 |
Právě je 271 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
rosmano
oko
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116550021
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Svoboda projevu versus Boží bázeň
Vloženo Pondělí, 16. květen 2005 @ 18:23:35 CEST Vložil: Bolek |
poslal jirikrupa Jsme zavázání láskou ve svobodě projevu a ta svoboda je omezena tedy tímto zákonem lásky, aby neubližovala.
Diskuze na tomto webu nejsou pouze neregulovanými diskuzemi, jsou zasazeny do určitého rámce jistého duchovního prostředí a nastavení, už jen tím, co publikují na úvodní stránce a k čemu např. na úvodní stránce vybízejí. (pokud se pletu, nechám se poučit )
Portál Granosalis se mi jeví jako publikace i diskuze zároveň. Nikoli pouze jako neutrální diskuze neregulované a všech si rovné ..jako např. když někdo otevře chat, nebo diskuzní fórum a tam se mluví. Vnímám zde jistou míru publikace a nastavení formy, která není jen vševeřejná a neutrální.
(Znovu říkám, nechám se poučit a třeba změním názor ...zajímalo by mne, jestli by se např. v rubrice, Co nás pálí na úvodní straně, klidně mohly vystřídat místo kritik alfy a charismatiků, např. články jako např. --Hledejme Boží moc! Potřebujeme víc ohně! Pomazání služebníků! Nevíra v uzdravení u části církve! Mnozí služebníci neumí vyhánět démony! Mluvení jazyky - cesta kterou mnozí blokují! atd. (schválně volím taková "provokační" témata jakože "charismatická"( pokud se nepletu) )
I ono nastavení (jeden druh nastavení) ..co na srdci, to na webu ...nebojme se říci nahlas, co si myslíme...je vysloveno v určitém duchu.
Buďto je to inspirovaný Boží důraz a hlas do církve, nebo je to lidský výkřik do již tak příliš upovídané církve a národa. (popř. ještě jiné možnosti).
Uveďme si např. kus Písma:
"Mirjam s Áronem mluvila proti Mojžíšovi kvůli kůšské ženě, kterou si vzal....
...což Hospodin mluví jenom prostřednictvím Mojžíše, nemluví i naším prostřednictvím? Hospodin to slyšel. .... hned nato řekl Hospodin Mojžíšovi a Áronovi a Mirjamě : "vy tři vyjděte ke stanu setkávání " .... +
Jak to, že se tedy nebojíte mluvit proti mému služebníku Mojžíšovi?" /4 Mojž 12/
Pokud jste pozorně četli mé články a slovo, mohli jste v něm objevit důraz právě na tuto bázeň v mluvení proti Božím autoritám. Bůh jim neřekl, fajn, mluvte si , co chcete, ale "vzplanul proti nim hněvem a odešel" .. a "Mirjam byla malomocná" .
Jakou tezi razí Hospodin ... neomezená svoboda všech, nebo bázeň Boží?
Čeho je v našem národě více..bázně Boží nebo mluvení a reptání všech proti všem?
A čeho je více v církvi a na tomto portálu?
Myslím, že i kdybych tady desetkrát za sebou napsal, že jsem proti bezhlavému přijímání autorit, nekritickému a slepému následovaní vedoucích, proti inkvizici, kde toto vyvrcholilo opravdu markantně, proti zkultování vůdců atd. stejně to někdo jaksi přeskočí a vloží mi do úst pouze dvakrát zvětšený důraz a ještě k tomu překroucený, než který udávám já
.
Jak se taky stalo při nominaci na Zlatou slzu, která mi byla nabídnuta. Přemýšlím, k čemu tam zatím těch x % lidí hlasovalo, jestli k mému textu, který je tam uveden, nebo k tomu výcucu (který je lží) a jímž je to zakončeno. Také bych řekl, že teze "kdo není autorita, ať dřží "hubu" a krok" nebo jak to tam shrnul kdosi, že je to blud. To jsem ale nikdy netvrdil a úvod k důvodu oné nominace , že je to výrok o nekritickém přijímaní autorit je ještě absurdnější. Uprostřed vyjmutého textu totiž naleznete větu, kterou asi nikdo z těch hlasujících nečetl (když pominu ostatní články , ve kterých výslovně píšu, že jsem proti nekritickému přijímaní autorit), totiž větu ..odtud pak snad může vzejít správně vedená kritika .....
Takže jestli to správně chápu: řeknu, že kritika může existovat, ale měla by vést ze správných postojů, jinde uvedu, že nejsem proti oslovení vedoucích správným způsobem a dokonce řeknu, že jsem proti slepému a nekritickému následování vedoucích a...světe div se, na portálu Granosalis mi někdo podstrčí , že nekriticky přijímám autority.respektive k tomu vedu a razím tezi "držte ústa a krok, když nejste autority"..a toto pak xy dalších odhlasuje bez mrknutí oka.
