci aby neprávem trpěl byť jediný muslim. Proto je mi takové myšlení cizí.


]


Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 21. leden 2005 @ 08:26:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Baptisto, a můžeš s čistým svědomím prohlásit, že víš a dobře znáš souvilosti, ve kterých Korán tyto citáty uvádí? Můžeš mi říci, kolikrát jsi jej četl, že tady takové nehoráznosti tak zasvěceně obhajuješ?

Nepovažuji se za znalce ani Koránu ani Islámu, ale upřímně řečeno, když jsem na některé z těchto pasáží v Koránu narazil, tak jsem byl docela šokován razancí a souvislostmi, ve kterých se podobné pasáže nacházejí, a můj poměrně neutrální vztah k tomuto náboženství se proměnil, a sice v tom smyslu, že člověk opravdu musí být ostražitý, a že pokud mne nebo Tebe muslim na potkání nezabije, tak je to jenom proto, že se řídí svým svědomím více než texty své svaté knihy - Koránu. Nelze jen vybrat pár veršů z Bible a z Koránu, a aniž bychom zkoumali jejich časovou platnost a obecnost, na které skupiny se vztahuje, je sázet vedle sebe a tvářit se, že jde o totéž.

Shrnuto: Muslim má nakázáno zabíjet nevěřící (=křesťany), křesťan má nakázáno milovat své nepřátele (tedy i muslimy). Žid měl ve své době nařízeno, vyhubit některé konkrétní národy, ale ne z důvodu odlišné víry jako v Islámu, ale proto, že jejich hřích byl veliký.

A nemyslím si, že pravdivé informování o myšlenkách Koránu je šíření nesnášenlivosti.

wollek


]


Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Pátek, 21. leden 2005 @ 10:30:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wollku, děkuji ti za tvůj názor. Máš právo na obavy o svůj život při setkání s muslimem. V západní Evropě jsem jich potkal stovky a žádný mě však nezabil ani jinak mi neublížil. Žijí jich tam desítky milionů a neslyšíme o krvavých jatkách a zvěrstvech, kterých by se dopouštěli na nemuslimech ve jménu Koránu. A přitom berou svoji víru vážně. Kdybys jim řekl, že jsou vlažní a neberou své náboženství vážně, tak by se jistě urazili. To mi vůbec nesedí. Zvláště v kontrastu s tvými a Pastýřovými tvrzeními.

Nejsem znalec Koránu, ale proč znalci Koránu v Evropě, v Saúdské Arábii nebo jinde ve světě nevybízejí v souladu s Koránem k masovým vraždám nevěřících a proč se tyto jatka masově nekonají? Proč na mnoha místech žili muslimové a křesťanaé stovky let v míru a pokoji? Tak to tedy vůbec nechápu.

Spíš to vypadá, že si přihříváte polívčičku na protimuslimské kampani a vyvoláváte jen strach, nenávist a xenofobii tam, kde dosud byl pokoj.


]


Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 21. leden 2005 @ 14:38:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Baptisto,

netvrdím přece, že se obávám pokaždé, když potkám muslima, ale že jejich učení je nebezpečné. To je přece rozdíl. Ovšem to pozadí teroristických útoků, kdy se jejich aktéři ohánějí Aláhem, skutečně svůj původ v Koránu má a pošetilec, kdo toto nebezpečí zlehčuje.

Nejde o to, kdo bere víru vážně, ani zda by se urazil, ale o konkrétní fakta, a tam, kde Korán mluví naprosto jasně, prostě mírumilovní muslimové poslušní nejsou (naštěstí pro nás všechny). Chtěl bych podotnout, že Korán je sice poměrně nesourodý a spíše vyjadřuje změny a vývoj postojů Mohameda, takže v první části je ke křesťanům mnohem schovívavější, ale ke konci se jeho nesnášenlivost stupňuje.

Jinak Tě mohu ujistit, že proti muslimům osobně nic zvláštního nemám, pouze nechápu jejich myšlenkové pochody, ale to se netýká zdaleka jen jich. Prostě ne každému je člověk schopen porozumět. Ovšem toto naprosto nevylučuje toleranci, a už vůbec bych to nenazýval xenofobií apod. Spíš tak na mě působíš Ty sám, když patrně pořádně nevíš o čem je v Koránu řeč, ale vytáhneš zde pár veršů z Bible s úmyslem celou věc zcela zkreslit (předpokládám tedy, že Bibli znáš a význam toho, co jsi vybral, také), a pak nás, co se držíme pravdy a faktů, označíš nevybíravými termíny. Není přece důvod nežít s muslimy v míru, pakliže oni to budou chtít a budou toho schopni. Zatím se nám to vyhýbá, ale co není, může pomalu, ale jistě přijít. Osobně považuji za zrušení registrace Muslimů u nás za Boží požehnání (ačkoliv předpokládám dočasné, protože humanismus a křesťanský liberalismus beztak jako obvykle nakonec většinově zvítězí:-((( ).

wollek


]


Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Pátek, 21. leden 2005 @ 15:04:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekl jsem svůj názor. V korektní diskusi k němu není třeba již nic dodávat.

P.S. Tvůj způsob diskuse se mi nelíbí. Četl jsem, že někteří tě tady vychválili, že jsi výborný diskutér, ale nyní jsi mě zklamal. Svůj vlastní (a Pastýřův) postoj nazýváš tolerancí a odmítáš, že zavání xenofobií, a mě, který protestoval proti vašemu nálepkování muslimů jako teroristů a vyvolávání strachu z "neznámého" učení islámu, nazýváš xenofobním. S takovým přístupem se opravdu diskutovat nedá. Sám nejsi znalec Koránu a mě vyčítáš, že nevím, o čem je v Koránu řeč? Copak nestačí ty úryvky, které zde Pastýř vytrhl z kontextu? Ne, ne, opravdu to nemá cenu s tebou diskutovat. Zbytečná ztráta času.


]


Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Pátek, 21. leden 2005 @ 15:41:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Miý Baptisto, nediv se, že po tobě vyjel. Je to charismatická autorita, pokud jsi to nevěděl. Nejenže nepřekousla tvoji trefnou charakteristiku, ale je to jejich standardní způsob komunikace: máš jinej názor? Tak tě odstřelíme morálně, odborně nebo jako člověka jako takovýho. Ostatně slizká kluzkost a neuchopitelnost je pro jejich autority charakteristická. Stejně jako deficit naslouchání druhému. Nic si z toho nedělej. Takovejch ještě potkáš...

Pán Bůh s námi, až budou tihle u politický moci, tak jako v Americe!


]


Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 22. leden 2005 @ 00:02:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můj milý, v korektní diskuzi se především nezaměňují pojmy a dojmy, vůbec nejde o to, zda se k názoru má či nemá vyslovit protinázor. Především Pastýř nic nevytrhl z kontextu (to se Ti celou dobu snažím vysvětlit, tak si ty verše laskavě nejprve přečti v souvislostech, a pak teprve posuzuj nebo odsuzuj), a potom, nešířili jsme nenávist vůči národu, rase ani přesvědčení, ale pouze se pozastavovali nad některými částmi učení Koránu. O toleranci jsem mluvil také trochu v jiné souvislosti (tedy jsem tolerantní k muslimům, nikoliv k učení Koránu), ani jsem muslimy obecně neoznačil za teoristy, jak mi nyní podsouváš atd. Takže diskutovat opravdu nemá cenu, musel bych jen dál a dál uvádět na pravou míru to, co jsem vlastně napsal a nebo bych Ti tu musel opsat celé súry, abys pochopil, o co mi celou dobu šlo....
S úctou,
wollek


]


Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Sobota, 22. leden 2005 @ 07:34:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zareaguji už jenom na tvoje tvrzení, že Pastýř nic nevytrhal z kontextu: wollek: Baptisto, a můžeš s čistým svědomím prohlásit, že víš a dobře znáš souvilosti, ve kterých Korán tyto citáty uvádí? .....jsem byl docela šokován razancí a souvislostmi, ve kterých se podobné pasáže nacházejí, a můj poměrně neutrální vztah k tomuto náboženství se proměnil, a sice v tom smyslu, že člověk opravdu musí být ostražitý, a že pokud mne nebo Tebe muslim na potkání nezabije, tak je to jenom proto, že se řídí svým svědomím více než texty své svaté knihy - Koránu. Shrnuto: Muslim má nakázáno zabíjet nevěřící (=křesťany) Pastýř: Podle mého soudu za muslimským vražděním nestojí nic jiného než důsledná poslušnost výzvám k vraždění v Koránu, a kdy jsou sebevrahům zaslibovány orgie v ráji za zabití nevěřících psů.      Prošel jsem zběžně jen první citáty z Koránu, které nám Pastýř předložil a kontext je trochu jiný, než se z vašeho pohledu jeví:
 
 A až uplynou posvátné měsíce, pak zabíjejte modloslužebníky, kdekoliv je najdete, zajímejte je, obléhejte je a chystejte proti nim všemožné nástrahy! Jestliže se však kajícně obrátí, budou dodržovat modlitbu a dávat almužnu, nechte je jít cestou jejich, vždyť Allah je věru odpouštějící, slitovný. 009:005


Súra číslo: 9, Název: Pokání, Arabský název: At-Tauba
Od verše:001 do verše: 129
  1. Zproštění od Boha a posla Jeho pro ty z modloslužebníků, s nimiž jste uzavřeli úmluvu :
  2. „Pohybujte se volně po zemi po dobu čtyř měsíců a vězte, že nejste schopni uniknout zásahu Božímu a že Bůh zahanbí nevěřící!“
  3. Provolání od Boha a posla Jeho k lidem v den velké pouti: Bůh a Jeho posel se zříkají závazků vůči modloslužebníkům; jestliže se však kajícně obrátíte, bude to pro vás lepší, jestliže se však odvrátíte zády, vězte, že nejste schopni uniknout zásahu Božímu. A oznam těm, kdož neuvěřili, zvěst radostnou o trestu bolestném!
  4. Výjimku tvoří ti modloslužebníci,s nimiž jste uzavřeli úmluvu a kteří vám potom nikterak neškodili a nikomu proti vám nepomáhali. Dodržujte tedy plně vůči nim úmluvu až do vypršení lhůty její, neboť Bůh věru miluje ty, kdož jsou bohabojní.
  5. A až uplynou posvátné měsíce, pak zabíjejte modloslužebníky, kdekoliv je najdete, zajímejte je, obléhejte je a chystejte proti nim všemožné nástrahy! Jestliže se však kajícně obrátí, budou dodržovat modlitbu a dávat almužnu, nechte je jít cestou jejich, vždyť Bůh je věru odpouštějící, slitovný.
Jde o modloslužebníky z řad muslimů a výzvu k pokání   A když se střetnete s nevěřícími, udeřte je do šíjí, a až jim způsobíte
úplnou porážku, pevně je spoutejte! A potom je buď omilostněte, anebo je propusťte za výkupné, pokud válka neodloží své břímě. A tak budiž! Kdyby Allah chtěl, pomohl by si sám proti nim, avšak nečiní tak proto, aby vás jedny druhými podrobil zkoušce. A Allah nedopustí, aby se ztratily skutky těch, kdož byli zabiti na cestě Allahově. 047:004
Súra číslo: 47, Název: Muhammad, Arabský název: Muhammad
Od verše:001 do verše: 38
  1. Těm, kdož neuvěřili a odchylují jiné z cesty Boží, nechá Bůh díla jejich zbloudit.
  2. Avšak těm, kdož uvěřili a zbožné skutky konali a uvěřili v to, co bylo sesláno Muhammadovi - a to pravda je od Boha pocházející - těm Bůh vymaže špatné činy jejich a napraví myšlení jejich.
  3. A to proto, že ti, kdož neuvěřili, následovali nicotné, zatímco ti, kdož uvěřili, následovali pravdu od Pána jejich pocházející. A takto Bůh ukazuje lidem jejich podobenství.
  4. A když se střetnete s nevěřícími, udeřte je do šíjí, a až jim způsobíte úplnou porážku, pevně je spoutejte! A potom je buď omilostněte, anebo je propusťte za výkupné, pokud válka neodloží své břímě. A tak budiž! Kdyby Bůh chtěl, pomohl by si sám proti nim, avšak nečiní tak proto, aby vás jedny druhými podrobil zkoušce. A Bůh nedopustí, aby se ztratily skutky těch, kdož byli zabiti na cestě Boží.
  5. On správnou cestou je povede a napraví jejich myšlení
  6. a uvede je do zahrady rajské, o níž jim dal již vědění.
  7. Vy, kteří věříte! Pomůžete-li Bohu, On zajisté pomůže vám a upevní paty vaše!
  8. Na ty však, kdož neuvěřili, nechť padne neštěstí a nechť Bůh dá zbloudit dílům jejich!
  9. A to proto, že nenáviděli to, co seslal Bůh, a marné bude jejich konání.
  10. Což necestovali po zemi a neviděli, jaký byl konec těch, kdož před nimi byli? Bůh je zahubil a podobně se stane i nevěřícím.
  11. A to proto, že Bůh je ochráncem těch, kdož uvěřili, zatímco nevěřící nebudou mít ochránce žádného.
Jde o podobenství. Vy, kteří věříte! Neberte si židy a křesťany jako přátele, neboť oni jsou si přáteli jedni druhým. Kdokoliv z vás se s nimi přátelí, ten stane se jedním z nich a Allah věru nepovede lid nespravedlivý. 005:51 Súra číslo: 5, Název: Prostřený stůl, Arabský název: Al-Má´ida
Od verše:043 do verše: 053 43. A jak by si tě mohli vybrat za soudce, když mají Tóru, v níž je obsažen rozsudek Boží? Potom se však od ní odvrátili - a nejsou tedy věřící. 44. A seslali jsme Tóru, v níž je správné vedení i světlo, aby podle ní soudili proroci, kteří se odevzdali do vůle Boží, ty, kdož vyznávají židovství; a aby rabíni a učení rozhodovali podle toho, co jim bylo svěřeno ke střežení z Písma Božího a čeho byli svědky. Nebojte se lidí, nýbrž bojte se Mne a nekupujte za Má znamení věci ceny nicotné! Ti pak, kdož nesoudí podle toho, co seslal Bůh, jsou nevěřící. 45. A předepsali jsme jim v Tóře: duši za duši, oko za oko, nos za nos, ucho za ucho, zub za zub a za zranění mstu. A kdo místo toho dá almužnu, bude to pro něj vykoupením z hříchů. Ti pak, kdo nesoudí podle toho, co seslal Bůh, ti věru jsou nespravedliví. 46 A vypravili jsme ve stopách jejich Ježíše, syna Mariina, aby potvrdil pravdivost toho, co obsaženo bylo předtím v Tóře, a dali jsme mu evangelium, v němž je správné vedení a světlo, aby potvrdilo pravdivost toho, co bylo předtím v Tóře, a stalo se správným vedením i varováním pro bohabojné. 47. Nechť vlastníci evangelia soudí podle toho, co Bůh v něm seslal; ti pak, kdož nesoudí podle toho, co Bůh seslal, jsou hanebníci. 48. I tobě jsme seslali Písmo s pravdou, aby potvrdilo pravdivost toho, co už před ním bylo zde z Písma, a bylo jeho ochranou. A rozsuzuj mezi nimi podle toho, co seslal Bůh, a nenásleduj jejich učení scestná, vzdaluje se tak od toho, čeho se ti z pravdy dostalo. A každému z vás jsme určili pravidla a dráhu vyšlapanou. Kdyby byl Bůh chtěl, byl by vás věru učinil národem jediným, avšak neučinil tak proto, aby vás vyzkoušel tím, co vám dal. Předstihujte se vzájemně v konání dobrých skutků! K Bohu se uskuteční návrat vás všech, a On vás poučí o tom, o čem jste byli v rozporu. 49. A rozsuzuj mezi nimi podle toho, co Bůh seslal, a nenásleduj jejich učení scestná a dej si pozor, aby tě neodvrátili od části z toho, co ti Bůh seslal. Obrátí-li se zády, pak věz, že Bůh je chce postihnout za některé z hříchů jejich, neboť většina z lidí jsou hanebníci. 50. Což pak oni touží po rozsudcích z doby nevědomosti? Kdo může být pro lid pevně přesvědčený lepším soudcem než Bůh? 51. Vy, kteří věříte! Neberte si židy a křesťany jako přátele, neboť oni jsou si přáteli jedni druhým. Kdokoliv z vás se s nimi přátelí, ten stane se jedním z nich a Bůh věru nepovede lid nespravedlivý. 52. A vidíš ty, v jejichž srdcích je choroba, horlivě mezi nimi obcházet a říkat: „Bojíme se, aby nás nepostihl obrat osudu!“ Však možná, že Bůh přinese úspěch anebo nějaké Své rozhodnutí, takže tito lidé začnou litovat toho, co skrývali ve svých duších, 53. a řeknou ti, kdož uvěřili: „Což nejsou to tíž, kteří přísahali při Bohu slavnostními přísahami, nejsou doopravdy s námi?“ Marné budou jejich skutky a stanou se z nich ti, kdož ztrátu utrpí. O zabíjení zde není ani slovo. Mimochodem, jaký je zde rozdíl mezi tímto a naším: "Netáhněte jha s nevěřícími?"


