Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marcela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 228, komentářů celkem: 429563, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 537 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116488927
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla?
Vloženo Sobota, 28. květen 2005 @ 13:01:40 CEST Vložil: Bolek

Kritika bludů poslal jirikrupa

Pokoj Vám milí bráškové a sestřičky Chtěl bych s Vámi sdílet můj pohled na Rickovi spisy respektive na jeden z klíčových argumentů, kterými je odmítán. Zaregistroval jsem v poslední době dva hlavní argumenty..jeden byl ten, že Rickova vidění staví autoritu Písma pod autoritu jeho vidění a druhý byl ten, který odmítal jeho vidění jako komunikaci s duchy zemřelých. Moje zkušenost s knihou Poslední bitva, kterou napsal a která je i předmětem oné kritiky, je velmi pozitivní. Při čtení této knihy Bůh formoval některé mé postoje a mluvil velmi intenzivně do mého srdce.U druhé knihy Povolání do poslední bitvy, kterou jsem také četl, to již nebylo tak intezivní, nicméně mohu za sebe říct, že když jsem tyto knihy četl, často jsem vnímal Boží přítomnost a Bůh se mne dotýkal. To tedy jako mé svědectví o těchto knihách.

Ohledně tvrzení, že Rick staví autoritu svých zjevení nad Písma, bych chtěl uvést především to, že právě před tím Rick varuje a vyzývá všechny čtenáře k tomu, aby tato vidění byla konfrontována s Písmem. Pokud se mi jeví něco jinak než to spatřuji v Písmu jsem Rickem vyzýván, abych autoritu Písma nadřadil . Pokud mám později v knize jiný dojem, je to prostě čas, kdy mám tento Rickův apel, který hlavně vyjadřuje jeho přístup k oněm viděním (jež se snažil subjektivně co nejpřesněji zapsat), použít a respektovat. Myslím, že je to poctivý přístup. Mnozí z nás tvrdí, že uznávají autoritu Písma a přitom to, co považujeme za Písmo je mnohdy jen naše neporozumění skutečné Boží řeči. Boží slovo lze slyšet, ale neznaméná to, že při slyšení hned rozumíme.Proto si myslím, že je jeho přístup poctivý. Já něco tvrdím, něco ukazuji, něčemu takto rozumím, ale vy..vy to porovnávnávejte sami s Písmem. Na stránkách Morning star , www.eaglestar.org, lze nalézt Statement of faith. Ohledně Písma tam stojí psáno: "We do not accept any spiritual experience as having its source in the Holy Sprit that does not have a precedent in Scripture. We do not accept any revelation, vision, dream, prophecy or discernment as truth which contradicts Scripture, or cannot be verified by it. We do not believe that any other writings have the same authority as the canon of Scripture." Nechytejte mne za angličtinu, ale je to zhruba takto: " Nepřijímáme žádnou duchovní zkušenost jako z ducha Svatého (zdroj z Ducha Svatého) která nemá precedens v Písmu. Nepřijímáme (neakceptujeme) žádná zjevení, vize, sny, proroctví nebo rozpoznání (rozlišení) jako pravdu, když odporuje Písmu nebo nemůže být jím ověřeno. Nevěříme, že jakékoliv spisy mají stejnou autoritu jako kánon Písma." Pokud někdo tvrdí opak, pak lže v horším případě, nebo neporozuměl v lepším případě. Prostě jak sám Rick, tak i v prohlášení Morning star je jasně řečeno, že autorita Písma je nadřazena čemukoliv v jeho spisech. To je hlavní prohlášení, kterého se máme v jeho spisech držet. Někteří to přehlíží či nevnímají! Nechápu proč. Pokud mi někdo kdokoliv bude tvrdit, že Rick nadřazuje autoritě Písma své spisy, budu vážně uvažovat o jeho schopnosti objektivně mi vysvětlovat cokoliv dalšího. Když v takovéto podstatnosti je " mimo ". Je možno ,a dokonce to Rick říká, rozlišovat jeho spisy Písmem, ale takto křivě překroutit jeho zásadní postoje ?!! O Pavlovi i o Ježíši se říkali také všemožné věci, které uráželi náboženské smýšlení ostatních lidí. Když o někom řeknu, že staví své spisy nad autoritu Písma, no tak o něm defakto říkám, že je "úleťák". Pokud tak ovšem říkám o člověku, který v zásadních a klíčových prohlášeních jasně ukazuje čemu věří a jak máme jeho spisy brát, pak jsem buď neinformován , nebo pomlouvám a lžu. Takové závěry lze možná někým učinit z některých částí knihy, ale celá pravda je to teprve v souvislosti a pod úhlem oněch zásadních prohlášení. Pokud neuvedu celou pravdu, jsem neobjektivní, lžu a pomlouvám (v tomto případě). Já bych se chtěl ale hlavně zamyslet nad tím druhým argumentem. Nad učením o tom, že ve viděních není možno komunikovat s osobami (lidskými osobami). To je dle mne blud. Učí-li někdo, že není možno ve vidění se setkat s osobou člověka, která žije, žila či dokonce teprve bude žít, tak v této věci prostě bloudí. Pokud pod zorným úhlem této své nauky odmítá Rickova vidění jako "spiritismus" a naznačuje (či přímo ukazuje) tak tvrdý hřích Rickův a tvrdou "nákazu" těch, kdo jsou s ním v kontaktu, a kdo jej přijímají, pak vážně poškuzuje něco, co je ve skutečnosti Boží věcí a záležitostí. Ve jménu Božím a Božího slova odmíta jednání živého Boha, protože neporozuměl jeho slovu. Jeho "obrana" čistého učení se tak někdy nepozorovaně přesune až k "útoku" na Boží lidi a Boží skutky a plány s nimi. Znovu, já netvrdím a neučím o "prorocké či apoštolské imunitě" , ale tvrdím, že kdo s vehemencí rozsuzuje Rickova vidění a jeho život jako "spiritismus" a tím pádem "tvrdý hřích" , kdo jej takto defakto vytlačuje z míst těch, od kterých je možné se učit ba dokonce je respektovat, jede proti Pánu. Nikdo netvrdí, že onen princip rozpoznání a označení někoho jako nepřijatelného a nedůvěryhodného je nebiblický, nikoliv. Je to biblický princip a já naopak v něm zpochybňuji autoritu a důvěryhodnost těch, kdo toto o Rickovi prohlašují.Stejně tak já tvrdím, že tito lidé jsou mimo "mísu". Nikoli Rick je out, ale tito lidé jsou out. Přinejmenším v této věci. Podívejme se do Písma . "Viděl jsem trůny a na nich usedli ti, jimž byl svěřen soud. Spatřil jsem také ty, kdo byli sťati pro svědectví Ježíšovo a pro slovo Boží, protože nepoklekli před dravou šelmou ani jejím obrazem a nepřijali její znamení na čelo ani na ruku." /Zjevení 20.4/ "A viděl jsem, hle, beránek a s ním stočtyřicet čtyři tisíce těch, kdo mají na čele napsáno jeho jméno i jméno jeho Otce. A slyšel jsem hlas z nebe ....Zpívali novou píseň....To jsou ti...(panicové) ..jako první z lidstva byli vykoupeni Bohu. Z jejich úst nikdo neuslyšel lest." /Zjevení 14, 1-5/ Je možno vidět ve vidění, a dokonce je slyšet, nějaké "lidi? "První z lidstva" , "sťati pro svědectví Ježíšovo" , "nepoklekli před dravou šelmou". ...to není o andělech. To je o lidech. "Potom jsem viděl, hle, tak veliký zástup, že by ho nikdo nedokázal sečíst, ze všech ras, kmenů, jazyků a národů, jak stojí před trůnem a před tváří Beránkovou, oblečeni v bílé roucho, palmové ratolesti v rukou. A volali velikým hlasem: "Díky Spasiteli, Bohu našemu, sedícímu na trůnu a Beránkovi." /Zjevení 7,9-10/ Jan viděl mnoho osob..viděl osoby, které zemřeli před ním, nebo své žijící současníky, kteří měli být sťati, nebo viděl i následující učedníky Ježíše Krista, kteří se narodili až po jeho smrti? Je zřejmé, že viděl i "budoucí lidi". Např. to, že nepoklekli před dravou šelmou, nebo "viděl jsem ty, kteří zvítězili nad dravou šelmou, nesklonili se před jejím obrazem a nenechali se označit číslicí jejího jména." , toto dle mého soudu ukazuje, že jde o lidi, kteří ještě v době Jana nebyli narozeni. A přesto je Jan viděl. Byli tam jen lidé, kteří se ještě nenarodili? V jednom veši je velice patrné to, co je jasné i z jiných, že všichni(respektive skoro všichni) lidé, které Jan vidí, jsou vlastně lidé,kteří zemřeli. (respektive ještě teprve zemřou). "Spatřil jsem také ty, kdo byli sťati pro svědectví Ježíšovo a pro slovo Boží, protože nepoklekli před dravou šelmou ani jejím obrazem a nepřijali její znamení na čelo ani na ruku. Nyní povstali k životu a ujali se vlády s Kristem na tisíc let. - Ostatní mrtví však nepovstanou k životu, dokud se těch tisíc let nedovrší" /Zjevení 20,4-5/ a také "Viděl jsem mrtvé, mocné i prosté, jak stojí před trůnem, a byly otevřeny knihy" /Zjevení 20,12/ Prohlašme jednu zásadní věc. Jan ve vidění viděl "mrtvé". (např. ty "kteří byli" předtím "sťati"). Řekněme, že viděl a dokonce slyšel ("volali" "zpívali" "a slyšel jsem") ty, kteří zemřeli.Psychiatrnevěřící by jej možná označil za blouznivce třeba ze Slova života, nějaký ateista či třeba narkoman by říkal třeba, že to byly halucinace, mnozí zde by řekli, že viděl a slyšel (čili do jeho mysli byl jakýsi vstup z jejich strany skrze "oči" a "uši") duchy zemřelých.Pravdou je, že Jan měl vidění od Boha, ve kterém SPATŘIL A SLYŠEL "MRTVÉ" , aniž by to spadalo do kategorie vyvolávání duchů. Kromě jiného víme, že k němu dvakrát(nejméně -co jsem viděl) mluvil jeden ze čtyřiadvaceti starců a hodněkrát "hlas z nebe" nebo prostě anděl. Pokud se zde zastavíme, nemůže být problém s nemožností vidění "mrtvých" a dokonce i "budoucích" osob. Nemůže být problém s viděním ani slyšením, neboť to vše se přihodilo Janovi. Chcete ho obvinit z vyvolání a vidění mrtvých duchů? Dále nemůže být problém se slyšením hlasu z nebe ani s konverzacemi s anděly.