Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16651, komentáře < 7 dní: 225, komentářů celkem: 429541, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 408 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116461993
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Vývojová teorie a původ člověka V.
Vloženo Pondělí, 20. červen 2005 @ 16:22:33 CEST Vložil: Bolek

Přednáška poslal Baptista

Vývojová teorie a původ člověka V. Vzpomenuli jsme, že některé specificky lidské vlastnosti se objevovali v průběhu vývoje postupně. Rozumovost se také objevovala postupně? Rozumovost se nemůže objevovat postupně. Když už jednou existuje, může se zdokonalovat, ale její vznik znamená skok a předpokládá i v mozku kvalitativní změny. Různé kvantitativní změny, jako zvětšení počtu nervových buněk a jejich vzájemných složitých vztahů, mohou zapříčinit kvantitativní změny už existujících funkcí a usnadnění jejich průběhu, ale nemohou vysvětlit podstatnou změnu, totiž objevení se úplně nových funkcí, kvalitativně odlišných od předešlých, jakými jsou funkce rozumové duše.

Co je tedy možné říci o vzniku lidského ducha? Z hlediska jevového můžeme říci, že v určitém období dějin života, pravděpodobně ve starších čtvrtohorách, tedy asi před miliónem let, primát nižšího stupně než člověk s kvalitativně přiměřeným organismem na téže vývojové větvi jako pračlověk (zatímco dnešní lidoopi - orangutan, šimpanz, gorila - jsou pouze jinou souběžnou vývojovou větví) nabýval uvažující vědomí. V té chvíli se objevil člověk. Z filosofického hlediska je však třeba dodat toto: uvažující vědomí je duchovní funkcí, kterou hmota může podmínit, protože uvažující vědomí předpokládá kvalitativní změnu mozku. Ale nemůže ji vytvořit, protože nikdo nemůže dát to, co nemá. Je tedy třeba připustit jinou a to přiměřeně duchovní příčinu, která ve vysoce organizované hmotě dala vznik lidskému duchu. Tuto přiměřenou duchovní příčinu nazýváme Bohem. Přitom nesmíme upadnout do dětských představ a myslet si, že kdesi v dalekých nebeských výšinách stvořil Bůh nejprve duši, kterou v dané chvíli vložil do připraveného organismu. Bůh je všudypřítomný a působí z nitra věcí samých, z nitra jejich bytí. Když v tomto procesu vývoje na základě Božího působení , v tom smyslu, jak jsme již vysvětlili, organismus nabyl kvalitativně přiměřenou dokonalost, Bůh působící v nitru bytí dal tomuto organismu nový, podstatně odlišný způsob existence, lidský způsob bytí, tedy lidskou duši. Tento zásah Boží stvořitelské činnosti se znovu a znovu opakuje při každém lidském plození, při každém početí člověka. Vylučuje stvoření lidské duše Bohem jakýkoliv rozvoj psychického života? Stvoření duše Božím zásahem neznamená, že před objevením se člověka i po něm neprobíhal žádný vývoj psychiky. Před člověkem se psychický vývoj projevoval zdokonalováním psychických schopností, zvláště tzv. praktické inteligence až po hranice možnosti hmoty. Je těžké určit tuto hranici, protože je snadnější říci, co hmota nemůže dokázat, než co může. Je zřejmé, že nemůže způsobit duchovní projevy jako jsou abstraktní pojmy, uvažování, svobodná vůle, ale nedá se přesně určit, jak daleko může zajít vysoce organizovaná hmota při řešení konkrétních problémů pomocí smyslových obrazů a jejich asociací. Toto je velmi důležité při zjišťování psychického života prvních lidí. Jaké kritérium je tedy třeba použít při zjišťování psychického života pračlověka? Je možné, že hominidé nižšího stupně než člověk, jako např. Australopitekus, ačkoliv měli dokonalejší mozek než dnešní lidoopi, mohli mít vyvinutější psychicko-smyslové projevy, praktickou inteligenci a proto mohli být schopni nejen používat předměty jako nástroje, ale i udělat si nějaké kamenné nástroje, i když primitivní. Zde je však možné namítnout: copak neplatí, že jenom rozumná člověk je schopný udělat si vlastní nástroje? Antropologové a paleontologové právem tvrdí, že kritérium pro určení přítomnosti člověka v procesu vývoje je záměrné zpracování kamene za určitým účelem. Pro zjištění rozumovosti není tedy rozhodujícím fakt zpracování kamene, ale způsob, jakým se kameny zpracovávaly. Když se to dělalo pouze jednoduchým napodobováním asociativní pamětí, tak to ještě není důkazem rozumovosti. Když činitel koná za účelem dosažení cíle, což může dělat pouze použitím abstraktních principů, je třeba připustit rozumovost. Jak je možné poznat tento rozdílný psychický mechanismus? V případě, že zpracování kamene je jednotvárné bez známek pokroku, můžeme usuzovat, že činitel velmi pravděpodobně neznal cíl jako takový, tedy nebyl rozumový, ale