Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Nela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 8, článků celkem: 16318, komentáře < 7 dní: 530, komentářů celkem: 408346, adminů: 60, uživatelů: 5135  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 238 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:

Myslivec
brusle7
Frantisek100
gregorios777

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
110958177
přístupů od 17. 10. 2001

Nebezpečná učení: Jaká je naděje pro drahé zemřelé?
Vloženo Neděle, 17. duben 2005 @ 17:25:28 CEST Vložil: Bolek

Kritika bludů poslal pastýř

Pozorný čtenář si jistě povšimne, odkud někteří uživatelé GS čerpají svoji eschatologii :-) (Pastýř) „Když zemře člověk, zdaliž zase oživne?,“ ptal se Job před dávnými časy. (Job 14:14, Kralická bible) Možná, že i vy jste se takto ptali. Jak byste reagovali, kdybyste se dozvěděli, že se můžete znovu setkat se svými drahými zemřelými, a to zde na zemi za nejlepších podmínek? V Bibli je zapsán slib: „Tvoji mrtví budou žít . . . ti vstanou.“ A dále se tam říká: „Spravedliví budou vlastnit zemi a budou na ní přebývat.“ — Izajáš 26:19; Žalm 37:29. Abychom mohli tomuto slibu skutečně věřit, musíme si zodpovědět některé základní otázky: Proč člověk umírá? Kde jsou mrtví? Jak si můžeme být jisti, že budou opět žít?

Smrt — a co se děje, když umíráme Bible ukazuje, že si původně Bůh nepřál, aby lidé umírali. Stvořil první lidskou dvojici, Adama a Evu, postavil je do rajské zahrady nazvané Eden a přikázal jim, aby měli děti a rozšiřovali své rajské bydliště po celé zemi. Měli zemřít jen tehdy, kdyby neposlouchali jeho pokyny. — 1. Mojžíšova 1:28; 2:15-17. Adam a Eva si nevážili Božích dobrých věcí, byli neposlušní, a proto museli zaplatit předem stanovenou pokutu. Bůh řekl Adamovi: ‚Vrátíš se do zemské půdy, neboť jsi z ní byl vzat. Jsi prach a do prachu se vrátíš.‘ (1. Mojžíšova 3:19) Před svým stvořením Adam neexistoval — byl prach. Za svou neposlušnost a hřích byl odsouzen k tomu, aby se vrátil do prachu, to znamená do stavu neexistence. Smrt tedy znamená konec života. Bible používá srovnání: „Mzda, kterou platí hřích, je totiž smrt, ale dar, který dává Bůh, je věčný život.“ (Římanům 6:23) Ukazuje, že smrt je stav, při němž vědomí zcela zaniklo: „Živí jsou si vědomi toho, že zemřou, ale mrtví, ti si nejsou vědomi naprosto ničeho.“ (Kazatel 9:5) Když tedy někdo zemře, dochází u něho podle Bible k následujícímu: „Jeho duch vychází, on se vrací do své půdy; v ten den opravdu mizí jeho myšlenky.“ — Žalm 146:3, 4. Proč ale musíme všichni zemřít, když přece jen Adam a Eva přestoupili Boží příkaz? Protože jsme se všichni narodili teprve potom, co Adam jednal neposlušně, a proto jsme všichni od něho zdědili hřích a smrt. Bible vysvětluje, že „skrze jednoho člověka [Adama] přišel na svět hřích a skrze hřích smrt, a tak se smrt rozšířila na všechny lidi“. — Římanům 5:12; Job 14:4. Někdo by se však mohl zeptat: ‚Nemá však člověk nesmrtelnou duši, která přežije smrt?‘ Mnozí sice zastávají tento názor a dokonce tvrdí, že smrt je branou k jinému životu, ale tato představa nepochází z Bible. Bible naopak učí, že my jsme duše, ano že my sami — se všemi svými tělesnými i duševními schopnostmi — jsme vlastně duše. (1. Mojžíšova 2:7; Jeremjáš 2:34; Přísloví 2:10) Je tam také řečeno: „Duše, která hřeší — ta zemře.“ (Ezekiel 18:4) V Bibli se nikde neříká, že člověk má nesmrtelnou duši, která přežije smrt těla. Jak člověk může opět ožít Potom, co hřích a smrt pronikly do světa, odhalil Bůh své předsevzetí, že mrtvé znovu oživí vzkříšením. Proto Bible říká: „Abraham . . . počítal . . . s tím, že je Bůh schopen dokonce ho [jeho syna Izáka] vzbudit z mrtvých.“ (Hebrejcům 11:17-19) Abrahamova důvěra nebyla bezdůvodná, protože Bible říká o Všemohoucím: „Není Bohem mrtvých, ale živých, neboť všichni jsou pro něho živí.“ — Lukáš 20:37, 38. Ano, všemohoucí Bůh má nejen tu moc, ale také si přeje vzkřísit lidi, kteří si to zasluhují. Sám Ježíš Kristus prohlásil: „Nedivte se tomu, neboť přichází hodina, kdy všichni v pamětních hrobkách uslyší jeho hlas a vyjdou.“ — Jan 5:28, 29; Skutky 24:15: Krátce po tomto vyjádření se Ježíš setkal s pohřebním průvodem, který vycházel z města Nain. Zemřelý mladý muž byl jediným synem jisté vdovy. Když Ježíš viděl její velký zármutek, byl pohnut soucitem. Obrátil se k mrtvému a přikázal mu: „Mladý muži, říkám ti: Vstaň!“ Muž se posadil, a Ježíš ho dal jeho matce. — Lukáš 7:11-17. Stejně jako této vdově, Ježíš způsobil velkou radost také Jairovi, představenému synagógy, v jehož domě byl na návštěvě. Jairova dvanáctiletá dcerka zemřela. Když však Ježíš přišel do domu, šel k mrtvému dítěti a řekl: „Děvče, vstaň!“ A dívka vstala. — Lukáš 8:40-56. Později zemřel Ježíšův přítel Lazar. Když se Ježíš dostal do jeho bydliště, byl Lazar již čtyři dny mrtvý. Jeho sestra Marta byla sice hluboce zarmoucená, ale přesto řekla s nadějí: „Vím, že vstane při vzkříšení v posledním dnu.“ Ježíš však šel ke hrobu, přikázal, aby odstranili kámen, a zvolal: „Lazare, pojď ven!“ A Lazar vyšel. — Jan 11:11-44. Uvažujme tedy: V jakém stavu byl Lazar během těch čtyř dnů, kdy byl mrtvý? Lazar neříkal nic o tom, že by byl v nebeské říši blaženosti nebo v místě muk, což by jistě udělal, kdyby to tak bylo. Lazar byl mrtvý a byl tudíž ve stavu, kdy vědomí zcela zaniklo. V tomto stavu by byl zůstal až do „vzkříšení v posledním dnu“, kdyby ho Ježíš znovu neoživil. Tyto Ježíšovy zázraky však přinesly krátkodobý užitek, protože ti, které vzkřísil, opět zemřeli. Prokázal tím nicméně již před 1 900 lety, že Boží mocí mohou mrtví skutečně znovu ožít. Svými zázraky Ježíš ukázal v malém, co se bude dít na zemi pod Božím Královstvím. Když zemře někdo drahý I když máme naději na vzkříšení, úmrtí způsobí velký zármutek. Abraham věřil, že jeho manželka opět ožije, a přesto čteme: „Abraham vešel, aby oplakával Sáru a plakal nad ní.“ (1. Mojžíšova 23:2) A co Ježíš? Když se dozvěděl, že Lazar zemřel, „zasténal v duchu, znepokojil se“ a krátce nato „zaslzel“. (Jan 11:33, 35) Pláčeme-li tedy nad někým drahým, jenž zemřel, není to žádná známka slabosti. Pro matku je zvlášť těžké, když jí zemře dítě. Bible mluví o hořké bolesti, kterou matka může pociťovat. (2. Královská 4:27) Přirozeně je i pro otce těžké, když ztratí dítě smrtí. „Kdybych tak byl zemřel já místo tebe,“ naříkal král David po smrti svého syna Abšaloma. — 2. Samuelova 18:33. Kdo je však přesvědčen o tom, že mrtví budou vzkříšeni, není bez útěchy. Bible o něm říká, že ‚netruchlí jako ostatní, kteří nemají žádnou naději‘. (1. Tesaloničanům 4:13) Místo truchlení se přibližuje v modlitbě k Bohu, o němž Bible říká: „On sám tě podpoří.“ — Žalm 55:22. Pokud není uvedeno jinak, jsou biblické citáty převzaty z Překladu nového světa Svatých písem. (Převzto z WTS)


