 |
Právě je 280 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116557215
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Proč je svoboda všech vyjadřovat se ke všemu a ke všem nebiblická
Vloženo Sobota, 21. květen 2005 @ 09:36:22 CEST Vložil: Bolek |
poslal jirikrupa Svoboda všech vyjadřovat se ke všemu a neregulované křesťanské diskuze jsou dvě odlišné věci, řekněme na úvod. A ještě třetí věc je portál GranoSalis.
Grano Salis se tváří jako nezávislá křesťanská diskuze se svobodou projevu všech. (pokud mi někdo nabídne právo změnit (či pozměnit) první stránku např, rubriku Pálí Vám to (pardon .. Co nás pálí ..to byl neúmyslný přehmat, ale pro zasmátí ho tu nechám) nebo jiný obrázek do polemiky než je zrovna "Alfa, evangelium bez pokání." (která tam v době tohoto článku "visí"),tak učiním pokání z této své "nepravdivé" věty!
Ano , jsou zde prvky nezávislé diskuze (diskuzní fórum, příspěvky a možnost jejich obhajoby ....ok! paráda!). V příspěvku kdosi psal, že nejsou zázraky a všechny jsou od Ďábla (v této době) ..blud jak vyšítý, ale nepřišlo mi to nečestné. V dalším někdo napsal, že jsem "v ústech med, v srdci jed , a dravec pravděpodobně z okolí kms a DDrápala" ..no ...ale ok, je to diskuze, je to názor autora, se kterým mohu já diskutovat. Má mít bázeň a lásku, stejně jako já mám mít bázeň a lásku, ale "každý za sebe vydá počet".Možná střelil daleko,soudil motivy (třeba správně!)..to je jeho zodpovědnost . Není v pořádku možná, co říkáme, ale diskuzní fórum za to nemůže. Řekl bych, že lze snést i tvrdou kritiku, je.li zde spravedlivý prostor se obhájit. A to zde je..ok!
Ale neklamme se. Většina kritiky směrem k mému slovu o bázni atd. v předchozích článcích šla do nekritizovatelnosti "svobodných diskuzí". Také byla "proti cenzuře".
Řekne mi prosím někdo, jak se mohu dostat k možnosti měnit rubriku Pálí nás na úvodní straně, či jaká pravidla jsou pro to stanovena.Pokud toto právo dostanu i já,(alespoň maličké, maličkaté) uvěřím, že je to zde s tou nezávislostí lepší, než jak to vidím.
Nebo bych chtěl rozhodovat (či spolurozhodovat) o zařazení článků do rubriky Kritika bludů. Několik lidí mi tvrdilo ironicky - to snad zde má být někdo osvícený, který rozhodne, co je pravda a co už ne. Cožpak tu není?????? Kdo vkládá články do oficiální rubriky Kritika bludů. Mně několikrát (nic proti, ví to asi líp) prohodili z rubriky, kam jsem chtěl článek, do jiné!(ale já to respektuji) Věřím totiž v řád! A věřím v to, že "náš Bůh je Bohem řádu", nikoli Bohem chaosu.Ó, náš Otec je Bohem řádu a pokoje! (to je mi zvlášť, ten pokoj, milé a blízké slovo)
Cokoli tvoří a vede Bůh , má dle mého v sobě prvky řádu.Takže respekt před tím. Skloním se před autoritou, která reprezentuje tento řád. Nevyčítám nikomu, že za mne rozhoduje, co do které rubriky a že si vybírá, co patří do Kritiky bludů (obávám se tam vůbec koukat). Ale ať netvrdí, že jedná nezávisle ..neboť je svou osobou a výběrem závislý.
A i kdyby autoři projektu byli jiní než správci projektu, pořád platí, že tu někdo o některých věcech rozhoduje ..a v tom je zodpovědnost, závislost.Tou zdí na kterou se pouze píše, jak kdo k ní přijde, by to opravdu bylo, když by každý měl totálně stejná práva. Takové diskuzní fórum si dokáži představit, to by bylo to "náměstí, kde se lidé setkávají", to by byla ta zeď, na kterou píší . (možná by se tam ukázal jiný problém), ale byla by opravdu nezávislá. (vidím před sebou něco..jakési PHP fórum ..tam by se přišlo, rubriky někdo nastaví a pak už si tam kdo chce, co chce vloží) .To je "svobodné" fórum (neříkám, že je to Boží) ..relativně, neboť se , (jsem pro) musí podřídit našemu zákonu a respektovat ho.(kdyby náš zákon platil v Mojžíšově době, bylo by to s dodržováním horší).
Nicméně totálně svobodné křesťanské neregulované fórum diskuzní již z principu neexistuje!!! Vždy je jistá míra regulace! Přinejmenším zákon!
Řekne-li někdo:
Jaký je váš názor na křesťanské neregulované diskuze, kde si každý může říct co chce?
Pak já odpovím, že křesťanské neregulované diskuze neexistují a pokud ano, je to chyba, protože zde je náš zákon, kterým jsou regulovány. Totální svoboda všech (nebiblická svoboda) říct, co chci neexistuje.
Odpověděl jsem, že jsou nebezpečné. A to by opravdu bylo nebezpečné, kdyby je nikdo v jisté míře nereguloval!