konal pouze na základě velmi složitého a dokonalého instinktu. Ale když se zpracování mění podle různých účelů, zdokonaluje se a přizpůsobuje různým okolnostem a potřebám, lze usuzovat na přítomnost rozumového činitele. Tento musel znát cíl jako takový, a také přiměřené prostředky k dosažení cíle. Existuje i jiné kritérium ke zjišťování přítomnosti rozumového činitele v procesu vývoje? Dalším kritériem zjišťování je kromě záměrného zpracování kamene i používání ohně. Oheň používal nejen člověk patřící do skupiny Homo sapiens, ale i někteří hominidé známí pod jménem Antropus, např. Sinantropus, nalezený v Číně. Jak je třeba představit si psychické projevy prvních lidí? Měli pouze ty projevy, které známe z paleontologie? Bylo by mylné myslet si, že psychický život prvních lidí byl na úrovni dítěte. Za tohoto předpokladu by první lidé nemohli přežít. Když v procesu hominizace postupně ztratili ty vlastnosti zvířat, které jim poskytovaly přiměřenou ochranu, bez vynalézavosti rozumu by se nedokázali ubránit a udržet. v procesu hominizace na místo praktické inteligence nastoupila inteligence pojmová. Při tomto přechodu, jak jsme již viděli, nešlo pouze o kvantitativní změnu, ale o kvalitativní skok. Poznamenejme dále, že o psychických projevech prvních lidí se není možné vyslovovat na základě paleontologie. Vždyť kromě kamene se určitě používalo na výrobu nástrojů i dřevo, ale takové nástroje se samozřejmě nemohly zachovat. Podobně se nemohly zachovat ani duchovní, náboženské a mravní projevy, které však není možné u nich apriori popírat. V této souvislosti vzpomeňme, že také dnešní primitivní národy, např. pigmejské kmeny v Africe nebo obyvatelé Ohňové země i když zůstali na velice nízkém stupni techniky a kultury, přece mají hluboké náboženské a mravní schopnosti a projevy. Není tedy možné přijmout názor o vzniku náboženství v průběhu vývoje jakožto snahu vysvětlit si přírodní jevy, a tvrzení, že po dlouhé období lidských dějin lidé neznali náboženství, Toto aprioristické tvrzení skutečnost sama vyvrátila. Co tedy můžeme říci na závěr? I když vývoj ve svém mechanismu zůstává záhadou, kterou věda přes všechny teorie dosud úplně nerozřešila, z filosofického hlediska vůbec nelze jednoznačně tvrdit, že je ve své podstatě materialistický. Naopak, jak jsme viděli, vývoj je dalším důkazem Boží existence. Biologický vývoj prostřednictvím sil a zákonů, které Bůh vložil do hmoty, když ji stvořil, je jeho dílem. Jeho dílem je i objevení se člověka na Zemi. Právem je tedy možné říci, že výrobní značka přírody a jejího vývoje je Boží. A i když v Bibli, jejímž cílem je podávat náboženské pravdy v souvislosti s dějinami spásy, nemáme hledat vědecké řešení vysvětlení vzniku jednotlivých věcí, přece je zajímavé, že už tehdy autoři knihy Genesis ve svém popisu stvoření zachovávají jakousi přirozenou následnost, vzestupný růst, jak jej potvrzují vědy. Tím samozřejmě nechceme tvrdit, že Bible mluví o vývoji ve smyslu přírodovědecké teorie. Cílem biblického popisu, podaného řečí srozumitelnou tehdy i prostým lidem, je zdůraznit, že vznik celého stvoření je třeba připisovat jediné prvotní příčině - Bohu, který je prvním a posledním původcem všech existujících věcí. A vývojová teorie, jak jsme viděli, se vůbec nestaví proti této základní pravdě, ale spíše ji potvrzuje. I když vývoj z hlediska biologického, co se týká vzniku nových rodů a druhů se ukončil, pokračuje dále v oblasti ducha, v oblasti kultury, náboženství, lidskosti. Na nás samých nyní leží zodpovědnost za spoluutváření tohoto vývoje. Pavel Sauer zdroj: Notabene Vývojová teorie a původ člověka I. Vývojová teorie a původ člověka II. Vývojová teorie a původ člověka III. Vývojová teorie a původ člověka IV. Vývojová teorie a původ člověka V.


"Vývojová teorie a původ člověka V." | Přihlásit/Vytvořit účet | 12 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Vývojová teorie a původ člověka V. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 21. červen 2005 @ 10:40:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naopak, jak jsme viděli, vývoj je dalším důkazem Boží existence.

Ano, vývoj je patrně důkazem Boží existence, ale nejedná se o vývoj milióny let trvajícího boje o přežití, plného utrpení, strachu z nepřítele, přírodního výběru, umírání za živa, odstrkování těch nejslabších, vzájemného požírání a další jevů docela neslučitelných s Boží dobrotou a dokonalostí.
Nechtělo by to příště si nad tím přeci jenom trochu víc popřemýšlet, co?

Bůh jistě mohl použít nějakou formu vývoje, ale patrně zcela jinou, než jak ji vymysleli převážně ateisté.