Způsob, jakým to bylo provedeno je pro mne znamením toho, že způsob kritiky a i ona Zlatá slza je víceméně ujetý a neobjektivní. Vpodstatě to potvrzuje to, o čem mluvím.
Ohledně svobody projevu ,myslím, že existují některé chaty a dikuze na webu, které jsou také víceméně otevřené a za určitých okolností a v určité kultuře onoho diskutování víceméně v pohodě , či jsou tam opravdu všelijaké názory, ale všech si rovno vše, že poté již opravdu záleží především na odpovědnosti těch účastníků a tom, jak se prezentují. Nemohu si pomoci, ale u Granosalis to vnímám jinak než jen jako veřejnou neregulovanou diskuzi, k čemuž vznikla nyní i probíhající anketa na úvodní stránce.
Vnímám u ní onu složku publikovanosti a "vydávání", u které jsem přesvědčen platí i zodpovědnost těch, kteří publikují. Cena Zlatá slza pak spolu s tézí ..kdo chce, jak chce, koho chce... vnáší určitou kulturu, která sice je na opačné straně, než inkvizice, či přetažené a zdeformované biblické varování autorit před určitými herezemi, či lidmi (nechci teď biblicky otevírat toto téma..ale je tam dost příkladů), ale řekl bych, že je v overreakcion na druhé straně mantinelu a taky "out".
S pozdavem
Joel
PS: Svoboda projevu je pozitivní a kladnou hodnotou, kterou musíme zdůrazňovat tam, kde je potlačována a ničena. Bázeň Boží a lásku naopak musíme zdůrazňovat tam, kde se to se svobodou projevu přehání. Je to jako se svobodou obecně "jste svobodni, ne ale jako ti, kterým svoboda slouží za plášť nepravosti, nýbrž jako služebníci Boží"
|
Re: Svoboda projevu versus Boží bázeň (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 16. květen 2005 @ 23:31:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vážený bratře,
ačkoliv se přiznám, že Váš způsob myšlení mi není blízký, v mnohém s Vámi souhlasím. Nicméně - některé způsoby přeakcentované kritiky osob (nyní nemám na mysli kritiku učení - které je v naší zemi tak žalostně málo), jsou jen výsledkem učení o autoritách, které jste zde tak trochu prezentoval.
Charismatiky často citovaný příběh Mojžíše je v něčem vedle. Mojžíš byl prostředníkem mezi Bohem a lidmi. Před svojí smrtí říká, že Izraeli povolá jiného proroka, jak je on. Apoštol Petr pak tato slova vztahuje na Krista. Pokud byste měl alespoň zběžné základy exegetiky, musel byste vědět, že tato slova lze vztáhnout na Krista, který je -stejně jako Mojžíš- a ještě mnohem více - nedotknutelný. Mojžíš v sobě zahrnoval plnost úřadů - byl šalach (apoštol), ale i pastýř, učitel a prorok. V Novém Zákoně není autorita personifikována v autoritě nedotknutelného vůdce, ale je korporativní - tj. sdílena Tělem Kristovým a hlavou je sám Kristus. Autorita může být větší, či menší, ale vždy kolektivní.
Můžeme sice vidět výlučnost apoštolů v NZ, ale ani oni si nenárokovali poslušnost jako Mojžíš. Bylo jich Dvanáct a jsou neopakovatelní. Snaha vidět dnes nové Petry je pak jen touhou po autoritě. Věřím na apoštoly sborů (latinsky misionáře, jako byli Silas, Barnabáš a Titus), ale bran v Jeruzalémě je jen Dvanáct. Ale i apoštolé jsou kritizovatelní. Berojští již slova Pavla rozsuzovali a byli za to Lukášem chváleni. Jestlliže chcete ukázat na příkladu Mojžíše, že jeho ústy mluví Bůh stejně jako ústy dnešních vůdců a že stejně tak oni jsou nedotknutelní, pak se velice mýlíte. Pavel otevřeně obvinil Petra z pokrytectví, poté o tom napsal dopis a žádal jeho veřejné předčítání v obci. Nedotknutelným Pomazaným je dnes "Christos", nikoliv soudobý klérus.