"Jaká je naděje pro drahé zemřelé?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 30 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Neděle, 17. duben 2005 @ 19:44:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hm, já už si říkal, že tu chybí rubrika Pranýř pro "některé" uživatele GS ... :-)



Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: protestant v Pondělí, 18. duben 2005 @ 10:42:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím si, že takovéto články by měly být opatřeny důraznějším varováním, než je zařazení do rubriky "Nebezpečná učení". Náhodný návštěvník by mohl nabýt dojmu, že se teď na GranoSalis běžně přetiskuje "Strážná věž" a že nám to tu začínají přebírat "křesťani" - Jehovisti.
Z osobní zkušenosti vím, že je těžké se v jejich literatuře a způsobu vyjadřování orientovat. Někdy se v tom zamotá i znalec písma. Tento článek obsahuje několik nesmyslů, z nichž největší je : "V Bibli se nikde neříká, že člověk má nesmrtelnou duši, která přežije smrt těla."
Dokonce i Jehovistická "Bible" uvádí tento verš přesně v tomto znění: "Sám Bůh pokoje ať vás tedy plně posvětí a zachová celého vašeho ducha, duši i tělo bez úhony k příchodu našeho Pána Ježíše Krista."( je třeba si to upravit po jehovisticku Bůh - Jehova :-) )
Tento verš pak kromě existence lidské duše také potvrzuje trojjedinnost člověka a v přeneseném významu (obraz Boží) i trojjedinost Boha - což obojí Jehovistům jejich "vykladači písma" popírají.

Osobně bych nedoporučoval dávat tolik prostoru takovéto propagandě. Dá se jí dost sehnat na každé stanici metra, nádražích, náměstích a někdy i v poštovních schránkách. Pokud u takovéhoto článku nebude rozbor bludů, které obsahuje, stává se (aspoň dle mého názoru) velmi nebezpečným.



Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Pondělí, 18. duben 2005 @ 11:01:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zrovna to popření "nesmrtelnosti duše" není žádný jehovistický nesmysl, považuju to za pravdivou myšlenku, lidská duše není z principu nesmrtelná, a to nejsem žádný jehovista. Dokonce jejich popírání Trojice jako jednoho z nejrozšířenějších nesmyslů dějin "oficiálního" křesťanství je vcelku vtipné. Souhlasím, a to nejsem, opakuji, žádný jehovista.


]


Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: Nemesis v Pondělí, 18. duben 2005 @ 12:34:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
já s tímto článkem souhlasím. Myslím, že se ekumenický překlad od tohoto v těchto verších nijak víznamně neliší. To že se v Bibli píše, že Bůh zachová ducha, tělo i duši do příchodu a používá se jako protiargument není na místě. Kdybych prostřednictvím této pasáže dokázal, že duše nezemře po smrti, pak bych tím i řekl, že posmrti nezemře ani tělo - což jak sami cítíte si protiřečí a ani duch. A to nejsem, znovu opakuji, nejsem jehovista.



Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Pondělí, 18. duben 2005 @ 14:26:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že je duše nemrtelná, prohlašuje sám Pán, když ujišťuje, že nepřátelé víry mohou zabít tělo, ale duši zabít nemohou (Mt 10,28).

Křesťané čerpají svoje přesvědčení o údělu zesnulých především z Nového Zákona, který se v této věci jasněji vyslovuje z perspektivy Kristova vykoupení. Některé texty Starého zákona mohou v tomto ohledu působit obtíže. K tomu je třeba řííci několik věcí:

1. V době starozákonní ještě nebyla přinesena oběť Kristova, která vykoupila věřící k věčnému životu. Proto ani spravedliví starozákonní věřící nemohli být po smrti s Bohem tváří v tvář, nýbrž očekávali Vykupitele ve stavu, který Písmo označuje někdy jako spánek, jindy jako pobyt v podsvětí nebo nevědění. Co přesně tento stav obnášel, nevíme. Texty, které mluví o nicotě a nevědomí reflektují tento stav, protože se v něm starozákonní člověk nemohl věnovat tomu, co pro něj bylo nejdůležitější, Boží chále, bohoslužbě a plnění Božího zákona. Píše-li starozákonní autor, že se smrtí mizí lidské myšlenky a vědomí, znamená to také, že všechny pozemské zájmy, plány, naděje a snahy jsou zmařeny.

2. Starozákonní lidé byli velmi ohroženi pohanstvím, proto jasnější zjevení o údělu zesnulých by je mohlo snadno přivést k vyvolávání duchů zemřelých a k věštění.

3. Většína starozákonních lidí měla ještě velmi tělesné smýšlení. Proto Bůh k sobě obracel jejich srdce nejprve příslibem časných dober a pozemského blaha. Tak je vyvádí z otroctví, dává jim zaslíbenou zemi, slibuje trvání národa, početné potomstvo a prosperitu. Teprve poznenáhlu se na stránkách Starého zákona začíná objevovat perspektiva věčného života a vzkříšení.




Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Pondělí, 18. duben 2005 @ 15:15:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
LUPUSi, když cituješ Písmo, přečti si pozorně kontext. Ten Tvůj citát o zabití duše Božími nepřáteli zní celý takto: "Nebojte se těch, kteří zabíjejí tělo, ale duši zabít nemohou. Raději se bojte toho, který může i duši i tělo zabít v gehenně." Hned po tom Tvém citovaném útržku se mluví o někom, kdo je schopen do věčné zkázy uvrhnout i tělo i duši. A toho se máme bát, totiž Boha Jahve!

ad 3. I mnoho jiných lidí, kteří se zapřísahají novou smlouvou a Ježíšovými slovy o věčném životě, smýšlejí tělesně. Jestliže jeden z prvních lidí Henoch "chodil s Bohem", myslíš si snad, že nevěděl nic o věčném životě? Lidé vyhnaní ze zahrady Eden věděli velice dobře, kdo je Bůh Jahve a jaký je, věděli, co je věčný život, také si moc dobře uvědomovali, co svým sklouznutím k hříšnosti ztratili. Už první lidé slyšeli od Boha proroctví o nápravě věcí lidských a návratu k původnímu smyslu života. Jen si přečti Boží řeči k Adamovi, Evě a hadovi.


]


Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Pondělí, 18. duben 2005 @ 15:35:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oskare,

myslím, že čtu Písmo v kontextu. Spolu s tebou se chci bát Boha, který může mou duši i tělo zahubit, a současně se nechci bát nepřátel, protože moji duši zabít nemohou.

ad bod 3. Napsal jsem mnozí, ne všichni. Rád s tebou budu souhlasit, že Henoch, Abraham, Mojžíš, David a někteří jiní slavní patriarchové a proroci byli mnohem duchovnější a stýkali se s Bohem mnohem důvěrněji než valná většina věřících Nového Zákona, včetně mé maličkosti.


