Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 236, komentářů celkem: 429552, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 439 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116472151
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: Problematika ducha a Ducha
Vloženo Pondělí, 11. červenec 2005 @ 16:03:54 CEST Vložil: Karels

Studijní materiály poslal vendaor



O duchu a Duchu:

1/ „Marie řekla: „Duše má velebí Pána a můj duch jásá v Bohu, mém spasiteli….“- Luk.1,46. Z toho verše je patrné, že se někdy v Bibli duše a duch dají zaměnit. Ale králičtí upřesňují, že „duše všelikého těla ve krvi jest.“- Lev.17,11; ekum.překlad zní: „V krvi je život těla.“ Z toho můžeme odvodit, že duše je samotný princip života. Boží slovo ji umísťuje do krve. Krev totiž nejen zásobuje tělesné orgány živinami, odvádí zpět škodliviny, obsahuje obranný systém proti vetřelcům atd., ale díky hemoglobinu přenáší kyslík, bez kterého není život možný.

2/ Ducha člověka můžeme podle jiných míst Bible „lokalizovat“ v našem „já“. Jsem-li „skleslý na duchu“, je-li můj duch „zkroušený“, „hloubá-li můj duch“, je-li duch ponížený, pak z toho můžeme odvodit, že náš duch je totožný s naším vědomím, s naším „já“. Naše „já“ je sídlem vůle, je ovlivňováno myšlením a poznáním, ale mé „já“ mě doprovází od nemluvněte až do smrti. Může se Bohu vzepřít, nebo poddat a zvítězit. Vypadá to, že mysl je pracovním nástrojem našeho vědomí. Obsah mého vědomí nezná nikdo z lidí, jen „já“, jen můj duch. Nejčastěji se druzí dozví o obsahu mého myšlení a vědomí podle mých slov. Slovo je tedy nejrozšířenějším mediem pro vztahy mezi lidmi. Z napsaného však neplyne, že by můj duch existoval mimo mě, že by měl nějakou samostatnou existenci.

Teď snad lépe porozumíme biblickým výrazům jako např. - duch synovství, duch otroctví nebo duch světa. Mám-li vědomí, že jsem otrok, pak jsem přijal ducha otroctví, žiji-li ve vědomí, že patřím nebeskému Otci, pak jsem přijal ducha synovství, podobně je-li mé vědomí, či má vůle nasměrována do tohoto světa, pak jsem přijal ducha světa. Duch otroctví však nemá samostatnou existenci, nemá ji ani duch světa ani duch synovství. Vyjadřují pouze principy, jak se dnes říká, existují jen virtuálně.

3/ Jsme stvořeni k Božímu obrazu a proto se můžeme domnívat, že u Boha to je podobné, čteme-li, že nikdo nezná co je v Bohu, jen Duch Boží.

Apoštol Pavel dokonce „suverénně“ napíše, že máme mysl Kristovu. Jak jsme se do ni „nabourali“? Pán Ježíš se nám „otevřel“ a řekl všechno, co potřebujeme vědět k naší spáse. V Janově evangeliu o sobě prohlásil: „Já jsem cesta, PRAVDA i život“ – 14,6. Písmo nás informuje kdo je PRAVDA a čteme také o Duchu PRAVDY. Podle bodu 2 pak vyvozuji, že Duch PRAVDY nemá samostatné bytí, ale že to je Pán Ježíš sám. Je to pravděpodobné, nebo Písmu činím násilí?

Jan 16,13 – tento Duch PRAVDY uvede církev do pravdy a bude oslavovat Pána Ježíše! Kde se oslavuje někdo nebo něco jiného, tam Duch PRAVDY není. Musí být vše podle zkušenosti apoštolů na Hoře proměnění: „Neviděli žádného, než samého Ježíše.“ To je vůle Otcova.

Podle Jan 14,17 má Duch PRAVDY tato znamení:

- nevěřící svět Ho „nevidí“ ani nezná! Už někdo z vás viděl toho Ducha? Jistěže ne, neboť platí, „ač Ho nyní nevidíte, přece v Něho věříte…

I.Petr.1,8 – jenže svět nevidí Pána ani Ho nezná;

- apoštolům Pán řekl: vy Ho znáte! Byla-li by to „třetí osoba trojice“, jak ji mohli znát před Letnicemi? To vysvětlil Pán slovy: „Vy jej znáte, neboť s vámi zůstává a ve vás bude.“ Kdo s nimi byl a zůstával? Kdo přebývá v nás, ne-li Kristus, ta naděje slávy? – Kol.1,27; ekumenický překlad zcela svévolně přeložil „Kristus mezi vámi“, ačkoli řecký text zní εν υμιν „en hymin“ a latinský zní „in vobis“! Řecký text u Luk.17,21- „království Boží je mezi vámi“, umí rozlišit „v“ a „mezi“. „Mezi“ je u Luk. řecky υμων „hymón“ a latinsky „intra“. Že by náhle bratři překladatelé zapomněli jazyky? Nechtěli náhodou zamlžit pravdu o Kristu v nás, neboť by tam chtěli číst „ten třetí v nás“? Každopádně je to hrubá chyba!

- kdyby se vás někdo zeptal, koho má církev u Otce za PŘÍMLUVCE, pak by jistě každý z vás opakoval Boží slovo z I.Jan.2,1: „…máme u Otce PŘÍMLUVCE, Ježíše Krista spravedlivého.“ Pakliže sám Pán ztotožňuje u Jana 14,16-17 – toho PŘÍMLUVCE s Duchem PRAVDY, je evidentní, že mluví sám o sobě, jak to slíbil ve verši 18.- „Přijdu k vám“, to neznamená, že pošle někoho „třetího“. Aby snad zamezil překroucení Jeho slov, zdůraznil to znovu ve verši 23.: „Já s Otcem přijdeme a příbytek učiníme….“ Otec a Syn nepotřebují nikoho třetího! Přímluvce plnil roli advokáta a advokát je prostředník mezi stranou žalovanou a obžalovaným. Kolik má církev prostředníků? Apoštol Pavel ujistil mladého Timotea: „Je totiž jeden Bůh a jeden prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš“.- I.Tim.2,5; a tak počítejme, milí bratři: jeden + jeden=2!