Re: Vývojová teorie a původ člověka V. (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Úterý, 21. červen 2005 @ 11:33:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, chtělo by to příště si nad tím přeci jenom trochu víc popřemýšlet a hlavně pozorněji číst.

Snaha, vykreslit zde Pána Boha jednobarevně jen jako plného dobroty a lásky, sice zapadá do klišé charismatických zjevených dogmat, ale je naprosto nebiblická.

Pán Bůh je podle Bible nejen Láska a Dobrota, ale také je ve svém hněvu Hrozný a Spalující.

Projdeme-li dějinami spásy (duchovní evolucí?), pak nemůžeme pominout hrozné tresty Boží na živých lidech i zvířatech (např. prostřednictvím msty vyvoleného národa na dobytých městech). Bible ukazuje, že utrpení, umírání a smrt není s Bohem neslučitelné. Naopak, je to přirozenou součástí života tak, jak jej stvořil. Po každém uzdravení (i zázračném) znovu přijde nemoc a posléze i smrt. Tomu se nikdo nevyhne, ani ty, i kdyby ses na hlavu stavěl a věřil v něco jiného než v realitu. Je-li uloženo člověku (a zvířatům) umřít, pak to znamená, že že je to zakotveno v každém i nejmenším organismu z vůle Boží, neboť bez jeho vůle se nic nestane.



]


Re: Vývojová teorie a původ člověka V. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 21. červen 2005 @ 17:41:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, chtělo by to příště si nad tím přeci jenom trochu víc popřemýšlet a hlavně pozorněji číst.

Tak můžeš začít hned:

Gn 1:25  Bůh učinil rozmanité druhy zemské zvěře i rozmanité druhy dobytka a rozmanité druhy všelijakých zeměplazů. Viděl, že to je dobré.

Gn 1:30  Veškeré zemské zvěři i všemu nebeskému ptactvu a všemu, co se plazí po zemi, v čem je živá duše, dal jsem za pokrm veškerou zelenou bylinu." A stalo se tak.
31  Bůh viděl, že všechno, co učinil, je velmi dobré.

Gn 3:6  Žena viděla, že je to strom s plody dobrými k jídlu, lákavý pro oči, strom slibující vševědoucnost. Vzala tedy z jeho plodů a jedla, dala také svému muži, který byl s ní, a on též jedl.

Gn 3:15  Mezi tebe a ženu položím nepřátelství, i mezi símě tvé a símě její. Ono ti rozdrtí hlavu a ty jemu rozdrtíš patu."
16  Ženě řekl: "Velice rozmnožím tvé trápení i bolesti těhotenství, syny budeš rodit v utrpení, budeš dychtit po svém muži, ale on nad tebou bude vládnout."
17  Adamovi řekl: "Uposlechl jsi hlasu své ženy a jedl jsi ze stromu, z něhož jsem ti zakázal jíst. Kvůli tobě nechť je země prokleta; po celý svůj život z ní budeš jíst v trápení.

atd. Stačí si prostudovat základy křesťanského náboženství. Možná by se slušilo připomenout, že Hospodin samozřejmě není jen dobro, ale snad jsi schopen uznat, že to jsi napsal Ty, nikoliv já. Podle mého necharizmatického názoru je to asi takto:

Iz 45:7  Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci."

Ovšem zase je třeba si uvědomit časovou posloupnost jevů, tedy vnímat příčiny a následky. Pokud považuješ za dobré to, jak je popsána evoluce, pak se Ti staň podle Tvého přesvědčení. Pokud to za dobré nepovažuješ, tak važ příště slova.

Snaha, vykreslit zde Pána Boha jednobarevně jen jako plného dobroty a lásky, sice zapadá do klišé charismatických zjevených dogmat, ale je naprosto nebiblická.

Hmm, naprosto nebiblická... Dobrá, tedy:

Ž 34:9  Okuste a uzříte, že Hospodin je dobrý.
Ž 135:3  Chvalte Hospodina, neboť Hospodin je dobrý
Jer 33:11 Chválu vzdejte Hospodinu zástupů, protože Hospodin je dobrý, jeho milosrdenství je věčné
Pláč 3:25 Dobrý je Hospodin k těm, kdo v něho naději složí, k duši, jež se na jeho vůli dotazuje

1 Jan 4:8  Kdo nemiluje, nepoznal Boha, protože Bůh je láska.
1 Jan 4:16  Také my jsme poznali lásku, kterou Bůh má k nám, a věříme v ni. Bůh je láska, a kdo zůstává v lásce, v Bohu zůstává a Bůh v něm.
Ex 20:5 Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující.

atd. Bůh je láska i spravedlnost. Jako láska a dobrý se projevuje vůči těm, kteří v něho skládají naději. Proč by se proti těm, co ještě nestvořil, choval jinak, když stvoření bylo dobré? Proč by Bůh trestal někoho ještě před tím, než se provinil? Dokážeš to bez emocí vysvětlit? To, co vidíš dnes je stav po Božím prokletí, který již nebyl nazván dobrým jako počáteční stvoření.