]


Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Úterý, 19. duben 2005 @ 22:29:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
o nesmrtelnosti duše a o tom že ta duše po smrti stráví věčnost v nebi, nebo v pekle je naštěstí v Bibli mnohem víc pasáží, než ta o kterou se přete


]


Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Středa, 20. duben 2005 @ 01:37:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud je duše nesmrtelná, jaký pak má smysl Ježíšova oběť?

Když řekneš, že v bibli jsou pasáže, které nějakou apriorní nesmrtelnost duše potvrzují, pak ti budu kontrovat, že nejsou. A nedohodneme se. Nedá se nic dělat. Je to tvrzení proti tvrzení a výklad proti výkladu. :-)



]


Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Středa, 27. duben 2005 @ 23:54:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud je duše nesmrtelná, jaký pak má smysl Ježíšova oběť? no asi tu, aby jsi nestrávil zbytek své věčné existence v pekle

Naopak, pokud by duše byla smrtelná, byla by Ježíšova oběť naprosto totálně zbytečná a stejně tak celé křesťanství, vždyť, proč se snažit? Stejně mám smrtelnou duši = přestanu existovat, tak co, ne?

(duše = vnitřní člověk, to co se označuje jako "duch" v trojici "duch, duše a tělo", duch = vnitřní člověk, viz Lazarus a boháč - jeden v lůně Abrahamově, druhý v mukách pekle)

Je li duše(duch) smrtelná - koho Ježíš vzkřísil, když vzkřísil tři dny mrtvého Lazara?

Ad výklady, to není otázka výkladu, když se někde píše A tak to znamená A a můžeš to vykládat jako "B možná trochu C", ale stejně to zůstane A.


]


Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: protestant v Středa, 20. duben 2005 @ 09:35:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Padlo tu mnoho slov o tom, zda v Bibli je, nebo není psáno, že duše člověka je nesmrtelná. Nějak se všichni diskutující shodli na tom, že člověk duši má. Ne jen že je duší (názor SJH), ale že člověk má něco nehmotného, čemu se říká duše.

Na stránkách www.hcjb.cz v odstavci "O člověku" a podostavci "Jeho podstata" jsem našel Biblické zdůvodnění prostého tvrzení o nesmrtelnosti duše od Pavla Steigera. Případní zájemci si mohou tento důkladný rozbor přečíst (či poslechnout) celý, já si dovolím zde citovat jen malou část :

Věčný život je v Kristu, v milosti, v daru, věčný život nevězí v rádoby dobrotě člověka. Důležité je ale pochopení, že duchovně mrtví lidé jsou tělesně živí. Znovu - smrt je rozpojení, život je spojení s Otcem a Synem.

A život věčný je v tom, když poznají tebe (tj. budou s Tebou spojeni), jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježíše Krista. (Jan 17:3)

A nyní přicházíme k otázce nesmrtelnosti duše, na kterou mají někteří křesťané jinou odpověď než my. Tito věří, protože člověk je jednojediný, že po tělesné smrti člověk "spí" a není. Jestliže naše tělo a dchnutí života tvoří jeden nedílný celek, živou duši, jak věří, potom samozřejmě by tomu tak bylo. Bible nikde výslovně neříká, že duše je nesmrtelná, ale Bible také výslovně neříká, že Kristus je Bůh, nebo nepoužívá slovo trojjedinost Boha, a přece to z mnoha a mnoha biblických veršů vyplývá. Je to jako bych řekl - první přímka je rovnoběžná s druhou, a druhá s třetí. Aniž by to bylo výslovně řečeno, je nám navíc jasné, že první přímka je rovnoběžná také s třetí. Bible je úplně zřetelná v tom, že vnitřní člověk - duch a duše je neoddělitelný, neodstvořitelný, nezmizitelný, prostě je věčný ve vědomém, uvědomujícím se stavu. V tomto bdělém nespícím stavu vnitřní člověk očekává po tělesné smrti, buď oslavené tělo pro věčný duchovní život v novém těle s Bohem, nebo, očekává nové tělo, v němž bude navěky vědomě vhozen do hořícího jezera, navěky oddělen od Boha, usmrcen Bohu. Moc se mi to nelíbí, ale tam budou věčná muka, pláč a skřípění zubů. Už jen sytění se samo sebou je dost mučivá představa.

1)... nýbrž to, co je skryto v srdci a co je nepomíjitelné: tichý a pokojný duch; to je před Bohem převzácné. (1. Petrův 3:4)

Zde Petr bez jakékoliv pochybnosti říká, že vnitřní člověk - jeho duch, a můžeme dodat i duše, je nepomíjitelný. Někdo namítne, že nepomíjitelný je jenom tichý, tedy spasený duch, ale krutý nespasený třeba Stalinův duch je pomíjitelný. Je to otázka harmonizace s jinými verši a zde je znova Petr:

2) Proto bylo evangelium zvěstováno i mrtvým, aby byli u Boha živi v Duchu, ačkoliv byli za svého života u lidí odsouzeni. (1. Petrův 4:6)

Těmto tělesně mrtvým je zvěstováno evangelium. Zvěstovat cokoliv můžeme jenom tomu, kdo je v bdělém vědomém stavu. Spícímu nevědomému duchu se nic zvěstovat nedá. To, že se jedná o tělesné mrtvé, vyplývá z toho, že během jejich tělesného života je lidé odsoudili.
Pojďme ale do Starého zákona. David řekl o Kristu v Žalmech:

...neboť v moci podsvětí mě neponecháš, nedopustíš, aby se tvůj věrný octl v jámě (pekle). (Žalmy 16:10-11)

Víme, že Kristova duše byla vědomá, bdělá během tří nocí a dní, když bylo Jeho tělo v hrobě. Nevědomá neexistující duše nemůže být v moci nikoho, ani podsvětí ani boha, z jednoduchého důvodu, protože neexistuje. V moci kohokoliv může být ponechána jenom existující uvědomující se duše. Kdyby naše duše neexistovaly po naší tělesné smrti, pak nám může být jakákoliv jáma nebo peklo ukradené. S ničím se totiž nedá dělat nic. Dále, a to si probereme v dalších pořadech, Kristus, zatím co byl tělesně mrtev, kázal v podsvětí. Komu asi, jestliže ne vědomým duším. Spící neexistující duše by ho nemohly poslouchat. Nikomu nekáže ani Bůh, vždy jen někomu. Apoštolové se mnohokrát zmínili, že vnitřní člověk existuje poté, co opustí své tělo. Jen několik veršů:

On zemřel za nás, abychom my, ať živí či zemřelí, žili spolu s ním. (1. Tesalonickým 5:10)

Pavel zde v podstatě říká, ať jsme v těle, živí, nebo už mimo tělo, zemřelí, žijeme s ním, s Bohem. Ve spojení, v životě, mohou být jenom existující bytosti. S neexistující spící bytostí se nedá vejít ve svazek, což je život.

Ten, kdo nás k tomu připravil a dal nám již Ducha jako závdavek, je Bůh. Jsme tedy stále plni důvěry, neboť víme, že pokud jsme doma v tomto těle, nejsme doma u Pána. (2. Korintským 5:5)

Jak zřetelné! Pokud jsem doma v tomto těle, nejsem doma u Pána. To znamená, až nebudu v tomto těle, tak budu doma u Pána. U Pána a doma mohou být jenom bdělé, uvědomující se duše. Ten, kdo není nemůže být nikde, a ten, kdo spí, tak sice je, ale to, že i kdyby byl doma u Pána, mu nic neprospěje, protože o tom neví. Pavel dále píše Filipským:

Život, to je pro mne Kristus, a smrt je pro mne zisk. Mám-li žít v tomto těle, získám tím možnost další práce. Nevím tedy, co bych vyvolil, táhne mne to na obě strany: Toužím odejít a být s Kristem, což je jistě mnohem lepší. (Filipským 1:21-23)

Že by se Pavlovi chtělo odejít byť na dočasný spící odpočinek, kde není vědomí? Vždyť Pavel se těšil z toho, že v tomto těle je práce. Že by Pavel stavěl na první místo svoje nebytí, kde se nepracuje? Nebo svoji neexistenci s nadějí pozdějšího vzkříšení? Tohle by nebyl žádný zisk ani pro Pavla ani pro nikoho jiného!