Když církev „vpašovala třetího“, tak mu také vymyslila „něco na práci“, prý nás ten třetí posvěcuje. Nevšimla si ale, že naším „posvěcením“ je již Pán Ježíš – I.Kor.1,30! Posvěcení v Kristu odpovídá posvěcení v PRAVDĚ, jak o to prosí náš Pán – Jan 17,19. A I.Kor.1,2 to potvrzuje: „Církvi Boží v Korintu, posvěceným v Kristu Ježíši…“ A Jan 10,30 to 1+1 jen potvrzuje: „Já a Otec jsme jedno“, ne „my tři“ tvoříme jednotu, jen DVA.

Od dopisu sboru v Římě až po dopis Filemonovi přeje apoštol Pavel vždy : „Milost a pokoj od Boha Otce a Pána Ježíše Krista“.

Že by milí bratři na toho „třetího“ nějak pozapomněl? Nezdá se mi! Ať počítám jak počítám, jeden+jeden jsou mi dva, přesně podle I.Kor. 8,6!

Kdyby to někomu bylo málo, pak na závěr Sk.16,6-7, kde je Duch svatý tentýž jako Duch Ježíšův!

Pokoj všem přeje vendaor


"Problematika ducha a Ducha" | Přihlásit/Vytvořit účet | 47 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 11. červenec 2005 @ 16:55:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O té duši, byla před lety zajímavá studie od profesora Hellera, kde dochází k podobným závěrům.

Karels



Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 11. červenec 2005 @ 17:11:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já to vidím samozřejmě úplně stejně.

Otázka proč to rozvíjíme? Protože postavení Ducha svatého a jeho nekritická adorace obvzláště charismatiky je možná díky trojičnímu učení!

Karels



Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 11. červenec 2005 @ 17:41:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Další texty, kde trojiční učení zatemnilo bratřím překladatelům mozek (CEP):

Izaiáš 9:5 "Neboť se nám narodí dítě, bude nám dán syn, na jehož rameni spočine vláda a bude mu dáno jméno: "Divuplný rádce, Božský bohatýr, Otec věčnosti, Vládce pokoje."

Božský bohatýr - אל גבור /El Gibór/, nevím kdo to překládal takto, ale El Gibor znamená Bůh bohatýr, Bůh bojovník, a stejné spojení אל גבור je i v Iz 10:21 a tam je přeloženo jako "...k Bohu - bohatýru"

Žalm 45:7-8 "Tvůj trůn, ó božský, bude stát věčně a navždy, tvým žezlem královským je žezlo práva. 8 Miluješ spravedlnost, nenávidíš zvůli; proto tě, božský, pomazal Bůh tvůj olejem veselí nad tvoje druhy".

Nevím, co je to za pakárnu, ale tam žádný "božský" není, tam je výraz Elohim!

Židům 1:8-9 8 "O Synovi však: 'Tvůj trůn, Bože, je na věky věků a žezlo práva je žezlem tvého království, 9 Miluješ spravedlnost a nenávidíš nepravost, proto pomazal tě, Bože, Bůh tvůj olejem radosti nad všechny tvé druhy.'"

To je novozákonní citace toho předešlého Žalmu, který uvádím a tam je to už správně. Není to divné?

S pozdravem Karels



Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Pondělí, 11. červenec 2005 @ 18:08:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím s korekturami, které navrhuješ! Podporují totiž moji víru v Kristovo božství a potažmo i v Nejsvětější Trojici. Obě citovaná místa jsou mesiášská proroctví a jak správně překládáš, prorokují, že Mesiáš bude Bůh, který se stal člověkem.


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 11. červenec 2005 @ 18:44:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Také věřím tomu, že Mesiáš je Bůh, který se stal člověkem.

Proto je mi divné, že u takových důležitých veršů, bratři překladatelé zvolili tutu variantu překladu.

Zvláště, když El Gibor je v tomto spojení ve Starém zákoně pouze dvakrát - Iz 9:5 a 10:21 a pokaždé to přeloží jinak.

Protože se tím naruší "kontinuita" těchto textů, v Iz 10:21 to musí být Pán Ježíš!

Karels


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 12. červenec 2005 @ 18:57:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Milý Karle,
je zvláštní, že Dr. Hejčlovy - katolíkovi, který překládal Bibli Českou, trojiční učení mozek nezatemnilo a překládá to správně.
Co je to za pakárnu, to se zeptej svého oblíbeného prof. Hellera, který se na překladu podílel a kterého tak často cituješ.
Být tebou, tak bych tak špatný překlad vůbec nečetl a rovnou bych ho zahodil a buď si přeložil vlastní - což by bylo v tvém případě "špičkového odborníka" na Hebrejštinu nasnadě, anebo bych si obstaral nějaký už existující kvalitní překlad, např. Překlad nového světa svatých písem:-).


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 12. červenec 2005 @ 19:03:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já bych se do žádného svého překladu nepouštěl, stačí umět trochu hebrejsky a řecky. Ostatně, tady je to tak zjevné, že člověk ani nemusí být odborník.

Zřejmě k takovému překladu měli bratři překladadatelé důvody. Ale já s tímto překladem neztotožňuji, raději beru to kralické pojetí - Izaiáš 9:6 "Nebo dítě narodilo se nám, syn dán jest nám, i bude knížetství na rameni jeho, a nazváno bude jméno jeho: Předivný, Rádce, Bůh silný, Rek udatný, Otec věčnosti, Kníže pokoje."

Karels


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Pátek, 15. červenec 2005 @ 12:07:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Michalovi: překlad není to hlavní, správný biblický výklad musí být v souladu s celou Biblí. Takže není třeba zahazovat překlady, ale skromně opouštět výklady, které jsou proti Písmu.


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Pondělí, 11. červenec 2005 @ 21:18:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
vendaore, jak si vysvětluješ verš z knihy Jób: "Bude-li s ním anděl, tlumočník, jeden z tisíců, a poví-li, že je to přímý člověk, tehdy Bůh se nad ním smiluje a řekne..."? Tady se nám před oči staví přímluvce v podobě anděl, jednoho z tisíců. Zdá se, že "přimlouvání" není omezeno pouze na Ježíše Krista, ale těch andělů-tlumočníků, kteří se přimlouvají, jsou tisíce... Ta slova říká Elíhů a jeho slova jsou stvrzena Bohem jako pravdivá.



Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Pondělí, 11. červenec 2005 @ 23:49:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jan 14:16  a já požádám Otce a on vám dá jiného Přímluvce, aby byl s vámi navěky -
Jan 14:26  Ale Přímluvce, Duch svatý, kterého pošle Otec ve jménu mém, ten vás naučí všemu a připomene vám všecko, co jsem vám řekl.
Jan 15:26  Až přijde Přímluvce, kterého vám pošlu od Otce, Duch pravdy, jenž od Otce vychází, ten o mně vydá svědectví.
Jan 16:7  Říkám vám však pravdu: Prospěje vám, abych odešel. Když neodejdu, Přímluvce k vám nepřijde. Odejdu-li, pošlu ho k vám.

Nemohu se zbavit dojmu, že v uvedených pasážích mluví Ježíš skutečně o "třetí osobě". Co znamená "jiného Přímluvce"? Těžko mohu přijmout že například ve slovech "Přímluvce, kterého vám pošlu od Otce, Duch pravdy, jenž od Otce vychází, ten o mně vydá svědectví" mluví Ježíš sám o sobě. Jednoduše to v onom textu nevidím. Je pravda, že ve stejném úseku Ježíš říká "...přijdu k vám" a "...přijdeme k němu a učiníme si u něho příbytek" (s Otcem), ale to se nijak nevylučuje s trojiční naukou. Vždyť celé učení o trojjediném Bohu je pokusem jak lidsky popsat to nepochopitelné a nelogické, že Bůh je jeden jediný a žádný jiný a zároveň jako Bůh v Bibli jednají a mluví 3 osoby.

Ježíš mohl klidně mluvit o tom, že v člověku bude přebývat on sám:

Jan 14:20  V onen den poznáte, že já jsem ve svém Otci, vy ve mně a já ve vás.

Jan 15:5  Já jsem vinný kmen, vy jste ratolesti. Kdo zůstává ve mně a já v něm, ten nese hojné ovoce; neboť beze mne nemůžete činit nic.

stejně tak, že v něm bude přebývat s Otcem:

Jan 14:23  Ježíš mu odpověděl: "Kdo mě miluje, bude zachovávat mé slovo, a můj Otec ho bude milovat; přijdeme k němu a učiníme si u něho příbytek.

stejně tak, že v člověku bude přebývat Duch svatý:

1 Korintským 6:19  Či snad nevíte, že vaše tělo je chrámem Ducha svatého, který ve vás přebývá a jejž máte od Boha? Nepatříte sami sobě!

Skutky apoštolské 2:33  Byl vyvýšen na pravici Boží a přijal Ducha svatého, kterého Otec slíbil; nyní jej seslal na nás, jak to vidíte a slyšíte.

A pořád budeme stát před neřešitelnou situací, že Bůh je jeden jediný (a ne 2 bohové) a přesto je za Boha v Bibli označen jak Otec, tak Ježíš tak i Boží Duch. Každý z nich má přitom atributy, které mi lidé používáme k rozpoznání, zda se jedná o samostatnou osobu (má například vůli, emoce a vlastní jednání). A protože si s tím neumíme poradit nijak jinak, skončíme u toho, že Bůh je jeden a zároveň jedná ve třech osobách.

Štěpán Hlavsa



Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 12. červenec 2005 @ 06:45:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Tě bratře Štepáne,

Exodus 4:14-16 14 "Tu Hospodin vzplanul proti Mojžíšovi hněvem a řekl: "Což nemáš bratra Árona, toho lévijce? Znám ho, ten umí mluvit. Jde ti už naproti a bude se srdečně radovat, až tě uvidí. 15 Budeš k němu mluvit a vkládat mu slova do úst. Já budu s tvými ústy i s jeho ústy a budu vás poučovat, co máte činit. 16 On bude mluvit k lidu za tebe, on bude tobě ústy a ty budeš jemu Bohem."

Bratř Štěpáne, kolik měl autorit Áron? Dvě! Jemu byl Bohem jeho bratr Mojžíš a také byl autoritou ten Bůh na nebesích. Nechceš mi tvrdit, že Mojžíš a JHVH je jeden Bůh!

Je to stejné jako s Bohem Otcem a naším Pánem Ježíšem. Svaté texty Bible, které to dokazují:

Jan 20:17 17 "Ježíš jí řekl: "Nedotýkej se mne, dosud jsem nevystoupil k Otci. Ale jdi k mým bratřím a pověz jim, že vystupuji k Otci svému i Otci vašemu a k Bohu svému i Bohu vašemu."

Pro Ježíše Krista samotného je nebeský Otec Bohem!

Jan 1:1 "Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo byl Bůh. 2 To bylo na počátku u Boha. 3 Všechno povstalo skrze ně a bez něho nepovstalo nic, co jest."

Proč jsem zdůraznil - Všechno povstalo skrze ně ? Protože je vidět, že je tam řeč o více než jednom! Pro mě je Jan 1:1 vysvětlením, že Bůh byl u Boha!!

Židům 1:8-10 8 "O Synovi však: 'Tvůj trůn, Bože, je na věky věků a žezlo práva je žezlem tvého království, 9 Miluješ spravedlnost a nenávidíš nepravost, proto pomazal tě, Bože, Bůh tvůj olejem radosti nad všechny tvé druhy.' 10 A dále: 'Ty, Pane, jsi na počátku založil zemi, i nebesa jsou dílem tvých rukou."

Zase ta samá myšlenka!

Zjevení 3:12 12 "Kdo zvítězí, toho učiním sloupem v chrámě svého Boha a chrám již neopustí; napíšu na něj jméno svého Boha a jméno jeho města, nového Jeruzaléma který sestupuje z nebe od mého Boha, i jméno své nové.

Ale abych byl biblický, věřím - jak píše náš apoštol Pavel v 1. Korintským 1:3 "Milost vám a pokoj od Boha Otce našeho a Pána Ježíše Krista."

