Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Vojtěch.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 218, komentářů celkem: 429665, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 275 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

Mikim
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116530148
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: RE:Dispensation znamená odpuštění
Vloženo Sobota, 02. červenec 2005 @ 19:56:23 CEST Vložil: Bolek

Charismatici poslal xvejvodam

Občas si přečtu některé články, ale nikdy jsem nepociťoval potřebu se vyjádřit, až..., dokud jsem nečetl příspěvky od tří autorů: Karelse, Xvejvodama a JakubaV: Vendo, nebudu psát milý ani vážený, protože tvé zaškatulkování mé osoby mě urazilo a rozhořčilo, (nemluvě o komentáři Karlas).přesto se Vám budu snažit v „duchu mírnosti“ na vaše napadání odpovědět.

1/ Chápal jsem článek Karelse, neboť i já patřím k modlitebníkům za Izrael, ne proto, že si Židé založili kdysi sionistické hnutí, ale protože následuji příklad Pána Ježíše a apoštola Pavla. Oba totiž vyzvali k následování a oba, Pán a Učitel i jeho slavný žák, Izraeli žehnali.   Nevidím důvod, proč by modlitebník za Izrael měl k Izraeli přistupovat nekriticky a jednostranně. Cožpak já jsem vybízel k tomu, abychom Izraeli nežehnali ?

Spíš mě mrzí, že někteří lidé nevidí, že křesťané ani muslimové nemají v Izraeli „na růžích ustláno“. Žádny rozumný člověk snad nemůže mít tak černobílé vidění, aby si myslel, že Izrael se nedopouští vůči nežidovskému obyvatelstvu žádné nespravedlností.

2/ Méně jsem už chápal reakce na článek od obou výše zmíněných autorů. Došel jsem k závěru, že se může jednat o:

a/ neznalost Písem
b/ žárlivost na židovský lid
c/ zlou vůli

bodu a/ bych dal - 80%, bodu b/ - 19% a bodu c/ - 1% pravděpodobnosti. Můžu Vás ubezpečit, že o bod b/ či c/ se u mne opravdu nejedná. Zda je kdo neznalý Písem, nechť posoudí čtenáři… Nevím, jaký důvod bych měl mít k žárlivosti.

3/ Nejdříve myšlenkám Xvejvodama: dispensation – znamená česky „odpuštění“; nevím, která moudrá bytost vymyslela termín dispenzacionalismus za účelem poškodit přátele židovského lidu, ale dispensation, odpuštění, je klíčové slovo celé výměny názorů těch tří autorů. Ani já nevím, která moudrá bytost tento termín vymyslela, ale patrně to byl některý ze stoupenců tohoto teologického systému, který je založen na víře, že Bůh jedná s lidstvem v určitých dobře definovatelných obdobích, která jsou od sebe zřetelně oddělena. Těmto předělům se říká dispenzace. Takže za účelem poškodit přátele židovského lidu jej patrně nevymyslel nikdo. Upřímně řečeno, asi mi to nebudete věřit, ale ani já jsem neměl v úmyslu nikoho poškodit, jen jsem chtěl varovat před některými možnými aspekty dispenzacionálního výkladu věcí posledních známého jako „moderní premileniarismus“.

Otázce, zda něco dlužíme my z pohanů Židům, správně žádal Karelse Xvejvodam o důkaz z Písem. Dovolím si tak trošku zaskočit a prosím o přečtení Řím.15,27: „Jestliže pohané dostali podíl na jejich duchovních darech, jsou zavázáni posloužit jim zase ve věcech hmotných.Děkuji za místo z Písem, bohužel se mi zdá, že kontext v jakém jej použil Karels a potažmo teď vy je vytržen z kontextu listu a jeho smysl je tak pokroucen. Vždyť apoštol Pavel na tom místě jasně mluví o pomoci římské křesťanské obce církvi(!!!!) z žídů v Jeruzalémě, rozhodně nemá na mysli hmotnou podporu celého židovského národa (což by ani nebylo technicky možné).

Jestliže Karels vysvětlil, že primárně vzhlíží Bohu a k Židům se s láskou obrací, pak nechápu Xvejvodama, proč se mu snaží násilím vnutit „druhotné vzhlížení“, je to velice neslušné, přičítat někomu něco, co on odmítá.