Kde je Bůh, tam je řád, kde je řád, tam je autorita,kde je autorita, tam je zodpovědnost, kde je zodpovědnost, tam je jistá míra regulace.
Jedna věc je diskuze. Druhá věc je publikování článků , což lze zařadil skoro do kategorie diskuzí, byť už to je více publikování než diskuze, ale budiž. Pořád by to mohlo být jakési nezávislé fórum názorů ...vede nás k tomu Bůh?
Ale pak je zde jistý výběr rubrik atd.jak jsem mluvil výše.. a to je již závislé publikování s mírou odpovědnosti a auotority. Bylo-li by toto fórum Grano salis nezávislé, mám stejné možnosti jako ten, kdo tvoří rubriky, řadí tam články a umísťuje je na přední stranu. To ale (pravděpodobně) nemohu, takže je za to někdo jiný,konkrétní (či nějaká konkrétní skupina lidí) zodpovědný.
Pak už nelze kritiku portálu Grano salis odmítat jako kritiku "bitů a bytů" ši "elekttronických částeček", ale jako kritiku něčí konkrétní zodpovědnosti.
Já tvrdím, klidně! Mně nevadí, že to rozhoduje někdo jiný, co kde bude, ale netrďte mi, že v tom rozhodování není nezávislost a zodpovědnost!
Je zde svoboda projevu , ano.. ano, ale je zde i regulace, výběr, a tím i zodpovědnost. Teto portál není jen nezávislý.
|
Chceš, aby byl tento portál závislý na tvé představě, co by měli lidé číst a co ne (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Sobota, 21. květen 2005 @ 09:59:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Samozřejmě, že je tento portál nezávislý. Je nezávislý na jakémkoli církevním vedení, které by chtělo určovat, co tady může zůstat a co musí být smazáno.
To za prvé.
Za druhé: První strana se vždycky chápe jako upoutávka na to, co na www stránkách člověk může najít. Souhlasím s tím, co tady někdo už řekl, že se nemění často, ale když se na ni podívám, tak vím, s čím se tady můžu setkat a nebudu nepříjemně překvapen, když se do webu začtu. Kdo na to nemá žaludek, tak může hned z první stránky odejít.
To co tady chceš ty, je odstranění z první stránky odkazů na články, které ti osobně vadí a které bys asi i nejraději vymazal i ze serveru. Podle mě by tím první strana lhala o charakteru těchto stránek těm, kteří sem přijdou poprvé. Tvářila by se, že obsah Grano Salis je jiný, než ve skutečnosti je.
A za třetí: Ty upoutávky v té rubrice jsou na články, které se týkají témat a pohledů, které nikde jinde na internetu nenajdu. Toho si já velmi cením. Jsou tady názory, které oficiální církevní stránky nikde nezveřejňují. Když je odstraníš, jakože se zdá, že by to moc chtěl, tak se k nim čtenáři budou dostávat velmi těžko přes vyhledávače, a zdá se mi, že bys to také chtěl. Z toho mi vyplývá, že bys chtěl, aby byl tento portál závislý na tvé představě, co by měli lidé číst a co ne. A to se mi nelíbí. |
|
|
Re: Přoč je svoboda všech vyjadřovat se ke všemu a ke všem nebiblická (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 21. květen 2005 @ 10:30:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Drahý Jiří,
Tvá neúnavnost je inspirující. Kdysi jsem zažil, jak kolem jedněch nejmenovaných studií zasedaly církevní rady a kolegia a psaly se protestní listiny s cílem dotyčného autora ostrakizovat. Když jsem se však zeptal, co proti daným studiím dotyční vlastně mají, dozvěděl jsem se, že dotyční nemají čas je číst, avšak uvědomují si jejich enormní nebezpečnost.
Ty sem posíláš jeden článek za druhým a naznačuješ, že z vnuknutí Ducha Ty jediný rozpoznáváš v článcích nebezpečí, a ptáš se po zřizovatelech stránek. Já jsem pouhým uživatelem, ale když si kliknu na lištu nahoře, pak se dozvím to, co zjistíš i Ty dvojím kliknutím:
zde:
http://granosalis.cz/hosting/mosty/
a zde:
http://www.bjb.mladej.net/showpage.php?name=Sbory
Apropo: znáš nějaké jiné stránky, proti kterým bys mohl takto útočit a oni by Ti sem Tvé kritiky ochotně vkládali?
Je to jako kdyby nějaké noviny dobrovolně a rády otiskli vše, co tam lidé napíší a někdo by si stěžoval, jaká je to nesvoboda, protože nemůže rozhodovat o sazbě resp. o uspořádání titulní strany. :-(
Tvůj Pastýř |
Re: Přoč je svoboda všech vyjadřovat se ke všemu a ke všem nebiblická (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 22. květen 2005 @ 21:38:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | 1)ne jediný rozpoznám...
2)nenaznačuji,ale normálně říkám (třeba se pletu)
3) ptal jsem se po zřizovatelech?
4) na tele tele se taky nedívám, nebo třeba peříčko, nebo třeba snowborďáci a taky vím, že je to hodně nebezpečné, já jakýs takýs obecný přehled a představu o tom mám a může být v pohodě, že neznám detaily, ale vím, že je v tom nebezpečí.
Jinak souhlasím ale, že ten , kdo to detailně zná a ví o tom, víc, má většinou větší právo a důvěru v tom to hodnotit. Jo, souhlas.