Věřím v Boha Otce a Pána Ježíše Krista, zeptáš-li se mne, je-li kdo je pro mne Ježíš, odpovím Ti, že je Bůh. A vyznávám o Ježíši, jako to Tomáš vyznal - Jan 20:28 "Tomáš mu odpověděl: "Můj Pán a můj Bůh."

Takto formulovat jsem nucený, abych nečinil stejnou chybu, na kterou upozorňuju. Biblický výklad musí být formulovaný v rámci biblických veršů.

Tvrdit, že věřím ve dva Bohy, je to stejné jako tvrdit, že Bůh je Trojjediný. I přesto, že k takovým závěrům docházím. Musím to formulovat jasně biblicky - 1. Korintským 8:6 6 "my přece víme, že je jediný Bůh Otec, od něhož je všecko, a my jsme tu pro něho, a jediný Pán Ježíš Kristus, skrze něhož je všecko, i my jsme skrze něho." Věřím v jednoho Boha Otce a v jednoho Pána Ježíše Krista.

S pozdravem Karels



Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Úterý, 12. červenec 2005 @ 09:06:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom příběhu s Áronem nevidím rozpor. I Pán Ježíš říká apoštolům, kdo vás poslouchá/ přijímá, poslouchá mě, a přece proto nebyli apoštolové Ježíšem Tak tomu rozumím tak, že pro Arona měl Mojžíš zastupovat Boha a tlumočit mu Boží vůli.

Pro Ježíše samotného byl nebeský Otec Bohem, jak píšeš. Ovšemže ano, to věřím i já a nijak se to neprotiví mé víře v Nejsvětější Trojici. Věříme přece, že se Syn stal člověkem a přijal úděl služebníka a co jiného už by k tomuto údělu patřilo, než poslouchat Boha a mít ho za svého Otce a Pána.

Argumentu se slovy "skrze ně všechno povstalo" nerozumím, můžeš rozvést, co máš na mysli? Pro mě daný úryvek z Jana svědčí o božství Pána Ježíše.

Otec je Bůh a Pán Ježíš je Bůh, a přeci je jen jeden Bůh, jak sám píšeš, to samé věřím i já, tak v čem je problém?


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 12. červenec 2005 @ 09:47:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Určitě tady rozdíly budou,

věříš tomu stejně jako já, batře lupusi, že Pán Ježíš se podřizuje Otci?

Já ano!

1. Korintským 15:28 "Až mu bude podřízeno všecko, pak i sám Syn se podřídí tomu, kdo mu všecko podřídil, a tak bude Bůh všecko ve všem."

To je jinak než tvrdí Athanasios. Věřím, že Syn se podřízuje Otci. A také všechny verše, které jsem uváděl v předcházejícím příspěvku.

Co je zábavné, že protestanti se musí začít odvolávat na církevní koncily. I přes zásadu pouze písmo. Například argumentace, že Ježíš je stejné podstaty je argument z koncilu.

S pozdravem Karels


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Úterý, 12. červenec 2005 @ 10:39:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podřizuje se Syn Otci? Já věřím, že jako člověk, ve své dějinné existenci v čase se mu podřizuje a naopak je Otcem ze své poníženosti Otcem vyvyšován a oslavován. Syn se dobrovolně ponížil, vzal na sebe úděl služebníka, vstoupil do dějin jako Syn Panny a ponížil se až k potupné smrti na kříži. Ale ve svém božství je Otci roven. Je to ovšem paradoxní a pro lidský rozum nepochopitelné, že jedna osoba je ve své dějinné lidské existenci podřízena Bohu Otci a ve svém božství je mu rovna. Já to ale pokládám za poctivé řešení, protože některé texty Písma zdůrazňují Ježíšovo ponížení, jiné naopak Ježíšovo božství a rovnost Otci. Pokud by tě toto vysvětlení 1K15:28 neuspokojilo, nabízím ještě jeden výklad k k tomuto konkrétnímu místu, podle mínění Otců církve totiž některé texty Písma, které hovoří o Synu, mají na mysli jeho mystické tělo, tedy Církev, pak by podřízení Otci znamenalo podřízenost a poslušnost Církve. Existuje k tomu jedno hezké kázání od sv. Augustina, pokud se mi ho podaří dohledat a přepsat do počítače, tak ho sem dám.


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 12. červenec 2005 @ 15:37:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Víš Karle, cílem reformace nebylo postavit celou dosavadní teologii církve na hlavu, jak si to zřejmě vysvětluješ ty, ale napravit zlořády v církvi.
Můžeš mě říci laskavě, co je podle tebe na "trojičním učení" tak škodlivé, že proti němu tak zarytě bojujěš?


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 12. červenec 2005 @ 16:32:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1. Už pro vztahy s židy a muslimy, kde přijetí Ježíše jako spasitele bude přijatelnější než v pojetí Trojjedinosti. V našich šířkách tahle nauka nebude hrát roli. Můj názor je tento, spasení jsou lidé ať už věří v toto pojetí - Trojjedinosti, nebo ne!

2. Už kvůli teologické přesnosti, kdy mám poznávat podle Jan 17:3 Boha Otce a Pána Ježíše, mně za to stojí tady to bádání. A stavím se proti takovým extrémům, kdy vyšla jedna kniha - "Dobré ráno Duchu svatý", což vidím jako pakárnu.

3. Kvůli tomu, jakému jsme byli vystavení nepochopení a odporu ze strany bratří, což zažil obzvláště bratr vendaor. Vyznávám, že této teologii rozumím takto, protože to byl právě tento bratr díky kterému jsem byl na různé nesrovnalosti upozorněn.

4. Kvůli takovým, kteří se díky této neortodoxní nauce ocitli na seznamu nepohodlných a dokonce za to položili život - Dr. Michael Servet například.

5. Nemyslím si, že opustíte své pohledy podobně jako my. Ale je tady jisté uznání, že i přes někdy rozdílné závěry můžu o vás vyznat, že jste moji bratři. Nevím, jestli totéž můžete vyznat o nás i vy. Anketa pro nás dopadla vcelku příznivě.

6. Tento pohled mě vede k určité velkorysosti k těm, kteří jsou sice oficiální církví zavrženi - jako ti kteří pojetí vztahu Otce a Syna a Ducha chápou jako monarchisticky, modalisticky atd..
Možná jsou od oficiální církve zavrženi, ale podle toho, co jsem nastudoval, tak jsou to moji bratři - pokud vyznali Ježíše jako svého Pána a vyznali se ze svých hříchů.