Pokud někdo řekne, že k lidu nevzhlíží primárně, znamená to, dle mého selského rozumu, že k němu přecejen vzhlíží, jinak by tam to slovo „primárně“ bylo zbytečné. Ta věta o obracení se k židovskému lidu s láskou byla od té předchozí oddělena středníkem, zdá se tedy, že jen jaksi rozvíjí částečně související myšlenku. Takže, milý Vendo, neslušné mi přijde, když někdo někoho nařkne ze zlého úmysl,u ze žárlivosti či hlouposti, jen proto, že dotyčný má jiný názor. Karlus nikdo nepřičetl nic, co by on odmítal (kde Karels odmítl, že vzhlíží k židovskému národu????)
Nemá prý Karels tvrdit, že jsou Židé našimi bratřími, neboť bychom prý lhali. V Efez. 2,11-12 nás apoštol Pavel vybízí k osvěžení paměti. Nemáme zapomínat, že jsme byli odloučení od společenství Izraele. Ve společném Mesiáši jsme nyní blízcí společenství celého Izraele, ale před Otcem můžeme stanout s těmi z nich, kteří už poznali a přijali Mesiáše. Bylo jich sice jen pár tisíc, ale dost na to, aby položili po Letnicích základy církve. Od té doby Bůh rozhodl, že Izrael a Církev půjdou sice stejným směrem, avšak ne spolu, nýbrž vedle sebe. Jen pomýleni se občas obrátili proti sobě. Neznalost Písem vede někdy k závěru, že Bůh s Izraelem, „nevěřícím v Mesiáše“, skončil. Ti věřící časem splynuli církví, nebo byli z ní vyloučeni. Jaký je však osud těch „nevěřících“, kteří mají podle Xvejvodama „falešné náboženství“? Apoštol Pavel nás ujišťuje, že jejich vyvolení a přízeň u Boha trvá – Řím.11,28-29. Xvejvodam by si možná přál jejich vyvolení zrušit, přece nevěří v Mesiáše, ne?, ale má smůlu, Bůh je na jejich straně, přestože je za 15 let po napsání Pavlova dopisu přísně potrestá a nechá jim zbořit chrám. Tento „nevěřící“ Izrael provede kanonizaci Starého zákona a církev to přijme jako fakt od Boha. Nevím co tím myslíte, Izrael možná věří v mesiáše, ale ve své většině nevěří v Krista Ježíše. Církev respektive ekklesia je jediný Boží lid v období Nové smlouvy, kde není rozdíl mezi Židem a Řekem, kdo věří v Krista patří do ekklesie, ti ostatní tam prostě nepatří. Jak může jít židovský národ, který je uzavřen pod zatvrzením stejným směrem jako církev? Jinak stejně jako vy věřím, že v budoucnu dojde k obrácení velké části židovského národa, ale nevěřím, že se tak stane mimo Krista a jeho církev. Jinak já si jejich vyvolení zrušit nepřeji (další vážné obvinění z vaší strany – možná byste si měl prostudovat biblické pasáže o tom, co čeká člověka, který nařkne falešně svého bratra z bezbožnosti či jiných vážných hříchů).
S kanonizací starého zákona to nebude taky tak jednoznačné, ale nejsem zběhlý v této problematice a tak se zatím nebudu vyjadřovat.

Teď zkusme porovnat, které náboženství je více „falešnější a antikristovstější“: judaismus zabil jednoho žido-křesťana – Štěpána, bratra našeho, ale toto první veřejné zabití žido-křesťana bylo okamžitě anulováno. Štěpán se totiž obrátil k Bohu v přímluvné modlitbě za „nevěřící Židy“, aby jim tento hřích nebyl u Boha počítán. Jsem si naprosto jist, že Bůh toto modlitbu spravedlivého vyslyšel. Proč dáváte to nevěřící do uvozovek a to jste opravdu tak omezený, že jste nikdy neslyšel o dalších křesťanských obětech židovské nenávisti?

Podstatně hůře na tom byla církev z pohanů. Odhaduje se, že ve jménu lásky zabili tzv. křesťané asi 1,7 milionů Židů, snad aby jim ukázali, že to jejich náboženství, kterého se drželi do posledního výdechu, je falešné? Aby to nebylo málo, křesťané zabíjeli taky své vlastní souvěrce, kteří poroučeli své duše Kristu Ježíši. Tak dlouho se mezi sebou hádali, kdo má pravdu, až dali dohromady vyznání víry teologicky naprosto chybné. Které vyznání máte na mysli, a kde berete autoritu prohlásit jej z fleku za chybné? Jinak, ten kdo vraždí své bližní je nevěřící ať už si říká jakkoliv. To ovšem neznamená automaticky, že když židé zavraždili méně křesťanů než křesťané židů, že židé jsou věřící nebo ano? Já znám spoustu nevěřících (nebo ve smyslu v Krista nevěřících) kteří v životě nikoho nezabili.