(což je patrné velmi v knize Zjevení) (může být samozřejmě problém s obsahem oněch sdělení ../viz. i kdyby sám anděl z nebe přišel a zvěstoval vám jiné evangelium atd.", ale to teď neřešme). A navíc je otázkou, kdo jsou ti starci. Oněch čtyřiadvacet starců kolem trůnu. "čtyřiadvacet starců kolem trůnu"/Zjevení 4.4/ Vy všichni, kteří tvrdíte, že vidění a slyšení "mrtvých" je vždy spiritismus, tak v této fázi , pokud ctíte Písmo, musíte vidět, že je vidět a slyšet (biblicky) ve vidění lze, nicméně budete možná útočit na to, že od nich nelze nic uslyšet (jako konkrétně od nich ke mně). V tu chvíli obdivuji vaše rozpoznání a vhled do Písma obecně a do knihy Zjevení zvláště, neboť máte jistě jasné rozpoznání, že těch 24 starců nejsou z lidí. Protože jeden ze starců s Janem komunikuje: "Ale jeden ze starců mi řekl: "Neplač. Hle zvítězil lev z pokolení ..." " /Zjevení 5,5/ a také dialog ."Jeden z těch starců na mne promluvil: "kdo jsou ti a odkud přišli ti v bílém rouchu?" Řekl jsem:"Pane můj , ty to víš!" A on mi řekl: "To jsou ti, kteří přišli z velikého soužení a vyprali svá roucha a vybílili je v krvi Beránkově." Připomínám jen, že ti starci "sedí na trůnech" , mají "hlavy" a na nich koruny, a také mají "kolena" .Mohou se klanět a vypadá to, že to "na beton" nejsou andělé. "kolem trůnu i těch bytostí i starců stojí množství andělů - bylo jich na tisíce a na statisíce"./Zjevení 5,11/ Já netvrdím, že to lidé jsou (byť si to můžu myslet) , nicméně nelze tvrdit jistě, že to "lidé - " starci" " nejsou. No nic, pojďme trošku dále a z knihy Zjevení do knihy Skutků. Nebudu dokazovat, že v Nové smlouvě lze mít z Ducha Svatého vidění, to považuji za samozřejmost a předpokládám, že většina z těch, kterým je tento list určen, to také v Písmu vidí a tomu věří. Podívejme se na jedno Pavlovo vidění: "Tam (v Troadě) měl Pavel v noci vidění: "Stanul před ním jakýsi Makedonec a velmi ho prosil: "Přeplav se do Makedonie a pomoz nám!"." /Skutky 16,9-10/ Makedonec, předpokládám, je označení pro člověka. Tento člověk, mrtvý?žijící?skutečný?, na Pavla mluví a sděluje mu slovy poselství o tom, co je nasměrováním pro Pavla. Makedonec nebyl démon, nebyl to ani anděl, byla to osoba lidská komunikující s Pavlem. Někteří by mohli říci, že se zde jedná opět o spiritismus.Nějaký lidský duch komunikuje s Pavlem!? Já ale vidím, že prostě Pavel přijímá vidění od Boha, ve kterém mu nějaký člověk něco říká a není to spiritismus. Může mi třeba Derek Prince, nebo má žena, ve snu či ve vidění něco říct? Sny s žijícími i mrtvými lidmi jste jistě někteří měli (neřešíme zda z Boha nebo "jen tak") a nikdo vás neobviňuje, že se dotazujete duchů mrtvých, když ve snu komunikujete s "mrtvými". Je sen, vidění a skutečnost. Kdo ve skutečnosti mluví s duchy zemřelých, hřeší podle slova "Nedotazujte se duchů zemřelých". Pokud budu mít sen, asi mne nikdo neobviní ze spiritismu. Já (nemám o tom ale zas takové poznání) bych si ale osobně troufl říci, že vidění je více sen než skutečnost, ačkoli člověk nespí. Rick ta vidění nějak dělí,... v Písmu si teď vzpomínám třeba na Petrovo vidění s tou plachtou a zvířaty v čase své modlitby a nebo Pavel, když je andělem vysvobozován z vězení, tak si myslí, že má vidění (čili to vidění opravdové, když měl, musel prožívat podobně ..s celým zaujetím). Ale nekomplikujme to. Řekněme, že kdyby se mi zdálo o Pavlovi apoštolovi, o Janovi, o Lukášovi či Markovi, nebo třeba o Derekovi Princovi ...v případě lidského snu by to prostě normálně šlo a bylo by to v "poho" a v případě Božího snu by to dle mne také šlo bez problému se spiritismem. Tak je třeba pohlížet dle mého soudu i na vidění. Není to přímá reálná skutečnost! Kdo má problém s tímto odstavcem, klidně na něj zapomeňte a uvažujte jen v intencích toho, co lze v Písmu vidět o možnosti vidění a slyšení ve viděních. (ha) A koukněme na další příklad, ze kterého se něco dozvíme: "právě se modlí (Saul z Tarsu(Pavel) a dostalo se mu vidění, jak k němu vchází muž jménem Ananiáš a vkládá na něj ruce, aby opět viděl."Toto vše říká Bůh ve vidění Ananiášovi. (to jsou ale "charismatici" co?) "toho(Ananiáše) Pán ve vidění zavolal" Ananiáši" On odpověděl: "Zde jsem Pane." Pán mu řekl:"Jdi hned do ulice ....vyhledej Saula ..právě se modlí a dostalo se mu vidění..." /Skutky 9,10-13/ Jen chci na tomto místě připomenout, že se nezaobíráme nějakou "letniční či charismatickou" literaturou, ale Písmem! (tím samozřejmě nechci říct, že Písmo není "těch z nás" literatura..a povětšinou hlavní). Co je zde patrno? Pavel se ve vidění setkává s reálnou (dokonce žijící) osobou, která se na vidění ovšem nepodílí. Ta je ve chvíli vidění Pavlova dokonce "proti" tomu, aby za Pavlem šla. Čili nejde zde o nějaké telepatické setkání ducha Pavlova a ducha Ananiášova. Ananiáš si je někde doma v Damašku. (spekuluji..možná není doma). Pavel je na jiném místě a Bůh ve vidění ukáže Pavlovi Ananiáše . Ten je ve vidění s Pavlem v interakci. A Anaiáš u toho v tu chvíli není. Vidím zde možnost Božího mluvení k člověku za pomoci osob, které ve skutečnosti jsou někde jidne, nebo ještě neexistují(ony verše ze Zjevení ..tam sice nemluví na Jana ale přesto je Jan slyší a vidí). Napadá mne, že někdo by mohl na toto vysvětlení a poselství zaútočit tak, že v případě Ananiáše i Jana šlo vlastně o čistokrevné vidění budoucích událostí. Vidím to jako celkem oprávněnou námitku, ale uvědomme si, že např. u "Makedonce" se nejednalo o budoucí situaci, ale o pokyn ve vidění od Boha, aby šli do Makedonie ."Po tomto Pavlově vidění jsme se bez váhání chystali na cestu do Magedonie, protože jsme usoudili, že nás volá Bůh, abychom tam kázali evangelium" /Skutky 16.10/ Byl to spirtismus, když nějaký člověk Pavlovi sděloval nějaké poselství, které bylo nasměřováním od Boha? Je jedno jestli to byla jedna věta nebo deset nebo třeba sto.Je zde Makedonec mluvící k Pavlovi. A není to spiritismus! Po tomto náhledu do Písma bychom jednoznačně mohli říci, že Rick mohl vidět a slyšet nějaké lidi. (ať zemřelé, žijící, či budoucí). Mohl k němu ve vidění mluvit anděl, mohl slyšet hlas z nebe či nějaký jiný hlas, který mluvil do jeho srdce..to vše z hlediska možností Písma je biblické. Pokud by jste to odsoudili, pak nevím. Jan nebyl spiritista a Pavel také ne, přesto takováto vidění měli. Otázkou teď je(pro skeptiky) .. mohl nejen vidět Pavla, Jana či klidně Jana Husa (což jistěže mohl!) , mohl je nejen slyšet jak něco dělají (což jistěže mohl, podobně jako Jan viděl a slyšel již zemřelé lidi), ale mohl s nimi i komunikovat? Mohl mu ve vidění někdo něco říct, nebo se jej třeba dotknout? Makedonec jednoznačně komunikuje, starci také z "budoucího vidění" mluví k Janovi (což se v budoucnu nebude dít, ..čili není to jen vidění budoucích věc). Domnívám se, že může-li Makedonec mluvit s Pavlem, starci vést s ním rozhovor, Ananiáš na něj vkládat ruce (vše ve vidění) pak je možné, aby si Bůh ke sdělení nějakých slov použil i vidění, ve kterém člověk uvidí lidí, kteří již zemřeli, teď žijí, či budou žít, a dokonce ti jej mohou oslovit a ve vidění k němu mluvit. Je to vidění, nikoli reálné "vyvolání duchů", kteří by komunikovali s dotyčným. (Ananiáš také nebyl Pavlem vyvolán, ale byl jím viděn a byl vymodelován Bohem, podobně jako mluvící Makedonec) Celé Rickovo vidění je takovým viděním, kdy především Duch Svatý k němu mluví (a kde ne .rozsuzujte Písmem) Domnívám se, že odsouzení Rickových vidění jako spiritismus (což je okultismus) je vážným, velice, velice vážným prohlášením. Znamená totiž, že Rick je totálně mimo(spiritismus je velmi hrubý hřích), znamená to, že církve a hnutí a autority, které knihu (byť třeba s omezeními či upozorněními) přijímají, nerozpoznaly Ďáblovo dílo.(spiritismus není jen lidské a už vůbec ne Bož dílo). Znamená to, že je zde nečistý duch. Mé svědectví je, že zde působí Duch Boží nikoli Satan. Mé "pomázání, které nás učí všemu" mne osobně takto vyučilo . Bůh mluvil skrze ty knihy velmi. To je ale mé subjektivní svědectví. Mé biblické vysvětlení je, že Bůh ve vidění číní věci, kdy můžeme vidět i slyšet zemřelé i budoucí i žijící lidi, oni mohou být s námi v interakci a není to spiritismus. Měl.li bych být vyvážený, měl bych dodat, že pokud by toto vyučovaní (dovolil jsem si to tak nazvat) někdo viděl jako bezbřehé vlítnutí do záležitostí vidění, snů, vizí a jaksi by odtud čerpal základ pro svůj život...asi by to špatně dopadlo. Nicméně uvědomme si, že vidění nelze podcenit..i jedna z klíčových pravd o tom, že i "pohané" patří do Božího království byla Petrovi sdělena skrze vidění (či jím byla zaktualizována). Pokud je v tomto díle Bůh a vy to "totálně" odmítáte..odmítáte (jako spiritismem načuchlé) i bratry a církve, kde se to "bere" jako v základu a v podstatě od Boha. To je obrovská zodpovědnost v tomto prohlášení! Pokoj Vám Joel


"Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 29 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 28. květen 2005 @ 17:37:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz

Milý Jiří,
chtěl bych se tě zeptat, jak tvé svědomí unese přípdně situaci, kdy někdo bude dejme tomu Duchem veden, aby se stal učedníkem Rudka Bubika a tady si v tvém článku přečte že R. Bubik je "mimo".
Píšeš totiž:Pokud mi někdo kdokoliv bude tvrdit, že Rick nadřazuje autoritě Písma své spisy, budu vážně uvažovat o jeho schopnosti objektivně mi vysvětlovat cokoliv dalšího. Když v takovéto podstatnosti je " mimo ".
A Rudek přece ve svém článku
"O prorockém daru"říká "Joyner například dělí proroctví na čtyři kategorie, druhým stupněm je podle něj proroctví oblékané do slov, a to včetně Písma. Za vyšší stupeň bere vidění ve snu a za nejvyšší to, když na vidění ve snu spolupracuješ. Tím svá vidění postavil nad Bibli. ".
Co když bude tento člověk zmaten a kvůli tobě se učedníkem R. Bubika nestane. Měl by sis uvědomit, že z každého slova se budou skládat účty a ne plivat na takovou autoritu, která pro církev tolik udělala.



Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 28. květen 2005 @ 18:32:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Platí to, co jsem řekl.