A já některé ty kritiky četl a vím o nich z více stran (i když to není hluboká detailní znalost teď), jinak bych se to neodvážil říct.
Vím, že teď mluvím sám proti sobě vzhledem k vám, dokonce vám nahrávám na smeč, ale je to tak, nechci to skrývat.
Ve chvílích totiž, kdy to čtu upadám buďto to zármutku, nebo údivu, či chytám jakýsi ironizující pohled skoro na všechno, co třeba kritizovaní i skutečného udělali.
Prohlédl jsem zběžně rubriku Kritika bludů:
Co mne překvapilo, že je tam polemika s Alešem Francem , to mne fakt překvapilo. Přemýšlím, jestli je to tam proto, že se mohou za bludy považovat i statě Aleše Franze, nebo proto, že z 51 článků je tam skoro pětina od Aleše.
Jinak jsem byl ještě překvapenější, což bylo nad očekávání .... letníční--sekta? atd. od kohosi.No a klasika..Paul Cain, Steve Hill , John Kilpatrick, Freidzon ..no...zvlášť mě ranilo to, že je tam i Derek Princ.
Je mi to líto!
...........................
Slyšel jsem, že před hnutím v Pensacole měl dr. Youngi Cho proroctví, když se modlil za Ameriku, že právě v Pensacole vypukne probuzení. Poté se skutečně v Pensacole začalo dít to, že tam mnozí byli usvědčeni z hříchu.
..........................
Takové noviny neznám, ale myslím, že na internetu podobné projekty budou.
Pokoj |
]
Re: Přoč je svoboda všech vyjadřovat se ke všemu a ke všem nebiblická (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 22. květen 2005 @ 22:05:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Jiří,
do kategorie bludů si můžeš zařadit, co chceš. Když napíšeš, že rozsuzování učení charismatických VIP je pornografie a zařadíš to do rubriky sebeobrana, budeš to tam mít. Myslím, že už jsem Tě pochopil. Věříš tomu, co Tvá autorita o věcech řekně, aniž by ses sám chtěl přesvědčit. Jinými slovy, rozsuzovat učení možné je, ovšem s vyjímkou charismatických autorů. Ti jsou z principu nekritizovatelní a jejich kritika = pornografie. Pakliže se toho někdo dopustí, jedná se o pornografii, kterou není vhodné číst. Přesto vidím, že jsi duše bádavá a že se snažíš být upřímným křesťanem. Byl jsem dříve jako Ty, věřil jsem všemu, co mi bylo předloženo a měl jsem takový názor, jaký se ode mne očekával. Věřil jsem, že autority mají z principu vyšší zjevení a že vyjádření svobodného a odlišného názoru je vzpourou. Pak jsem ale poznal, že je dobré vše zkoumat a dobrého se držet. Věřím, že Ti dá Bůh milost, abyses nemusel bát přečíst polemickou studii, abys neztratil víru. :-) Snad jednou poznáš, že demokracie není sprosté slovo a že svoboda projevu je biblickou, reformační hodnotou.
Bůh Ti žehnej,
Tvůj Pastýř |
]
Re: Přoč je svoboda všech vyjadřovat se ke všemu a ke všem nebiblická (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 22. květen 2005 @ 22:53:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Se mnou je to jinak než předpokládáš.
Pokoj Tobě
Joel |
]
|
|
Re: Proč je svoboda všech vyjadřovat se ke všemu a ke všem nebiblická (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 21. květen 2005 @ 18:54:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kde je Bůh, tam je řád, kde je řád, tam je autorita,kde je autorita, tam je zodpovědnost, kde je zodpovědnost, tam je jistá míra regulace.
Já bych řekl, že to by bylo poněkud přeregulováno:-). Buď reguluje Bůh nebo autorita. Jinými slovy tam, kde skutečně Bůh je uprostřed svého lidu, bude pořádek i bez autority, ale tam kde je řád a zároveň (lidská) autorita, ještě vůbec nemusí být Bůh. Absence autority v řádném shromáždění tedy může být 'důkazem' toho, že tam skutečně Bůh přebývá.
Z teorie je jasné, že systém obsahující zpětnou vazbu je podstatně stabilnější bez systém bez této vazby. A obávám se, že zdejší fórum je plné zpětných vazeb, což v systému s autoritou v čele vůbec nemusí být pravda. A pokud už by tam zpětná vazba byla, pak je mnohem slabší než v systému demokratickém.
A zda je tato svoboda biblická? Nevím, v oficiálním shomáždění asi těžko, neboť by tam byl chaos, ale že by takové diskuze byly obecně nebiblické, o tom mám dost silné pochybnosti. Přece kázání evangelia ve Skutcích bylo také často o "volné soutěži myšlenek". Pokud portál Granosalis považuješ za formu shromáždění křesťanů, pak je to nebiblické. Pokud se na něj budeme dívat jako na veřejné místo, kde se scházejí různí lidé, převážně křesťané, aby konfrontovali názory své s tím, co praví Písmo, pak se obávám, že to biblické je. |
Re: Proč je svoboda všech vyjadřovat se ke všemu a ke všem nebiblická (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 22. květen 2005 @ 18:12:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Za prvé:
Já osobně nemám svobodu říci vše, co vím, ani vše , co mne napadá! Proč? protože jsem regulován autoritou Božího slova a Duchem Svatým (do té míry jak jsem schopen a poslušen). Má svoboda vyjadřování je omezena, reagulovány tímto.