]


Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 22. leden 2005 @ 08:36:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Baptisto,

těší mě, že sis alespoň některé verše vyhledal, nicméně tvůj výklad je už zavádějící.

Jde o modloslužebníky z řad muslimů a výzvu k pokání

Takže zabíjet muslimy je asi v pořádku, co? Vždyť teroristé si mnohdy vybírají oběti i mezi muslimy... Netvrdil jsem přece, že každý verš, který Pastýř vybral, se týká vztahu křesťan-muslim.

Jde o podobenství.

V tomto českém překladu podle mne vůbec není jasné, k čemu se slovo podobenství vztahuje. Následující text rozhodně nemá charakter podobenství, ale jde o věty rozkazovací. I kdyby se v originále slovo podobenství vztahovalo na následující verše, v žádném případě to nic nemění na poselství: šiřte Islám i násilím, pokud lidé uvěří, tak Bůh jim bude milostiv, vy je přijmete mezi sebe a nic se jim nestane (mimochodem tato myšlenka se objevuje celkem často, možná to obhájci Koránu považují jen jako výzvu k pokání...).

O zabíjení zde není ani slovo.

Článek se jmenuje, zda Islám splňuje požadavky pro registraci podle českých zákonů. Neznamená to tedy, že každý citovaný verš musí nutně mluvit o zabíjení, ne?

Mimochodem, jaký je zde rozdíl mezi tímto a naším: "Netáhněte jha s nevěřícími?"

No přece, zásadní. Má snad křesťan zakázáno mít nevěřící přátele jako pravověrný muslim? Tento verš z Bible se zpravidla vykládá jako požadavek, aby si křesťané nebrali za partnery nevěřícího, což může být v mnoha případech dobrá rada, ale myslím, že to lze vztáhnout obecněji na jakákoliv jha, tedy velmi silné a těsné vazby ve vzájemném vztahu, ať již osobním nebo pracovním. V kontextu veršů milujte své nepřátele, podobenství o tom, kdo je našim blížním atd. je snad zřejmé, že křesťané se mají přátelit a přebývat v pokoji se všemi, se kterými je to možné. Dokonce ani věřící žena nemá opouštět nevěřícího muže, pakliže on sám neodejde.

Mohl bych pokračovat dál, ale zdá se mi, že si svůj názor, se kterým si sem přišel, chceš obhajovat stůj, co stůj. Samozřejmě, že se mohu ohledně Koránu mýlit. Čtu si v něm jen tak čas od času, celý ho přečtený nemám, mohou mi tedy chybět nějaké kompletemetární verše. Bylo by určitě dobré, kdyby zde Korán obhajoval skutečný znalec, snad muslim, a třeba by nám s Pastýřem a dalším skeptikům vyložil podobné verše způsobem pro nás přijatelným. Každý je přece omylný. Ale když vidím způsoby (zdaleka nejen Tvé) jakými bývá Korán obhajován, pak mi nezbývá než konstatovat, že seriózně zřejmě obhájit nelze, ačkoliv bych si to opravdu přál, a nebo zde chybí skuteční znalci.

S prátelským pozdravem,

wollek


]


Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Sobota, 22. leden 2005 @ 10:35:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Od diskuse nad odsuzováním muslimů jako takových jsme se dostali k diskusi nad výkladem Koránu, kde asi určitě nejsme kompetetní určovat, čemu kdo z muslimů věří. Mou ambicí bylo jen poukázat na to, že vaše stanoviska jsou příliš příkrá, zevšeobecňující a mohou křivdit milionům pokojných lidí. Vše se dá zneužít, nejen Korán ale i Bible, k politickým cílům a ke zločinům. Divím se jen tvé naivitě, že jsi čekal, že na základě tvých komentářů (pominu zda kompetentních), jen tak změním svůj názor. Nezdá se mi, že právě ty bys byl studnicí moudrosti a hlubinou poznání, že by měli lidé měnit své názory jakmile otevřeš ústa. :-) Uvědomuješ si vůbec ten propastný rozdíl, když vykládáš Bibli z pozice obeznámeného křesťana, a když vykládáš Korán z pozice křesťana, který si ho letmo četl a má k němu apriori zásadní výhrady? Pokud ti chybí skuteční znalci Koránu, proč nejsi ve svých soudech opatrnější? To bylo vše, na co jsem chtěl poukázat. Nechci hájit Korán ani muslimy, ale nechci také, aby se tady vytvářela atmosféra strachu a kampaně vůči jinověrcům.


]


Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: katolik v Úterý, 25. leden 2005 @ 14:08:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak na jiném místě uvádí RoBik, v křesťanské Bibli jsou také příkazy k vraždění jinověrců:
Deuteronomium, 13. kapitola

1. Povstal-li by u prostřed tebe prorok, aneb někdo, ješto by míval sny, a ukázal by tobě znamení aneb zázrak,
2. Byť se pak i stalo to znamení aneb zázrak, a mluvil by tobě, řka: Poďme, následujme bohů cizích, (kterýchž neznáš,) a služme jim:
3. Neuposlechneš slov proroka toho, ani snáře, nebo zkušuje vás Hospodin Bůh váš, aby známé bylo, milujete-li Hospodina Boha svého z celého srdce svého a z celé duše své.
4. Hospodina Boha svého následujte, a jeho se bojte, přikázaní jeho ostříhejte, hlasu jeho poslouchejte, jemu služte a jeho se přídržte.
5. Prorok pak ten aneb snář zamordován bude, nebo mluvil to, čímž by odvrátil vás od Hospodina Boha vašeho, (kterýž vyvedl vás z země Egyptské, a vykoupil tě z domu služby,) aby tě srazil s cesty, kterouž přikázal tobě Hospodin Bůh tvůj, abys chodil po ní; a tak odejmeš zlé z prostředku svého.
6. Jestliže by tě tajně nabádal bratr tvůj, syn matky tvé, aneb syn tvůj, aneb dcera tvá, aneb manželka, kteráž jest v lůně tvém, aneb přítel tvůj, kterýžť by milý byl jako duše tvá, řka: Poďme a služme bohům cizím, (kterýchž jsi neznal ty ani otcové tvoji),
7. Z bohů pohanských, kteříž vůkol vás jsou, buď blízko aneb daleko od tebe, od jednoho konce země až do druhého konce jejího,
8. Nepovoluj jemu, aniž ho poslouchej; neodpustíť mu oko tvé, aniž se slituješ, aniž zatajíš ho,
9. Ale bez milosti zabiješ jej; ruka tvá nejprv na něj bude vztažena, abys ho zabil, a potom ruce všeho lidu.
10. A ukamenuješ jej až do smrti, nebo chtěl odvésti tebe od Hospodina Boha tvého, kterýž tě vyvedl z země Egyptské, z domu služby,
11. Aby všecken lid Izraelský, uslyšíce to, báli se, a nečinili více něco podobného věci této nejhorší u prostřed tebe.
12. Uslyšel-li bys o některém městě svém, kteréž Hospodin Bůh tvůj dá tobě, abys tam bydlil, ani praví:
13. Vyšli muži, lidé nešlechetní z prostředku tvého, kteříž svedli spoluobyvatele své, řkouce: Poďme, služme bohům cizím, kterýchž neznáte:
14. Tedy vyhledej a vyzvěz a dobře se na to vyptej, a jestliže jest pravda a jistá věc, že ohavnost se stala u prostřed tebe,
15. Zbiješ obyvatele města toho mečem, a jako věc proklatou zkazíš je i všecko, což by v něm bylo, hovada také jeho mečem pobiješ.
16. A všecky kořisti jeho shromáždíš u prostřed ulice jeho, a spálíš ohněm to město i všecky kořisti jeho docela Hospodinu Bohu svému, aby byla hromada rumu věčná; a nebude více staveno.
17. A nevezmeš ničehož z věcí proklatých, aby Hospodin odvrátil se od hněvu prchlivosti své, a učinil tobě milosrdenství svá, a smiloval se nad tebou, i rozmnožil tě, jakož s přísahou zaslíbil otcům tvým.
18. Protož poslouchati budeš hlasu Hospodina Boha svého, ostříhaje všech přikázaní jeho, kteráž já dnes přikazuji tobě, abys činil, což pravého jest, před očima Hospodina Boha svého.