7. Už kvůli tomu, kterému sloužím, což můj Pán Ježíš, tak činím. Máme přemýšlet o Božím slově. Dnes máme k dispozici, různé překlady Bible. Originály, různé slovníky, pomůcky - což neměli v 1. století. Už kvůli tomu mně to stojí za to přemýšlet o těchto věcech. Protože dnes máme nesrovnatelné možnosti. Jestliže dřív Trojjedinost vysvětlovali na základě vajíčka - skořápka + bílek + žloutek, potom to bylo vysvětlení pro obyčejný lid, který neměl k dispozici Bibli a ani neuměl možná číst. Ale dnes jsou takové příklady, když máme Bible v národních jazycích, velká ostuda!

S pozdravem Karels


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 12. červenec 2005 @ 16:59:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ad 7) Já slyšel zajímavější přirovnání:
Slunce => (vlastní těleso => světlo => teplo)
Bůh => (Otec => Syn => Duch Svatý)


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 12. červenec 2005 @ 17:15:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak těch příkladů je víc - například voda + led + pára, rodina - Otec + matka + dítě (to jsem skutečně zaznamenal) a další.

Ale pokud máme Bibli, tak se mi to zdá už v této době silně zjednodušující pohled.

S pozdravem Karels


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Úterý, 12. červenec 2005 @ 17:44:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přirovnání k vajíčku, k rodině a vodě a já nevím, co ještě, přece nevyjadřují obsah víry v Nejsvětější Trojici, jsou to více méně nešťastné, byť asi dobře míněné pokusy tajemství víry nějak pedagogicky přiblížit. Koncilní definice a vyznání víry takováto přirovnání neobsahují. Pokud bys chtěl TOTO potírat jako deformaci víry, tak jsem s tebou zajedno.

Pokud jde o vzdělanost otců, kteří v křesťanském starověku formulovali vyznání víry, tak pro většinu z nich byla řečtina mateřským nebo obcovacím jazykem, takže měli k NZ blíže, než my, a kromě toho byli mnohem blíže než my k době apoštolské. Ostatně, kdo se někdy začetl do patristických textů, ví, že praktickou znalost Písma u starých spisovatelů můžeme jen obdivovat.


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 12. červenec 2005 @ 19:06:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Souhlas ve všem.
Myslím, že by bylo dobré k Boží existenci skutečně přistupovat jako k Tajemství, trojiční učení příliš nezdůrazňovat, pouze jeho formulace používat v nebezpečí hereze.


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 13. červenec 2005 @ 09:18:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se nechci až tak zastávat vhodnosti nějakých přirovnání na obhajobu trojičního učení, ale přeci jenom u toho Slunce vidím dost podstatný rozdíl vůči všem ostatním a nerad bych, aby to bylo jen tak smeteno Karlovým v tomto případě trochu povrchním přístupem. Nejde o to vyjmenovat tři části jedné věci a ty postavit vedle sebe jako třeba podvozek+motor+karoserie = auto, otec+matka+dítě = rodina, skořápka+žloutek+bílek = vejce (tak mi připadá většina těch ostatních přirovnání), ale o to, že Slunce pro pozorovatele na Zemi nemůže existovat tak, aby nevydávalo teplo, aby ani nesvítilo, nelze jedno oddělit od druhého, každá složka může existovat pouze ve spojení se všemi ostatními a přece každá z nich má svou vlastní formu existence, či identitu. Navíc řekneme třeba, Sluníčko hřeje, ale ve skutečnosti nás nehřeje vlastní hmota tělesa, ale paprsky, které dopadají na naše tělo. Tak i Bůh skrze Syna na nás působí prostřednictvím Ducha Svatého. (Všimněte si, že nepoužívám ani pojmu Vlastní těleso Slunce, ani pojem Bůh Otec, ale stačí říci Slunce, či Bůh - to je další podobnost.) Také se dá říci, že jednotlivé složky (těleso, světlo, teplo) se proměňují jedna ve druhou a nejsou tedy až tak vyhraněné, jako v případě jiných přirovnání.

V žádném případě to nechci použít jako nějaké dokazování Svaté Trojice. Ta je naprosto nevystižitelná, a snaha ji popsat či pochopit je celkem neužitečná a nikam nevedoucí. Ale zase odsoudit toto přirovnání ke Slunci na úroveň všech ostatních, až dětinských, a nevidět zde ony podobnosti, které jinde zásadně scházejí, mi připadá příliš laciné, a považuji to za spíše důsledek až fanatického odmítání čekoholiv, kde se objeví nebiblický pojem trojice, a neochoty nad tím hlouběji popřemýšlet.

Pro úplnost dodávám, že sám učení o Trojici nijak neobhajuji a pokud možno se mu vyhýbám (stejně jako autoři Bible).

S pozdravem,

wollek


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 13. červenec 2005 @ 11:08:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já myslím, že ten kdo popírá Trojjedinost, chce popřít i Ježíšovo Božství.

Ale ne tak my. Taky si mysím, že tato nauka vznikla právě na ochranu jeho Božství. I přesto, že s touto naukou se neztotožňuji, já věřím, že Ježíš je Bůh.

Proto se každý má na pozoru, protože s popřením Trojjedinosti, je spojeno popření Kristova Božství. Případně v otázce Ducha svatého s vysvětlením jako neosobní energie, což také nečiníme.

S pozdravem Karels


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 12. červenec 2005 @ 19:03:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
To se dost podobá modalistickému monarchismu:-))))


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 12. červenec 2005 @ 19:43:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
1. Už pro vztahy s židy a muslimy, kde přijetí Ježíše jako spasitele bude přijatelnější než v pojetí Trojjedinosti. V našich šířkách tahle nauka nebude hrát roli. Můj názor je tento, spasení jsou lidé ať už věří v toto pojetí - Trojjedinosti, nebo ne!