Dodnes citují, bratře Xvejvodame, že Pán sestoupil do „pekel“, čímž jen přiznávají, že je jim pohanské chápání několika poschoďového pekla bližší než starozákonní představa hrobu jako místa pro všechny mrtvé. To Židé to mají jednodušší, pouze zopakují „Slyš Izraeli“ a stojí tím na bezpečné půdě Písem. Tož, kdo je falešný? Že jsou proti-Kristu? Vždyť nám tím umožnili vejít do království Božího, jak píše Pavel Římanům. Aha, už jsem pochopil, které máte na mysli, no toto vyznání se rozšířilo pouze na západě. Mě osobně je bližší nicejsko –cařihradské vyznání bez vsuvky filioque. Ovšem sestoupil do pekel chápu jako spíše ekvivalent židovského šeólu – místa kde jsou mrtví a spíš obrazné vyjádření, že i mrtvým je zvěstováno evangelium. Když je někdo proti Kristu, je anti Krist, anti znamená proti. A židé ve své většině prostě proti Kristu aktivně jsou, je pro ně pohoršením, v Talmudu je nazýván synem lži, dítětem ze smilstva atd. atd. To jsou mí bratří, kteří takto uráží mého Pána a Spasitele?

Měli bychom jim být vděčni, nemyslíte, bratře Xvejvodame? Ale nebojte se, neutečeme jim, oni nás doženou. „Celý Izrael spasen bude“, tvrdí bratr Pavel sboru v Římě. Chtělo by to více pokory ve vztahu k Izraeli. Pohanskou ženu v evangeliu přirovnal náš Pán ke psům (pohanům), ale ona to pokorně uznala a dosáhla uzdravení své dcerušky. Svým apoštolům Pán zakázal chodit mezi pohany. Byli až druzí v pořadí. Proto Pavel varoval bratry v Římě, aby nebyli moudří sami u sebe. Měli si být vždy vědomí toho, že „kořen“ nese je, ne naopak – Řím.11,18.25. Z evangelia se dovídáme, že v Mesiáše uvěřili ti, kterým to Otec zjevil. Jak mohl Izrael uvěřit, když to Otec zjevil jen některým? Protože tak Otec ve své moudrosti rozhodl, za to budeme označovat judaismus za falešné náboženství. Jsou své smlouvě někdy věrnější než my pohané nové smlouvě. Tyto verše se dají chápat i jiným způsobem a to tak, že přestože Pán Ježíš věnoval svou pozornost zejména židům, přesto potom volali ukřižuj a jeho krev na nás a na naše děti atd. Co třeba podobenství o vinici, kterou Pán vezme zlým vinařům a dá ji jiným? Nebo co citace z Jana: přišel do vlastního, ale vlastní ho nepřijali. Takže myslíte, že Boží vůle je, aby uvěřili jen někteří a záměrně některým neumožňuje uvěřit? Jinak samozřejmě judaismus do té míry, do které se drží Písma nelze zcela označit za falešné náboženství, ovšem ve smyslu spasitelné zvěsti, nepochybně falešné (už) je.

Že Izrael páchá zvěrstva na Arabech, to žádný slušný člověk neřekne. Je lépe zabít toho, kdo nabádá a organizuje vraždy civilistů, než ho nechat škodit. Když je nikdo nepřivedl arabskému soudu na autonomních územích, odstranil je Izrael sám. Měl na to nejen svrchované právo, ale byla to i jeho povinnost, chránit své občany před profesionálními vrahy. Aha, takže další nařčení – nejsem slušný člověk. Tím že židé páchají zvěrstva na Arabech jsem nechtěl říct, že by to tak nefungovalo i opačně a to zřejmě v mnohem větší míře. Ale abych si dělal o Izraeli iluze, že on je ve všech svých zásazích zcela korektní a že se v každém případě užití násilí jedná o nutnou obranu, to si opravdu nemyslím. Jinak zdálo by se vám korektní, kdybychom vzali zbraň, tlumič a odjeli například do Německa a tam odstřelili ty, kteří se např. dopustili zvěrstev na území Československa v době okupace? A takhle to Mossad naprosto běžně dělá.
4/ Autor JakubV přišel také se svou troškou do mlýna a připsal Karelsovi „nevědomost a fráze“. U něj mně to moc nepřekvapuje, neboť se již jednou přiznal, že moc Písmu nevěří, když nevěřil délce prožitých let Božích mužů před potopou. S takovým se o Písmu moc nedá hovořit. Čemu JakubV věří nebo nevěří, to je jeho věc, ale s těmi frázemi v případě Karlas či vašem, s ním naprosto souhlasím. Je to všechno na jedno brdu ala Derek Prince (a další podobní autoři), bez jakékoliv přítomnosti vlastního názoru.