]


Re: Vývojová teorie a původ člověka V. (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Úterý, 21. červen 2005 @ 20:31:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebudu se s tebou trumfovat, kdo vybere víc veršů, které se mu zrovna hodí.

Dovolím si jen jednu poznámku. Jak lze tvůj argument, že "se nejedná o vývoj milióny let trvajícího boje o přežití, plného utrpení, umírání za živa, vzájemného požírání a další jevů docela neslučitelných s Boží dobrotou a dokonalostí" přijmout ve světle tebou citovaného verše:


Gn 1:30 Veškeré zemské zvěři i všemu nebeskému ptactvu a všemu, co se plazí po zemi, v čem je živá duše, dal jsem za pokrm veškerou zelenou bylinu." A stalo se tak.

Zelená bylina (rostlinstvo) je totiž také živý organismus. Jak mohl ve smyslu tvé argumentace "dobrý a dokonalý Bůh odsoudit živé organismy k utrpení (okusování), umírání za živa a požírání (pastva), když tyto organismy za nic nemohly a člověk ještě nezhřešil? Proč nestvořil člověka a zvířata tak, aby se nemuseli živit živými organismy (rostlinami) ale neživou hmotou, stejně jako rostliny? Proč je trávící trakt zvířat a člověka uzpůsoben tak, že se může sytit pouze živými organismy (jedno zda rostlinami nebo zvířaty)?

Tvůj jediný argument proti evoluci je v rozporu s Biblí a jen potvrzuje, že přání bývá otcem myšlenky.


]


Re: Vývojová teorie a původ člověka V. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 22. červen 2005 @ 01:32:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale já jsem nevytáhl z Bible, co se mi hodí. Z ní jasně plyne, že Bůh tvoří dobro i zlo, a to jsem také napsal, ale zároveň jasně praví, že na počátku bylo na zemi vše dobré a až po lidském přestoupení se vše změnilo. Nesnaž se tedy mlžit a přiznej si, že Bibli skoro neznáš.

A především si uvědom, že já nikdy nepsal, že by Bůh byl jenom láska a jenom dobrý. Z mého pojetí vyplývá pouze to, že se Bůh k nikomu bezdůvodně nebude chovat zle, což je zcela v souladu s Biblí a zcela v protikladu o Tvé představě teistické evoluce.

"Živé organismy" (viz níže:-) jsem pochopitelně měl na mysli takové, které mají nějakou formu vědomí, které jsou schopny vnímat strach, odstrkování, požírání, které jsou schopny vnímat bolest, utrpení a podobné důsledky evoluce, o nichž jsem mluvil. Chápu, že Ti na obhajobu teistické evoluce schází jakýkoliv argument, a tak ses rozhodl takto mlžit a slovíčkařit (a ještě velmi nepřesně). Dobrá, ale alespoň mi nepodsouvej myšlenky, které jsem nevyslovil a se kterými dokonce sám nesouhlasím.

Můj argument byl zcela v pořádku, neboť dobrý a dokonalý Bůh neodsoudil živé organismy k utrpení, jelikož rostliny utrpení necítí a není žádný důvod to z hlediska křesťanské víry předpokládat. Uvědom si, prosím, že pojem "živé organismy" a "živé organismy, které jsou schopny vnímat utrpení", z nichž jsem sice ani jeden nepoužil, není totéž, ale jedno je podmnožinou druhého. To je objev, co? Až si toto uvědomíš, pak snad můžeme pokračovat v diskuzi (máš-li tedy co nabídnout mimo obecných proklamací o fundamentalismu, ke kterému se nehlásím, o charizmatickém hnutí, které považuji za šlápnutí mimo, popřípadě uvedení externího názoru, který mi podsuneš, abys jej vzápětí mohl vítězoslavně popřít)
pozn. - ostatně, vyhledá-li si náhodný čtenář v této diskuzi za článkem řetězec "organism", tak zjistí, že až to teďka se vyskytoval pouze v příspěvcích JakubaV, což by za normálních okolností nebylo nic zvláštního, pokud by jej záhy nestrčil do úst wollekovi, aby tak vzápětí mohl údajný wollekův argument vyvrátit:-)).

PS: Ještě pro JakubaV: mimochodem neodpověděl jsi mi ani na jednu z otázek, co jsem se Tě ptal minule v posledním odstavci. Jelikož je považuji v diskutovaných otázkách za poměrně podstatné, tak Tě znovu žádám, aby ses jim věnoval a odpověděl mi na ně.