A v čem s Vámi souhlasím? Neúcta zde někdy skutečně je a zdrženlivost by mnohým rozhodně neškodila. Někdy mám pocit, že kořenem všeho zla je tajemník VV BJB, ale nejsem baptista a toto je poprvé, kdy se o tom zmiňuji. Osobně jsem přesvědčen, že kořenem učení o autoritách, které snad - a to jen částečně - platilo ve SZ, pak vede k neadekvátním protireakcím. Mnozí letniční a charismatici ve svých sborech narazí na autority, které jsou prakticky nekritizovatelné, lidem není umožněno rozpoznat
Boží povolání, aby jim mohli, či nemohli vyjádřit svoji důvěru, či nedůvěru (vždyť důvěra autoritě je manifestací důvěře Bohu) a musí vždy příjmout delegaci shora, neboť ta má (jako Mojžíš) nejvyšší zjevení, nejlépe věcem rozumí a je zdola neodvolatelná. Mnoho lidí se při střetu s prakticky nedotknutelnou autoritou, vůči které se nemohou domoci spravedlnosti (což je považováno za nezralost a vzpouru), si pak odnese zranění a hořkost.
Vina může být na obou stranách, ovšem absence pojistek proti zneužití moci a absence dělby moci v jednomužných pyramidálních skupinkových sborech a církvích stojí mnohdy v pozadí. Lidem je vtloukáno do hlavy, že jejich nepřítelem je demokracie, že nejlepší sbory jsou jednomužné skupinové pyramidy, kde má vůdce volné ruce k tomu, aby uskutečňoval své vize, a že rozsuzování učení oblíbených vůdců je souzení, které volá po Božím soudu. Když pak toto někdo prohlédne, chvíli mu trvá, než se zcela konsoliduje a někdy si - žel - posteskne na tomto portálu, který se -přes mnohé snahy- charismatikům ještě nepodařilo "zkonsolidovat".
Pak je zde navíc ještě neskutečná arogance, která si na svůj kmenový časopis napíše, že chce být "svědomím vlažné a vyhaslé církvi". Nicméně ovocem je rozbití jedné denominace, nesoucí skvostné jméno, které bylo chloubou české reformace. Navíc opakovaná manželství a pády vedoucích, případně proklamovaná ztráta víry ve vševědoucího Boha v těchto kruzích, rozmáhající se smilstvo a cizoložství, o kterém se píše na webových stránkách a jako příčina je viděn démon, který má být zničen proklamací, je alarmující. To vše je však vnitřní věcí každé církve, nicméně pokud se někdo cítí jako předvoj, jako samotná špice evangelikální církve, kárá ostatní a hlásá, že má být svědomím ostatních, a pak nese takové ovoce, pak se dost dobře nemůže divit logické reakci, která následuje.
Nicméně - znovu podtrhuji - v mnohém máte pravdu. Ovšem ještě jsem neslyšel letniční, či charismatické kázání o autoritě na příběhy Jehua, který usmrtil jak Izraelského, tak Judského krále- své autority. Neslyšel jsem kázání o Janu Křtiteli, který nazval své autority hady a hrozil jim veřejně a otevřeně peklem. Ani jsem neslyšel o Eliášovi, který se otevřeně postavil proti svému králi a vyslovil nad ním tvrdou kletbu. Takto pojaté kázání o autoritě jsem za mnoho let v těchto kruzích v souvislosti s vysvětlením vztahu k autoritě nezaznamenal.
Zato jsem mnohokrát slyšel kázání o Mojžíšovi a Mirjam, o Dátanovi a Chórem, o Davidovi a Saulovi. Je dobré se poučit, ale má to malý háček: Mojžíš i Saul představovali vládce Božího království na zemi a dnes je na jejich místě v Nebeském království Kristus. Neslyšel jsem ani o tom, jak David otevřeně a před celým Izraelem napomenul Saula, který jej pronásledoval.
Avšak, to vše by mne nechávalo celkem v klidu, pokud by se mnozí nesnažili skrze různé iniciativy a konference svým doktrínám vyučovat celý Boží lid, nezpochybňovali existenci denominací a nestavěli se do role vedoucích, které nikdo nezvolil a nedal jim tak dobrovolně a svobodně svůj mandát k tomu je zastupovat.
Nedivte se, že když pak lidé jako Joyner a Hinn píší své knihy, ve kterých popisují svoji komunikaci s mrtvými a mnozí to pak šíří mezi ostatní s trestuhodnou opovážlivostí, že to přinese probuzení, mnozí se bouří. Šiřitelé mají neskonale větší vinu, než Ti, kteří možná přestřelí a řeknou něco nepěkného. Reakce stoupenců doktrín je pak vždy stejná: jsou to pomluvy, očerňování, souzení... Avšak je třeba soudit spravedlivý soud a nazvat věci pravými jmény.