5/ Každý věřící poznává jen částečně a je proto omylný, tj. má právo se beztrestně mýlit. Nejméně se mýlí ten, jehož názory se co nejvíce shodují s Písmem. S mormony bych se nebavil, protože dávají přednost své knize před Biblí. Svědkové se však opírají o Písma a proto jsem vždy ochoten se s nimi dát do rozhovoru. Že si k tomu pomáhají s tou svou „strašnou věží“, to je jejich neštěstí. Ale která církev má 100% čisté učení? Učení je jedná věc a praxe křesťanského života jiná, vy jste mi zatím tu svou praxi svými nařčeními a urážkami příliš nepředvedl a s tím pouze kontrastuje, že mne nazýváte bratrem. Nepřijde vám to schizofrenní?

6/ Naposled rada pro Xvejvodama: není užitečné používat nebiblické pojmy, dostávají často člověka do úzkých. Proto bych nepoužíval pojem „tělesný Izrael“. Není žádný tělesný a duchovní Izrael. Je pouze Izrael a Církev, tvořící spolu jeden Boží lid. Kdyby člověk používal pouze „biblické pojmy“ tak jak je chápete vy, tak by se těžko s někým domluvil. Ale i bible jasně rozlišuje mezi skutečným Božím Izraelem a tím, který má pouze tělesného předka Jákoba. Církev – ekklesia nové smluv v Kristu je jediný Boží lid, který existuje a patří do ní lidé všech národů, židů i pohanů.

S přáním pokoje, Venda Malé shrnutí vašich obvinění vůči mé osobě: 1. Naznačil jste, že jsem ta moudrá bytost, která vymyslela termín dispenzacionalismus, aby poškodila přátele židovského národa

  1. Nařkl jste mne z toho, že jsem neslušný
  2. Prohlásil jste o mě, že nejsem slušný člověk
  3. Nařkl jste mne, že bych si přál zrušit vyvolení židů a že aktivně vystupuji proti Božímu plánu s Izraelem.
xvejvodam Takže od vás očekávám na stránkách GS omluvu, za tyto vaše výroky. A od Karlas, který mne označil za hlupáka samozřejmě také.

"RE:Dispensation znamená odpuštění" | Přihlásit/Vytvořit účet | 26 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Sobota, 02. červenec 2005 @ 20:18:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Michale,

odpusť jim to. Oni opravdu nevědí, co činí.

Slepě následují své autority, papouškují jejich poučky a zuby nehty brání svoje konstrukce. Když jim to vezmeš, všechno se jim zhroutí, ztratí víru a budou vydáni satanu.

Užívej si krásnýho léta, oni už lepší nebudou.



RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 02. červenec 2005 @ 21:33:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Máš pravdu,
odpouštím a na omluvě netrvám, protože bych se stejně nedočkal....
Taky si užívej krásný léto...

A vám, co vám tak pije krev, že má někdo jiný názor, vám to krásné léto přeji také.


]


RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 03. červenec 2005 @ 07:29:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bratře Xvojdame,

já bych si to tak osobně nebral, myslím, že tahle diskuze není nad rámec jiných, kterých tady na Granu proběhly stovky.

K těm námitkám se musí vyjádřit bratr Venda. Ale pro mě jste a budete bratři i přes rozdíly v chápání biblických textů.

S pozdravem Karel



RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 03. červenec 2005 @ 07:42:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
O.K.,
to jsem rád...nápodobně (nakonec tvé označení za hlupáka bylo z toho všeho nejmenším kalibrem:-)


]


RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 03. červenec 2005 @ 09:21:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bratře Xvejvodame,

i přesto se musím bratra Vendy zastat, protože podobných diskuzí proběhly stovky.