Když budu kázat evangelium židům či muslimům, tak asi nebude první, s čím na ně vyrukuji Trojjedinost. Podle mne však není pro ně hlavní překážkou jakási trojjedinost, ale Kristus - Syn Boží sám, který je jím skálou pohoršení. Jinak s tebou souhlasím, trojiční učení nikoho nezahrání ani nezatraní, ale může pomoci rozlišit slepé uličky.

2. Už kvůli teologické přesnosti, kdy mám poznávat podle Jan 17:3 Boha Otce a Pána Ježíše, mně za to stojí tady to bádání. A stavím se proti takovým extrémům, kdy vyšla jedna kniha - "Dobré ráno Duchu svatý", což vidím jako pakárnu.

Ta kniha je fakt pakárna, stavím se proti ní spolu s tebou, přesto uznávám trojici. Co se týká sousloví Bůh Otec a Pán Ježíš Kristus, tak v řečtině se to prý chápe tím způsobem, že všechna označení se vztahují k Ježíši Kristu, jinými slovy Bůh Otec a Pán=Ježíš Kristus to jen, abychom to ještě více zamotali)

3. Kvůli tomu, jakému jsme byli vystavení nepochopení a odporu ze strany bratří, což zažil obzvláště bratr vendaor. Vyznávám, že této teologii rozumím takto, protože to byl právě tento bratr díky kterému jsem byl na různé nesrovnalosti upozorněn.

u se v AC ani nedivím, tak jděte jinam, když jim nejste dost dobrý, myslím, že u nás by ty vaše názory nebyly problém, haha!

4. Kvůli takovým, kteří se díky této neortodoxní nauce ocitli na seznamu nepohodlných a dokonce za to položili život - Dr. Michael Servet například.

To by se dalo i otočit, víš kolik "trojičních" zlikvidovali ariáni? (já to nevím:-)

5. Nemyslím si, že opustíte své pohledy podobně jako my. Ale je tady jisté uznání, že i přes někdy rozdílné závěry můžu o vás vyznat, že jste moji bratři. Nevím, jestli totéž můžete vyznat o nás i vy. Anketa pro nás dopadla vcelku příznivě.

Já to o vás nemám problém vyznat, ikdyž mě občas pěkně hnete žlučí:-)

6. Tento pohled mě vede k určité velkorysosti k těm, kteří jsou sice oficiální církví zavrženi - jako ti kteří pojetí vztahu Otce a Syna a Ducha chápou jako monarchisticky, modalisticky atd..
Možná jsou od oficiální církve zavrženi, ale podle toho, co jsem nastudoval, tak jsou to moji bratři - pokud vyznali Ježíše jako svého Pána a vyznali se ze svých hříchů.

Velkorysost by měla fungovat ke komukoliv, věřím, že mnoho lidí se hlásí k různým herezím, zejména kvůli nepochopení oficiální teologie. Ovšem, pokud někdo ¨např. vyznává Ježíše jako svého Pána a přitom nerozeznává, že se jedná o Boho-člověka, pak si nejsem jist, zda se jedná o to "správné" vyznání Krista přišlého v těle. Ale konečný soud nepřísluší mě. Já bych ovšem raději vedl k tomu "neheretickému" pojetí.

7. Už kvůli tomu, kterému sloužím, což můj Pán Ježíš, tak činím. Máme přemýšlet o Božím slově. Dnes máme k dispozici, různé překlady Bible. Originály, různé slovníky, pomůcky - což neměli v 1. století. Už kvůli tomu mně to stojí za to přemýšlet o těchto věcech. Protože dnes máme nesrovnatelné možnosti. Jestliže dřív Trojjedinost vysvětlovali na základě vajíčka - skořápka + bílek + žloutek, potom to bylo vysvětlení pro obyčejný lid, který neměl k dispozici Bibli a ani neuměl možná číst. Ale dnes jsou takové příklady, když máme Bible v národních jazycích, velká ostuda!

Souhlasím
S pozdravem Karels
S pozdravem MichalV


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Úterý, 12. červenec 2005 @ 16:48:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To není Michale z mé strany "boj", ale snažil jsem se čtenářům posloužit k porozumění. Co s tím kdo udělá, to je na něm. Písmo jasně informuje, že "poznání" bude překonáno- I.Kor.13,8 - ale.... :

- když si představím, že "tvůrci" mnohých dogmat neměli Bibli ke studiu doma, jako my dnes, že vzdělanost nebyla moc rozšířena mimo kláštery
( a jakých hloupostí byli bratři mniši schopni), že byl mnohdy uvnitř církve boj o moc na život a na smrt, tak jsem moc opatrný v přijímání jejich výsledků;
- ty naše rozhovory na dálku alespoň někoho přimějí k otevření Bible a k přemýšlení......
- v Izraeli otázku trojice mesiánští Židé otevřeli tuším loni a jsou k teologii církve z pohanů moc ostražití právě kvůli používání nebiblických pojmů;


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 12. červenec 2005 @ 07:19:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Tě bratře Štěpáne,

Jan 14:10-12 10 "Nevěříš, že já jsem v Otci a Otec je ve mně? Slova, která vám mluvím, nemluvím sám od sebe; Otec, který ve mně přebývá, činí své skutky. 11 Věřte mi, že já jsem v Otci a Otec ve mně; ne-li, věřte aspoň pro ty skutky! 12 Amen, amen, pravím vám: Kdo věří ve mne, i on bude činit skutky, které já činím, a ještě větší, neboť já jdu k Otci."

Paradox, který v tomto biblickém cosi odhaluje z charakteru Ducha svatého.

Pán Ježíš konstatuje, že je to Otec, který v něm přebývá, aby hned v zápětí tvrdil něco jiného - já jdu k Otci. Moje vysvětlení je, že Otec v Ježíši přebýval svým Duchem, podobně jako v nás přebývá svým Duchem Pán Ježíš.

Proč by o příchodu Ducha svatého mluvil Ježíš ve třetí osobě?

Domnívám se, že je to kvůli několika důvodům:

1. Apoštolé by všemu nerozuměli, vit například Jan 3:12 "Jestliže nevěříte, když jsem vám mluvil o pozemských věcech, jak uvěříte, budu-li mluvit o nebeských?"

2. Aby nevznikali spekulace, že Kristus je už tady a tedy letnice byly jeho 2. příchodem!

3. Napětí mezi tím, že je Náš Pán na nebesích po pravici Boží a současně v nás, vysvětluje všuduypřítomnost Pána Ježíše Krista.