]


Re: Vývojová teorie a původ člověka V. (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Středa, 22. červen 2005 @ 10:33:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvůj nově zavedený pojem "živé organismy, které jsou schopny vnímat utrpení" a argument "dobrý a dokonalý Bůh neodsoudil živé organismy k utrpení, jelikož rostliny utrpení necítí a není žádný důvod to z hlediska křesťanské víry předpokládat" je pozoruhodný hned ze dvou aspektů:

1) Je tvoje tvrzení, že rostliny utrpení necítí podepřeno nějakými výzkumy nebo je vysloveno jen na základě tvé víry? Jsou lidé a není jich málo, kteří totiž věří, že rostliny cítí a vnímají bolest. Jen namátkou pár stanovisek:

Cleve Backster, specialista na výslechy zabývající se "detektorem lži", se v roce 1966 pokusil změřit rychlost, kterou voda v rostlině postupuje od kořenu k listům, a zaznamenat zvyšující se vlhkost na detektoru. Ke gumovníku v květináči připojil elektrody a poté ji zalil. Protože nedošlo k výraznější reakci, rozhodl se rostlinu mučit. Nejprve ponořil jeden z listů do horké kávy, ale rostlina nereagovala. Zkusil tedy rostlinu ožehnout. A rostlina zareagovala, což se projevilo náhlým tahem záznamového pera.
Backster pokračoval ve výzkumu vhazováním živých garnátů do vařící vody v přítomnosti rostliny a záznamové pero vždy výrazně poskočilo. Následně celý pokus zautomatizoval, takže přístroj vhazoval garnáty do vody i v době, kdy v místnosti nebyl žádný člověk. Rostlina reagovala pokaždé, když byl do vařící vody vhozen živý garnát a nikdy, když byl vhozen mrtvý.
V dalším experimentu umístil do jednoho pokoje dvě rostliny a šest lidí. Pět jich odešlo za dveře, jeden zůstal, vytrhl jednu rostlinu z květináče a rozdupal ji. Poté odešel a do místnosti vcházelo šest pokusných osob. Detektor zůstal klidný dokud nepřišel vrah. Záznamové pero začalo rychle kmitat.
Cleve Backster, pavědec, protože každá věda působící bolest je pavěda, nazval tento jev "primárním vnímáním".
Dr. Imre Kerner říká, že rostliny komunikují v různých rovinách pomocí chemických látek, vln či elektrických signálu. Uvádí příklad prvního stromu; když dřevorubci porazí první strom, ví o tom všechny stromy v lese.
Biolog Lyall Watson píše, že když si tohle všechno uvědomil, přestal sekat trávník.
Mezi zahrádkáři/kami najdete mnoho lidí, kteří/ré mluví s celerem nebo cuketou nebo třeba růží a hladí je nebo jiným způsobem se s nimi laskají. Tvrdí, že rostliny na péči odpovídají lepším růstem a větší krásou.
 

2) V souvislosti s tvým argumentem vyvstává nové dělení živých organismů na "živé organismy, které jsou schopny vnímat utrpení" a živé organismy, které nejsou schopny vnímat utrpení, přičemž tyto lze požírat, třeba i za živa, žít na jejich úkor, zbavovat je života v zájmu svého vlastního přežití atd.

Chápu, že si touto poněkud krkolomnou konstrukcí vyargumentuješ svoji teorii, ale zároveň upozorňuji, že tím otevíráš i čertova vrátka pro všechny případy, kdy živý organismus objektivně necítí bolest a je tedy s ním možno zacházet jako s rostlinou. To se může týkat např. lidí v kómatu, získávání kmenových buněk z embryí atd.


]


Re: Vývojová teorie a původ člověka V. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 23. červen 2005 @ 13:53:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Nový pojem" jsem přece byl nucen zavést až po té, co jsi mi do úst účelově vsunul vyjádření, které neodpovídalo mému prvnímu sdělení. Když jsem psal hned svůj první příspěvek, nešlo mi o žádné hraní si ze slovíčky, ani o přesné definice, a věřím, že průměrně zdatný jedinec pochopil, kam jsem tím směřoval. A byl bych i docela rád, kdyby se objevila rozumná námitka. Žel nestalo se.

Pokud jde o utrpení rostlin, něco podobného jako Tvoji reakci jsem očekával - nic nového pod sluncem - proto jsem to úmyslně napsal takto: rostliny utrpení necítí a není žádný důvod to z hlediska křesťanské víry předpokládat. Předpokládal jsem, že to bude dostatečné vysvětlení. neboť mě zde v této diskuzi jde pouze o to, zda evoluce je slučitelná s křesťanstvím, nikoliv zda je pravdivé to nebo ono.


]


Re: Vývojová teorie a původ člověka V. (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Úterý, 21. červen 2005 @ 18:30:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přátelé, to je ono, každému vyhovuje jiný pohled na Boha. S trochou nadsázky by šlo říci podle sebe soudím (nebo přisuzuji vlastnosti) toho druhého. Přesto věřím, že Bůh je mnohem víc než naše nedokonalé představy.
Já se domnívám, že je důležité: Kristus se narodil pro nás a svou smrtí nás vykoupil z našich hříchů. To je stručně řečeno základ mé jistě nedokonalé víry.
Honza.