Z tohoto pohledu je svoboda říkát všechno co si myslím nebiblická. Jestliže miluji, nemohu říkat všechno, nemám k tomu svobodu. Mám sice svobodu neposlechnout, ale pokud chci poslouchat a milovat Pána a bratry, pak jsem omezen, regulován. Ona autorita a regulace je v mém srci, skrze zákon, který je napsán či psán Duchem svatým do mého srdce, který tam dle nové smlouvy vložil Bůh. "dám své zákony do mého nitra" . tento zákon je autoritou, která působí, že z falešné svobody se má stávat soulad, harmonie a jednota. ta ovšem působí i jakési omezení a regulaci.
"postav stráž mým ústům"
"hlídka u míst úst" či jak to přesně zní
Já ve skutečnosti mohu hřešit ústy, abych nehřešil, potřebuji regulaci. A té mně učí Pán, autorita.
V onom slově Kde je Bůh atd..až k tomu, že je tam regulace. ..
Není to přeformulováno..mluvím tam o autoritě tohoto vnitřního zákona přinejmenším, nemyslím apriory na nějakou vnější lidskou autoritu.
Ve skutečnoszi platí i Zkrácené ..Kde je Bůh, tam je určitá regulace.
Za druhé"
Pokud budeš povolán za autoritu, poneseš zodpovědnost.
lidem, kteří pouze publikují se některé věci zdají jinak, než lidem, kteří jsou zodpovědní. Vem si třeba , jak list The Sun uveřejnil fotku Saddáma Husajna ve slipech. Měli na to právo? No z hlediska "svobody projevu" atd. možná ano, ale zhlediska zodpovědnosti nikoli. Aź vůli tomu budou umírat další a další vojáci,možná jim to dojde..ale pochybuji.
V Písmu je psáno:
"dávejte pozor, ať se nerozbují nějaký kořen hořkosti, který by nakazil mnohé"
taky je psáno něco ve smyslu
"kdo ho přijímá, má podíl na jeho skutcích " či nějak tak o tom, když přijímáme kohosi s falešným učením.
Toto je klíčové docela slovo: Mluví i o zodpovědnosti těch, kdo nějakým způsobem přijímají falešné učitele:
Raději jsem to našel přesně. Muví se o učení, že Ježíš Kristus nepřišel v těle.
"přijde-li někdo k vám a nepřináší toto učení,(o kousek výše v Písmu popsané) nepřijímejte ho do domu a nevítejte ho, kdo ho vítá, má účast ne jeho zlých skutcích" /2 Janova/
Zase..dokážu si představit zneužítí, které je mimochodem možno zpozorovat např. o list dále v popise Diotrefésova jednání, ale platí prostě, že přístup k učení a jeho vlivu či zodpovědnosti za něj, dokonce spoluzodpovědnosti, je v Písmu mnohem zodpovědnější a vážnější problém. zde je benevolence, volnost veliká, svoboda kohokoli (dokonce anonymně) o komkoli, někdy i skoro jakkoli. Bez osobní zodpovědnosti (vystupování konkrétní osoby) a možnosti rozlišení nikoli jen učení ale i osoby. (Věštkyně v kéremsi městě, že by Beroji(nevím už) taky tvrdila dobré věci..to jsou služebníci Boha nejvyššího, ale byla mimo, a Pavel to rozpoznal...po jejich odchodu, kdyby ji potvrdil, to by mohlo dopadnout...!)
Když o tom budeš přemýšlet, uvidíš, že totální svoboda v Písmu neexistuje ..ať už na rovině vnitřní nebo na rovině vnější. jestliže (teď ona věta z úvodu obráceně) je někde zodpovědnost, pak je tam nějaká autorita. A autorita je něco, co má nějaká pravidla před Bohem.
Je rozpoznaná, je zodpovědná atd.
Zde není jen místo setkávání , je zde i místo bublikování a rozlišování (např, rozlišení, co patří do kritiku bludů a co ne). Je zde nějaká autorita za celý tento portál. Je zde nějaký systém autority a zodpovědnosti, který vidí Bůh. Je řečeno, že tento web není závislý na nějaké církevní autoritě...ale stejně je pod nějakou autorito, třeba dělenou. Nelze říct, že za to nikdo nenese žádnu zodpovědnost.
Dokonce velké společnosti se servery, které poskytují hosting, se dělí třeba na ty, kde lze mít erotický obsah a kde ne. Kdyb sem někdo psal o smilstvu (třeba že názor o manželské čistotě je už nebiblický atd. , kdyby tady navrhoval nějaké homosexuální setkávání atd. vy byste to třeba uveřejňovali nebo možná ne..ale v tom,jak byste se k tomu postavili (někdo by třeba mohl to dát do kritiky bludů-Jak je nebiblické kritizovat homosexualitu! a píchnou to na úvodní stránku) v tom rozpoznání a uveřejňování byste nesli zodpovědnost. na rovině diskuze by se to dejme tomu dalo ještě snést, ale na rovině publikování je tu zodpovědnost (velice zřeteně to třeba je v rubrice e-knihy ..to je publikování..a pokud tav v proklamované svobodě všech zveřejníte.."Křesťanský horoskop na další pololetí"..pak jste dle mého soudu mimo. Pokud do rubriky Kritika bludů zařadíte např. ... "Nebiblická víra v zázraky, ty už přece pominuy" a lupnete to třeba na úvod, jste mimo. ta svoboda má nějaké hranice.