A že přitom létají třísky? "Třísky létají, protože se kácí les."

s pozdravem Karels



RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 03. červenec 2005 @ 11:27:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, já sám jsem dispenzacionalista neboť
věřím, že v době Adama, Noeho nebo např. Mojžíše byla rozdílná přikázání a nevěřím, že je pro mne platný Mojžíšův Zákon. Proto ty "dispenze". Odmítám však glorifikovat Izrael. Je v padlém, zatrvzelém stavu, je vyťat z kmene jako větev olivy, píše se o něm, že ukřižoval Krista. To jsou fakta. Na druhé straně nemáme Boha Pavla, Luthera a Weselyho, ale stále Boha Abrahama, Izáka a Jákoba, jelikož Bůh své vyvolení nezrušil a když Pavel mluví o etnickém Izraeli, pak ve stejnému duchu dodává, že "spasen bude celý Izrael". Na jedné straně odmítám různé "sederové večeře", společné bohoslužby s Židy (mají závoj na srdci, když se čte Mojžíš) a nikdo není spasen na základě etnické příslušnosti. Žádný sebeortodoxnější Žid není spasen na základě ctění Boha bez vědomého přijetí oběti Pána Ježíše Krista. Na druhé straně odmítám náhradu Izraele církví. Plané větvě by se neměly vynášet nad pravé, které byly "dočasně vyťaty pro svoji nevěru". Trochu mne proto udivuje, když Karel, ač Arián, tvrdí, že Ježíš je JHVH. Myslím, že donedávna tomu zuřivě oponoval :-).


]


RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 03. červenec 2005 @ 12:37:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano,

na tom že odmítám trojiční učení nezmění to, že věřím, že JHVH je Ježíš.

Ve Starém zákoně až na vyjímky Otec nejedná, je to jednání Ježíše! Ustřední verš je tento - Jan 1:18 "Boha nikdy nikdo neviděl; jednorozený Syn, který je v náruči Otcově, nám o něm řekl."

Karels



]


RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 03. červenec 2005 @ 12:38:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Jsem rád, že se v hlavních obrysech (tedy mimo rozdíly plynoucí z našich rozdílných teologických přístupů) shodneme.
Jen pro ujasnění-můžeš mi říct co přesně znamená Na druhé straně odmítám náhradu Izraele církví. ?
Podle tebe se žid - izraelita, který uvěří v PJK nestane údem církve (přesněji ekklesie)?


]


RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 03. červenec 2005 @ 12:46:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je taková teologie například u adventistů, že ta zaslíbení, která se týkala Izraele už se ho netýká a všechna zaslíbení se nyní týkají církve.

Je to tzv. teologie nahrazení. Což vede k dalšímu problému. Co nyní s Izraelem? Když podle nich s tímto lidem Pán Bůh skončil. To byla živná půda k antisemitismu v církvi.

Karels


]


RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 03. červenec 2005 @ 12:52:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Samozřejmě to může být živná půda antisemitismu, ale to nic nemění na tom, že podle mého názoru ta tzv. teologie nahrazení mnohem lépe vystihuje biblickou zvěst než systémy jiné.
Já tento systém znám spíš pod názvem teologie Nové smlouvy a tento název je mi bližší a výstižnější. Ono se totiž ve skutečnosti nejedná o nahrazení, ale spíš o rozšíření Izraele prostřednictvím nové smlouvy o věřící z pohanů. To znamená, že Bůh nepřestal s Izraelem jednat, ale že s ním (respektive s jeho jednotlivými příslušníky) nadále jedná za stejných podmínek jako s kýmkoliv jiným, tedy prostřednictvím Ježíše Krista a Nové smlouvy.


]


RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 03. červenec 2005 @ 13:03:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já tomu rozumím, ale nesouhlasím s tím. Protože Pán Bůh jedná s Izraelem přece jenom jinak než s ostatními národy, to je aspoň můj názor.

např. Římanům 11:26 "Pak bude spasen všechen Izrael, jak je psáno: 'Přijde ze Sióna vysvoboditel, odvrátí od Jákoba bezbožnost."

nebo Řimanům 11:28 "Pokud jde o evangelium, stali se Božími nepřáteli, ale vám to přineslo prospěch; pokud jde o vyvolení, zůstávají Bohu milí pro své otce."

mě přesvědčuje o tomto.




]


RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 03. červenec 2005 @ 13:52:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Mě se nezná, že by tyto verše nějak vylučovaly to, co jsem napsal já...
No nic...