A proto neklesáme na mysli: i když navenek hyneme, vnitřně se den ze dne obnovujeme. Toto krátké a lehké soužení působí přenesmírnou váhu věčné slávy nám, kteří nehledíme k viditelnému, nýbrž k neviditelnému. Viditelné je dočasné, neviditelné však věčné. (2. Korintským 4:16-18)

Tento verš je znovu neoddiskutovatelný. Hovoří o naší věčné slávě, hovoří o našem neviditelném duchu, jako věčné existenci - neviditelné je však věčné. Kdyby vnitřní člověk nežil věčně, jaký smysl by dávaly následující verše?

Neboť Bůh tak miloval svět, že dal svého jediného Syna, aby žádný, kdo v něho věří, nezahynul, ale měl život věčný. (Jan 3:16)

Kdo věří v Syna, co udělal na kříži, má teď v tomto okamžiku život věčný a přešel ze smrti (tj. odloučení od Boha) k věčnému životu (tj. spojení s Bohem). Následující verš to zdůrazňuje přítomným časem - má život věčný:

Kdo věří v Syna, má život věčný. Kdo Syna odmítá, neuzří život, ale hněv Boží na něm zůstává." (Jan 3:36)

Nespasený, kdo Syna nemá, neuzří život, rozuměj - neuzří Boha Syna. Neuzřít může jen ten, kdo existuje, kdo je. Kdo není nebo spí, nemůže ani uzřít ani neuzřít, prostě není, nebo je spící bez vědomí. I nespasený bez věčného života, bez Boha bude vědomě, bděle existovat. Dále:

Amen, amen, pravím vám, kdo slyší mé slovo a věří tomu, který mě poslal, má život věčný a nepodléhá soudu, ale přešel již ze smrti do života. (Jan 5:24)
Moje ovce slyší můj hlas, já je znám, jdou za mnou a já jim dávám věčný život: nezahynou navěky a nikdo je z mé ruky nevyrve. Můj Otec, který mi je dal, je větší nade všecky, a nikdo je nemůže vyrvat z Otcovy ruky.(Jan 10:27)

Že by je z Kristovy ruky vyrval spánek? Neexistence v hrobu?

A svět pomíjí i jeho chtivost; kdo však činí vůli Boží, zůstává na věky. (1. Janův 2:17)

Tolik citace z druhé kapitoly. Toto pojednání o nesmrtelnosti duše člověka je opravdu rozsáhlé a vyčerpávajícím způsobem probírá každou stránku tématu, takže ho všem vřele doporučuji.





Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: shalom v Sobota, 23. duben 2005 @ 19:15:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je smutné, jak automaticky někteří odsoudí článek jen proto,že jeho autorem je pravděpodobně jehovista. Jako člověk, který vystudoval teologii na vysoké škole musím ale konstatovat, že problém je v tom, že v tomto učení mají jehovisté z teologického novozákonního hlediska v převážné míře pravdu. To potvrdí mnoho uznávaných protestantských světových i českých odborníků na Nový zákon. Bible nikde nehovoří o nesmrtelné duši a argumenty, které se snaží toto popřít a snaží se nesmrtelnou duši obhajovat, nevycházejí z exegeze původního řeckého textu a chybně chápou význam řeckých slov pro duši (psyché) a ducha (pneuma). Doporučuji v tomto případě přečíst např. publikace:

MÁNEK Jindřich, Ze smrti do života. Praha: Blahoslav, 1998 (Církev čs. husitská) – je zde citován např. i evangelík Oscar Cullman
PROVONSHA Jack W., Existuje život po životě?. Praha: Advent-Orion, 1994 (adventisté s.d.)
TOMASI Martino, Smrt a vzkříšení, nebe a peklo. Praha: Advent-Orion, 1993 (adventisté s.d.)
NOVOTNÝ Adolf, Biblický slovník, Praha: Kalich, 1992 - příslušná hesla (evangelík)
Nový biblický slovník, Praha: Návrat domů, 1996 - opět příslušná hesla (kolektiv autorů)

A jehovista nejsem!



Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 23. duben 2005 @ 22:50:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Shalome,

- cituješ zde jednoho liberálního teologa, Mánka, husitu. Máš pravdu, i husitský katechismus to potvrzuje. Mezi husitskými teology však existují diferenciace, např. někteří věří v možnost zvěstování evangelia duchům zemřelých.

- pak zde cituješ dva adventisty. Ti tomu samozřejmě nevěří. Oni totiž nevěří ani v peklo, protože jejich eschatologie vychází ze stejných kořenů jako jehovismus. Adventisté jsou však vzdáleni křesťanské ortodoxii a současné církve jsou pro ně odpadlým Babylonem.

- poté cituješ dva biblické slovníky. Jeden je monografií a druhý je souborem statí teologů. V prvním případě téma "duše" zde zpracoval profesor Cameron a jasné píše, že se věřilo, že "duše při smrti odchází" (str. 190)
Ohledně Novotného. Ten skutečně zastává smrt duše, avšak Novotný byl trichotomista a zastává klasické učení o duši jako "psyche" resp. "nefeš", která představuje celého člověka a tudíž při smrti umírá. Nicméně Novotný dělí mezi "duší" a "duchem" a uznává, že při smrti duch odchází k Bohu (str. 135).

Učení o zániku duše se smrtí těla je však v rozporu s křesťanskou ortodoxií jak západní, tak východní. Nezastávají ji ani dva hlavní protestantské směry: kalvinisté a lutheráni a z českých registrovaných církví jde pouze o učení jehovistů a adventistů, dvou větví jednoho kmene.

S pozdravem,

Pastýř


]


Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: shalom (shalom@inMail.cz) v Neděle, 24. duben 2005 @ 13:27:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Pastýře,

co se týká prof. Mánka, ten je dnes oficiálně uznávaným teologem husitské církve a i současní vyučující na husitské teol. fakultě z něj vycházejí a jeho učení vyučují. Různé proudy jsou všude; oficiální učení CČSH (katechismus) je však v souladu s Mánkem. Mělo by se rozlišovat mezi skutečným husitskými teology a mezi názory některých husitů.

Adventistické učení s chápáním duše jako celého člověka, který umírá a pak ve spánku čeká na vzkříšení bylo zdrojem pro jehovisty, kteří jej od adventistů přejali až následně. Není však pravda, že by adventisté chápali ostatní církve jako odpadlý Babylon. Ještě tak snad o mnohých katolických dogmatech lze říci, že je chápou jako znaky Babylonu, ale nechápou ostatní církve jako Babylon. Sami se vidí jako jeden z proudů protestantismu.

Novotný se vyjadřuje dost jasně. Duše je celý člověk a při smrti umírá; duch není vědomá složka člověka a jako oživenost člověka odchází k Bohu. Někdy může dojít v textu NZ i k prolnutí pojmů duše a duch. To, co odchází k Bohu je ale vždy nevědomá složka a nikoliv složka, která žije vědomě bez těla čekajíc na vzkříšení. Novotného slovník vydal Kalich, tedy oficiální nakladatelství evangelíků.