Jsem před závěrem:
Buďto vaši preferovanou svobodu dodržujete sakumprásk a pak by mohlo dojít i zmiňovaným (všem (skoro všem) zřetelným paradoxům - na "křesťanském webu výzva ke smilstvu, doptávání se hvězd a ušlapání projevů Ducha" .....a nebo přece jen určitou regulaci respektujete a provádíte ..(jak mi většina tvrdí a obhajuje v označení mne za cenzurátora) ....
Takže buď jste opravdu v té falešné svobodě, což je nebiblické, nebo nějakou míru regulace uznáváte. Taky jsou tady (vyšimi slovy) ti osvícení, kteří rozpoznají, že Aláh není Bůh a že máme jen jednoho Boha, ne "Pět doporučených bohů v hidnuistické studii". regulaci provádíte! I vy.
To je blíže mému porozumění biblické zodpovědnosti v učení, ale o to teď nejde.
Jde o to, ne co děláme...protože vy taky regulujete ( a nebo jste pak v oné falešné nebiblické svobodě) , ale v jaké míře, v jaké hloubce a v jaké velikosti tuto regulaci provádíme.
Možná jste ve svých očích necencoři a já skoro inkvizitor, možná jste ale v Božích očích nezodpovědní a já Boží služebník poslaný s tímto slovem na tento web!
Možná myslíte, že neregulujete a přitom regulujete taky, jen v menším, ve vašem osvíceném poznání, že je to tak dobře. Mne kritizujete za to, že bych reguloval ve větším, neboť vidím zodpovědnost a autoritu s publikováním spojenou a biblické výzvy s tím související.
Kdo nás rozsoudí.
Rozhodně však buďto jste úplně svobodomyslní ..a to není biblické, nebo pak regulujete, a mne obviňujete, že otvírám otázku o míře regulace!
Otázkou je, čím jsme více ovlivnění, jestli kulturou ve které žijeme, nebo Božím slovem. Často se momentální obsah myšlení společnosti vtírá do církve a určitým způsobem deformuje a pokřivuje myšlení a praxi biblickou. Ať už v přetaženém učení o prosperitě, v učení té Gnose nebo jak to bylo v prvním století a pak to vedlo k předuchovňování všeho v Písmu (či jak to bylo), a já se domnívám, že je tomu tak i v případě myšlení demokracie a všemožné svobody a "bezbázně".
Mějte se pěkně a prosím o rozvažování těchto slov
Joel
|
]
Re: Proč je svoboda všech vyjadřovat se ke všemu a ke všem nebiblická (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 23. květen 2005 @ 15:33:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Jiří,
regulace by měla být dána Bohem, nikoliv autoritou. Ovšem nyní začínáš směšovat pojmy jako Bůh a autorita. Také mi není jasné, co to podle Tebe znamená být biblický a nebiblický. Nějak se v tom, jak tyto pojmy používáš, začínám zamotávat, a tak vlastně ani nevím, na co a jak mám reagovat.
Bible sama pojem autorita téměř nepoužívá (alespoň podle Ek. překladu vím o jediném výskytu) a pojem biblický a nebiblický je zde velmi sporný. V Bibli se rozhodně píše o případech, kdy lidé neposlouchali Boha, hřešili, nebo se místo k Bohu hlásili ke konkrétním lidem. Všechno toto je popsáno v Bibli, a je tedy takové jednání biblické nebo není?
Já osobně v Bibli vidím mnoho příkladů, kdy Ježíš nebo i apoštolové konfrontovali svoje názory s názory nesprávnými (z křesťanského hlediska) a jelikož tuto diskuzi vnímám jako něco podobného, vidím zde přímou alternativu toho, co čtu v Bibli. A proto považuji zdejší diskuzi za biblickou, ačkoliv (podobně jako v Bibli) zdaleka ne všichni v ní jednají správně a podle Boží vůle. Ale přesně totéž se můžeme dočíst v Bibli a přesto víme, že tam jednal Bůh.