]


RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 03. červenec 2005 @ 13:07:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý ideologu v kravatě :-))) To je docela milé oslovení, ne? Kdyby mi moji oponenti častovali jen takto, řekl bych si, že asi s mojí teologií není něco v pořádku. Ohledně náhrady. Vysvětlím ji na následujích verších:

Ř 11,22 Považ dobrotu i přísnost Boží: přísnost k těm, kteří odpadli, avšak dobrotu Boží k tobě, budeš-li se jeho dobroty držet. Jinak i ty budeš vyťat,
Ř 11,23 oni však, nesetrvají-li v nevěře, budou naroubováni, neboť Bůh má moc naroubovat je znovu.
Ř 11,24 Jestliže tys byl vyťat ze své plané olivy a proti přírodě naroubován na ušlechtilou olivu, tím spíše budou na svou vlastní olivu naroubováni ti, kteří k ní od přírody patří!
Ř 11,25 Abyste nespoléhali na svou vlastní moudrost, chtěl bych, bratří, abyste věděli o tomto tajemství: Část Izraele propadla zatvrzení, avšak jen do té doby, pokud nevejde plný počet pohanů.
Ř 11,26 Pak bude spasen všechen Izrael, jak je psáno: 'Přijde ze Sióna vysvoboditel, odvrátí od Jákoba bezbožnost;
Ř 11,27 to bude má smlouva s nimi, až sejmu jejich hříchy.'


Nositelé učení o náhradě popírají, že se tato slova vztahují na etnický Izrael. Já zde však vidím křesťany "z pohanů" a křesťany "z Izraele". Věřím, že Boží vyvolení je neodvolatelné (zde by se mnou měli souhlasit Kalvinisti, i když právě oni zde kupoivu nesouhlasí) a že smlouva s Abrahamem a jeho tělesným potomstvem skrze Izáka se naplní - i duchovně skrze Krista- na etnickém Izraeli.
Stejně tak, jako se naplnila na jeho duchovních potomcích. Izrael, věřím, ke konci časů, až skonči doba pohanů, se obrátí ke svému Mesiáši, kterého probodli. Jinými slovy, Izrael jako národ bude činit pokání a skloní se před Pánem Ježíšem Kristem:

Za 12,10 Ale na dům Davidův, na toho, jenž sídlí v Jeruzalémě, vyleji ducha milosti a proseb o smilování. Budou vzhlížet ke mně, kterého probodli. Budou nad ním naříkat, jako se naříká nad smrtí jednorozeného, budou nad ním hořce lkát, jako se hořce lká nad prvorozeným."

v pokoji,

Pastýř


]


RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 03. červenec 2005 @ 13:58:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Milý ideologu v kravatě (tak co, nemyslíš si teď, že je s tvou teologií něco v nepořádku?),
myslím, že v tom co jsi napsal je mezi námi 2 naprostá shoda, je to to, co jasně vyplývá z Písma.
Co z Písma nevyplývá je to, co zde někteří tvrdí, že by Bůh měl pro židy jiný plán spasení než pro pohany anebo, že by židé mohli být spaseni bez vědomého přijetí Krista Ježíše, skrze vzývání Adonaje starého zákona.
P.S.: Který že to kalvinista s tebou nesouhlasí?


]


RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 03. červenec 2005 @ 14:00:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
P.S.:asi jsem tedy smísil 2 teologické systémy nebo nejsem prostě zastáncem "teologie náhrady" jak jí tady prezentuješ ty.


]


RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 03. červenec 2005 @ 18:13:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě, že se píše o Izraeli tělesném Izraeli a jistě jsou vyvoleni, ale ne k obecnému spasení na základě své příslušnosti k etniku. Následující verš je přece dost klíčový:

oni však, nesetrvají-li v nevěře, budou naroubováni, neboť Bůh má moc naroubovat je znovu.

Ještě se vrátím k tomuto:

Izrael, věřím, ke konci časů, až skonči doba pohanů, se obrátí ke svému Mesiáši, kterého probodli. Jinými slovy, Izrael jako národ bude činit pokání a skloní se před Pánem Ježíšem Kristem:

Pokud by Izrael činil pokání ke konci časů, znamená to snad, že všichni Izraelci, co kdy po Zemi chodili, budou spaseni jenom na základě toho, že se narodili rodičům - Židům - ačkoliv celý život až do své smrti odmítali Krista? Tomuto prostě nemohu věřit a pokud tomu nevěříš ani Ty, tak mezi námi může být mnohem větší shoda, než se zdá:-)

Izrael byl, je a bude vyvolený národ, ale to samo o sobě nic nehovoří o jeho spáse. Z hlediska spásy není rozdílu mezi Řekem a Židem, z hlediska tělesného vyvolení mající dosah pouze pro pozemský život, zde ten rozdíl bude vždy, ale praktický význam už tolik ako v minulosti nemá. Tak nějak se mi zdá, že to vyplývá z Bible.