Za prvé..."neplivu" na autoritu Rudka Bubika. A za druhé.. alespoň vidíš, že neučím nekritické přijímání autorit.

Pokud Rick řekne jasně, že nestaví autoritu svých spisů nad Písmo je otázkou, jak k tomu Rudek dospěl.

Nyní je situace, kdy dva lidé, které víceméně respektuji, a stojí za nimi výsledky, které se se mnou nedají zdaleka a hodně zdaleka srovnat .Kdy tito lidé si protiřečí.

Takovou situaci jsem zažil už i v praxi, kdy dvě skupiny pastýřů říkali o jistém druhu mého konkrétního vedení, že je to dobré respektive špatné.

Mám k nim oběma jistý druh úcty a respektu..nedovolil bych si je kvůli tomu veřejně tahat na slzy, ale dle mého soudu platí, že si to Rudek asi v Morning star nepřečetl a vychází z těch stupňů vidění...což je tím pádem dle mého soudu zkreslené. Tak to vidím stále!

Možná ale má lepší vidění on a vidím to já špatně. Můj názor je ten, co jsem zapsal i kdyby to řekl Paul Cain , Frangipane či kdokoli jiný. Když to ale řekne učitel, autorita..někdo osvědčený ....má to pro mne silnější hlas a pro sebe osobně jsem povinen více zbystřit a znovu prozkoumat své postoje a vyjádření, jestli se nemýlím.

Musím přiznat, že na jednu stranu jsi mne "dostal" (jo dobrý) , ale zkreslil jsi to v těch postojích..já si jej vážím, respektuji ho..ale to neznamená, že nekriticky přijmu všechno.....

a to je alespoň praktická ukázka pro ty, kdo mi "předkládali" nekritické přijímání autorit.


Když jsem byl rok na biblické na Harwestu, zažil jsem situaci, že k nám přicházeli různí učitelé a učili různé věci..samozřejmě si někdy protiřečili..já jsem to vnímal hodně hodně tragicky a skoro jsem si říkal, že jediné co teda budu dělat, že vím, že se máme milovat a to je jasné, že mohu učit. Později jsem ale dospěl k tomu, že přece jen platí, že můžeme nějaké věci v Písmu poznávat.

Pokud si někdo myslí, že po této zkušenosti všechno beru i s navijákem ..tak musí vidět, že se spletl.

Ale postoje, respekt a úcta , láska k těm lidem..to jsou ingredience, které na vše ještě dávají jiný pohled.

Měj se pěkně

A jinak jak vidíš ten samotný text o viděních?Jedním z lidí, kterým je určen (a na které jsem u toho trochu myslel) jsi i ty. Byl jsem zvědavý na tvou reakci a náhled na tyto věci.

Ps: (jeden z dalších příkladů, kdy věřím něčemu jinak než Rudek jsem ukazoval třeba na příkladech vlivu apoštolů ..ale to není podstatné..kdybych měl tu milost a mohl být třeba měsíc či týden Rudkovi po boku a nahlédnout do jeho služby ..byl bych velice poctěn a myslím, že bych si toho velmi vysoce vážil ..nezávisle na názorových rozdílech na některé věci.Je zde respekt v mém srdci, ale ten není slepý a nesamostatný v kombinaci s mým osobním zjevením a svědomím.)

Pokoj



]


Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 28. květen 2005 @ 20:42:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Milý Jiří,
ptáš se na můj názor ohledně knih a učení R. Joinera, můžeš si zde vyhledat můj článek "polemika s A.Francem a Polemika s A.Francem II, kde zjistíš jak se můj postoj vyvinul od postoje lhostejného (tzn. že mne Joiner v podstatě nezajímá) k postoji, že vnímám jeho tvorbu jako potenciálně nebezpečnou (ačkoliv mne ani nadále příliš nevzrušuje).
Tvorba R.Bubika mne narozdíl od toho "velmi vzrušovala", jako člena AC, ovšem dnes už jím více než půl roku nejsem a dá se říci, že postoj k těmto "dílkům" se už velmi blíží k těm Joinerovým...
Co se týká toho respektu, který ty k oběma cítíš, ten já bohužel nesdílím.


]


Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 28. květen 2005 @ 21:20:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Ony články jsem právě četl a píšeš tam (jednou jsi za to (respektive za "schopnost změny názoru", abych byl přesný) dokonce v perle ne?) , že jsi je po diskuzích s pastýřem (ony knihy od Ricka) shledal jako nebezpečné a nějak to souviselo i s tím, co razí pastýř ..totiž že je to spiritismus.

Tak jsem chtěl vědět (i když můj článek je dlouhý) jestli jsi neuviděl, že vidění osob nemusí být spiritismus.

Ale netlačím tě do toho. V pohodě.


]


Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 28. květen 2005 @ 22:42:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Milý Jiří,
myslím, že jsem tam neřekl, že mne Pastýř přesvědčil, že se jedná o spiritisnus, ale že mne přesvědčil, že tato zjevení s největší pravděpodobností nejsou Božím dílem a můžou být potenciálně nebezpečná.
Čili já osobně na pojmu spiritismus netrvám, ale myslím si, že je tam dost věcí, které se s Písmem vylučují a obávám se, že musím souhlasit s Pastýřem, že Joynerův Pavel nemůže být totožný s biblickým Pavlem.
Pak jde o to, jaké z tohoto mého tvrzení vyvodíme závěry, napadají mne tyto:
1.Rick Joyner si svá zjevení vymyslel a je lhář, který to dělá pro peníze.
2.Rick Joyner je skutečně spiritista a komunikuje se zlými Duchy
3.S Rickem Joynerem komunikují zlí duchové a on si toho není vědom a je tedy jakousi jejich obětí...
4.Rick Joyner trpí nějakou duševní chorobou

Variantu, které já nevěřím (a ty ano), že protoctví R.J. jsou pravá a z Ducha sv., neuvádím.

Tak, teď už si jen vybrat, která možnost je správná...já osobně si raději ponechám svůj původní postoj..je mi to fuk, protože jeho knihy nečtu a nemám v úmyslu je číst.


]


Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 29. květen 2005 @ 21:45:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
"
Milý Jiří,
myslím, že jsem tam neřekl, že mne Pastýř přesvědčil, že se jedná o spiritisnus, ale že mne přesvědčil, že tato zjevení s největší pravděpodobností nejsou Božím dílem a můžou být potenciálně nebezpečná."

Taky si to tak myslím vzpomínám, promiň , neúmyslně jsem to tedy zkreslil.Spojil jsem si to dohromady..že ti to pastýř vysvětlil..že máš teď stejný názor..a ..je to jinak. Omluva ode mne. To sou ty chyby a nedorozumění!! Teď dokonce na mé straně!..

ty možnosti ..nevím co k tomu říct ..

čao


]


dodatek (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 28. květen 2005 @ 18:50:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Napsal jsem, že pokud mi to "někdo kdokoliv" bude tvrdit. Budu "uvažovat" o jeho schopnosti mi vysvětlovat cokoli, když v takovéto podstatnosti je "mimo".

A někde dál v kontextu je přidáno . "přinejmenším v tomto případě".

Už i při psaní toho textu jsem vážil slova a definoval tuto situaci. (možná ne dostatečně)

Obojí může platit ..."uvažuji o tom, zda to toho Rudek v této záležitosti má opravdu Boží vhled"

A myslím, si, že pokud to opravdu napsal,je v této věci "mimo" a ne zcela objektivní. Nelze totiž o někom, kdo řekne v zásadním a hlavním prohlášení, že bílá je více než černá tvrdit, že učí -černá víc než bílá , když se mi (a třeba i oprávněně - to teď neřeším) jeví, že některé části jeho spisů jakoby vyvyšují černou nad bílou. Můžu na to upozornit, můžu na to varovat, ale totálně vydat svědectví o člověku, který zastává v základu něci jiného...to je dle mého soudu zkreslení přinejmenším a "pomluva" při horším.