Hledat chyby a obvinění na ty, kteří odmítají nesmrtelnou duši je trochu smutný způsob argumentace.
Ano, pokud slovem orthodoxie míníme starobylé křesťanské tradice, pak se toto učení odlišuje. Otázkou je, zdali již v počátcích křesťanství spolu s pronikáním i jiných řeckých filozofických názorů do rozrůstající se církve se tam nedostal právě i tento (kromě jiných) v podstatě nebiblický názor...

Shalom


]


Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 24. duben 2005 @ 13:42:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Shalome,

napsal jsi: Otázkou je, zdali již v počátcích křesťanství spolu s pronikáním i jiných řeckých filozofických názorů do rozrůstající se církve se tam nedostal právě i tento (kromě jiných) v podstatě nebiblický názor...

napsal jsem článek - je Duše protestantismu rozdvojená - http://www.granosalis.cz/article.php?sid=3385

mám úplně stejné mínění o této věci, co ty na to?

Karels


]


Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Neděle, 24. duben 2005 @ 15:00:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pánové, přebíjíte se tu autoritami a referencemi do literatury! Copak nedokážete věci posoudit svým duchem a Duchem Božím? Copak Vás Bůh "nevyučuje"? Koho Bůh vyučuje, ten dokáže posoudit všechny věci, sám však nemůže být od druhých posuzován. Proste Pána vší moudrosti, aby Vám přidal, co schází.


]


Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Čtvrtek, 28. duben 2005 @ 00:02:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
nojo, když nás ale Bůh Duch Svatý v souladu s Biblí učí že duch(to čemu se tady v diskuzi říká duše) je nesmrtelný :o)


]


Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 24. duben 2005 @ 17:15:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Shallome,

vidím, že uznáváš citace jenom těch, kteří souhlasí s Tvojí tezí. Jsi však značně disproporcionální. Když najdeš 10 teologů, kteří podpoří Tvůj názor, jsi ochoten spláchnout 2 000 let církevní ortodoxie s tím, že církev se mýlila resp. byla ovlivněna helenismem.

Takto interpretuješ Novotného:

"Novotný se vyjadřuje dost jasně. Duše je celý člověk a při smrti umírá; duch není vědomá složka člověka a jako oživenost člověka odchází k Bohu."

A toto říká v Tebou zmiňované publikaci Novotný ve skutečnosti:

"Ovšem o duchu, který z vůle učinil člověka duši živou, se v pobabylonském Židovstvu věřilo, že se vrací k Bohu, který ho dal (Kaz 12,7). Nic se však nepraví o tom, zda a jak existuje samostatně." (BS str. 135)

Adventisté se dodnes považují za "Vyvolený ostatek" církve poslední doby a spisy E. Whiteové považují za "ducha proroctví" z knihy Zjevení. Ohledně jejich vztahu k jiným církvím resp. toho, za koho adventisté považují ostatní denominace, si můžeš učinit obrázek z následujících citátů:

"Jak může člověk vědět … která církev je ta správná?... jaké jsou rozpoznávací znaky, o kterých Bůh řekl, že budou charakterizovat jeho církev posledních dnů?… Čím se bude církev poslední doby vyznačovat?… Bude to církev, která věří Ježíšovu svědectví o tom, že je Pánem soboty, a proto bude usilovat, aby mu byla věrná i v zachovávání jeho sobotního dne. Bude církví, která věří v to, co Ježíš učil o smrti – jedná se nevědomý spánek, v němž člověk očekává vzkříšení… Kniha Zjevení Jana… o této skupině mluví jako o „ostatním jejím potomstvu“ – jako o posledním pokračování Boží věčné pravdy na této zemi. Pokorně a s hlubokým přesvědčením vám musím vydat svědectví o tom, že věřím, že církev, která vám přinesla cyklus přednášek „Vstříc příštímu tisíciletí: Nalézt věčné přátelství s Bohem,“ představuje závěrečné poselství věřících poslední doby.“(Nelson D., NET 98, 22. přednáška, str. 5-8)

Jak vidíš, CASD se m.j. tímto učením - které zde diskutujeme - považuje za jedinou pravou církev.

Předseda Generální konference CASD R. S. Folkenberg pak přiznává, že přestup adventisty k jiné církvi by byl odpadlictvím:

„Duch proroctví nám říká, že Bůh dovede vzácnou loď, která veze Boží lid, bezpečně do přístavu“... „vstup do jakékoliv nové organizace… by znamenal odpadlictví.“(Folkenberg R. S., Advent 7-8, 1994, str. 4)

Více o tom zde: http://granosalis.cz/article.php?sid=2552


Milý Oscare,

Tebou citovaný verš se netýká plnosti věrouky. Myslím, že by Tě mohlo zajímat i tohle: "Jestliže si někdo myslí, že něco už plně poznal, ten ještě nepoznal tak, jak je třeba." (1K 8,2)
Samozřejmě, že si myslím, že pravdivé jsou názory, které obhajuji, ale důkazem v teologii nemůže být prohlášení "Pán mi ukázal", ale poctivá teologická studie, opřená ještě o něco jiného, než jen mé chápání skutečnosti. Najdu Ti 10 křesťanů, kterým "Bůh ukáže" deset zcela protichůdných výkladů. To přeci není důkaz... Pokud ovšem právě dotyčnému už není zjevena plná pravda :-)


S pozdravy,

Pastýř



Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Neděle, 24. duben 2005 @ 22:14:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1. Jo tákhle, "poctivé teologické studie". Ano, ano, tak to má svět rád. :-)

2. A propos, millý Passtýři, Jan 3:8.


]


Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: shalom (shalom@inMail.cz) v Pondělí, 25. duben 2005 @ 10:18:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Pastýři,

vytýkáš mi, že si vybírám citace, které se mi hodí a ostatní pomíjím. Nikde ale nebylo z mé strany řečeno, že neexistují i opačné názory a jejich existenci si plně uvědomuji. Pouze poukazuji na to, že věc není tak jasná, jak se někdo snaží jí udělat včetně tebe a že i mnozí renomovaní teologové to vidí jinak. Má parafráze Novotného není v rozporu s tím, co on ve svém slovníku píše; doporučuji přečíst si důkladně celé příslušné heslo.

Také vidím, že se dost zajímáš o adventisty a že jsi vůči nim velmi negativně naladěn. To je tvá věc, zřejmě jde o osobní záležitost, nicméně musím podotknout, že zatímco mě vytýkáš, že si vybírám citace které se mi hodí, děláš to přitom sám a vybíráš si o adventistech pouze citace, které se hodí tobě.

Myslím, že další diskuze tímto způsobem vedená již nebude mít žádný význam, tedy

Shalom


]


Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: Nemesis v Pondělí, 25. duben 2005 @ 11:59:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rád bych se opět vrátil k Bibli a tomu co je pro nás vodítkem do života. Budu reagovat na výše napsané verše.
Chtěl bych zdůraznit, že není pravda, že jsme všichni zajedno s tím, že člověk má duši a že není duší. Nejsem SJ a přesto nezastávám tento názor. Tímto závěrem se celá diskuse posouvá úplně do jiné roviny. Děkuji za zajímavé postřehy a verše z bible, které určitě stojí za přemýšlení.

„Bible je úplně zřetelná v tom, že vnitřní člověk - duch a duše je neoddělitelný, neodstvořitelný, nezmizitelný, prostě je věčný ve vědomém, uvědomujícím se stavu. V tomto bdělém nespícím stavu vnitřní člověk očekává po tělesné smrti, buď oslavené tělo pro věčný duchovní život v novém těle s Bohem, nebo, očekává nové tělo, v němž bude navěky vědomě vhozen do hořícího jezera, navěky oddělen od Boha, usmrcen Bohu.“
Kdyby byla Bible v těchto otázkách tak zřetelná, tak se zde nemáme o čem bavit. Zde je opět učiněn závěr, bez jakékoli podpory ze strany Bible. Pouze se zde konstatuje, že v tom Bible „úplně“ zřetelná.