]


RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 03. červenec 2005 @ 18:52:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neučím žádnou Origenovu apokastasi, nebo-li, že všichni Izraelci co kdy žili, budou spaseni. V celém kontextu se mluví o ostatku spaseným z milosti (celý v té době žijící Izrael) - jak to chápu ke konci času. Až se Kristus vrátí, věřím, že se vrátí i k věřícímu ostatku z Izrale. Celá ta staletí ti, co odmítli Krista, take budou bez Krista na věčnosti. Nechápu, jak jsi dospěl k tomu, že bych tohle učil? Protože jsem futurista v pohledu na knihu Zjevení, osobně věřím, že je zde i obrácení Izraele resp. Jeruzaléma, popsáno. Na těchto veších to však nestavím a o svůj výklad bych se nepřel:

Zj 11,13 V tu hodinu nastalo veliké zemětřesení, desetina toho města (Jeruzaléma) se zřítila a v zemětřesení zahynulo sedm tisíc lidí. Ostatních se zmocnil strach a vzdali čest Bohu na nebesích.

S přátelským pozdravem,

Pastýř



]


RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 03. červenec 2005 @ 22:14:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Pastýři,

Nechápu, jak jsi dospěl k tomu, že bych tohle učil?

K tomu jsem nedospěl, spíš jsem se chtěl ujistit, že to tak není, neboť občas některá Tvá vyjádření v delším časovém horizontu k takové domněnce mohla vést.

Jsem rád, že jsi potvrdil, že věříš, že Izraelci, kteří žili bez Krista, budou bez něj také na věčnosti, neboť se mi nezdálo, že by ses jednoznačně vyhradil vůči názorům, které považují židovský způsob provozování víry v JHVH včetně odmítání Krista jako prakticky rovnocennou alternativu ke křesťanství, a to v době novozákonní, což je pochopitelně z hlediska novozákonního naprosto neakceptovatelné.

S přátelským pozdravem,

wollek

PS: Mimochodem, do jaké míry by jsi souhlasil, či nesouhlasil s tím, co jsem psal minule?


]


RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 03. červenec 2005 @ 22:44:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, co máš na mysli tím "minule". Přesto, že Karlova teologie resp. christologie je očividnou herezí, nezdá se mi, že by zašel tak daleko, aby věřil, že Židé uctíváním Adonaje uctívají Krista. Nebo alespoň doufám. Jednou jsem se setkal s jistým baptistou ze Zlína, terý si říkal nějak jako Joe tyčinka nebo špejlička nebo tak nějak. Nosil jarmulku a dodržoval Zákon. Holkám z mládeže podobným učením trochu poplet hlavu, ale nevím, že by ještě někdo jiný učil podobné extrémy. Některé lidi ta židovská mystika přímo přitahuje. Já se přiznám, že mne přitahovala askeze a trávil jsem celé týdny na modlitbách v lesích, ale ritualismus mi byl vždycky cizí. Někdo v tom možná nachází zálibu, navštěvuje synagogy a asi má pocit, že nějak mysticky a přímo navazuje na kořeny křesťanství. Takovému člověku byl však doporučoval přečíst si epištolu Galatským a Řmanům, zejména kapitoly 3, 4 a 5. Když se Pavel vrátil do Jeruzaléma (Sk 20), zachraňoval si život před "mesiánskými židy", milovníky Zákona, útěkem do Říma, k císaři. Ještě asi do začátku 2. století křesťani čelili pronásledováním od Židů. Jinak ve sporu Židé a Arabové jsem jednoznačně na straně Židů a vadí mi ten jednostranný postoj EU. Evropa byla vždy latentně antisemitská. Každý extrém však škodí. Musím se však jednoznačně postavit na stranu demokratického Izraele proti islámským teroristům. Snad by neškodilo připomenout, že současní běženci (Palestinci) dobrovolně opustili Izrael na výzvu arabských států, kteří chtěli vygumovat Izrael z mapy světa a ze strany muslimů jsou dodnes uměle udržování bez domova, aby se mohlo ukazovat na "zločinnou izraelskou politiku".

Pastýř


]


RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 04. červenec 2005 @ 00:00:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, co máš na mysli tím "minule".

Nic zvláštního, jen můj předchozí příspěvek v této větvi diskuze:-) ///03. červenec 2005 v 18:13:41 CEST///

Jinak, nemyslím si, že by křesťanů, co si libuje v dodržování Zákona bylo až tak moc, resp. nezdá se mi to jako hlavní problém. Tím byla spíš otázka, zda je judaismus rovnocennou alternativou ke křesťanství v době milosti.