A to platí na kohokoliv. I Rudek bude skládat účty se svých slov.

Toto ovšem říkám s ještě větší "úctou" než kdybych s tím konfrontoval Frantu či Pepu z "restaurace", kteří "probíraj ty "neskutečné" autority.

čao



]


Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 28. květen 2005 @ 23:31:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý Jiří,

nejprve mi dovol, vyslovit Ti uznání, že sis dal práci, vzals vážně mojí výzvu a s Písmem v ruce ses pokusil obhájit svůj názor. Toho si vážím :-). Proto, jak jsem slíbíl, měním svůj pohled na Tebe. Nyní se pokusím věcně zareagovat.

Joyner sice říká, že staví Písmo nejvýš, ale svojí interpretací to popírá. To je v kultech zcela běžné a například Jehovisti Ti také řeknou, že staví Písmo nad Strážnou věž. Mohl bych Ti však snadno dokázat, že tomu tak není.

Podrobnější rozbor tohoto nalezneš zde:
http://www.granosalis.cz/article.php?sid=2387


2) Tvé citace Písma nepopisují komunikaci s duchy zemřelých. Vidění Ananiáše a Pavla, stejně jako vidění Makedonce, nepopisuje komunikaci s mrtvým (Pavel, Ananiáš ani Makedonec nebyli duchové zemřelých). Apoštol Jan popisuje své viděni budoucnosti a ani on nikde se zemřelými nekomunikuje a na nic se jich neptá. Jediné, co by se (z určitého úhlu pohledu) snad dalo považovat za komunikaci se zemřelými, je Janovo doptávání se 24. starců. Avšak pouze z pohledu dispenzacionalistů. Například Tebou uznávaný R. Bubik zde vidí vzkříšené svaté (nikoliv duchy zemřelých) a svého času P. Steiger zde viděl obraz 12-ti apoštolů a 12-ti proroků. Jedná-li se tedy o skutečné osoby, pak komunikaci se vzkříšenými Písmo nikde nezakazuje (viz Lazar). Joyner však komunikuje s lidmi, kteří evidentně vzkříšeni být ještě nemohou (např. Pavel).

Více o tom zde: http://www.granosalis.cz/article.php?sid=3119

Přeji Ti vytrvalost v Tvém biblickém studiu a hojnost Božího požehnání,

Tvůj Pastýř

P. S. Pokud však stále považuješ odkazované studie za pornografii a nebudeš je číst, diskvalifikuješ se sám z dialogu.



Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 29. květen 2005 @ 11:35:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Díky za odpověď

já jsem taky slíbil něco: že pokud tento článek zařadí do rubriky Kritika bludů ...učiním pokání z toho, že jsem to zpochybňoval.

A tak se omlouvám. Dokonce byl článek o Granosalis (jestli je v bludu) zařazen do úvodní stránky .

Dobře ..je vidět, že tedy mi to nikdo nezměnil a neprohodil rubriky (byl jsem zmaten těmi podtituly viz. Hledání ..u nadpisu mého článku a taky jsem četl článek, ve kterém na to někdo poukazoval ..že mu prohodili rubriky..např. místo Povzbuzení (o alfě) do Charismatici)

Čili v této fázi je (z mého pohledu vidět) , že Granosalis (z mých zkušeností) tedy ctí onu proklamovanou svobodu a opravdu je tou zdí, na kterou skoro kdokoli skoro cokoli může napsat.

Neměním tímto prohlášením ale můj základní postoj v mých článcích. Přestože Granosalis se v mých očích ukázal jako do opravdu velké míry schopný " diskuzní sebekritiky" a "svobodné diskuze" ..platí, že si myslím, že do velké míry ublližuje Božím lidem a Božímu lidu.

Je to z větší míry otázka pravdy a otázka rozpoznání pravdy než otázka onoho principu svobody vyjadřování. (nechme ale teď tuto dikuzi stranou..ještě se, dá-li Pán, k tomu po čase a po uležení a zvážení vrátím )

A navíc, chci jen připomenout, že mým prvním "úkolem" bylo sdělit sem slovo o "bázni a odpovědnosti ve slovech"....to bylo hlavní.

Pak se na to neplánovaně nabalila diskuze o respektu k autoritám a posléze diskuze o "nebiblickosti totální svobody" (v souvislosti s Granosalis -do jaké míry je a není svobodný a jestli je to Boží nebo ne)

Chtěl bych, aby toto tak bylo vnímáno. Jako poselství sem byla ode mne hlavně ta "odpovědnost za svá slova i za slova, které vysíláme do světa (hlavně třeba Zlatá slza), důraz na lásku a bázeň"

To ostatní se na to "nabalilo" neplánovaně. Ale možná to zkusím dotáhnou až do konce.

Chci ještě určitým způsobem ukázat, že jisté "proticharismatické" tendence a "studie" mohou ubližovat Božímu lidu u nás a Božímu dílu.

Tomu systému a uspořádání Granosalis jsem se chtěl vyhnout,necítil jsem se povolán k tomu, abych do toho detailně vstupoval a říkal co je dobře a co špatně...v této míře chci svůj hlas a své myšlenky do velké míry ztlumit (jako své omylné a možná špatné názory) oproti tomu základnímu poselství o kterém věřím, že je od Pána a že mně tím Pán pověřil.

To je moc důležité! (snad mi rozumíš)

Ohledně diskuzí konkrétně k Rickovi se asi ještě ozvu: "kouknu se na něco, atd.." (navíc tento(následující) měsíc mám spoustu úkolů . 4 zkoušky na vyšce,uzavírání známek v práci, dotažení některých dalších věcí a taky má "minislužba u nás na miniskupince" .modlitební, slovo atd. ) Ale to není výmluva, všichni máme spustu práce.

Jen ještě k těm "pornografickým" studiím. To jsem nikdy neřekl a ve skutečnosti jsem samozřejmě do nich nahlédl ..Mám na ně svůj názor, ale tvá věta "považuješ je stále za pornografii" může v nezůčastněných vyvolat dojem, že jsem toto o nich řekl. Na "pornografii" se nedívám z jasného ostrého postoje ...ohledně těch studií ..je třeba se někdy zabývat i tím, co se tam píše. Psal jsem, že se "obávám" do nich dívat. A to platí. Neznamená to, že se to nich nedívám nikdy a ani nikdy nebudu. Vím ovšem , jak to na mně působí a tak se prostě "obávám" že zase polezu do něčeho, co mne bude "bolet" či mi z toho bude "blbě".

Pokoj

Jirka






]


Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 29. květen 2005 @ 12:27:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý Jirko,

děkuji za milou a upřímnou odpověď. Jednomu však nerozumím. Píšeš, že kdybys ty studie četl, bylo by Ti z toho špatně. Z toho tedy plyne, že jsi je nečetl? Nicméně Ti to nebrání je zde zostouzet. Pokud vím, vy charismatici často přicházíte s tím, že nedoložená kritika je pomluva. Ujišťuji Tě, že ty studie nemluví ani proti Bohu, ani proti Písmu ani proti Joynerovi, ale kritizují jeho učení. Čeho se tolik bojíš? Stojí snad Tvoje víra na Joynerových zjeveních a ne na Písmu? Popsal jsi zde tolik prostoru a vynaložil tolik úsilí a nakonec řekněš, že jsi studie, které Ti tolik vadí ani nečetl. To mi připomíná podpis Anticharty. Všichni ji odsuzovali, psali proti ní stati, ale nikdo ji nečetl. Pokud zůstaneš v této poloze, pak rozšíříš zástupy charismatiků na tomto portále, kteří -stejně jako Ty- vůbec nečetli to, s čím nesouhlasí, ale pouze věděli, že je to špatné. (Jsou samozřejmě i světlé výjimky a byl bych moc rád, kdybys mezi ně mohl patřit právě Ty). Přestože nejsi křesťanem mé krevní skupiny, velice si vážím každého, kdo se chopí Písma k rozsuzování. Tímto článkem, byť jsem mu mnohé v prvním komentáři vytkl, jsi prokázal, že jsi toho schopen.