Pro mě jsou opravdu směrodatné ty verše Jan 14:18 "Nezanechám vás osiřelé, přijdu k vám." a Jan 14:20 "V onen den poznáte, že já jsem ve svém Otci, vy ve mně a já ve vás."

Zatímco, pro vás je pro podporu Ducha svatého coby třetí osoby Boží Trojjedinosti směrodatné to, že o Duchu svatém Pán Ježíš mluví ve 3. osobě. Pro mě jsou směrodatné tyto verše.

Určitě by pomohl dobrý rozbor toho verše Jan 14:18.

S pozdravem Karels



Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Úterý, 12. červenec 2005 @ 08:51:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Biblická mluva je paradoxní. Otec v Ježíši přebývá Ježíš v něm a současně, paradoxně, jde Ježíš k Otci. Ve svém božství přebývají Otec v Synu a Syn v Otci, ale jako člověk jde Ježíš k Otci cestou poslušnosti služebníka, cestou kříže, zmrtvýchvstání a nanebevstoupení. Vlastně i v nás přebývá Otec, jsme-li v milosti, a přesto k němu současně jdeme. Samé paradoxy:-)


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Úterý, 12. červenec 2005 @ 14:45:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Umíš si Lupusi představit, že by šel na kříž Otec?
Podle trojiční nauky by to mohlo být, jsou si přece všichni "tři" rovni, ne?
Ale bylo by to velké rouhání, že ano.


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Úterý, 12. červenec 2005 @ 15:03:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Umíš si Lupusi představit, že by šel na kříž Otec?
Podle trojiční nauky by to mohlo být, jsou si přece všichni "tři" rovni, ne?
Ale bylo by to velké rouhání, že ano.


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Úterý, 12. červenec 2005 @ 15:11:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na kříži zemřela ta osoba Nejsvětější Trojice, která se stala člověkem, tedy Syn Boží. Ukřižovat lze člověka, ale nelze ukřižovat a usmrtit božství. Otec se nestal člověkem a nemohl tedy zemřít. Rovnost tří osob samozřejmě nelze interpretovat tak, že na kříži zemřel Otec.


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Úterý, 12. červenec 2005 @ 18:48:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otázka zněla, jestli by mohl vzít lidské tělo na sebe také Otec!!!


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 12. červenec 2005 @ 19:12:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Ale vždyť On je na sebe vzal...ve svém Synu..chachacha


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Středa, 13. červenec 2005 @ 17:17:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To bys musel také říci, že byl ukřižován i Otec anebo, že byl pokoušen i Otec atd. A za to by Tě ve středověku upálili dřív, než bys řekl cha, cha, cha;


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Středa, 13. červenec 2005 @ 21:17:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ale on neřekl cha, cha, cha, ale chachacha a to by říct stihl


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: vlk v Středa, 13. červenec 2005 @ 21:57:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prominte mi, ze se tu do toho micham, ale mne cele uceni o Trinite prijde zbytecne matouci. Pro me zkratka:

Ve Stare smlouve lide ve svych srdcich nemeli pristup k Duchu, proto veleknez pristupoval k arse, aby rozmlouval s Otcem, tj. bytosti, disponujici Duchem.

Jezis mel pristup k Duchu Otce uvnitr sveho srdce, a to uplne. Proto byl stoprocentnim clovekem a zaroven stoprocentnim Bohem.

Dnes (v Nove smlouve) mame ke stejnemu Duchu, jako mel Jezis, pristup i my. Protoze on (Kristus) v tom Duchu stale je (aby ne, kdyz "v sobe navzajem" byli, Jezis i Duch, uz onehdy), mame pristup i ke Kristu. Do jake miry pak dokazeme s Duchem "splynout" ("nechat se vest" ci jak je libo), zalezi jen na nas a tedy tim, ze se snazime Duchem co nejvice nechat naplnit, je onim nalsedovanim Krista.

Hlavne ale mi nekdy prijde, ze se toto pitva az prilis na to, jaky to v celem kontextu Kristova sdeleni ma vyznam a pointa nakonec unika.

Uvedomuju si, co z predesleho vyplyva. Vim, ze to zni hereticky, ale mne to dava smysl a dokonce odpovida jakesi zkusenosti. Skutecne radeji budu cist heretika Eckharta (sic!), nez nejake novodobe urednicke pisalky z Vatikanu (omlouvam se za ten vyraz).


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Čtvrtek, 14. červenec 2005 @ 13:58:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenomže víra v Nejsvětější Trojici není žádný výmysl novodobých úředníků z Vatikánu, nýbrž odvěká víra křesťanů, kterou věřili od počátku a kterou dogmaticky formulovali otcové a biskupové v 3. až 6. století po Kristu.


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Čtvrtek, 14. červenec 2005 @ 16:31:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
LUPUS napsal: "... víra v Nejsvětější Trojici (je) odvěká víra křesťanů, kterou věřili od počátku..."

Toto není pravda.


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 14. červenec 2005 @ 18:28:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já si to nemyslím bratře LUPUSI,

domnívám se, že je to záležitost až od třetího století. Skutečně by mě tady zajímalo, zda se mýlím, nebo ne. Myslím v té dataci. Pro mě je to záležitostí tradice až od třetího století.

Když bys napsal bratře LUPUSI jakýkoliv článek, který s tímto mým tvrzením bude polemizovat, potom se zlobit nebudu. Nebo nějaká konkrétnější data.

Protože mě to dost zájímá také.

S pozdravem Karels


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Pátek, 15. červenec 2005 @ 10:06:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže to je právě ta potíž, že já věřím, že víra v Nejsvětější Trojici je biblická, a proto ji křesťané věřili od počátku. Jistěže, konkrétní vyznání viry vznikla později, vzdyť i Apoštolské vyznání viry je doloženo v plném znění až někdy ve 4. (?) století. Ale máš dojem, že například Nicejské vyznání je nebiblické? Ovšem, když mi budeš tvrdit, že slova trojice nebo homoousion (consubstancialem) nejsou v Písmu a tudíž nemůžeš Niceum přijmout, pak nevím, jak bychom se domluvili. Já pokládám za přirozené, že křesťané komunikovali víru jazykem přiměřeným prostředí, ve kterém ji žili. Ale je to stále táž víra.