S přátelským pozdravem,
Váš Pastýř |
Re: Svoboda projevu versus Boží bázeň (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Úterý, 17. květen 2005 @ 11:18:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Kdysi jsem reagoval na jedno dle mého soudu přetažené učení o prosperitě,a psal jsem autorovi té knížečky několik otázek. (odpověd nebyla, ale to nehodnotím nijak) Jedna z věcí, které mne mrzeli bylo to, že kniha ve skutečnosti automaticky jakékoli pochybnosti či kritiku toho učení hodnotila ve smyslu "Ďábel se snaží zabránit atd.". V člověku mohl nastat oprávněně dojem, že jít či být proti tomu učení, skoro až respektive k učení toho autora je stejné, jako bojovat proti Božímu učení a být na straně ďábla.
To je velmi nebezpečné, když se to stane folklórem, a ďábel je "všude a s každým" (taky trochu přetahuju, ale rozumíme si myslím) kdo zrovna nebaští všechno, co tvrdíme.
Přesto to nevylučuje možnost rozpoznání, že někde opravdu je útok na něco Božího. (doufám, že z nějakých negativních zkušeností nejste zase alergičtí na prosté slovo útok).
Osobně, a opakuji to po několikáté ..ač jsem byl za to navržen na Zlatou Slzu ....nejsem pro nekritickému přijímání ničeho a nikoho.
Kolik lidí bylo svedeno "mocnými" autoritami! kolik lidí bylo "duchovně znásilňováno"! Je velice nebezpečné apriori(?y) klopit uši a oči a "nebýt svobodný ode všech" , (ale je dobré v lásce, pokoře a bázni se "činit otrokem všech", být poddaného srdce a v tom i mít správný postoj k vedoucím ).
Mimochodem..existuje zde nějaké odvolání se a touha po nápravě?
Já například neučím o nekritickém přijímání autorit a už vůbec ne tezi "nejsi autorita, tak drž hubu", jak je uvedeno v nominaci na Zlatou slzu.
Je tu někdo, kdo je schopen přijít a říct, ano, tady jsme to přestřelili, je to opravdu trochu jinak...nebo prostě do světa navěky a navždy z portálu půjde do světa informace , že Joel (uživatel Gs Joel je ve skutečnosti někdo jiný navíc ..já jsem uživatel jirikrupa a jen jsem se podepsal jako Joel ..ale to je nedorozumění, to chápu) že tedy Joel učí o nekritickém přijímání autorit.
Není to klamné? Já tedy prosím o uvedení věcí na pravou míru. Vysvětluji, že učení o nebiblickém přijímání autorit je nedobré.
Dělám si legraci samozřejmě tím opakováním. Pro jistotu ještě:
UČENÍ O NEKRITCKÉM PŘIJIMÁNÍ AUTORIT JE NEBIBLICKE A TEZE O "NEJSI AUTORITA TAK DRZ "USTA"" JE HLOUpOST A NEBEZPECNY BLUD.
asi to stejně nepomůže a portál Granolis mi za toto, co jsem nikdy netvrdil stejně udělí Zlatou slzu!
Je to pravdivé, upřímé a čestné?
I v onom textu máte přece napsáno ... že může být "správně vedená kritika" , tak proč to někdo uzávírá, jakože tvrdím, že máme
"nekriticky přijímat autority."
|
]
Re: Svoboda projevu versus Boží bázeň (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 17. květen 2005 @ 12:54:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Drahý bratře Jiří,
no vidíte, a jsme u toho :o) - Zlatou slzu jste sice ještě nedostal, ale koledujete si. Navíc Vám jí neuděluje žádný "portál", ale jeho čtenáři, kteří posuzují Vaše výroky. Zřejmě lépe, než oni, víte, co si lidé mají myslet a jak by se podle Vašich rad měli zařídit. Avšak pravidla jsou zde jasná, a pro všechny stejná. Čtenáře musíte přesvědčit váhou svých argumentů, nikoliv snahou v nich vyvolat pocit viny a pohrůžkami Božích soudů. Donutit čtenáře, aby sdíleli Vaše přesvědčení, díky Bohu (zatím) nelze. Nezlobte se na zrcadlo, že Vám neodráží to, cobyste si přál.
Nezlobte se, prosím, na "portál", to je jen pár obvodů a elektronických kódů, které opravdu za nic nemohou. Jako odpůrce demokracie Vám zřejmě není příjemné, když lidé (z nejrůznějších církví a koutů naší vlasti) se mohou svobodně, pomocí volby ANO NE, vyjádřit, jak vnímají Vaše vystoupení. Být Vámi, zamyslel bych se spíše nad sebou, proč Vás lidé takto vnímají, než dokola obviňovat "portál". Možná ve Vaší církvi se lidé vyjádřit nemohou, ale zde jim v tom skutečně (zatím) nemůžete zabránit.
Přeji Vám mnoho Božího požehnání, schopnosti sebereflexe a skutečné a nefalšované pokory.