Přeji Ti ze rdce požehnání a moudrost Ducha svatého,

Tvůj Pastýř



Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 29. květen 2005 @ 12:50:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Myslím, Pastýři, že Jirka celkem jasně řekl, že ty studie někdy čte a když je čte, je mu z nich blbě.


]


Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 29. květen 2005 @ 13:46:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
OK, omlouvám se :-) Přesto dávám přednost konkrétním výtkám.


]


Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 29. květen 2005 @ 21:56:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Před první mou zmínkou o těch studiích jsem četl něco od Aleše , díval jsem se na to o té alfě. Četl jsem také kritiky na Paul Kaina (to mně dorazilo dost) .myslím i o Dereku Princovi ..což je pro mne krásný ryzí člověk a viděl nadpisy dalších. Pak asi už později jsem četl něco že letniční jsou sekta atd.
(narážky na Pensacolu a další)


je to pro mne těžké čtení!

Mimochodem, já jsem "charismatik"? (napadá mne vlastně teď, že v jednom píspěvku, odpovědi, to jakoby tak beru , ale to je jen zdání.) Jsem "charismatik"?

Já jsem především bratr a služebník Pánův!

Dělení na charismatiky osobně nechápu (v hlavě něco ano, ale v srdci zatím ne).

Nevím o tom, že bych byl "charismatik" nějak jinak, než jak se píše v Písmu. Bůh mi to zatím něřekl..možná se to změní. Ale dosvědčil mi, že jsem jeho dítě...

Pokoj

Zdravím


]


Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 30. květen 2005 @ 09:21:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dereku Princovi ..což je pro mne krásný ryzí člověk ...

Hmm..., a četl jsi třeba jeho skvost o tom, jak nemáme okrádat Boha?

Dereka pochopitelně neznám osobně, abych jej mohl hodnotit objektivněji, ale neumím si představit, že by skutečně ryzí člověk upíchal takovou manipulátorskou slátaninu, kterou zamotá hlavu možná miliónům věřících.... (hlouběji jsem tu něco z toho rozebíral před časem, tak si to nyní odpustím)

Celkově mě udivuje obdiv některých věřících k osobnostem. Trápí se věcmi, kterými bychom se trápit nemuseli. Dokud jde o 'pouhou kritiku učení', nikoliv osobní výpadky vůči lidem, které skutečně dobře známe, pak si myslím není na místě se příliš trápit a mít problém si něco číst. Pamatuji si, jak jedna letniční křesťanka byla po přečtení knihy '17 důvodů, proč jsem opustil jazykové hnutí' (nebo nějak podobně) docela zničená. Kniha nabourávala její představy o křesťanství a na mě to působilo, jaky by se hroutily samotné kořeny její víry. Samozřejmě je možné knihy pocházející z jiné části křesťanského spektra nečíst a pěstovat se svými souvěrci pouze svůj vlastní pohled a utvrzovat se v něm, ale co jsem mohl vypozorovat, zdá se mi, že tato víra nestojí tak zcela na Skále, ale potřebuje ještě nějaké skalky okolo, které tu hlavní přidržují. A jakmile se ozve někdo, kdo tyto skalky zpochybní nebo je dokonce chce dát pryč, člověku je z toho na nic.

Doporučuji proto opřít svoji víru o Písmo a základní pravdy, a hledat vyvážený postoj k tomu, co pozorujeme okolo nás. Pak by nám snad nemělo dělat takové problémy si přečíst něco, jak od extrémních katolíků, kteří ostatní považují za sekty, pravoslavných, jež jsou (podle některých zde uvedených článků) jedinou správnou církví, fundamentalistů, kteří opustili jazykové hnutí, nebo od extrémních letničních skupin, podle nichž je spasen pouze ten, kdo mluví v jazycích.

Se všemi těmito přístupy a mnohými dalšími jsem se již setkal, a kdyby měl člověk nad každým takovým postojem 'plakat' a trápit se v srdci, tak by se asi zbláznil. Prostě je to realita dnešní církve a, i když si některé z těch nám vzdálenějších skupin vyřadíme z množiny 'pravých křesťanů' (nebo to vyřešíme jiným způsobem po svém), tak to ještě neznamená, že všechny názory a učení, blízké našemu vidění křesťanství nikdo jiný seriózním způsobem nezpochybní.

A nazve nás někdo sektou? No a co? V Bibli se tento pojem používá právě pro označení křesťanů. Pokud se jako nebezpeční manipulátorští sektáři nechováme, tak nám to může být srdečně jedno, jak se to nazývá. Zraňuje-li nás to, není to zrovna tím, že máme sami pochybnosti, zda tak nejednáme...? Není to zraňování mnohem více důvod k tomu sami sebe?

S pozdravem,

wollek


]


Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 30. květen 2005 @ 09:44:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava (poslední věta):

Není to zraňování mnohem více důvod k tomu ZKOUMAT sami sebe?


]


Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pondělí, 30. květen 2005 @ 11:20:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Vím, co je to , když se vkrádá něco, co nabourává kořeny naší víry:

To jsem zažíval po narození mé dcerky ve chvílích kdy při pohledu na její "bezbrannost" a takovou prostě "dětskost" jsem čelil zprávám a fotkám o uhoření dětí, zabíjení dětí a pak také viděl písma o "a zabili všechny muže, ženy a děti" (a bylo to od Pána) ...tam se lámal chleba v mém srdci..to byl opravdu problém. Citově mne to zraňovalo dost.Musel jsem na to pořád myslet.Vybavovali se mi jedna fotka zoufalého ohořelého obličeje jednoho dítěte a to se mi spojovalo s Esterkou. Teď už to tak nemám, ale pohled na ni byl pro mně několik týdnů dvousečným mečem..na jednu stranu radost a z půlky bolest , protože sem se pořád nemoh zbavit těch myšlenek.

Jiné nabourávání znám ohledně Písma, když se mi někdy zdá, že něco jako nesedí (např. kdo se ptal Ježíše na otázku , ať sedí v jeho království po jeho boku (Zebedeovi) a podobné v tomto stylu) či jak to je s výčtem těch 8 nebo 10000 let v Písmu a tak ..tomu se přiznám jsem čelil, to mne nabourávalo, a dotýkalo se základů a kořenů mé osobní víry.

V případě oněch studií je to jiná věc. Nepocítil jsem zatím nikdy, že by to nabourávalo moji víru. Zármutek byl takový proto, že jsem (samozřejmě subjektivně) rozpoznával "rány pod pás" a "jed" uprostřed třeba i spousty pravdivých informací nebo i chyb".

(nejsem ale ten, kdo by řekl, jednou to začalo dobře nebo se dobře stalo to a to, od té doby to musí bý jen dobré..nebuďme obezřetní, ostražití atd. ......to zase nechci tvrdit(a bylo by to proti Písmu).....je to otázka vidění a pravdy...z hlediska mého je tam "kus jedu" a to mne bolí. Jestli nemám pravdu, je ok, že o tom ty studie a tak jsou, jestli mám pravdu a můj zarmutek nad tím je veden i Pánem.pak je chyba na druhé straně)


]


Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 30. květen 2005 @ 12:57:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mohl bys být ohledně toho jedu konkrétní? Ocituj zde konkrétně, v čem se autor mýlí a v čem je "jed" a "rány pod pás."