Ježíš sice nepřišel zrušit Zákon ale naplnit, ale už vidím vaše vášnívé obhajoby a konstrukce a výklady, že tomu tak vlastně není :-)


]


Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: Hieronymus v Pondělí, 24. leden 2005 @ 20:18:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://zrzkofil.webpark.cz/
Zda je registrace právně v pořádku či ne, to nevím. Přikládám vám ale část svého dopisu, který jsem nedávno posílal dvěma poslancům parlamentu. Pro představu, jak také vypadá islám v ČR. Byl adresován Richardu Falbrovi a Janu Zahradilovi:

...Rád bych Vám však podal drobnou informaci ohledně jiného tématu Sedmičky, kterým jste se s Panem Falbrem také zabývali a v zásadě se ve svých názorech shodli. Jde o míru možného nebezpečí ze strany islámu v Evropě, resp. v České republice. Nepatřím k lidem, kteří automaticky považují islám jako takový a priori za militantní náboženství, ačkoli legitimizace “svaté války” je na základě Koránu velmi snadná. Přesto mne nemile překvapilo jedno poměrně nedávné zjištění. V roce 2002 navštívila naše skupina studentů Evangelikálního teologického semináře v rámci přednášek z Religionistiky Islámské centrum v Praze na Černém Mostě. (Přesný název tohoto centra už, žel, nevím.) V jeho objektu bylo v té době možno zakoupit nejrůznější suvenýry. K mému velmi nemilému překvapení byly mezi nimi i pohlednice s karikaturami ozbrojených palestinců zabíjejících Židy, arabských 'drsňáků' s namířenými samopaly na skupinu Američanů stojících u zdi s holým “pozadím”…, všude plno krve atd. Z jistého úhlu pohledu by snad ještě někdo mohl chápat zášť palestinců vůči Izraeli. To, co mne však doslova šokovalo, byla možnost zakoupit v tomto centru sáčky s bonbóny, na jejichž žlutých celofánových přebalech (na každém bonbónu zvlášť) byla fotografie dvou mrakodrapů Světového obchodního centra v New Yorku. Podotýkám, že to bylo v době asi půl roku po newyorské tragédii. V kontextu ostatního zboží s militantním zaměřením mám silnou pochybnost o tom, že by to byl projev soustrasti s americkým lidem. Mnohem blíže pravdě mi připadá spíše protiamerická indoktrinace už od útlého dětství. Toto drsné zjištění mne přivedlo k tomu, že přesvědčování pana Sáňky a ostatních představitelů o výjimečnosti militantních islámských excesů beru nyní s mnohem větší rezervou, aniž bych tak chtěl zpochybňovat mírumilovnost a toleranci mnoha konkrétních muslimů. Tyto případy násilí v Evropě jsou skutečně možná relativně ojedinělé, ale jejich latentní podhoubí je živené více, než se na první pohled zdá. Prokazují to i nedávná nečekaná odhalení provázanosti některých podobně 'nevinných' center ve Španělsku nebo Německu s teroristickými skupinami, které se k islámu hlásí a v jeho jménu bojují.

Přeji Vám mnoho úspěchů ve Vaší politické práci i v osobním životě.

S pozdravem a přáním Božího požehnání

Jeroným Bláha, Ústí nad Labem


]


Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: Benjamin v Pátek, 21. leden 2005 @ 20:04:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vysocí islámští duchovní během letošní výroční poutě muslimů do svatého města Mekky apelují na dva miliony poutníků, kteří se tam právě shromáždili, aby odmítli terorismus. Islámští duchovní odsoudili zneužívání koránu pro ospravedlňování násilí. Oficiální státní kazatel ve Velké mešitě v Mekce odmítl "prohnilý" jev zneužívání koránu pro ospravedlňování teroristických útoků. Extremisté používají "falešné a prázdné" interpretace ve snaze ospravedlnit své činy, konstatoval šejk Abdulrahman al-Sudeis. "Protože se někteří muslimové odchýlili od umírněnosti, trpíme nyní tímto nebezpečným jevem, že někteří označují jiné lidi za nevěřící a snaží se přimět muslimy, aby povstali proti svým vedoucím představitelům a vyvolali nestabilitu. Důvodem pro to je delikventní a prázdná interpretace islámu, založená na nevědomosti. Víra neznamená zabíjení muslimů či nemuslimů, žijících mezi námi, ani neznamená krveprolévání, terorizování lidí či vyhazování lidí do povětří." Saúdský král Fahd a korunní princ Abdullah vydali k vyvrcholení pouti do Mekky prohlášení, v němž požadují, aby muslimové "přijali cestu, která odmítá terorismus, šířící zkázu a hledající ničení. Islám terorismus zakazuje." Podrobnosti v angličtině ZDE  



Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 21. leden 2005 @ 20:33:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsou zde srovnáváni charismatici s muslimy. Přestože některé jevy mezi charismatiky nejsou chvályhodné, dovedete si představit, co by se např. stalo mezi některými uživateli GS, kdyby se Dan Drápal opásal bombami a skočil pod autobus dětí liberálů? Myslím, že by charismatici byli odsouzeni en-bloc a KS okamžitě odsouzeno jako takové. Nejméně rok by se o ničem jiném nepsalo. Když se však podívám na 11. září, Beslan, Kosovo, Čečensko, Španělsko atd., kde se ve vraždění angažují stovky vysokých muslimských duchovních, vždy budou humanisté a liberálové mluvit téměř o "mírumilovném náboženství". Ukažte mi však jediného charismatika, který se ve jménu Krista dopustil masové vraždy? Stačil však jen záběr do palestinských ulic, kde tisíce muslimů jásalo nad vražděním v New Yorku, aby si člověk mohl učinit názor. Když je Izrael odsuzován i za stavbu zdi, resp. za to, že se odmítá nechat systematicky vraždit, každému snad musí být jasné, že zde něco nesedí a kterým směrem je veřejné mínění manipulováno. Podle mého soudu za muslimským vražděním nestojí nic jiného než důsledná poslušnost výzvám k vraždění v Koránu, a kdy jsou sebevrahům zaslibovány orgie v ráji za zabití nevěřících psů.


]


Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: Benjamin v Pátek, 21. leden 2005 @ 23:11:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co si myslíš, Pastýři, o těch prohlášeních v Mekkce?


]


Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 22. leden 2005 @ 08:17:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to něco podobného, jako když se pan Grebeníček distancuje od Stalinismu, ale jedním dechem velebí Komunistický manifest.


]


Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 22. leden 2005 @ 09:17:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Benjamine,

když už jsem se do této hloupé diskuze k Pastýřovu článku zapletl, dovol mi, prosím, také odpovědět:

Tyto aktivity vnímám jako pozitivní signál, ovšem nemyslím si, že to znamená, že Korán je bez viny, ale že se prostě mnozí muslimové více řídí svým svědomím, než odkazem proroka Muhammeda.
Přesto si se domnívám, že zde vždy budou nějaké fundamentalistické a nebezpečné skupiny, které Korán budou brát vážně a doslova (zejména v těch částech, kde se jim to nejvíce hodí). Navíc v Koránu, jak dobře ukázal Baptista, lze nalézt verše k vraždění modloslužebníků ze svých řad, což se jistě umírnění muslimové mohou v očích fundamentalistů snadno stát.