wollek |
]
Re: Proč je svoboda všech vyjadřovat se ke všemu a ke všem nebiblická (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pondělí, 30. květen 2005 @ 11:52:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz |
Myslím, že v ekumence je to nejmíň dvakrát : "autoritu neuznávají" a "pohrdají každou autoritou" ..v řečtině tam je jakési slovo kériaké (nebo nějak tak) co znamená podle slovníku myslím panstva. (a má to souvislost i s anděli) V Nové smlouvě je to vícekrát a překládá se tím např. známé Římanův 13 o vrchnostech ..vrchnostem poddáni buďte atd. , Tam je nějak , že "každá autorita je od Boha, a že kdo se vzpírá autoritě, tak se vzpírá Božímu řádu. Je tam použito řeské slovu exúsia, které se překládá často taky jako pravomoc . To slovo exśia je v Bibli například když setník, říká, že on také podléhá rozkazů (je podřízen autoritě) exúsia..., že když řekne vojákovi nebo otrokovi ať někam jdou,nebo něco udělají,tak oni to poslechnou. Taky Ježíš řekl, že je mu dána veškerá exůsia na nebi i na zemi. A taky je řečeno, že žena má mít na hlavě znamení exúsia (pravomoci) , či autority ..v souvislosti s vysvětlováním toho, že muž je hlavou ženy, Kristus hlavou muže atd. . Často se v Bibli používá, že Ježíš je hlavou církve a že církev je poddána Kristu. stejně tak muž je hlavou ženy a ta se mu poddává (nebo taky ne , že).Kdo vyučuje a autoritě muže v rodině ...káže Boží slovo. Ať to někdo zneužívá nebo nerespektuje, je to Boží řád. Kdo káže o autoritě vrchností a vlád(drží-li se svého úkolu) zvěstuje Boží slovo, ať to někdo zneužívá nebo podceňuje. Je to Boží řád. Kdo káže o autoritě v církvii ..."podřízujte se těm, kteří vás vedou (či poslouchejte je)" , káže Boží slovo, ať to někdo zneužívá nebo si myslí, že je to v Písmu navíc a zbytečně. Opět..je to Boží řád. V situaci, kdy (jo a ještě si vem otroky..taky měli poslouchat své pány...přemýšlím, jak bychom na to reagovali..?) neumíme ctít autority, neumíme respektovat, poddávat se, být obyčejnými vojáky, v té situaci nás Bůh učí autoritě. Tam, kde muži mlátí v panovačné krutosti své ženy a myslí si, že oni jsou páni tvorstva, tam, kde pastoři rozhodují o tom, koho si kdo vezme a kde bude bydlet či pracovat či kde se tvrdí, že pouze autority povolané jsou vždy praví a přesní..tam nás Bůh učí
"lépe jest poslouchati Boha, než člověka". Je otázkou načasování, rozpoznání, taky důrazu v srdci jednotlivých služebníků, co kdy, kde a skrze koho zaznívá.
(a o tom exůsia je v Bibli více)
(jo a to o té autoritě jsem si nepamatoval nazpamět, používal jsem program Theophilos a řeckou bibli se slovníkem, nejsem tak "nabušenej" , trvalo mi to tak pul hoďky)
ahoj |
]
Re: Proč je svoboda všech vyjadřovat se ke všemu a ke všem nebiblická (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 31. květen 2005 @ 09:20:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Jirko,
máš pravdu, je to v Ekumence dvakrát (ale v prakticky stejném významu), nenapadá mě rozhodně místo, kde by to bylo ve spojení tak, jak to nejčastěji zaznívá z kazatelen charizmaticko-letničních sborů. Tedy autorita ve sboru (, která se dá snadno zneužít) apod.
Navíc vnímám dost citelně rozdíl mezi 'uznáním' či 'respektováním' autority a 'poslušností', 'poddáním se' nebo dokonce 'sebevydáním se' autoritě' ve sboru. Toto pojetí podle mého vnímání nemá dostatečnou oporu v Písmu, ba jde spíš proti jeho Duchu. 'Uznání', 'respekt' je opak 'vzpírání se' autoritě, 'neuznávání' autority, což by bylo pochopitelně neslučitelné s Písmem, a to nejen ve vztazích v církvi, ale i na pracovišti nebo vůči vládě.
Závěrem bych uvedl pár komentářů ke Tvému slovu: "podřízujte se těm, kteří vás vedou (či poslouchejte je)". Nejprve pár citátů:
Ef 5:21 V poddanosti Kristu se podřizujte jedni druhým:
Žd 13:17 Poslouchejte ty, kteří vás vedou, a podřizujte se jim, protože oni bdí nad vámi a budou se za vás zodpovídat. Kéž to mohou činit s radostí, a ne s nářkem; to by vám nebylo na prospěch.
1 Pt 2:18 Služebníci, podřizujte se ve vší bázni pánům, nejen dobrým a mírným, nýbrž i tvrdým.
1 Pt 3:1 Stejně i vy ženy, podřizujte se svým mužům; i když se někteří z nich vzpírají Božímu slovu, můžete je beze slov získat svým jednáním,
1 Pt 5:5 Stejně se i vy mladší podřizujte starším. Všichni se oblecte v pokoru jeden vůči druhému, neboť `Bůh se staví proti pyšným, ale pokorným dává milost´.