V úctě,
Váš Pastýř |
]
Re: Svoboda projevu versus Boží bázeň (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Úterý, 17. květen 2005 @ 15:34:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz |
Nevadí mi demokracie obecně , i když "vláda lidu" určitě není Božím zřízením pro církev.
(Nevím, jak by lidé odhlasovali třeba Mojžíše, když ho hromadně chtěli v nekolik okamžiků ukamenovat. Ale jak už to bývá, nakonec onen člověk stojí před Bohem , přimlouvá se za ně, a oni i díky němu stojí a žijí dál.)
Někdy Bůh žehná i nám právě kvůli jejich modlitbám a my do do nich pereme hlava nehlava. Pravda nepravda.
To, že jste přeskočil jakoby nic argument, ve kterém ukazuji na falešné překroucení slov .
Ze slov že "správně vedená kritika může být" na slova "nekritické přijímání autorit..--"nejsi autorita tak drž "ústa"."
To mi ukazuje, že Vám taky asi moc o pravdu a pravdivost nejde. Důležitější je pro vás demokracie. pro mně má větší hodnotu pravda, byť demokracii ve správě státu, nikoli církve , respektuji.
Já jsem se ani tak nechtěl obránit, jako nabídnou vysvětlení při nedorozumění.
O to vám ale asi nejde, nebo jde?
Chtěl jsem ukázat na lásku k pravdivosti při obviňování, která tady panuje.
Je pravda, že učím nekritické přijímání autorit?
No není...! Tak proč to tam uvádíte?
Jestli toto je ta vaše obdivovaná demokracie..hmm..
Je to pravdivé ???????????
Zvolme si demokraticky, že černá je bílá. Ono to tady možná půjde. |
]
Je demokracie Božím nepřítelem? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 17. květen 2005 @ 16:33:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý bratře,
toto je můj poslední komentář k tomuto tématu. Ostrakizace demokracie je klasickým způsobem, jak vložit vedení církve pouze do rukou nevolených a členstvu neodpovědných autorit a vztah k ní spolehlivě na tomto portálu odděluje charismatiky a necharismatiky. Ať chcete nebe ne, vedení církve je stejně v rukou lidí, kteří se více, či méně snaží zrealizovat Boží vůli. Někdo preferuje vládu skrze parciální odpovědnost údů Těla Kristova, někdo vložil vládu do rukou omezeného kléru.
Podle mne je lépe, když povolání autority může rozpoznat celé Tělo Kristovo, než úzká skupina směrem dolů již nikomu neodpovědných lidí. Odpovědnost by podle mě měla být vertikální i horizontální. Jen Bůh je neomylný a nepotřebuje naši korekci.
Co se týká Mojžíše, ten dostal dva dary k tomu, aby jej lidi mohli příjmout: moc nad démony (bral hada do ruky) a dar uzdravení (vyléčil svoji malomocnou ruku). Sám a trpělivě musel čekat 40 let na poušti, aby mohl být přijatelný lidmi, resp. aby dozrál v Boží ruce. Poté pak ještě dlouho čekal, než jej příjme celý Izrael. Lid zde tedy přijímal svoji autoritu. Nelétaly hromy a blesky, ale Pán Bůh trpělivě čekal, až všichni poznají, že Mojžíše poslal on. Nebyla zde žádná svatější a vyvolenější skupina, která to učinila za všechny.
Když pak Mojžíš povolával setníky a padesátníky atd., v 5 M se píše, že si je - na základě znaků Božího povolání - vybral lid. Podobně si lid vybral diakony, plné moudrosti a Ducha v 6. kap. Skutků. Navíc jsou zde morální kriteria v Tim a Tit, která nejlépe zhodnotí právě ti, kdo jsou dotyčným nejblíže.
Dovedete si představit, že by si letniční a charismatické sbory mohly volit resp. přijímat své představené na kterých by sami mohli rozeznat Boží povolání? Nemyslitelné! Vždy je zde teokratický, pyramidální model, kde pouze o stupeň vyšší autority mají volební právo, a které pak rozhodnou. Namísto volby je dosazení. Já ovšem věřím ve volební právo všech.
Mnoho let jsem poslouchal kázání, jak zhoubné a nebezpečné to je, a tak se na Vás nebu zlobit, když mi budte oponovat. Sám jsem léta ohnivě kázal o poslušnosti autorit (a poslouchat je třeba) a obdivoval jem W. Nee a jeho "Duchovní autoritu." Nicméně, když se podívéte na neustálé dělení a štěpení těchto hnutí (krom např. letničních v USA, kde je čistá demokracie), pak já osobně vidím kořeny právě zde. Když lidem nadiktujete, že musí důvěřovat někomu, ke komu se nemohou vyjádřit, komu nemohou dát svojí důvěru, pak zde probíhá pnutí a nakonec mnohým nezbývá než odejít, v horším případě i s částí sboru, protože vždy rozhodne vedení, které "má zjevení" a to z principu straní autoritě.