„…Pro vás se nehodí vnější ozdoba - splétat si vlasy, ověšovat se zlatem, střídat oděvy -nýbrž to, co je skryto v srdci a co je nepomíjitelné: tichý a pokojný duch; to je před Bohem převzácné. (1. Petrův 3:4)“
*) Na základě tohoto citátu se dokazuje, že duch a tedy i duše? Jsou nepomíjitelné. Uvědomme si, v jakém kontextu se tyto verše píší. Jedná se zde o charakter žen, které mají být příkladem svým nevěřícím mužům. Když člověk zemře, tak jediná věc, kterou si při vzkříšení (ne hned po smrti) odnese do nebe k Bohu, je jeho vztah k němu, zkušenosti a prožitky. To jediné mu zůstává ještě z dob padlého světa a bude se dále prohlubovat a rozvíjet. Jeho staré tělo bude nahrazeno novým oslaveným – tedy jediná nepomíjitelná věc je jeho „tichý a pokojný duch“ – charakter.

„Proto bylo evangelium zvěstováno i mrtvým, aby byli u Boha živi v Duchu, ačkoliv byli za svého života u lidí odsouzeni. /ačkoliv byli u lidí odsouzeni v těle. NBK(1. Petrův 4:6)“
Chtěl bych podotknou, že podle závěrů komentáře výše, bychom teď měli dělat nějaké velké evangelizační akce nejen pro živé, ale hlavně pro mrtvé, protože těch je rozhodně více. Opět je velice důležité číst celý kontext. Když si přečteme část, která tohle vše předchází dovíme se, že Petr mluví o pohanech a kárá křesťany, kteří se navracejí k dřívějšímu způsobu života. Petr byl žid a v židovské mentalitě hráli pohané velice nízkou roli. V tehdejší době bylo zvykem mluvit o pohanech ( těch kteří nebyli „vyvoleným národem“) jako o mrtvých, protože podle žida neměli žádnou naději. Petr se v těchto verších znovu vrací k tomuto označení, avšak již ne jako Židé x Pohané ale jako Křesťané x Pohané. Ten kdo nemá Ježíše – nemá budoucnost, je odsouzen k smrti – prakticky již mrtev.

„...neboť v moci podsvětí mě neponecháš, nedopustíš, aby se tvůj věrný octl v jámě (pekle). (Žalmy 16:10-11)“
Dříve než se budu věnovat tomuto verši. Budu reagovat na komentář k němu připojený. Velice si vážím autorových názorů a děkuji mu za ně, i když s nimi nesouhlasím.
Říci, že „Víme, že Kristova duše byla vědomá, bdělá během tří nocí a dní, když bylo Jeho tělo v hrobě.“ není fér, protože to opět odsouvá diskusi do jiné roviny. Právě o tom, jestli byla jeho duše vědomá po smrti, nyní diskutujeme, proto tento závěr nelze přijmout. Autor tvrdí, že: „Nevědomá neexistující duše nemůže být v moci nikoho, ani podsvětí ani boha, z jednoduchého důvodu, protože neexistuje.“ Stejně tak můžu říci, že není pravda, že má Ježíš klíče od hrobu a smrti, protože smrt asi žádné dveře nemá. Slova jako: „moci podsvětí“, aj. jsou téměř až básnické, či symbolické slovní obraty (jako např. s těmi klíči). Být pod nadvládou smrti může také prostě znamenat být mrtvý. Protože „mocí podsvětí“ je smrt.
To že Ježíš kázal mrtvím zatím co byl v hrobě se nepíše v žádném verši, pokud vím.

„On zemřel za nás, abychom my, ať živí či zemřelí, žili spolu s ním. (1. Tesalonickým 5:10)“
Opět kontext. Pokud čtu tento text celý, tak zjišťuji, že Pavel utěšuje křesťany, kterým zemřeli blízcí, že Pán má moc je opět vzkřísit až přijde. Prvotní křesťané chovali naději na to, že se dožijí Ježíšova návratu, když tedy někdo zemřel byli z toho smutní, protože se dotyčný příchodu nedožil. Do toho přichází Pavlův dopis, který jim říká, že se nemusí bát o své mrtvé, protože i oni budou po vzkříšení spolu s nimi u Boha. Křesťané by nesmutnili, kdyby věděli, že duše mrtvých jsou u Boha, dokonce by i tento Pavlův dopis postrádal smysl. Celou tuto část uzavírá slovy verše napsaného výše. Tedy: Nebojte se: živí, kteří se dočkají příchodu i ti, kteří se jej nedočkají budou při příchodu vzati a mi živí je nepředejdeme.

„Ten, kdo nás k tomu připravil a dal nám již Ducha jako závdavek, je Bůh. Jsme tedy stále plni důvěry, neboť víme, že pokud jsme doma v tomto těle, nejsme doma u Pána. (2. Korintským 5:5)“
Tento verš je zajímavý. Zde se dají uplatnit oba dva pohledy na věc, a to podle toho, z jakého pohledu se na něj díváme. Pokud věřím v nesmrtelnost duše, tak mi můj názor tento verš potvrdí, pokud ne, tak taktéž. Pro mne je závazné co na tento problém říkají i jiné verše, které nejsou tak obouznačné a to nasměruje můj pohled na tento verš. Např. (žalm 88,12, Kaz. 9,5, Job 14,12 aj.) Tedy beru – li smrt jako stav, kdy vědomí člověka nevnímá zhola nic, tedy ani čas (když jenom spíme, tak nám to taky nepřipadne jako 8 hod) tak chvíle mezi umíráním a vzkříšením nám připadá jako mrknutí oka. Tedy pro mne je to jako bych žil a následně jsem u Pána – já nevnímám nic mezi tím i když se přenesu přes celá staletí .

„Život, to je pro mne Kristus, a smrt je pro mne zisk. Mám-li žít v tomto těle, získám tím možnost další práce. Nevím tedy, co bych vyvolil, táhne mne to na obě strany: Toužím odejít a být s Kristem, což je jistě mnohem lepší. (Filipským 1:21-23)“
Viz předchozí komentář. Pavel se těšil na Ježíše (ne na nevědomí) a věděl, že doba mezi vzkříšením a úmrtím nebude pro něj znamenat nic – nebude ji vnímat.

„A proto neklesáme na mysli: i když navenek hyneme, vnitřně se den ze dne obnovujeme. Toto krátké a lehké soužení působí přenesmírnou váhu věčné slávy nám, kteří nehledíme k viditelnému, nýbrž k neviditelnému. Viditelné je dočasné, neviditelné však věčné. (2. Korintským 4:16-18)“
Opět doporučuji si přečíst celou 4. kap. Již ze začátku se dočítáme, že se jedná o naše chování – náš charakter a naší víru („ …Boha, který zazářil v našich srdcích.“ 4,6). Vnitřně se obnovujeme – budujeme svůj vztah k Hospodinu. Viditelné (naše tělo)je dočasné, ale náš vztah k Bohu (charakter) přetrvá. Viz *.

„Neboť Bůh tak miloval svět, že dal svého jediného Syna, aby žádný, kdo v něho věří, nezahynul, ale měl život věčný. (Jan 3:16)“
Podotýkám, že když se mluví v Bibli o „věčném životě“, navazuje se na věčné žití s Ježíšem v nebi. Tedy to co se stane všem křesťanům, až podruhé přijde, tam kde to tak nenavazuje je opět možný dvojí výklad. V případě, že by se ale tento verš bral přesně tak jak leží na věci, které se dějí ještě za života, či těsně po umření, tak by vyplývalo, že křesťané ani nezemřou – tedy vůbec nezemřou (ani tělesně ani duševně). Jak ale denně vidíme, verš v tomto podání není pravdivý. Já mám věčný život, i když zemřu, protože smrt pro mne nic neznamená a po ní až mě můj Spasitel vzkřísí budu žít dál.