Řekl bych, že se jedná spíše o postoj křesťana, který měl být pokorný a mírný pokud možno vůči všem, tedy i nevěřícím a tvrdým lidem. Máme-li být pokorní vůči takovým, tím spíše vůči starším ve sboru (ale zrovna tak starší musí být pokorní vůči ostatním!). Poslouchat (ve smyslu nekriticky přijímat něčí názory za své) je ovšem něco jiného a nevěřím, že by tím autor listu Židům (Žd 13:17) měl na mysli právě toto i pro všechny další generace křesťanů. Měli snad všichni za úkol věřit v prodávání odpustků v době, kdy toto církev učila, aby zůstali poslušni Slovu? Mnohem spíše autor listu Židům hovoří do konkrétní situace, kdy dotyčné starší patrně dobře zná, a zejména musíme mít na paměti, že první křesťané ještě neměli Nový Zákon Bible a byli tedy zcela nevyhnutelně odkázáni pouze na slova kazatelů a starších sborů, kteří díky Bohu v té době reprezentovali podstatně užší názorové spektrum(!) než tomu je dnes. Já tedy Žd 13:17 chápu mnohem spíše jako poslušnost odkazu prvotní církve (tj. Novému Zákonu) než někdy až zaslepenou poslušnost moderním mnohdy samozvaným Božím služebníkům, jež Písmo evidentně překrucují a nebo prostě nemají moudrost. Takoví lidé existovali samozřejmě i v prvním století, ale tehdy existovaly i 'autority', které to mohly s konečnou platností rozsoudit. Tyto autority se vymřením apoštolů ztratily ze scény, třebaže do uzavření kánonu nad vším Bůh bděl. Ano, trochu to mám 'vycucané z prstu' a nebudu se zlobit, kdyby s tím někdo nesouhlasil, ale je to jediné možné vysvětlení situace, která nastala v době světského rozkvětu katolické církve a která od té doby nikdy neskončila, byť se mění, ale 'absolutní autority' uprostřed lidského pokolení neexistují. Jsou pouze v nebi.
Abych to srhnul, vezmu-li v úvahu všechna dostupná fakta, pak mi z toho vychází, že vedoucí či chceš-li 'autority' ve sboru jsou nezbytné, někdo shromáždění přece musí vést, ale názory těchto autorit nejsou závazné v otázkách učení ani osobního křesťanského života, neboť zde je jedinou autoritou Kristus skrze Písmo i Ducha. Je lepší dělat to, co cítíme, a věřit tak, jakou míru víry nám udělil Bůh, než se snažit napasovat do mantinelů stanovených někým jiným. A domnívám se, že to i v případě, že ten někdo jiný jedná správně. Každý je jiný, každý má jiné obdarování a následováním 'vize' druhého člověka, i když je dobrá, může pro nás osobně být minutím se vlastního cíle a umím si docela dobře představit, že může vést k pokrytectví, kdy děláme a říkáme něco jiného, než v hloubi nitra cítíme.
S pozdravem,
wollek |
]
Re: Proč je svoboda všech vyjadřovat se ke všemu a ke všem nebiblická (Skóre: 1)
Vložil: asik v Pondělí, 23. květen 2005 @ 16:02:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mám pocit že si pleteš pojmy a dojmy. Tvůj pohled na regulaci je takový, že někdo "odpovědný" (kdo to bude) posoudí článek a určí zda ke zveřejnění dojde či nikoliv. Jenže tohle není regulace ale cenzura, takže brzdi.
Pro Grano, pokud vím je nastavena regulace. Regulací se totiž rozumí předem daná pravidla pro chování. Nu a zde to tak je. Musí se dodržovat zákony ČR, etiky a mravnosti. S touto regulací autor článku počítá a ví že pokud tuto regulaci dodrží, tak mu článek bude uveřejněn.
Takže regulace není cenzura.
Si tom vem. Přijdeš na živnostenský úřad a chceš podnikat. Ale paní úřednice ti řekne. Pane, váš nazor na vládu je špatný a proto vám živnost nedáme, bez možnosti odvolání, dejte si odchod.
Naštěstí tento tvůj princip regeulace na ŽÚ, a i jinde nefunguje a i ten největší reptal a smilník a kde kdo má svá zaručená práva. Protože jsou předem daná regulační pravidla.
Pak je zde ještě samoregulační princip autorů. To ovšem už portál asi ovlivnit nemůže. To je otázka vychování. Mám pocit, že většina - když ne všichni - se chová kultivovaně. Je to stejné jako v běžném životě, kdy při návštěvě nějakého ministra taky na něj nebudu na náměstí hulákat "Ty si vůl". To ovšem neznamená, že nemůže být kritizován.
Takže zase pojmy a dojmy. Občas se dívám na televizní duely politiků a vídávám, jak si "dávají do těla". Vůbec se nešetří. Ale vždy je to korektně bez uráže apod. |
]
Re: Proč je svoboda všech vyjadřovat se ke všemu a ke všem nebiblická (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pondělí, 23. květen 2005 @ 21:38:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Myslíš, že Elijáš jednal s proroky Bálovými demokraticky?
Portál Grano uznává regulaci, která se zdá člověku vychovanému v naší kultuře OK. (včetně mně ..se to jeví jako spravedlivé) Nicméně mám dojem, že Písmo i pro naši novosmluvní dobu jde trošku dál.
Zde např. není zpětná vazba. Když někdo bude lhát a pomlouvat, tak já (nebo naopak můj openenent) nemá možnosti jak se biblicky bránit či odvolat. (alespoň o nich, kromě vysvětlení, nevím) ..SE svobodou se šlo tak daleko, že se nikdo neodváží pomluvy, či polopravdy označit(z pozice autority a zodpovědnosti), popř. dokonce smazat. A tak to zřizovatel serveru nechává regulaci na čtenářích při základním nastavení regulace, jak si ji popsal:
"Regulací se totiž rozumí předem daná pravidla pro chování. Nu a zde to tak je. Musí se dodržovat zákony ČR, etiky a mravnosti."
Moje pojetí jde dál a jak o tom čím dál tím více přemýšlým, kloním se opravdu na stranu portálu, kde je vkutku někdo zodpovědný, ke komu se dá odvolat v případě pomluv či lží.