S pouzdravem,

wollek


]


Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 22. leden 2005 @ 10:09:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jako autor článku si tedy dovolím napsat obsáhlejší komentář. Pracuji na poli výzkumu a musím proto mnoho cestovat. Mohu říci, že nejpřátelštějšího přijetí se mi vždy (!!!) dostalo v rodinách muslimů. Naposledy ve Francii. Znám proto velmi mnoho "lidsky" pokorných, mírných a laskavých muslimů, stoupenců učení jejich proroka. S některými dodnes udržuji písemné kontakty a někdy si i telefonujeme. Mnohdy nevynechám příležitost, říci jim Evangelium a nikdy jsem se nesetkal byť s náznakem odporu, či nepřátelství. To snad, aby mne nikdo nepovažoval za "xenofobní osobnost".
Jako křesťan jsem přesvědčen, že muslimové nejsou o nic horšími lidmi, než křesťani. Obojí jsou hříšníci, hodni trestu věčného ohně. Křesťani však přijali odpuštění od Pána Ježíše Krista, jediného a pravého Boha, který zaplatil jejich dluh a muslimové zůstávají ve svých hříších. Ortodoxní křesťan bude poslouchat přikázání Písma a ortodoxní muslim je poslušný Koránu. Obě knihy jsou neslučitelné. Jedna ukazuje na oběť Izáka, druhá na oběť Izmaele. Jedna je prožidovská, druhá protižidovská. Jedna učí vtělení jediného a pravého Boha a jeho smrt za hříchy lidí, druhá implicitně učí, že Bůh nepotřebuje Syna. Jak křesťan, tak muslim jsou proto vedeni protichůdně. Ale rozdíl je v praxi. Zatímco první má nepřátele milovat a po vzoru Krista za ně umět položit život, druzí mají nepřátele vraždit, mučit a ničit. To je neslučitelný princip i praxe. Baptista zde uvedl, že se vraždění má týkat hlavně modloslužebníků. Kdopak to asi jsou? Především se tento verš v praxi naplňuje na těch, kteří od islámu konvertují ke křesťanství. Takoví jsou krutě mučení, zabíjení a jejich majetky konfiskovány. Většinou se zde muslimství probouzí i v těch "umírněných a mírumilovných muslimech". Oni nemají problém s mým křesťanstvím. Pokud bych však byl dříve muslim, naplňuje se na mě verš o modloslužebnictví. A to je problém. Každý rok jsou takto doslova ubity statisíce křesťanů v muslimských zemích. Proč? Korán to přikazuje!
V zpomínám si na jednoho přítele, Palestince, který mne požádal, abych mu dělal průvodce v Londýně. Náš rozhovor byl družný do té doby, než přišla řeč na Izrael. Vyslechl ode mne zvěst o křesťanství, souhlasil s mým "zapálením" pro své náboženství, ovšem do doby, než jsem řekl, že na území Izraele panovali králové jako David a Šalomoun, resp. když jsem současné židy nazval potomky těchto králů. Náš rozhovor velmi brzy skončil.
Avšak liberální křesťané, pro které je mnohdy Písmo množinou ne vždy závazných veršů, např. autentických a neautenticklých Kristových výroků, a kteří by např. po vzoru Bultmana chtěli "polidštit biblickou mytologii", snad nevědomky předpokládají, že muslimové budou přistupovat ke Koránu stejně jako oni k Bibli. Avšak to je omyl! A i kdyby tomu tak bylo, pak vždy budou velké skupiny ortodoxních muslimů, kteří berou Korán doslova. A tak stejně jako ortodoxní křesťan bere doslova zákaz rozvodů, milování nepřátel a poslušnosti např. dětí rodičům, stejně tak bude ortodoxní muslim brát doslova příkaz zabíjet modloslužebníky. V tom vidím celý problém. Lidé, kteří nad věcí nepřemýšlejí, pak ve zkratce vidí: "fundamentalismus" (rozuměj ortodoxie) = zlá věc - pohleďte na muslimy! Avšak na věc je nutné nahlížet jinak. Co je mým fundamentem? Kniha, která vede k vraždění nebo milování. K potírání nepřátel, či k jejich milování?

S pozdravem,

Pastýř



Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Sobota, 22. leden 2005 @ 10:44:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři, jsem rád, že jsi ve svém komentáři zmínil i mírumilovné muslimy. Hned to vypadá mnohem lépe. A o to mi šlo.

Pokud stejně jako ortodoxní křesťan bereš doslova příkaz milování nepřátel, proč tedy jim chceš bránit, aby mohli mít registovanou obec, proč schvaluješ zločinné odvetné židovské útoky zabíjející i muslimské děti, proč fundamentalističtí křesťané z USA zabíjejí muslimy v Iráku a Afganistánu? Neměli by jim podle Písma nastavit druhou tvář? Neberete Písmo příliš vlažně a liberálně?


]


Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 22. leden 2005 @ 11:23:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokusím se odpovědět:

1) milovat nepřátele neznamená milovat jejich učení. Jestliže je základem víry Muslimské náboženské obce Korán, pak tím, že jsem proti učení muslimů ještě nejsem proti lidem, kteří toto učení zastávají. Stejně tak bych byl proti registraci Satanské církve, byť mi Písmo přikazuje lidi toto učení zastávající milovat. Motiv je jediný: ochrana společnosti.

2) Nevidím likvidaci ozbrojených skupin, majících za cíl likvidaci státu Izrael jako zločin, stejně tak jako nevidím jako zločin válku Jom Kippur resp. Sedmidenní válku. Stát má právo se bránit terorismu silou. Pokud vím, jsou to arabští teroristi, kteří cíleně a plánovitě (na základě přikázání koránu) vraždí Izraelity a používají k tomu i své děti.

3) Nemyslím, že pro stát platí přikázání pro církev a pro církev přikázání pro státní moc. To bych pak musel být i proti vězení. Není přeci možné vynucovat víru v Boha. Proto jsem pro odluku církve a státu po vzoru USA. Jen státu je dán meč k trestání, ne církvi. Pokud by církev vedla válku, jsem proti. Pokud stát vede válku proti teroristům, vrahům a násilníkům resp. proti státům vedenými těmito vražednými ideologiemi, které mají za cíl "svaté války" a jsou tedy obecnou hrozbou a to nejen teoretickou, ale i praktickou, pak souhlasím. Stejně jako je psáno "dej chudým", nikoliv "vezmi z kapsy druhého a dej chudým", není nikde psáno "nastav tvář druhého". Církev není stát a stát není církev.

Pastýř


]


Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 23. leden 2005 @ 08:58:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Považuji se také za ortodoxního křesťana (ačkoliv mi bylo řečeno, že slovo ortodoxní je dnes spíš hanlivé:-), přesto si:

a) nemyslím, že bych vždy dokázal milovat své nepřátele. Ježíšovy nároky jsou pro běžného člověka poměrně vysoké a potřebujeme k jejich naplňování mnoho Boží milosti a zároveň pokání a Boží odpuštění.

b) osobně nikomu nebráním nic registrovat, na to jsem malý pán, ale jsem Bohu vděčný za to, že v naší zemi jsou zatím alespoň na některých místech lidé obezřetní a prozíraví.

c) tady pouze vyjadřujeme názor, a upřímně řečeno, nedovedu si Ježíše Krista, kdyby dneska chodil po Zemi, představit, jak bojuje jako Ty za názor, že muslimové by měli být v naší zemi registrováni, ani si Krista neumím představit, jak by obhajoval Korán a srovnával to s verši z Bible v její neprospěch. Ježíš by však tyto muslimy miloval, snažil se k nim hledat cesty, dělal by to nesrovnatelně lépe a opravdověji než já, nebo Ty či Pastýř, ale představit si ho, jak začíná útočit na své následovníky za to, že kritizují jisté části Koránu nebo že nepovažují za správné registrovat toto náboženství oficiálně, promiň, ale to si opravdu při vší úctě představit nedokážu.
Máme se snažit proměňovat svou mysl, abychom poznali, co je Bohu milé a dokonalé, a k tomu nechť nám slouží Písmo oživené Duchem. Můžeš-li mi uvést část z Písma, která by obhajovala Tvé chování v této diskuzi a ukázala mi, že Ježíš by se patrně taky choval tak, stačí napsat odkaz, abych mohl svoji mysl opět proměnit směrem k přáním našeho Pána.