]


Re: Vývojová teorie a původ člověka V. (Skóre: 1)
Vložil: Spuntik v Pátek, 24. červen 2005 @ 07:19:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže z celé té diskuse kolem evoluce vyplývá:

- evoluci připouštějí jak materialisti, tak někteří křesťani

- pro fundamentalistu je evoluce nepřijatelná a křesťana, který ji připouští označuje za liberála

- jediným argumentem fundamentalisty proti evoluci je, že Bůh není sadista, aby do života na Zemi zakódoval vzájemné požírání stvoření (boj o přežití)

- tento argument se dá zpochybnit tím, že Bible uvádí, že odpočátku se měli zvířata živit bylinami (živým stvořením)

Jsme tedy tam, kde jsme byli. Kromě poznání, že se na evoluci dá dívat i z křesťanského pohledu. Každy tomu věří podle svého. Máte ještě nějaké jiné argumenty pro nebo proti?



Re: Vývojová teorie a původ člověka V. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 29. červen 2005 @ 14:09:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Shrnutí je to sice hezké, ale:

- agrument, že Bůh není sadista je snad dostatečně silný...

- protiargument má smysl pouze v případě, že rostliny vnímají strach, bolest apod., což jednak neodpovídá křesťanské víře a potom, není reálný důvod si něco takového myslet (ačkoliv přesvědčivě popřít tvrzení, že rostlina má vědomí, pravděpodobně nelze, podobně jako nelze popřít tvrzení, že zeměkouli bolí to, že po ní chodíme). Navíc podle křesťanské víry rostliny k obživě určeny byly od počátku, zvířata nikoliv.

- argumentů je pochopitelně víc, například mravní (procesy evoluce jsou zpravidla v rozporu s morálními požadavky křesťanství), ale nechci jen papouškovat knihy tomuto tématu se věnující. Některé z důvodů proti teistické evoluci, jež mě napadaly, jsem svého času shrnul do čtyřech bodů, které nyní v lehce pozměné formě po delší době překládám:

1) Evoluce jako prostředek svého působení potřebuje smrt a zabíjení i mezi tvory mající vědomí a cítící bolest, strach, smutek apod. Smrt je nezbytná k tomu, aby se filtrovali slabší jedinci, neplodili další potomstvo a tedy, aby fungoval přírodní výběr. Podle Bible však taková smrt je až důsledkem hříchu člověka a následného prokletí země Bohem (Gn 3:17). Lze však smrt (ale třeba i přírodní katastrofy) stále ještě považovat za Boží trest za hřích, pokud by ji Bůh běžně používal dávno před tím, než se na Zemi objevil Adam?

2) Někteří tvrdí, že smrt zvířat je akceptovatelná i před pádem člověka. Bůh však stvořil svět, který byl velmi dobrý (Gn 1:31). A podle Bible to byl právě lidský hřích, který tento dokonalý svět pokazil. Je možné považovat svět, v němž by zvířata jednala stejně jako dnes (boj o přežití, umírání, vzájemné lovení se a pojídání se někdy i za živa...), za velmi dobrý a odpovídající Božímu charakteru?

3) Pokud bychom stále připouštěli, že Bůh tvořil svět i se smrtí a zlem mezi zvířaty, jak bychom vysvětlili, že člověk umírá z důvodu svého vlastního hříchu, což je základní poselství Bible? První člověk Adam by totiž měl mít zaručen věčný život, nezhřeší-li, zatímco smrt měla být pouze výsledkem neposlušnosti vůči Bohu (Gn 2:17). Pokud by však první člověk byl potomkem pravěké opice, která již byla sama o sobě podléhala smrti, jak by potom lidská smrt mohla být přímým důsledkem lidského selhání a vzdoru vůči Bohu? Potom by přece prvotním původcem lidské smrti, zla a utrpení musel být sám Bůh, což také přímo kontrastuje s poselstvím Bible.

4) Ježíš zemřel pro všechny lidi, kteří kdy žili na zemi. Pokud zde skutečně existoval milióny nebo tisíce let trvající přechodný stav mezi zvířaty a člověkem, stěží by bylo možné stanovit, kdo z nich by ještě byl zvířetem a kdo už člověkem, tedy kdo z nich už by měl po smrti přijít do Boží přítomnosti, a kdo ještě ne. I pokud by to Bůh určit mohl (což byla jedna z námitek vůči tomuto bodu), pak by nevyhnutelně v jednom bodě musela nastat situace, kdy by matka-zvíře porodila potomka-člověka, což je absurdní. Nemohl by existovat hybrid, neboť Bible a evangelium přece zřetelně předpokládá zásadní rozdíl mezi zvířaty a člověkem nejen tím, že člověk je stvořen k obrazu Božímu, ale také cestou spásy.

Máš-li, Sputniku, nějaké zásadní věcné výhrady vůči této argumentaci, tak budu jen rád, neboť mi snad buď pomůže tyto čtyři body dále vylepšit, nebo v lepším případě:-) přijmout teistickou evoluci za jednu z reálných variant vzniku světa. To dosud považuji za nemožné, zejména z těchto výše uvedených důvodů, opomenu-li další důvody ryze teologické.