Takto sem anonymně může klidně osoba, která třeba prošla v hořkosti třemi sbory a teď si tady svoji hořkost vylévá a šíří to dál. A není, kdo by za to nesl zodpovědnost, není odvolání atd.
Ona svoboda má své výhody i nevýhody.
Když vidím nepravdu či pomluvu, a to třeba i v čelní věci webu..Zlaté slze ..ke komu mám jít, ke komu se odvolat, jaká je možnost pokání a změny, či zjedání nápravy?...to jsou slabiny,které dle mne nejde jen tak smést ze stolu, byť se mi více může líbit ona všeobjímající svoboda.
Ale mým cílem není tady donekonečna rozebírat systém, který zvolili zřizovatelé webu zde. Něco o tom ještě napíšu, ale prostě já už nechci "tlačit " ..každý je zodpovědný sám svému Pánu , i ti , kdo zřídili web a tolerují věci, která já zde vidím polopravdivé, či odsuzující atd. . Možná , že nemám pravdu já, ale oni v tom systému. To už si musí každý probrat sám.Já už jsem se toho vynakládal dost.
Asi k tomu později ještě něco podotknu, ale možná je čas na chvíli s tím přestat a v klidu zvažovat argumenty a modlit se. |
]
Re: Proč je svoboda všech vyjadřovat se ke všemu a ke všem nebiblická (Skóre: 1)
Vložil: mirda v Úterý, 24. květen 2005 @ 10:37:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Jirko.
Píšeš: "Takto sem anonymně může klidně osoba, která třeba prošla v hořkosti třemi sbory a teď si tady svoji hořkost vylévá a šíří to dál."
V tom můžeš mít klidně i pravdu. Ano, možná se za těmi občas mírně nervózními komentáři schovává člověk, který si už v církvi užil své a proto ze sboru odešel. Ale seš si jistý, že je to jen jeho vina? Budeme tedy jeho příspěvky nemilosrdně mazat? Co takhle nabídnout mu ruku k přátelství? Třeba tě kopne do zadku, tak ať. Mám ale dojem, že Kristus by si zvolil tuto cestu, než cenzuru projevu. Víš, že mu farizeové předhazovali, že je Mariiným synem "ze smilstva", že používá moc ďábla a podobně? A on na to později reaguje slovy, že rouhání proti němu může být lidem odpuštěno, nikoli však rouhání proti Duchu svatému. O sebe mu nešlo, šlo mu o ochranu Boží svatosti. To u tebe cítím také, ale s tím voláním po regulaci s tebou nemohu souhlasit. To je fakt na svědomí každého z lidí, co sem něco napíší. Z každého slova, i toho napsaného, budeme jednou skládat účty před Bohem. Každý sám za sebe.
Ke každému komentáři, který se ti nelíbí, se můžeš vyjádřit, popřít to, co tam onen člověk napsal, vysvětlit, obhájit svou pravdu. Ale jako tuto svobodu nikdo nebere tobě, nech ji i ty zase druhým lidem.
Hezký den a Boží požehnání ti přeje Mirda. |
]
Re: Proč je svoboda všech vyjadřovat se ke všemu a ke všem nebiblická (Skóre: 1)
Vložil: asik v Úterý, 24. květen 2005 @ 12:25:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Moc zvláštní slovo - polopravda. Zajímalo by mně co to je. Buď je něco pravda, nebo je to lež. Ale polopravda? Proč ne pololež. Když polopravda, tak to tedy není lež. A jestli to není lež tak to může být pravda.
V každém případě chci vidět jak polopravda vypadá. Předhoď sem něco konečně a nechoď okolo horký kaše. Najdi odvahu a hoď to sem. Třeba zjistím že jsem v bludu a já v něm být nechci.
Jinak tvému pojetí demokracie se říká postdemokracie.
Hlavní charakteristikou postdemokracie je postupné nahrazování právního státu a parlamentní demokracie sítí efektivně lobujících mocenských skupin, jejichž cílem je prosadit v utilitaristicky orientovaném smlouvání pravidla hry, výhodná pro nejmocnější ekonomická uskupení.
Postdemokracie není úplným popřením demokracie, některé součásti starého režimu přežívají – volby, politické strany, odbory. To, co mizí nejrychleji, je propojení občanských práv s právy sociálními, které se prosadilo v Evropě padesátých let 20. století pod názvem sociální stát.
V. Klaus postdemokracii definuje trošku jinak a myslím že jednak obecněji a jednak srozumitelněji: Je to pokus bez demokratického mandátu vzniklých seskupení - takzvaných NGO (nevládních organizací) - ... přímo se vměšovat do života lidí.
Musím konstatovat Jirikrupo, že to co tady předvádíš se velmi podobá postdemokratickému uvažování. Já za sebe říkám. Děkuji, ale nechci. Jsem vděčný za to že Grano Salis je demokratický křesťanský portál a ty na tom naštěstí pravděpodobně nic nezměníš.
Jo a chceš-li zkus mi dokázat, že demokracie v obecném pojetí smylu tohoto slova, tedy i demokracie v církvi je nebiblická. Jsem zvědav. Je to další výzva na tebe, abys přestal žvanit a řekl něco kloudného. |
]
|
|
|
|