S přátelským pozdravem,

wollek

PS: Mohu Tě ubezpečit, že pokud by někdo začal šířit skutečnou nenávist a soudy proti umírněným muslimům, tak by byl jedním z těch, kteří by se proti tomu celkem ostře postavili, protože si myslím, že nemáme šířit nenávist proti nikomu, ani vrahům, ani zlodějům, natož pak normálním lidem, majícím pouze jinou víru. Víra je totiž také dar a milost Boží, a nelze si proto činit nějaké velké zásluhy za to, že věříme.


]


Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: katolik v Úterý, 25. leden 2005 @ 14:14:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli jako tvrdý fundamentalista nechceš "polidšťovat biblickou mytologii", pak nemůžeš tvrdit, že Bible neobsahuje podobné příkazy jako korán.

Jak na jiném místě uvádí RoBik, v křesťanské Bibli jsou také příkazy k vraždění jinověrců:
Deuteronomium, 13. kapitola

1. Povstal-li by u prostřed tebe prorok, aneb někdo, ješto by míval sny, a ukázal by tobě znamení aneb zázrak,
2. Byť se pak i stalo to znamení aneb zázrak, a mluvil by tobě, řka: Poďme, následujme bohů cizích, (kterýchž neznáš,) a služme jim:
3. Neuposlechneš slov proroka toho, ani snáře, nebo zkušuje vás Hospodin Bůh váš, aby známé bylo, milujete-li Hospodina Boha svého z celého srdce svého a z celé duše své.
4. Hospodina Boha svého následujte, a jeho se bojte, přikázaní jeho ostříhejte, hlasu jeho poslouchejte, jemu služte a jeho se přídržte.
5. Prorok pak ten aneb snář zamordován bude, nebo mluvil to, čímž by odvrátil vás od Hospodina Boha vašeho, (kterýž vyvedl vás z země Egyptské, a vykoupil tě z domu služby,) aby tě srazil s cesty, kterouž přikázal tobě Hospodin Bůh tvůj, abys chodil po ní; a tak odejmeš zlé z prostředku svého.
6. Jestliže by tě tajně nabádal bratr tvůj, syn matky tvé, aneb syn tvůj, aneb dcera tvá, aneb manželka, kteráž jest v lůně tvém, aneb přítel tvůj, kterýžť by milý byl jako duše tvá, řka: Poďme a služme bohům cizím, (kterýchž jsi neznal ty ani otcové tvoji),
7. Z bohů pohanských, kteříž vůkol vás jsou, buď blízko aneb daleko od tebe, od jednoho konce země až do druhého konce jejího,
8. Nepovoluj jemu, aniž ho poslouchej; neodpustíť mu oko tvé, aniž se slituješ, aniž zatajíš ho,
9. Ale bez milosti zabiješ jej; ruka tvá nejprv na něj bude vztažena, abys ho zabil, a potom ruce všeho lidu.
10. A ukamenuješ jej až do smrti, nebo chtěl odvésti tebe od Hospodina Boha tvého, kterýž tě vyvedl z země Egyptské, z domu služby,
11. Aby všecken lid Izraelský, uslyšíce to, báli se, a nečinili více něco podobného věci této nejhorší u prostřed tebe.
12. Uslyšel-li bys o některém městě svém, kteréž Hospodin Bůh tvůj dá tobě, abys tam bydlil, ani praví:
13. Vyšli muži, lidé nešlechetní z prostředku tvého, kteříž svedli spoluobyvatele své, řkouce: Poďme, služme bohům cizím, kterýchž neznáte:
14. Tedy vyhledej a vyzvěz a dobře se na to vyptej, a jestliže jest pravda a jistá věc, že ohavnost se stala u prostřed tebe,
15. Zbiješ obyvatele města toho mečem, a jako věc proklatou zkazíš je i všecko, což by v něm bylo, hovada také jeho mečem pobiješ.
16. A všecky kořisti jeho shromáždíš u prostřed ulice jeho, a spálíš ohněm to město i všecky kořisti jeho docela Hospodinu Bohu svému, aby byla hromada rumu věčná; a nebude více staveno.
17. A nevezmeš ničehož z věcí proklatých, aby Hospodin odvrátil se od hněvu prchlivosti své, a učinil tobě milosrdenství svá, a smiloval se nad tebou, i rozmnožil tě, jakož s přísahou zaslíbil otcům tvým.
18. Protož poslouchati budeš hlasu Hospodina Boha svého, ostříhaje všech přikázaní jeho, kteráž já dnes přikazuji tobě, abys činil, což pravého jest, před očima Hospodina Boha svého.



Ježíš sice nepřišel zrušit Zákon ale naplnit, ale už vidím vaše vášnívé obhajoby a konstrukce a výklady, že tomu tak vlastně není :-) Stejně se tak asi najdou i mezi muslimy učitelé, kteří budou vykládat ta místa v Koránu jinak než vy. A jako fundamentalisti jste vlažní, když nedodržujete ta přikázání a my máme štěstí, že se více držíte svého svědomí než těchto příkazů. :-)


]


Odpověď na Baptistův kometář (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 23. leden 2005 @ 08:37:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
z důvodu nedostatku místa v rozvětvené diskuzi a délce svého komentáře, pokračuji zde

Víš, co Baptisto, budu nazývat věci pravým jménem, tak jak to od začátku v této diskuzi vnímám. Můžeš-li, přijmi to, nemůžeš-li, ať Ti Pán Bůh také požehná:-)

Od diskuse nad odsuzováním muslimů jako takových jsme se dostali k diskusi nad výkladem Koránu

To je právě Tvůj problém. Tvrdíš, že odsuzuji muslimy, a to vůbec není pravda. Celkové Tvé příspěvky mají dost charaker osobních výpadků, což mě mrzí. Můj zájem v diskuzi vedl čistě ke Koránu, příp. srovnání s Biblí. Když jsem vedl diskuze o evoluci, taky se mohli přidat chytráci a začít říkat, že odsuzuji evolucionisty. Přece nelze se všemi lidmi mít stejný názor, a ani to, že člověk ukáže na důvody, proč věří jinak, ještě není rovnítkem souzení člověka. Xenofobie a nesnášenlivost jsou příliš silné soudy z Tvé strany.

, kde asi určitě nejsme kompetetní určovat, čemu kdo z muslimů věří.

Taky komentář mimo mísu: Přece neurčujeme, čemu muslimové věří, ale co praví Korán. To přece spolu vůbec nemusí korelovat....

Mou ambicí bylo jen poukázat na to, že vaše stanoviska jsou příliš příkrá, zevšeobecňující a mohou křivdit milionům pokojných lidí.

Jenže místo toho, aby jsi jejich svatou knihu obhajoval (lidi samotné přece potřeba obhajovat vůbec nebylo - moc se mi líbilo, co psal Abíšaj o osobní zkušenosti s mírumilovnými muslimy - sám za sebe věřím, že někteří z nich budou i spaseni skrze Krista), tak jsi se začal navážet do Bible a ortodoxních křesťanů, což byl vlastně můj původní důvod vstupu do diskuze.

Vše se dá zneužít, nejen Korán ale i Bible, k politickým cílům a ke zločinům.

Souhlas, ale to z naší diskuzí má velmi málo společného...

Divím se jen tvé naivitě, že jsi čekal, že na základě tvých komentářů (pominu zda kompetentních), jen tak změním svůj názor.

Nemyslel jsem si, že změníš názor, ale doufal jsem, že budeš používat seriózní argumentace.