S Tvým postojem k židovské otázce se víceméně ztotožňuji a stavím se věsměs na stranu demokratického Izraele.

wollek


]


Dotaz na xvejvodama (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Neděle, 03. červenec 2005 @ 23:07:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
nestane údem církve (přesněji ekklesie)

proč všude zdůrazňujete a přidáváte to slovo ekklesia?


]


Re: Dotaz na xvejvodama (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 04. červenec 2005 @ 10:00:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Protože české slovo církev vzniklo z řeckého kyriaké (oikia) = Páně dům, které se v Písmu vůbec nevyskytuje, ale NZ ekklesia je tímto slovem překládáno. Někdo by proto mohl pod církví třeba rozumět něco jiného než já a tak tam pro ujasnění dávám to ekklesia.


]


RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 03. červenec 2005 @ 12:42:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
No, mě se to tady zas tak často nestává, že by mě někdo nařknul hned z několika "zločinů" v jednom článku.
Naposledy kdy mě někdo z něčeho obvinil, to bylo, když mi asi před 2 lety uživatel krestan napsal, že jsem ideolog v kravatě.
Takže asi tady na to nejsem zvyklý, zejména ne od lidí, kteří mě přitom všem ještě nazývají bratrem.


]


RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 03. červenec 2005 @ 17:40:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jednoho si u Tebe, Michale, fakt považuji. Ačkoliv nejsi věřící desetiletí, když se se Tebou jedná fér a slušně, jsi schopen opravit své názory a myslím, že se snažíš opravdu a upřímně hledat. Nevím, zda bych já byl schopen tak rychle opustit některé věci. Opustit extrémní učení o autoritách mi trvalo celkově tak 5 let. Je třeba najít vždy dva břehy a my lidé máme tendenci jít od škarpy ke škarpě. Pokud zrovna nevidíme obě škarpy a vidíme jen jednu, znamená to zpravidla, že v jedné jsme. Možná, kdybys neučinil takovou zkušenost, jakous učinil (nechci se rozepisovat, víš o co jde), že bys jednou AC velmi prospěl. Mně osobně to mrzí.

Nůžky se stále více otevírají. Já bych rád zůstal charismatikem ve vztahu k duchovním darům a k Písmu a přitom chci opustit kult autorit a nezdravých důrazů a vizionářství. Dnes mám pocit, že se zřetelně formují dva tábory: konzervativní vztah k Písmu + kult autorit a podivných důrazů a naproti tomu liberální výklady Písma, avšak schopnost zdravých důrazů a učení o církvi. Jakoby mezi tím nebylo nic. (To je samozřejmě pouze můj, neumělý pohled) Když se snažím stát uprostřed, obvykle to schytávám z obou stran :-)

Tvůj Pastýř


]


RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 03. červenec 2005 @ 18:29:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dnes mám pocit, že se zřetelně formují dva tábory: konzervativní vztah k Písmu + kult autorit a podivných důrazů a naproti tomu liberální výklady Písma, avšak schopnost zdravých důrazů a učení o církvi. Jakoby mezi tím nebylo nic. (To je samozřejmě pouze můj, neumělý pohled)

Toto cítím velmi podobně. Myslím však, že je tu ještě jedna výrazná skupina kromě charizmatiků a liberálů, a sice konzervativní křesťané zastávající názor, že duchovní dary pominuly někdy s koncem éry apoštolů. Problém je v tom, že ztotožnit se nedá ani s jednou.
Toho, co Tobě chybí k 'dokonalosti' u charizmatiků, se patrně nikdy nedočkáš, neboť se obávám, že je to přímým ovocem jejich učení a přístupu k víře obecně.
To, co mě zase chybí u konzervativních křesťanů neuznávající duchovní dary, je zase (podle mého subj. dojmu vytrženého z historických souvislostí) dané z velké části tím, že se chtějí vyhraňovat vůči charizmatikům, neboť patrně vnímají nebezpečí tohoto směru, proti němuž sám ostatně velmi často vystupuješ.
A mě zase chybí něco mezi tím...


]


RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 03. červenec 2005 @ 19:41:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Asi je třeba se smířit s tím, že prostředí, které by tvým postojům vyhovovalo naprostou shodou nenajdeš, můžeš pouze nalézt prostředí, které ti umožní je bez problémů mít a prezentovat ...


]


Stránka vygenerována za: 0.29 sekundy