]


Re: Vývojová teorie a původ člověka V. (Skóre: 1)
Vložil: Spuntik v Středa, 29. červen 2005 @ 17:17:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
dík za argumenty. Nezabývám se moc těmito otázkami, protože nejsou pro mě zásadní. Ale rád ti pomůžu "vylepšit" argumentaci tím, co mi prolítne hlavou:

- Bůh není sadista - ten argument jde proti sobě, když se otočíme na Boží vševědoucnosti (ta diskuse tady už byla), jestli věděl (jako že ano) jak dopadne člověk se svobodnou volbou mezi dobrem a zlem, a že se s ním sveze i celé zvířecí stvoření, tak byl sadista už na počátku, že vůbec člověku tu svobodnou vůli dal. Kdyby mu ji nedal, žil by svět v harmonii bez smrti.

A kdyby smrti nebylo, pak by se zvířata a člověk přemnožili natolik, že by sežrali všechni trávu a neměli by co žrát.

Taky se mi zdá, že slovo "sadista" je už tvůj emotivní soud nad stavem který tu je teď a nechceš si připustit, že to mohlo být záměrné.

První kapitoly Bible mohou taky být jen zvěstí s duchovní náplní a nemusejí nic říkat o přírodopise. Cesta spásy také mluví o věčné smrti a věčném životě a ne o tělesné smrti.

Jak jsem říkal, já to neřeším :-)

- rozdělení živých organismů na tvory kteří cítí a kteří necítí je segregační (už jen to prokázat). Spíš tady z tebe mluví tvoje víra než objektivní skutečnost. Mícháš víru s vědou. Je to košer? Věda víru nezkoumá, víra by neměla "korigovat" vědu (Bruno, Galileo atd).

- přírodní katastrofy nejsou Božím trestem - viz Ježíšův názor na pád věže v Siloe

- může být tělesná smrt dobrá? Pro celkový ekosystém (všechny živé organismy) na Zemi jistě ano. Pakli že to Bůh tak chtěl, pak to bylo i dobré.

- znáš dobře Boží charakter? Kdo zná Boha? Kdo může vypravit všechna jeho pohnutí?

- z důvodu svého vlastního hříchu umírá člověk věčnosti. Mluví se o smrti duchovní ne o smrti tělesné. Naopak - člověku je uloženo tělesně umřít...

- jak víš, že zvířatna nepřijdou do Boží přítomnosti po své fyzické smrti?

- Ježíš zemřel za všechny lidi, kteří kdy žili na zemi:

- proč musel zemřít (smrt)? Nešlo by to bez smrti, aby Bůh nebyl sadista?

- jestli jsem pochopil tu finalistickou evoluci, tak podle ní se člověk stal člověkem v okamžiku, kdy začal uvědoměle myslet. Ta žádný přechod neuvažuje, to sis určitě vvymyslel, aby sis to mohl hned vyvrátit. :-) Jestli přechodné období neuznává, pak je snadné odlišit člověka od zvířete.

Jsou to jen letmý myšlenky, ale jak jsem už řek, já to neřeším :-)




]


Re: Vývojová teorie a původ člověka V. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 30. červen 2005 @ 10:48:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Sputinku,

děkuji Ti za rozumnou reakci. Dovolíš-li, pokusím se dále reagovat:

Taky se mi zdá, že slovo "sadista" je už tvůj emotivní soud nad stavem který tu je teď

Jenže, můj milý, to slovo jsi použil poprvé Ty a já jen tak ledabyle převzal. Sám se ztotožňuji přímo se svým prvním příspěvkem. Takže to, prosím, nepovažuj za můj emotivní soud.

když se otočíme na Boží vševědoucnosti (ta diskuse tady už byla), jestli věděl (jako že ano) jak dopadne člověk se svobodnou volbou mezi dobrem a zlem, a že se s ním sveze i celé zvířecí stvoření, tak byl sadista už na počátku, že vůbec člověku tu svobodnou vůli dal. Kdyby mu ji nedal, žil by svět v harmonii bez smrti.

Nad tímto jsem dost přemýšlel a je to kapitola sama pro sebe. Jednak jsem ochoten polemizovat o tom, zda vůbec (dnešní) člověk má svobodnou vůli, a zejména o tom, zda by bez možnosti odpadnout od Boha, tedy Jej nemilovat, existovala také možnost Boha milovat. Řekl bych, že by neexistovala (byli bychom naprogramované automaty), a tedy že Bůh v podstatě jinou možnost ani neměl, chtěl-li tvořit za účelem lásky. Pokud by tu možnost měl, ale neudělal to tak, pak bychom přece nemohli tvrdit, že je dokonalý. Z tohoto pohledu mi nijak nevadí fakt, že Bůh z titulu své vševědoucnosti vše ještě před stvořením světa věděl, a proto si třeba mohl dovolit udělat Zemi takovou malou, že by za normálních okolností byla bez umírání brzy přeplněna.

První kapitoly Bible mohou taky být jen zvěstí s duchovní náplní a nemusejí nic říkat o přírodopise.

Souhlas, taky proto se k prvním kapitolám Genesis v těchto svých argumentech vyhýbám. Problémem přijetí teistické evoluce pro mě není doslovný výklad knihy Genesis, ale charakter Boží popsaný v celé Bibli a tak jej lidé vesměs cítí, a sice, že pokud by Bůh byl, tak by byl dobrý a spravedlivý.