Nezdá se mi, že právě ty bys byl studnicí moudrosti a hlubinou poznání, že by měli lidé měnit své názory jakmile otevřeš ústa. :-)

Snažím se lidi vést k tomu, aby se nad problematikou zamýšleli a sami hledali cestu a pravdu. Převzané názory jsou labilní, převzaná víra je slabá a vadne. Když se třeba podařilo přimět Karla S. k zamyšlení, že člověk byl skutečně stvořen až 6. dne čistě na základě Genesis, tak mě to povzbudí, když naleznu výraznou shodu s někým, kde se na počátku zdáme v názorech docela nekompatibilní (často s názory lidí z ŘCK), tak mě to potěší, ale když narazím na někoho, jehož síla je v osobních výpadech a zkreslování mých citací, tak je mi z toho celkem smutno, zejména, jedná-li se o křesťany. Ale to už k životu jaksi patří...

Uvědomuješ si vůbec ten propastný rozdíl, když vykládáš Bibli z pozice obeznámeného křesťana, a když vykládáš Korán z pozice křesťana, který si ho letmo četl a má k němu apriori zásadní výhrady?

Můj postoj ke Koránu byl mnohem přívětivější než jsem jej začal trochu číst. Zajímalo by mne, kolik jsi toho měl načteno Ty sám v okamžiku, když jsi Pastýřovy komentáře označil jako vytržené z kontextu. Jinak, ten propastný rozdíl si samozřejmě od začátku uvědomuji a snažím se to něco, co o Koránu vím, dávat do širších souvislostí. Rozhodně tam jsou i mnohé pozitivní hodnoty tak, jako snad v každém náboženském směru, ale jeho silná protikřesťanská a protižidovská orientace je tam cítit.
Jinak - můj současný osobní dojem - domnívám se, že vykládat Bibli je mnohem komplikovanější než Korán, neboť vznikala mnoho stovek (a já věřím tisíce) let, psalo ji nesmírné množství autorů a je mnohem obsáhlejší a navíc obsahuje komplikovaný přechod mezi SZ a NZ, na jehož výkladu se často neshodnou ani sami křesťané, zatímco Korán je dílem jednoho člověka, zachycující sice jeho názorový vývoj, ale snad uznáš, že to s Biblí je sotva srovnatelné (a prosím, odpusť mi, pletu-li se v tomto).

Pokud ti chybí skuteční znalci Koránu, proč nejsi ve svých soudech opatrnější?

Prosím Tě, proč pořád mluvíš o soudech? Ukaž mi jediného člověka z muslimů, kterého jsem tu odsoudil, alespoň v té míře, jako když ty jsi nás označil za nositele xenofobie.

S pozdravem,

wollek



Re: Odpověď na Baptistův kometář (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Neděle, 23. leden 2005 @ 13:04:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš neuvěřitelnou schopnost přesvědčovat, že černé je bílé a naopak, popírat to cos napsal a tlouci člověka v ústa za to, co neřekl. Končím. Tvoje vlastní slova tě usvědčují: z důvodu nedostatku místa v rozvětvené diskuzi a délce svého komentáře, pokračuji zde

Víš, co Baptisto, budu nazývat věci pravým jménem, tak jak to od začátku v této diskuzi vnímám. Můžeš-li, přijmi to, nemůžeš-li, ať Ti Pán Bůh také požehná:-)

Od diskuse nad odsuzováním muslimů jako takových jsme se dostali k diskusi nad výkladem Koránu

To je právě Tvůj problém. Tvrdíš, že odsuzuji muslimy, a to vůbec není pravda. Od wollek v Pátek, 21. leden 2005 v 09:26:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)člověk opravdu musí být ostražitý, a že pokud mne nebo Tebe muslim na potkání nezabije, tak je to jenom proto, že se řídí svým svědomím více než texty své svaté knihy - Koránu. Muslim má nakázáno zabíjet nevěřící (=křesťany) Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Od wollek v Pátek, 21. leden 2005 v 15:38:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) Nejde o to, kdo bere víru vážně, ani zda by se urazil, ale o konkrétní fakta, a tam, kde Korán mluví naprosto jasně, prostě mírumilovní muslimové poslušní nejsou Celkové Tvé příspěvky mají dost charaker osobních výpadků, což mě mrzí. Můj zájem v diskuzi vedl čistě ke Koránu, příp. srovnání s Biblí.  Xenofobie a nesnášenlivost jsou příliš silné soudy z Tvé strany. Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Od wollek v Pátek, 21. leden 2005 v 09:26:40 CET
(
O uživateli | Poslat zprávu)Baptisto, a můžeš s čistým svědomím prohlásit, že víš a dobře znáš souvilosti, ve kterých Korán tyto citáty uvádí? Můžeš mi říci, kolikrát jsi jej četl, že tady takové nehoráznosti tak zasvěceně obhajuješ? Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Od wollek v Pátek, 21. leden 2005 v 15:38:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) vůbec bych to nenazýval xenofobií apod. Spíš tak na mě působíš Ty sám, když patrně pořádně nevíš o čem je v Koránu řeč, ale vytáhneš zde pár veršů z Bible s úmyslem celou věc zcela zkreslit Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Od wollek v Sobota, 22. leden 2005 v 01:02:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)Můj milý, ... Především Pastýř nic nevytrhl z kontextu (to se Ti celou dobu snažím vysvětlit, tak si ty verše laskavě nejprve přečti v souvislostech, a pak teprve posuzuj nebo odsuzuj),Odpověď na Baptistův kometář (Skóre: 1)
Od wollek v Neděle, 23. leden 2005 v 09:37:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

To je právě Tvůj problém. Tvrdíš, že odsuzuji muslimy, a to vůbec není pravda. Celkové Tvé příspěvky mají dost charaker osobních výpadků Jenže místo toho, aby jsi jejich svatou knihu obhajoval, tak jsi se začal navážet do Bible a ortodoxních křesťanů, což byl vlastně můj původní důvod vstupu do diskuze. Nemyslel jsem si, že změníš názor, ale doufal jsem, že budeš používat seriózní argumentace.

...když narazím na někoho, jehož síla je v osobních výpadech a zkreslování mých citací,  


]


Re: Odpověď na Baptistův kometář (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 23. leden 2005 @ 17:37:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Baptisto,

teďka už Ti opravdu naprosto nerozumím, asi hovoříme jiným jazykem. Nebudu dále vysvětlovat své vlastní komentáře, se kterými pracuješ vlastně podobně jako výše s Biblí, moudrý snad pochopí. Navíc jsi vlastně nyní nic nového nepřinesl, a už vůbec ne neosobního.

Nechť nás jednou rozsoudí Pán Bůh a Jeho Syn Ježíš, mě a ani Tobě tato činnost nenáleží.

Buď v pokoji,

wollek


]


Re: Odpověď na Baptistův kometář (Skóre: 1)
Vložil: Hieronymus v Pondělí, 24. leden 2005 @ 20:15:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://zrzkofil.webpark.cz/
Zda je registrace právně v pořádku či ne, to nevím. Přikládám vám ale část svého dopisu, který jsem nedávno posílal dvěma poslancům parlamentu. Pro představu, jak také vypadá islám v ČR. Byl adresován Richardu Falbrovi a Janu Zahradilovi:

...Rád bych Vám však podal drobnou informaci ohledně jiného tématu Sedmičky, kterým jste se s Panem Falbrem také zabývali a v zásadě se ve svých názorech shodli. Jde o míru možného nebezpečí ze strany islámu v Evropě, resp. v České republice. Nepatřím k lidem, kteří automaticky považují islám jako takový a priori za militantní náboženství, ačkoli legitimizace “svaté války” je na základě Koránu velmi snadná. Přesto mne nemile překvapilo jedno poměrně nedávné zjištění. V roce 2002 navštívila naše skupina studentů Evangelikálního teologického semináře v rámci přednášek z Religionistiky Islámské centrum v Praze na Černém Mostě. (Přesný název tohoto centra už, žel, nevím.) V jeho objektu bylo v té době možno zakoupit nejrůznější suvenýry. K mému velmi nemilému překvapení byly mezi nimi i pohlednice s karikaturami ozbrojených palestinců zabíjejících Židy, arabských 'drsňáků' s namířenými samopaly na skupinu Američanů stojících u zdi s holým “pozadím”…, všude plno krve atd. Z jistého úhlu pohledu by snad ještě někdo mohl chápat zášť palestinců vůči Izraeli. To, co mne však doslova šokovalo, byla možnost zakoupit v tomto centru sáčky s bonbóny, na jejichž žlutých celofánových přebalech (na každém bonbónu zvlášť) byla fotografie dvou mrakodrapů Světového obchodního centra v New Yorku. Podotýkám, že to bylo v době asi půl roku po newyorské tragédii. V kontextu ostatního zboží s militantním zaměřením mám silnou pochybnost o tom, že by to byl projev soustrasti s americkým lidem. Mnohem blíže pravdě mi připadá spíše protiamerická indoktrinace už od útlého dětství. Toto drsné zjištění mne přivedlo k tomu, že přesvědčování pana Sáňky a ostatních představitelů o výjimečnosti militantních islámských excesů beru nyní s mnohem větší rezervou, aniž bych tak chtěl zpochybňovat mírumilovnost a toleranci mnoha konkrétních muslimů. Tyto případy násilí v Evropě jsou skutečně možná relativně ojedinělé, ale jejich latentní podhoubí je živené více, než se na první pohled zdá. Prokazují to i nedávná nečekaná odhalení provázanosti některých podobně 'nevinných' center ve Španělsku nebo Německu s teroristickými skupinami, které se k islámu hlásí a v jeho jménu bojují.