Děkuji


]


Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Úterý, 31. květen 2005 @ 21:56:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Ještě se k některým věcem dostanu přesněji, dá-li Pán později, zatím to ber jen jako mé svědectví a vidění, za které nesu plnou zodpovědnost a tedy i potřebu pokání, pokud se ukáže, že je to jinak.

(je otázka, zda jsem třeba nejdřív neměl zavolat osobně těm autorům atd. ...možná nepostupuji přesně a později to uvidím jako chybu, ale zatím jsem se pro tato určitá vyjádření rozhodl, protože jsou to vlastně všechno veřejné diskuze a zdá se mi to ještě legitimní) Je ovšem možné, že jsem měl postupovat trochu jinak.

Některé Písma v Bibli mi ovšem dávají jakousi polojistotu, že je možné takto veřejně někdy jednat.

Svědomí mne v tom zatím neobviňuje ani usvědčení od Pána..tak snad to není úplně mimo postup.

Za těmi vyjádřeními stojím!

Konkrétně uveďme třeba podezření až označení znamení Cainových od ďábla, kdesi byly narážky proti Pensacole, a takový celkový přístup, ze kterého je vlastně patrno, že ony lidi (třeba i Joinera) nebere daný autor těch studií. Tento postoj se na mne při čtení přenáší, vnímám ho a i při citaci jiných jinak pravdivých informací cítím jistou ironii či vědomí toho, že i přes jakési vyjmenovávání i konkrétních skutků a pravdivé historie či vět se to jaksi "zvrtne".

Některá slova, která dotyční řekli (ještě sem nečetl vše, jen namátkově vzpomínám) jsou opravdu položena v kontextu tak, že byť jsou pravdivá, zní až směšně, někdy pyšně atd.

Jsou tam jistě chyby, možná hříchy, špatné věci, které se vskutku stali atd. ale celkový postoj, který vlastně způsobuje odklon od lidí, kterým bychom měli věřím být do velké míry i otevřeni a měli bychom je milovat a normálně brát ..to je onen "jed" , jak jej vidím dle mého soudu.

"jed" který otravuje srdce lidí čtoucí ty studie a odklánějící a očerňující dané služebníky.

Alfu neznám osobně, nejsem k tomu (osobně) veden (třeba zatím) , ale pochybuji, že by si to zasloužilo onu lebku na úvodní straně, ono proroctví od Wilkersona aplikované (třeba i na Nicka Gumbela) , byť při tak velké akci jistě budou i "mimo" věci a možná dokonce "hříšné věci" a myslím, že je tam i jakási věž..není to něco z Babylóna?

Já o tom nevědět z jiné strany a důvěřovat oněm autorům jako pastýřům ...tak bojím, bojím... asi bych se do toho nehnal a možná se tomu spíše vyhnul. Prostě je to "očkování" a pravdu má jeden z nás.(či jedni z nás)


Buďto ti, co to píší a správně očkují před opravdovými nebezpečími (což je jako princip biblické) a nebo my, kteří to vidíme jako negativní očkování.

A spíše bych očkoval proti nebezpečí ukrytém v těch studiích.

Označení, že někdo je "spiritista" , hnutí obrovské (letniční) jsou "sekta" , znamení od Paula Caina jsou od "ďábla" apod. ..

to jsou tvrdé a obrovské výroky.

Nechci mít nic s ďáblem, nechci být pod vlivem spiritisty a nechci být v sektě ..

Jsou tu dvě vyhrocení..je to velký střet!

Nechci být na ďáblově straně ..já ovšem většinu těchto "dáblových" věcí přijímám a respektuji, čerpám z nich. Duch, který je na většině těch kritizovaných lidech ..i na té alfě (byť hodnotím jen s článků, fotek, vnímání v duchu). Derek Prince, Paul Cain, Rick Joiner, Pensacola, Frangipane atd. ---stejný duch (ne v takové síle..to si neodvážím zdaleka a vůbec tvrdit ..ale v podstatě..je v mém srdci. Jsem s nimi na stejné rovině..svědectví v mém srdci je sladěné s jejich osobnostni a životy ..jsem na jejich straně..

Jsem asi taky u "dábla" , jsem pod vlivem "spiritistů" a "zlých duchů". Onen duch, kterého vnímám jednoznačně jao čistého a svatého Ducha, je dle vás "nečistý a od ďábla".

To je velký střet. Přeháním?

Nikoli.

I když části věcí jsou kritikou jakoby bratří od bratří, část věcí vyloženě hodnotí jednání jistého Ducha nikoli jako Svatého, ale jako nečistého. Může to být znovu bratří od bratří, ale obvinění jsou více než závažná a rozlišující!

Rozlišení jsou to klííííčováááá! Ďábel není jen tak nic. Ďábel je náš nepřítel číslo 1 a pokud je na Cainově životě, na alfě, na Rickovi Joinerovi, kterého respektují plno dalších známých služebníků,ďábel je taky na Benny Hinnovi a dalších. pak je to obravdu nebezpečné.a zajímavé (že by ďábel vymítal ďábly)

.. asi je říkám i na mně tedy. Jsem taky od ďábla.(či přinejmenším jsem pod jeho dost velkým vlivem a protože já stojím za podstatou a základem většiny zde takto kritizovaných lidí.) Jsou to moji bratří a služebníci, které respektuji.

Je tu střet!

Není to jen nevinná debata..zde jde o život a o životy mnoha lidí! Zde jde o obrovské věci!!!!


Kde stojí ďábel v tomto sporu?

Citovat mohu později, bude-li potřeba, teď jen toto svědectví a zamyšlení.






]


Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pondělí, 30. květen 2005 @ 11:55:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Tu knihu od Dereka jsem četl..a s úctou k Derekovi i k jeho učitelskému úřadu se kloním spíše k učení Johna Weslyho.
(nicméně nemám v tom totální jasno)

Je třeba si uvědomit, že Derek vědomně nemanipuluje. On to tak vidí v Písmu. Jsem přesvědčen, že i pokud by se mýlil (jakože i třeba i Dan, který si ho myslím velmi váží, s ním ohledně jedné věci (myslím Petra) v jedné knize "polemizuje" a ukazuje, že to "vidí" trošku jinak. ) (když jsou dva odlišné názory na jednu věc, pravděpodobně se jeden nebo oba lidé objektivně mýlí i když subjektivně to vidí každý jinak)
, že i pokud by se mýlil, tak on to považuje za Boží slovo.

Kdo z nás je v právu, Derek nebo třeba ty nebo já, kteří to asi vidíme trošku jinak?

Všichni posuzujeme Písmem a každý tam vidí něco jiného.

Derek (i kdyby se mýlil v té či dalších věcech) , kdo se nemýlí? (jestli se ovšem nemýlíme my?) je úžasným Božím mužem, kterého si Bůh velice použil k dotčení mnoha životů a jeho ovoce dobré rozhodně převyšuje případné chyby (které myslím i mnohé nezakrýval).

Ohledně těch věcí ohledně dávání atd. to mne dost zajímá ..četl jsem o tom různé věci od různých lidí různých směrů ..pak jsem si pro sebe o tom začal psát takovou studii ..ale momentálně to stojí ..ztratil jsem se ve starozákonních věcech..rozdíly mezi obětí podáváním a pozdvihováním, rozdíly v těch obětech a věci kolem toho , a jejich souvislosti se starozákonním dáváním Bohu...ani nevím (ale věř říkám si teď) , zda se z toho "vyhrabu".
Jaksi pořád na to nemohu chytit ucelený komplexní pohled ..snad to přijde. Ale to říkám jen jako zajímavost mimochodem, že mne to zaujalo..