Pokud Vám vyhovuje teokratický model, kde Bůh vládne prostřednictvím úzké a nevolitelné skupiny lidí, která je méně kritizovatelná a z principu má větší poznání, pak jde o klasický episkopát. Já osobně preferuji reformační demokraci, kde se všichni různou měrou a podle různé odpovědnosti z Ducha svatého podílejí na směřování a jsou přitom vykazatelní, volitelní a odvolatelní členskou základnou.
Nicméně Vám -zcela upřímně- přeji, abyste měl ve svém modleu požehnání, a aby Vám teokracie byla nadále radostí. Já preferuji demokracii, kde se Bůh projevuje prostřednictvím celé církve, která může rozeznat Boží povolání a zmocnění na těch, které ji Bůj posílá.
S tím, že teokratický model však nebudou (zatím) sdílet všichni a že lidi, které obdivujete (i já) jsou kritizovatelní jako kdokoliv jiný, se žel obávám budete muset dočasně smířit. Avšak nezoufejte, vím o směrnicích Evropského parlamentu týkajícíh se církve, které jsou Vašemu pojetí velmi nakloněny a je jen otázkou času, než naleznou své uplatnění.
S pozdravem a upřímným přáním Božího pokoje,
Váš pastýř |
]
Re: Je demokracie Božím nepřítelem? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Úterý, 17. květen 2005 @ 23:05:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Jen chci říct, že v tomto článku byly čátečně argumenty, názory, dokonce jakási vyjádření přání dobrého (řekněme jisté míry lásky).
Nevšiml jsem si nějakých hloupých osobních předpojatostí a předporozumění , nějakých pichlavých narážek . Jsem tomu rád.
Nějaké věci k tomu tématu jsem napsal níže v tom dalším komentáři (nemá zrovna název). |
]
Oprava a omluva za chybu (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Úterý, 17. květen 2005 @ 15:59:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Tak jsem myslím spletl Mojžíše s Davidem, ale musím se na to kouknout. Teď nevím jak to je. Proti Mojžíšovi se srotili, mluvili proti němu (i Áronovi mnohokrát) , ale co se týká té touhy ukamenovat..tak to sice reptali proti Mojžíšovi, ale ukamenovat nasledně za chtěli v ten okamžik nejspíš jen myslím Jozua s Kálebem (nebo kdo to tam byl)(ti mimochodem byli Boží muži).
Byl to nebiblický a zkreslený argument. Omlouvám se a beru zpět.
A pak mám dojem, ale nemohu si to přesně vybavit, že snad jednou chtěli lidé po nějaké porážce ukamenat Davida..no ale teď jsem fakt mimo..už jsem i unavený ..
Až to najdu ..později upřesním. |
]
Re: Oprava a omluva za chybu (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 17. květen 2005 @ 16:37:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Lid chtěl své autority ukamenovat omezeněkrát. Avšak situcí, kdy bezbožní králové terorizovali svůj lid a vedli jej na scestí, jsou desítky. Plyne z otoho snad, že vládá jedince je lepší než vláda lidu? |
]
[Chybí předmět] (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Úterý, 17. květen 2005 @ 22:56:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Mnozí lidé tvrdí, a některým důvěřuji, že demokracie je jedním z nejlepších možných zřízení (mluvím o státním zřízení) . Já osobně jsem nikdy o tom nepřijal nic od Pána, takže teoreticky si myslím, že to tak asi může být, prakticky nemám definitivní závěr pro sebe osobně.
JE docela možné, že někdy bylo učiněno mnohem více skrze krále, jehož dosadil Hospodin .."dal mu království" atd. . Bůh jednal a působil i uprostřed monarchií a království, kdy autorita jednoho muže byla opravdu obrovská. Ať už pro zneužítí či požehnání. Ale Bůh v tom jednal. Bůh dokonce vybíral a "dosazoval" své muže za krále.
Někdy je naše kulturní vnímání omezujícím prvkem v hodnocení různých věcí a tak já ..si to nechávám otevřené?
Co je lepší, když si lidé vybírají manželské partnery sami, nebo jim je dávají rodičové?
Mnohdy Bůh jednal skrze ten druhý model a bylo to úspěšnější než mnohá svoboda a zvyky dnešní ..mohlo to také při zneužití dopadnou hrozně.
A dopadnou hrozně může cokoli, i demokracie. Jak to vlastně bylo s Hitlerem, nebyl náhodou také demokraticky zvolen?
A co plno papežů tyranů, taky je myslím volilli, že?
Více než metody a způsoby je přítomnost Boží a spoléhání na Hospodina, touha po jeho vůli a odevzdanost srdce a životů.