„Kdo věří v Syna, má život věčný. Kdo Syna odmítá, neuzří život, ale hněv Boží na něm zůstává." (Jan 3:36)
Viz výše. Navíc použito na stav těsně po smrti by to znamenalo, že duše křesťanů by šli do nebe ale duše nevěřících by „neuzřely život“ , byly by mrtvé. To je pak v rozporu s touto teorií, protože autor předchozího komentáře psal, že máme zvěstovat evangelium mrtvím (duším – po smrti). Tedy jedná se opět o věčný život v Nové zemi.

„Amen, amen, pravím vám, kdo slyší mé slovo a věří tomu, který mě poslal, má život věčný a nepodléhá soudu, ale přešel již ze smrti do života.“ (Jan 5:24)
„ Moje ovce slyší můj hlas, já je znám, jdou za mnou a já jim dávám věčný život: nezahynou navěky a nikdo je z mé ruky nevyrve. Můj Otec, který mi je dal, je větší nade všecky, a nikdo je nemůže vyrvat z Otcovy ruky.“(Jan 10:27)
Zde je to krásně napsáno: “… nezahynou navěky…“. Takže nezemřou a ti, které Ježíš ve své ruce nemá, ti zemřou. Je tu zcela jasně napsáno: nezahynou x zahynou, život x smrt. Spolu se slovem „navěky“ – tedy věčná smrt (nikoli věčné utrpení) x věčný život.

„A svět pomíjí i jeho chtivost; kdo však činí vůli Boží, zůstává na věky. (1. Janův 2:17)“
To samé, jako „má věčný život“, “přešel ze smrti do života“ viz opět výše.

Chci zdůraznit, že Bůh nenávidí komunikaci s mrtvými, zakazuje ji. Tedy ptám se proč, když by to byli mrtví křesťané – odpověď je nasnadě: Nejsou to oni, jsou to padlí andělé je imitující a skrze jejich podobu ovlivňující lidi. Kdyby člověk po smrti nezemřel, tak by také bylo naprosto zbytečné vzkříšení. Toť zatím vše.



Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Pondělí, 25. duben 2005 @ 13:15:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím. Mám stejné poznání a chápání těchto pasáží.


]


Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 25. duben 2005 @ 16:45:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rád bych se zeptal, jak si vysvětlujete pasáž, kdy Pavel mluví:

+ o muži, co se dostal do ráje a neví, zda to bylo v těle, či nikoliv. Že by Pavel nevěděl, že to není možné? Provonsha spekuluje, že i sám Pavel byl ovlivněn helenismem... :-o

+ Jak chápat, že andělé přenesli po smrti Lazara do lůna Abrahamova. Pán Ježíš nemluví o podobenství, ale říká "byl jeden muž..."

+ Jak chápat duše pod oltářem, kterým byla dána bílá roucha? Píše se, že to byli sťatí svatí.

+ Jak chápat Kristovo sestoupení do pekel? Mýlí se starověká kréda? Bible píše, že po smrti: "tehdy také sestoupil..."

+ Jak chápat zjevení Eliáše a Mojžíše na hoře proměnění (uznávám, že Eliáš byl vzat v těle, Mojžíš však nikoliv a o jeho vzkříšení se explicitně nemluví i když jsou zde náznaky)

+ Znamená toto učení také, že Boží Syn na tři dny zemřel a nemohl být tudíž téhož dne s lotrem v ráji? To se všechny překlady pletou v interpunkci?

+ Co Štěpán, který volá "Pane Ježíši, přijmi mého ducha."? Znamená to jinými slovy: "Pane Ježíši přijmi moji součást, která si neuvědomuje sebe sama?

+ Ježíš mluví, že Abraham, Izák a Jákob nejsou mrtví, resp. že Bůh není Bohem mrtvých, ale že před Bohem jsou živi...

Pokud jste adventisti, pak všechno nazvete obrazy, podobenstvími a chybnou interpunkcí. Opravdu až do dob adventistů v tomto církev -až na jednotlivce - bloudila? Nic ve zlém, ale to je jen CASD sloupem a oporou pravdy? Jestliže je ale Kristus světlem, které tma nepohltila, jestliže je Kristus nazván "životem věčným", je možné tento život duchovně přerušit smrtí?

Jinak s Vaší antropologií souhlasím, duše skutečně smrtelná je a na mnoha místech je synonymem pro celého člověka. Stejně tak ovšem i tělo. Smrt není neexistence, ale oddělení od Boha. "Nech mrtvé ať pohřbívají své mrtvé" resp. "byli jste mrtvi ve vinách a hříších". Skutečná, věčná smrt, je podle křesťanů věčné odloučení od Boha... ale pochybuji, že se i s tímto ztotožníte a zřejmě uznáváte anihilaci. :-)
Nemusíte se hned oba urážet, beru to jako čistě akademický a teologický spor. Adventisti (pokud nedělají akcemi jako např. NET 98 nábor ostatních křesťanů do svých řad) jsou milí, spořádaní a slušní lidé. Mnohdy svědomití a pracovití :-)

Děkuji,

Pastýř


]


Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Pondělí, 25. duben 2005 @ 19:03:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři!

Nejsem ani jehovista (to už víš) ani adventista ani jiný -ista. Neznám do podrobností nauku jediné církve nebo denominace. Znám-li něco aspoň trochu podrobněji, pak jsou to Písma. A na tom přestávám. Písmo je pro mě čistým pokrmem, který spokojeně přežvykuji, v něm je pro mě vyjádřena veškerá podstatná pravda o Bohu, jeho Synu, o andělech a o člověku, o věcech prvních i posledních. Jiné pochoutky, jako třeba netopýří jazyk či maso z velblouda nebo delfína, předžvýkané mistry v teologii a filozofii, mi nechutnají. Lidská moudrost je vousatá jako ten Ezau, a nic mu ty chlupy nebyly platné.

A když nás oslovuje společně s Nemesis jedním vrzem, tak věz, že jsem se tu na granosalis nachomýtnul před dvěma týdny a do té doby jsem Nemesise neznal. Neznám ho vlastně dosud, jen jsem četl jeho komentáře a byly jediné, s nimiž jsem mohl v drtivé většině bodů souhlasit. A podobnost těchto pohledů na některé biblické otázky mě příjemně udivila a překvapila. "Zkoumám duchy", zkoumám i tvého ducha, alespoň ze slov a argumentace, kterou tu vedeš. Říkáš si Pastýř? Skutečně paseš ovce? Jestli ano, dávej pozor, kam své ovce vedeš!

Ptáš se na muže, co se dostal do ráje a neví jak? Ptáš se, jak je to s tím "zda to bylo v těle či nikoliv"? Zda to bylo v těle či mimo tělo nevím, nevěděl to ani apoštol, ale Bůh to ví. Nejspíš to nebylo podstatné, proto se Pavel i tak vyjádřil. Skoro si myslím, že to tak řekl schválně, až ironicky, protože se nejspíš už tehdy někteří v Korintu zabývali takovou nepodstatnou otázkou: "zda to bylo v těle, nebo mimo tělo". Neptej se, zda to bylo v těle či nikoli, to nikdo neví, Bůh to ví. Připadám si v těch diskuzích nad duší, duchem, tělem, nesmrtelností duše a posmrtným životem jako v tom Korintě, kam musel Pavel psát tak vyčítavý dopis.