Pokoj

Ahoj


Ps: vložil jsem ti zpožděne reakci na tvůj příspěvek v článku Proč je svoboda všech vyjadřovat se ke všemu nebiblická. Pokud chceš, zkus to najít ..věnoval jsem tomu tak půl hoďky i když to není dlouhé . Myslím, že tam máš pondělí 23.května.


]


Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 30. květen 2005 @ 21:53:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Milý Jiří,
musím říct, že mě četba D. Princeovy knihy ovlivnila negativně, četba jeho návodné až instruktážní knihy (už nevím přesně jak se jmenovala, něco jako Velebení, chvála a uctívání) mě vedlo k tak těžkému zákonictví v modlitebním životě, že to vyvrcholilo až určitým konfliktem.
Můžeš mi říci nějakou konkrétní pasáž z konkrétní Princeovy knihy, která tě pozitivně ovlivnila?


]


Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 30. květen 2005 @ 21:55:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
...teď jsem si ještě vzpoměl na další knihu: Požehnání nebo prokletí-vyber si - tak to je opravdu masakr, tak bizarní čtení, aby člověk pohledal...prostě vyložená a nebezpečná pitomost....


]


Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Úterý, 31. květen 2005 @ 19:43:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Třeba:

"První místo, které chci prozkoumat vzhledem k našemu tématu je Řím 15.1: "my silní jsme povinni snášet slabosti slabých a nemít zalíbení sami v sobě."
Verš, který jak věřím, vypovídá o biblickém měřítku síly. Nejde totiž o to, kolik můžete vykonat, ale spíše nakolik můžete snést slabosti druhých. Je velice uspokojující být silným ve svých vlastních schopnostech, ve své službě, ve svých vlastních zkušenostech, mít na všechno odpověď, ale to mnoho duchovní síly nevyžaduje. Duchovní sílu vyžaduje snášení slabostí druhých. Věřím proto, že mírou duchovní síly je před Bohem a podle Písma schopnost snášet slabosti druhých lidí. "

Z knihy Milost poddání se

Jinak sem měl třeba zajímavou zkušenost. Měl jsem ai dvě videokazety s Derekem doma a jednou jsem si to pouštěl. Několik hodin předtím jsem byl na koupališti. Sedím si na dece a vnímal jsem jak najednou Duch Svatý (subjektivní vím že omylné vedení, přesto nemůžete ani z placu říct, že to bylo mimo)
dával jemné vedení k tomu, abych pozvedl ruce ve chvále Bohu. No samozřejmě se mi vůbec nechtělo, kolem byli lidi a nejsem zrovna typ, který by toto miloval. Tak jsem dělal jakože nic nebo už ani nevím , ale nakonec jsem přece jen z poslušnosti nějak "polonenápadně" ty ruce pozvedl . Za pár hodin jsem pouštěl to video a bylo tam vyučování od Dereka a právě i o tom pozvedání rukou.

Pro mne to nebyla náhoda, ale vnímal jsem to prostě jako osobní vyučování od Pána, který mne uuváděl do svých věcí - nejdříve jen tak osobně a pak ještě pořádně Písmem skrze Dereka.

JInak, kdybych si přečetl tady jen ten člának výše o tom vymítání démonů , co někde našel Pastýř, tak bych si asi myslel o Derekovi všechno možný jen ne to, že to může být dobrý a požehnaný služebník.

Na druhou stranu ..dokážete vy(či dokážeme my?) pomoci lidem od démonů? A jistě věříte, že je lidé mají a že je služebníci mají vymítat.

když něco dělám nebo se něco učím, třeba jezdit na kole, taky sletím nebo nabourám , ale nakonec třeba jen někam dojedu.

Nevím, jestli s tímto textem souhlasil Derek i později. Mně se to takto vytažené zdá trošku divné, ale zase ..já o tom moc nevím a mám nepatrné zkušenosti ..takže ..co když to fakt funguje? (no já prostě nevím)

Na mne se jednou při vymítání chtěl onen člověk vrhnout, jindy mi jiný (satanista) začal říkat, že mám mlčet a že jestli nepřestanu tak mne zabije. A jidny se jedné dívce po modlitbě přestali zjevovat osoby a přestala mít předtuchy o úmrtích. Taky jsou to zvláštní situace, nevím přesně , co z toho bylo z Boha a co jen nějaký úlet, ale mým cílem je to, abych, když bude Pán chtít a nějaký člověk potřebovat, byl schopen démona vyhnat. Lépe se kritizuje než něco dělá. Možná kdybyste začali vymítat démony vy, taky by se naskytly situace či byste řekli něco, co by jiné mohl použít proti vám.

Možná vám ale křivdím a znamení věřících "vymítání démonů" vás v pododě a bez problému provází.

NIc, nechci to nějak vyostřovat, zvlášť na Tebe ne, ale chtěl jsem na to vrhnout i tento úhel pohledu, byť jím nechci zakrývat, pokud se něco děje či dělo špatně.

Pokoj

Joel



]


Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 31. květen 2005 @ 21:42:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Milý Jiří, já jsem zatím démona vyháněl jen z jedný nepříjemný paní v bufetu..no asi se to nepovedlo, od tý doby, když tam jdu, tak se mi zdá, že se po mě divně kouká....



]


Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 31. květen 2005 @ 21:50:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Teď vážně, ten citát je fakt dobrej...
Mě osobně to znamení tedy zřejmě nedoprovází..taky si nejsem vědom, že bych se setkal s nějakým posedlým.
Ale co bychom mohli zkusit, to je vypít něco smrtícího..a viělo by se...nechceš přijmout mé pozvání na H2SO4? Případě bychom si mohli někde pučit kobru:-).


]


Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Úterý, 31. květen 2005 @ 22:10:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Nebo bys mohl přijet k našim do Staré Vsi na sobotu, mají tam prý zmije , že bysme se nechali kousnout..co říkáš??

Ale nechci to zlehčovat ...

Hadi a jedy jsou méně častá , řekl bych až vyjímečná znamení.

Uzdravování a vymítání démonů ..to je potřebnější častěji.( A je to i v příkazech pro učedníky, narozdíl od drinků a hrádek s hady.)

Představoval jsem si tě v akci v tom bufetu??
Taky na Tebe něco volal onen zlý duch v ní?

(ty, ale už přetahuju a asi mám mimo myšlení, nejsem si jist, zda to moc nezlehčujem..)

Teď jsem se nechal unést, ale jinak bych chtěl tuto debatu vést v plné vážnosti a vědomí toho, že to jsou důležité věci.

Měj se hezky!


]


Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 31. květen 2005 @ 22:17:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Ten"duch" , tedy ta paní se spíš asi divila....
Co se týče toho zlehčování, já bych to tak nebral...já si myslím, že mezi humorem a zlehčováním je rozdíl.


]


Re: Rick Joiner a jeho vidění. Je to skutečně od Ďábla? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 01. červen 2005 @ 10:28:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
ok..


..
Jen aby nedošlo k nedorozumění. Ve všech třech mnou zmiňovaných případech šlo o vědomé rozhodnutí těch, kteří hledali pomoc. Nebyla to "nečekaná střelba" , ale spíše očakávaná "operace".


]


jen malá poznámka pro autora (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Úterý, 31. květen 2005 @ 17:12:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ta světle zelená barva na bílem podkladu je děsná, nešlo by místo toho použít nějákou tmavší?



Re: jen malá poznámka pro autora (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Úterý, 31. květen 2005 @ 21:58:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
zkusím vzít v potaz (co třeba tmavě zelená?) (úsměv)


]


Stránka vygenerována za: 0.36 sekundy