Přeji Vám mnoho úspěchů ve Vaší politické práci i v osobním životě.

S pozdravem a přáním Božího požehnání

Jeroným Bláha, Ústí nad Labem


]


Re: Odpověď na Baptistův kometář (Skóre: 1)
Vložil: katolik v Úterý, 25. leden 2005 @ 14:18:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli jako tvrdý fundamentalista nechceš "polidšťovat biblickou mytologii", pak nemůžeš tvrdit, že Bible neobsahuje podobné příkazy jako korán.

Jak na jiném místě uvádí RoBik, v křesťanské Bibli jsou také příkazy k vraždění jinověrců:
Deuteronomium, 13. kapitola

1. Povstal-li by u prostřed tebe prorok, aneb někdo, ješto by míval sny, a ukázal by tobě znamení aneb zázrak,
2. Byť se pak i stalo to znamení aneb zázrak, a mluvil by tobě, řka: Poďme, následujme bohů cizích, (kterýchž neznáš,) a služme jim:
3. Neuposlechneš slov proroka toho, ani snáře, nebo zkušuje vás Hospodin Bůh váš, aby známé bylo, milujete-li Hospodina Boha svého z celého srdce svého a z celé duše své.
4. Hospodina Boha svého následujte, a jeho se bojte, přikázaní jeho ostříhejte, hlasu jeho poslouchejte, jemu služte a jeho se přídržte.
5. Prorok pak ten aneb snář zamordován bude, nebo mluvil to, čímž by odvrátil vás od Hospodina Boha vašeho, (kterýž vyvedl vás z země Egyptské, a vykoupil tě z domu služby,) aby tě srazil s cesty, kterouž přikázal tobě Hospodin Bůh tvůj, abys chodil po ní; a tak odejmeš zlé z prostředku svého.
6. Jestliže by tě tajně nabádal bratr tvůj, syn matky tvé, aneb syn tvůj, aneb dcera tvá, aneb manželka, kteráž jest v lůně tvém, aneb přítel tvůj, kterýžť by milý byl jako duše tvá, řka: Poďme a služme bohům cizím, (kterýchž jsi neznal ty ani otcové tvoji),
7. Z bohů pohanských, kteříž vůkol vás jsou, buď blízko aneb daleko od tebe, od jednoho konce země až do druhého konce jejího,
8. Nepovoluj jemu, aniž ho poslouchej; neodpustíť mu oko tvé, aniž se slituješ, aniž zatajíš ho,
9. Ale bez milosti zabiješ jej; ruka tvá nejprv na něj bude vztažena, abys ho zabil, a potom ruce všeho lidu.
10. A ukamenuješ jej až do smrti, nebo chtěl odvésti tebe od Hospodina Boha tvého, kterýž tě vyvedl z země Egyptské, z domu služby,
11. Aby všecken lid Izraelský, uslyšíce to, báli se, a nečinili více něco podobného věci této nejhorší u prostřed tebe.
12. Uslyšel-li bys o některém městě svém, kteréž Hospodin Bůh tvůj dá tobě, abys tam bydlil, ani praví:
13. Vyšli muži, lidé nešlechetní z prostředku tvého, kteříž svedli spoluobyvatele své, řkouce: Poďme, služme bohům cizím, kterýchž neznáte:
14. Tedy vyhledej a vyzvěz a dobře se na to vyptej, a jestliže jest pravda a jistá věc, že ohavnost se stala u prostřed tebe,
15. Zbiješ obyvatele města toho mečem, a jako věc proklatou zkazíš je i všecko, což by v něm bylo, hovada také jeho mečem pobiješ.
16. A všecky kořisti jeho shromáždíš u prostřed ulice jeho, a spálíš ohněm to město i všecky kořisti jeho docela Hospodinu Bohu svému, aby byla hromada rumu věčná; a nebude více staveno.
17. A nevezmeš ničehož z věcí proklatých, aby Hospodin odvrátil se od hněvu prchlivosti své, a učinil tobě milosrdenství svá, a smiloval se nad tebou, i rozmnožil tě, jakož s přísahou zaslíbil otcům tvým.
18. Protož poslouchati budeš hlasu Hospodina Boha svého, ostříhaje všech přikázaní jeho, kteráž já dnes přikazuji tobě, abys činil, což pravého jest, před očima Hospodina Boha svého.



Ježíš sice nepřišel zrušit Zákon ale naplnit, ale už vidím vaše vášnívé obhajoby a konstrukce a výklady, že tomu tak vlastně není :-)

Stejně se tak asi najdou i mezi muslimy učitelé, kteří budou vykládat ta místa v Koránu jinak než vy. Ale jako fundamentalisti jste vlažní, když nedodržujete ta přikázání a my máme štěstí, že se více držíte svého svědomí než těchto příkazů. :-) (parafrázuji tvůj citát)


]


Re: Splňují muslimové české zákony pro registraci své obce? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. leden 2005 @ 17:50:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli jako tvrdý fundamentalista

NEJSEM fundamentalista a nechci s tím mít nic společného!

nechceš "polidšťovat biblickou mytologii", pak nemůžeš tvrdit, že Bible neobsahuje podobné příkazy jako korán.

Nikdy jsem netvrdil, že podobné příkazy neobsahuje. Naprosto zásadní rozdíl je právě v souvislostech, ve kterých jsou tato slova vyřčena.

Ježíš sice nepřišel zrušit Zákon ale naplnit, ale už vidím vaše vášnívé obhajoby a konstrukce a výklady, že tomu tak vlastně není :-)

Prosím, nepředjímej výklady a jejich vášnivost. Ježíš samozřejmě Zákon nezrušil (ani čárečka nepomine), ale naplnil. A právě proto už není možné zabíjet falešné proroky ani cizoložnice na potkání. Na základě příběhu o cizoložnici je zřejmé, že trestat smrtí je možné pouze tomu, kdo sám je bez hříchu. Ježíš tak Zákon nezrušil, ale naprosto geniálně naplnil takovým způsobem, že dnes již zabíjení podle Zákona je neomluvitelné, nebo stěží omluvitelné. V každém případě je to neuposlechnutí Ježíšova přikázání.

Stejně se tak asi najdou i mezi muslimy učitelé, kteří budou vykládat ta místa v Koránu jinak než vy. Ale jako fundamentalisti jste vlažní, když nedodržujete ta přikázání a my máme štěstí, že se více držíte svého svědomí než těchto příkazů. :-) (parafrázuji tvůj citát)

V těchto otázkách, na rozdíl třeba od eschatologie, není potřeba vykládat ani Korán, ani Bibli. Oni se totiž vykládají sami sebou a lidé, kteří mají alespoň průměrnou schopnost dávat si věci do souvislostí, tak porozumí.
Proto tedy Tvůj komentář nechápu a raději se k němu jako nefundamentalista nebudu dále vyjadřovat.

wollek

PS: Kdybych bych fundamentalista, tak bych např. musel mít v nenávisti své rodiče, popřípadě si měl useknout končetiny...., tak mi prosím takto příště nenadávej:-)



Stránka vygenerována za: 0.39 sekundy