Jak jsem říkal, já to neřeším :-)

Well, no problem.

Spíš tady z tebe mluví tvoje víra než objektivní skutečnost. Mícháš víru s vědou. Je to košer?

Košer to není, ale ani si nejsem vědom, že bych to v tomto případě míchal. Jednám mnohem spíš citově a ze zkušenosti. Tedy o zvířatech vím, že trpí, a je mi jich proto líto, kdežto o rostlině, ovoci, plodech by mě nikdy podobné pocity sdílet ani ve snu nenapadlo. Mě připadá mnohem umělejší (a zejména proti zkušenosti) tvrzení, že rostliny cítí a vnímají bolest a strach stejně jako zvířata. A především, takové tvrzení považuji samo o sobě za odporující křesťanské víře (tady se sice musím odkázat na Genesis, ale třeba i na oběti, které musely být zvířecí), a proto jej nepovažuji za použitelné v případě snahy dokazovat slučitelnost evoluce s křesťanstvím. Jestli mě tedy chápeš (Tedy: použijeme-li k důkazu slučitelnosti křesťanství s čímkoliv argument s křesťanstvím neslučitelný, pak jsme s principu slučitelnost křesťanství s něčím dokázat nemohli a musíme hledat jinou cestu důkazu. Nevypovídá to však o tom, zda onen použitý argument je pravdivý nebo ne, a proto necítím potřebu o pravdivosti argumentu o vnímavosti či vědomí rostlin příliš polemizovat.).

přírodní katastrofy nejsou Božím trestem - viz Ježíšův názor na pád věže v Siloe

Ježíš říká vlastně to, že si katastrofy a neštěstí nevybírají a mohou nahodile postihnout kohokoliv. Nejedná se tedy o trest za konkrétní prohřešek (nebyli větší viníci), ale o obecný dopad Božího prokletí, což Ježíš potvrzuje tím, že říká: "nebudete-li činit pokání, všichni právě tak zahynete". Zmínka o pokání je přece jasnou narážkou na hřích, který pokání musí předcházet, není-liž pravda?

z důvodu svého vlastního hříchu umírá člověk věčnosti. Mluví se o smrti duchovní ne o smrti tělesné.

Vem si příklad smrti Ježíše. Je zdůrazňována tělesná smrt a tělesné vzkříšení (dále třeba 1 Kor 15:35). Tady v této souvislosti se tvrdí, že Ježíš zvítězil nad smrtí. Pochopitelně, že existuje i smrt duchovní, ale jako duchovně mrtví se už rodíme, ne?

jak víš, že zvířatna nepřijdou do Boží přítomnosti po své fyzické smrti?

Nevylučuji to (např. Ř 8:22), ale nevěřím, že se na ně vztahuje Kristova smrt, evangelium a nutnost pokání, tedy, že by měla stejnou cestu spásy jako člověk.

proč musel zemřít (smrt)? Nešlo by to bez smrti, aby Bůh nebyl sadista?

Nešlo, protože by Bůh musel zapřít svoji spravedlost. Vina nemůže zůstat bez trestu, ale trest může být vykonán zástupně.

jestli jsem pochopil tu finalistickou evoluci, tak podle ní se člověk stal člověkem v okamžiku, kdy začal uvědoměle myslet. Ta žádný přechod neuvažuje, to sis určitě vvymyslel, aby sis to mohl hned vyvrátit. :-)

No, já jsem si nic nevymyslel. To je prostě naprosto elementární logická úvaha. Pokud se člověk vyvinul ze zvířete, a zároveň každého tvora lze jednoznačně zařadit do jedné z množin ČLOVĚK nebo ZVÍŘE, tak z toho prostě nevyhnutně vyplyne, že matka-zvíře musela mít potomka-člověka. Naopak věta "člověk stal člověkem v okamžiku, kdy začal uvědoměle myslet" je velmi vágní a v podstatě odvádí pozornost od skutečného rozboru problému. Ještě mě, jak píši, napadl jiný výklad, a sice že se nějaký tvor narodil jako zvíře, ale zemřel jako člověk, protože během svého života začal myslet jako člověk, ale toto asi také není v souladu s křesťanskou vírou:-). A byl by potom člověkem někdo, kdo je natolik duševně nemocný, nebo má natolik poškozený mozek, že uvědoměle nemyslí? Mě se ta definice opravdu nezdá...

Jestli přechodné období neuznává, pak je snadné odlišit člověka od zvířete.

Tomu nerozumím. Jak to tedy mělo být? Zkoušel sis nebo někdo, kdo takto mluví, vývoj modelovat a algoritmizovat? Vždyť to nedává žádný smysl, pokud tedy člověk nebyl stvořen zcela odděleně od zvířecí říše. Asi bych Ti byl vděčný, kdybys mi to trochu blíže popsal, jak je to myšleno. Děkuji.

S pozdravem,

wollek



Stránka vygenerována za: 0.24 sekundy