Přesto se můžeme některé způsoby z Písma naučit a dozvědět. Některé jsou Božími pořádky a moudrostí. A tak máme v Písmu i zjevení o vedení a správě církve.
Přestože je pár míst v Písmu, kde si vybírá k nějaké službě někoho shromáždění ..viz diakonové ve skutcích včetně Filipa, platí, že základní výběr provádí Bůh pro vedoucí úkoly v církvi viz "Duch si vás ustanovil za dohlížitele".
Skrze koho tak činí? Skrze shromáždění věřících bratří? Oni mají moudrost koho zvolit? Jim ji Bůh dává, koho si vybral?
Pavel neřekl Timetovi , ať udělá volby starších. Pavel doporučoval velkou zodpovědnost při ustanovování do vedoucích rolí . "nevzkládej na nikoho ukvapeně ruce. " Ten kdo ustanovuje, má velkou zodpovědnost. Ta zodpovědnost ovšem není svěřena shromáždění, ale zase "otcům" , "dospělým v Kristu" (v ideálním případě) . Model, kdy si "stádce určuje" , kdo bude jeho vedoucím, není biblický. Proč a na základě jakých Písem bych tomu měl věřit?
Děti si neurčují otce, ale otcové vedou své děti.
Pavel kdesi říká: "mám na vás (jo v první Korintským myslím) přijít z láskou a mírností, nebo z holí?"
Řekněme, že by přišel z holí! ..Chci vidět ty následující "volby".
Chápu obavu o zneužítí autority, která se objevuje v souvislosti s mými články, ale nebyl to můj záměr. Já nic takového neobhajuji. Já jen pozitivně mluvím o dobrém vztahu k autoritám (ať to jsou rodičové, učitelé, pastoří nebo apoštolové, popř. politici(vládci). Rodiče taky nejsou Mojžíš, a přece jim má být jako autoritě dána poddanost a poslušnost od dětí-to jen v narážce na ten minulý text, Mojžíš je opravdu vyjímečný příklad, ale na druhou stranu princip reptání, vzpoury, nepoddanosti či principy důležitosti autoriit jsou i teď aktuální i když v trošku jiné poloze. Bůh ale znovu reaguje na naše postoje a slova, byť jiným způsobem..já prostě věřím, že Bůh v našem národě chce mluvit a jednat s postoji k autoritám obecně, jej to zajímá a náš národ a církev s tím bude muset jednat)
Negativně pak mluvím o tom porušování určité bázně Boží, která ale není strachem z člověka, ale je vědomím zodpovědnosti za svá slova a postoje a touho po lásce a odklonu od hříchu.
JEstli máte dojem , že jsem to přetáhl?
Pokud máte své postoje v pořádku, tak to slovo není pro vás. Pokud ale mluvíte a jednáte dost svébolně, jak se vám za chce co se vám zachce o kom se vám za chce, pak je to slovo pro vás. Pokud si myslíte, že obhajuji tyranství a autoritářství, zastrašování a duchovní násilnictví na lidech, tak jste mi neporozuměli.
|
]
Re: ... (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 17. květen 2005 @ 23:02:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jak má církev rozeznat povolání Hospodinem? Prosím konkrétně. |
]
Re: ... (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Úterý, 17. květen 2005 @ 23:10:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Zdravím online. Odpověď nechám , jestli dovolíte, na někdy později i. Možná bude částečně odpověd i (možná kontroverzním) článku, který jsem napsal s určením sem asi v sobotu nebo kdy, ale ještě váhám se zveřejněním.
Dnes už asi budu pomalu končit, ještě bych měl být s Pánem a ještě se i něco poučit . Uvidím ještě.
Pokoj Vám |
]
Re: Oprava a omluva za chybu (Skóre: 1)
Vložil: vladik v Středa, 18. květen 2005 @ 07:54:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Pastýři, myslím že oba jak jirka křupa tak ty máte pravdu každý z určitého pohledu. Jirka ukazuje že nám chybí bázeň a jakýsi dobrý vztah k autoritám, ty ukazuješ na to že je třeba vše brát přes boží slovo a nikomu nestranit.
Každý máte pravdu, když jsem nad tím přemášlel přišlo mě na mysl toto:
O Davidovi bylo řečeno že to byl muž podle Božího srdce, člověk který sebral ženu jiného člověk který naplánoval důkladnou vraždu atd. a přesto o něm Bůh říká je to muž podle Božího srdce......když se však podíváme na jeho jednání tak on opravdu byl výmečný ve svých postojích.
Mám tím na mysli např. to že i když byl pomazán za krále prorokem myslím nátanem tak přesto v pokoře sloužil Saulovi, který v té době Boha neposlouchal. Byl věrný Saulovi i když Saul na něm viděl vše špatné.