Co je však v kontextu zajímavé, je skutečnost, kterou se Pavel "chce chlubit". Totiž, že zná člověka, který se dostal do "třetího nebe". Byl to Jan? Má Pavel na mysli Janovo zjevení? Možná to byl někdo jiný, třeba takových vidění bylo tehdy více. Každopádně "třetí nebe", to zní zajímavě. První nebe bylo nebeskou vládou nad lidmi v Edenu. Druhé nebe je to, které nyní vládne nad světem, plné andělů, kteří neposlechli Ježíše Krista, když je před potopou varoval, aby se vrátili do nebes, odkud sestoupili na zem. Vody potopy pak v Noemově době zničily jejich těla a tito duchové nyní bloudí někde mezi nebem a zemí, po suchých a pustých místech (viz démoni, které Ježíš vyháněl a kteří ho moc dobře znali z nebe, kde kdysi společně pobývali, než se nechali strhnout satanem). Toto druhé nebe je to nebe, které "zvetší jako šat", až přijde Syn člověka ve své slávě. Jeho vznik je vysvětlen v listě Judově. Třetí nebe - to je nová nebeská vláda králů a kněží, která bude ustavena v moci po apokalyptických událostech popsaných Janem. Králi a kněžími (anděli) v tomto třetím nebi budou Ježíšovi bratři, za které on položil život. Bude to velká sláva a vidění takové slávy mocně působilo na každého křesťana jako třeba apoštola Pavla, proto se jím chlubí a těší ze z takového vidění.

Jak chápat, že andělé přenesli po smrti Lazara do lůna Abrahamova? Ježíš si vypůjčil jejich vlastní bajky, a tím je zesměšnil.

A tak dále a tak podobně bych mohl pokračovat ve tvých citátech, ale nebudu. Nechť ti dvě stačí jako exemplum mých pohledů na Písmo.


]


Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: Nemesis v Úterý, 26. duben 2005 @ 18:05:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý den, vůbec jsem se neurazil Pastýři. Ještě budu reagovat na tvé námitky. Jen předem říkám, že je potřeba se odprostit od jakýchkoli předsudků vznikajících z příslušnosti k nějaké církvi. Pokud zjistim, že má bratr katolik v něčem pravdu a já se mýlil, tak ji uznám stejně tak jako by ji měl jehovista či kdokoli jinný, proto poslouchejme argumenty a řiďme se tím co považujeme za světlo - aby to bylo z víry.


]


Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: shalom (shalom@inMail.cz) v Úterý, 26. duben 2005 @ 18:21:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Pastýři!

Nebudu se vyjadřovat k Tebou uvedeným bodům, protože to myslím nemá cenu. Navíc to vypadá, že jsi o tomto tématu obeznámen. Ostatně Oscar už nějaké příklady uvedl. Ale malou poznámku přece:

Opakovaně mi argumentuješ starobylou 2000 letou křesťanskou tradicí a starými krédy a nesneseš pomyšlení, že se v něčem může tato stará tradice a orthodoxie mýlit. A že by se mýlila tak dlouhou dobu. Já ale tradici odmítám, neboť jsem protestant a stojím na Sola scriptura a nikoliv na katolickém koncilu v Tridentu. Neodmítli snad protestanté v 16. století právě tisíciletou církevní tradici? Pokud ne, tak co to tedy bylo? A nebyli katolíky napadáni právě proto, že tradici odmítli?

Sám Pán Ježíš se o lidské tradici zajímavě vyjádřil:
Mk 7,7-9: ...marná je zbožnost, kterou mne ctí, učíce naukám, jež jsou jen příkazy lidskými.' Opustili jste přikázání Boží a držíte se lidské tradice." A ještě řekl: "Jak dovedně rušíte Boží přikázání, abyste zachovali svou tradici!

Tedy Sola scriptura a nikoliv orthodoxie!

Shalom


]


Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 26. duben 2005 @ 18:44:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím,

pokud jde o střet mezi zažitými výklady a sola scriptura, pak jednoznačne platí naše zásada sola scriptura.

Ledaže bychom byli katolíci a to nejsme.

Karels


]


Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: Nemesis v Čtvrtek, 28. duben 2005 @ 16:42:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ke tvým argumentům:
+ Apostol Jan měl vidění. Byl tam kde byl v těle nebo mimo něj? Jedná se zde o to, jestli tam byl přenesen jen ve své hlavě - vidění a nebo skutečně. A on zajisté tam přítomen nebyl, tedy tam byl přenesen mimo tělo.
+Na mnoha místech se před podobenství nepíše, že se jedná o podobenství a přesto to je. Pokud to beru jako skutečnost tak bych musel brát jako skutečnost i to např. že máme opravdové lampy a že usneme doopravdy atd.
+ Zjevení. Již jsem psal v jinných komentářích, že to podle mne zobrazuje celkovou atmosféru na nebi a zemi těsně před příchodem. Také jsem nikde nezahlédnul kobilky co mají hlavy jako lev a štíří ocas apod. I když se ti to líbí nebo ne tak symboly v bibli jsou.
+ Ježíš sestoupil do podsvětí - peklo jak ho známe dnes to nebylo. Navíc v bibli nečtu, že by sestoupil do pekel...
+ Máš pravdu Mojžíšovo tělo hledali ale už nenašli, protože byl vzat. Do nebe. ( i s tělem)
+ Ducha odevzdal i Ježíš i Bůh říká ve starém zákoně, že se jeho duch člověkem nebude tak dlouho zabívat - tedy zkrátí mu život (neboli jeho duch se kněmu vrátí dříve) - Duch = tchnutí života.
+ Bůh je Bohem živých říkal Ježíš, když dokazoval, že je vzkříšení. A právě to se dá použít právě naopak. Když Ježíš dokazuje vzkříšení tím, že je Bohem živých, pak je k tomu toto vzkříšení potřeba, aby byl Bůh něčím Bohem.

Jak jsem vycítil tak souhlasíš se smrtí celého člověka, ale co je ta smrt, v tom se rozcházíme. Ptám se tě tedy. Kdyby Bůh chtěl napsat že za hřích je odplatou smrt a myslel by tím opravdu smrt (věčný spánek - nihilus)tak co jinného by měl napsat než jen smrt ( neřekl věčná muka, či něco takového) všude jinde je smrt, smrt. A když se říká, že jsou lidé mrtví i když žijí takje to tím, že je nic jinného než smrt nečeká - nemají budoucnost- život.


]


Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 28. duben 2005 @ 17:30:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinými slovy: duše prostě zaniká se ztrátou těla a vše, co s tím nesouhlasí, je třeba alegorizovat. Po staletí se křesťani, kteří to chápali odlišně, mýlili.

Mám tedy jediné resumé. Já věřím, že ty verše ukazují na možnost existence ducha mimo tělo, vy věříte v opak. Nechme si tedy každý své přesvědčení. Shodněme se tedy na tom, že se zde neshodneme :-)

Pokud zde však Shalom začal argumentovat svým vzděláním a názory teologů, považoval jsem za správné mu ukázat, že mnohem větší počet teologů během staletí i v současnoti to chápe odlišně, toť vše. Jestli věří jinak, pak se v této věci staví mimo ortodoxii.

S pozdravem,

Pastář


]


Re: Jaká je naděje pro drahé zemřelé? (Skóre: 1)
Vložil: Nemesis v Pátek, 29. duben 2005 @ 13:52:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mrzí mne sice že se neshodneme, ale lhal bych sám sobě i Bohu, kdybych příjmul názor tebou předkládaný. Myslím, že jsi upřimným křesťanem, proto ti nenutím "svou" pravdu. Chtěl jsem však abychom se zase někam posunuli. Když si upřimně myslíš i přes veškeré verše, že duše nezemře ( nepromění se v nic), potom tedy počkáme na Pána aby nám to objasnil. Přesto vše vám říkám, že jsem nic kromě podobenství a Zjevení nealegorizoval a vycházím z mnoha dalších jiných veršů, které mluví čistě.



Stránka vygenerována za: 0.31 sekundy