Když měl David možnost Saula odstanit nedovolil si pro bázeň Boží vztáhnout ruku po pomazaném Božím služebníku a řekl: Nechť Hospodin vidí a sá zasáhne ale má ruka nebude proti tobě.
Co tím chci říct? To že se snažíme odstanit někoho my místo abysme věřili v to že je to Bůh kdo má toto právo, protože když budeme odstaňovat lidi my může se nám stát že s plevelem vytrhneme i pšenici. Jak říkám to přemýšlejte nad tím Saul byl Bohem pomazaný a pomazaným za krále taky zůstal i když Boha neoslouchal i když ty co Boha poslochali nenáviděl a chtěl je zabít, i když vyvolával duchy zemřelých atd. tak přesto vše si David který byl pmazán místo Saula nedovolil Saula odstanit ale vše svěřoval do Božích rukou.
Tak i my se nesnažme odstraňovat boží služebníky o kterých prostě víme že boží moc a pomazání je na nich i když dělají spoustu seků.
Ono je totiž něco jiného říci tohle není pravda zde tento pomazaný služebník toršku ujel a je něco jiného někoho známkovat neboli dávat někomu vysvědčení pomocí slzy nebo perly, protože tohle přísluší jeidně Bohu on bude dávat odměny nebo odplaty před soudnou stolicí Kristovou.
Měj te se Vladimír |
]
Re: Oprava a omluva za chybu (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Středa, 18. květen 2005 @ 15:16:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Milý Vladimíre,
způsob jakým David "poslouchal" svou autoritu Saula, byl, že ho nezabil, když mohl.
Myslím, že mezi zabitím (odstraněním autority) a jejím nekritickým přijímáním je ještě velice široká škála možností, kam se i ta nešťastná zlatá slza vleze. |
]
Re: Oprava a omluva za chybu (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 18. květen 2005 @ 16:31:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Vládíku,
slovo "pomazaný" se ve SZ užívalo vesměs pro krále resp. představitele Božího království na zemi (předobraz Krista) a kněžských prostředníků (dnes je jediným prostředníkem Kristus) a vyjímečně pro proroka. V NZ se pak slovo pomazaný uvádí jako Christos (Mesiáš).
Vzhledem k tomu, že Ducha svatého máme všichni, a ten se dává v plnosti, pak již nelze mluvit o jakýchsi "pomazaných vůdcích", pomazanějších než obyčejní pomazaní, kteří se nesmějí kritizovat tak, jako "obyčejní křesťani" (méně pomazaní). V tomto smyslu NZ mluví jen v jediném případě, a to když o sobě někteří budou prohlašovat "já jsem Mesiáš" - "pomazaný" (Mt 24,5)
Charismatické učení o požehnaných, pomazaných a nedotknutelných autoritách není součástí Nového Zákona. My, žel, někdy nerozlišujeme mezi NZ a SZ, a tak se mažeme do služby olejem, zakládáme prorocké školy, zakládáme úřady chváličů po vzoru chrámových zpěváků a své autority uctíváme jako židovského krále. Žel, nedáme si to rozmluvit :-) Víš kde to má původ? V římském katolicismu.
S pozdravem,
Pastýř |
]
|
|
Baptisti nemají kult autorit (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Úterý, 17. květen 2005 @ 18:59:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pastýři, píšeš, že máš pocit, že kořenem všeho zlého je tajemník BJB.
Chci jen upřesnit, že tajemník VV BJB není pro baptisty autoritou jak ji chápete vy charismatici, ale pouhým úředníkem, který plní vůli sborů BJB prostřednictvím Sjezdu delegátů. Stejné je postavení předsedy VV BJB. Objeví-li se tedy zde kritika tajemníka nebo předsedy Výkonného výboru, je to pro nás totéž, jako když kritizujeme uklízečku za špatně uklizenou modlitebnu nebo účetního sboru, že neudělal včas uzávěrku.
Jejich nominace na Zlaté slzy se nikdy netýkaly neveřejných záležitostí (vynášení z "církve" na veřejnost), ale činů, kterých se dopustili veřejně na internetu, a které byly pro ně i pro nás medvědí službou. V tomto smyslu naprosto souhlasím se všemi nominacemi.
Není to nedotknutelná autorita. Učení o autoritách jsme - chvála Bohu - zatím nepřijali jako dogma. |
Re: Baptisti nemají kult autorit (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 17. květen 2005 @ 20:35:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já osobně nevidím rozdíl v tom mít úctu k uklízečce nebo k církevnímu úředníkovi. Pokud by zde byla takto nominována vaše ulízečka, neviděl bych v tom rozdíl :-)
Pastýř |
]
|
|
|
|