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Sobota, 16. červenec 2005 @ 09:19:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lupusovi:
„S učením, že Duch je Kristus, se setkáváme všude tam, kde se důkladně zabývali Starým zákonem“, čteme Dějinách dogmatu od Harnacka, str.35; “Rozhodně je zřejmé, že u apoštola Pavla netvoří Bůh, Kristus a Duch svatý trojici božských osob ve smyslu pozdějšího dogmatu o Bohu ve třech osobách“, napsal F.Kovář v Základech novozákonní teologie, str.37; „Nejstarší církev žila vírou, že Ježíš Kristus sám neviditelně řídí církev svou, neboť řekl: Já jsem s vámi až do konce světa.“ My se pevně držíme původního pojetí církve jako těla Kristova, kde je sám Spasitel hlavou a řídí ji prostřednictvím biskupů a kněží“, napsal církevní historik Pavel Aleš v knize Církevní dějiny, Prešov,1978; „Lze doložit, že trojné rozdělení pozdějších vyznání / Otec, Syn, Duch/ bylo nejstarším formulacím, shrnující víru prvních křesťanů, ještě neznámé. Jejich zaměření je výlučně kristologické. Podobně lze doložit, že všechny výpovědi, které jsou v pozdějších vyznáních ve třetím článku sdruženy s Duchem svatým, zmiňují nejstarší kristologické formule jako přímé funkce Kristovy. Prvokřesťanská teologie byla skoro výlučně kristologická“, napsal O.Cullmann, v časopise Kerygma und Dogma, I.1955; Zmíněný historik Harnack:“Dogma je ve své koncepci i vybudování dílem řeckého ducha na půdě evangelia.“ R.Říčan dodává:“Zesvětštění křesťanství začalo již ve 3.století.“ – Říčan,Základy křesťanského učení, str.174; podle Tertuliána je Duch od Boha i Syna zástupná moc Synova.“; „Výraz trojice se u Irenea nevyskytuje.“; „Na synodu v Alexandrii zůstaly prázdnými slovy pokusy rozlišit působení Ducha od působení Syna.“- Harnack,Dějiny dogmatu,str.94-5,182; „Řehoř bohoslovec chtěl prosadit na II.Všeobecném sněmu v Cařihradě tézi, že Duch svatý je Bůh. Sněm to však neschválil. Bazil Velký řekl:“O Duchu pravdy jsme vyučeni, že vychází od Otce, nazývá se Duchem Kristovým neboť je sjednocený s Kristem. Bez Syna si Ducha svatého ani neumíme představit.“-Š.Pružinský,Patrologia,II.,str.130; „Duch svatý je nová forma Kristovy existence“,píše A.Jankowski v knize Duch dokonawce, str.61.71; „Podle některých komentátorů je Duch ve Zjevení Jana Pán Ježíš“, tamtéž, str.120; Ducha svatého ztotožňovali s Ježíšem Kristem také E.Schweitzer a I.Herrman; „Překvapivě často se připisuje v Bibli identické dílo Ducha svatého Pánu Ježíši Kristu“, napsal zmíněný A.Jankowski v jiné své knize, Zarys pneumatologii nowego testamentu, str.63-65; „Kristus je Duchem Božím“, míní F.Žilka v knize Pavel z Tarsu, str.191; „Podle teologické školy CČSH je Duch svatý totožný s Duchem Kristovým“,čteme v Trojiční teologii od Z.Kučery, „V Hermově Pastýři je Logos stejný s Duchem svatým: praexistentního Ducha svatého, který vše stvořil, nechal Bůh sestoupit do těla, jež vyvolil; Duch svatý přijal člověčenství, přebýval v těle, aby nás vykoupil“, tamtéž; „Spojení křesťanství s řeckou filosofií ochromilo křesťanství v jeho nejhlubších základech“, napsal Z.Trtík v knize Vztah já a ty a křesťanství, str.10; „V učení o trojici přetváří Atanasius neoplatonské motivy“, míní Š.Pružinský v Patrologii II.,str.107; „Neoplatonismus užívali Origenes, Bazil Velký i Řehoř z Nisy“, potvrdil P.Aleš v Církevních dějinách,str.126; „Když se ve 2.století přeneslo těžiště křesťanské církve z oblasti judské do řecké, sáhli apologetové k helénistickým pojmům a kategoriím. Teologie se jim stala druhem křesťanské filosofie“, napsal Z.Kučera, Trojiční teologie, str.48.64; „Z Filona a neoplatonismu převzala teologie nejen obecnou ideu Boha, ale i učení o trojjedinosti božstva“, můžeme číst v Dějinách náboženství od Kryveljova, 1981; „Eusebius z Cezareje zastupoval v Nicei vyznání Jeruzaléma a za ním stála palestinská tradice. Mohlo poskytnout jednotnou základnu, avšak koncil je odmítl a uvrhl do klatby. Niceum není psáno v biblických pojmech, nýbrž v řeckých“, čteme opět v Trojiční teologii,I.,str.85, 87,89; „V křesťanském starověku a středověku čerpali teologové plnou měrou z řecké filosofie“, míní autor knížky Třikrát o Bibli.; „Vyznání z roku 381 odmítá nauku Marcella z Ancyry, podle níž měl Syn na konci věku předat plně a zcela vládu nad zemí Otci.“ –Trojiční teologie I., str.93; „Sněmy nebyly výsledkem pilného studia poctivých bratří. Někdy přikázal věřit ve vyznání císař,např.Theodosius I., který nařídil přijmout Niceské vyznání jako závaznou formu náboženského vyznání“ potvrdil P.Aleš v Církevních dějinách, str.173;


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 16. červenec 2005 @ 22:40:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý LUPUSI,

ač nejsem katolík, velmi se mi líbí Tvoje argumentace i způsob komunikace. Oceňuji i Tvoji znalost Písma a schopnost diskuse. Velmi mne zaujal Tvůj argument ohledně autority apoštolů reprezentující Krista v porovnání s Boží autoritou Mojžíšovou. Tedy Božská autorita z poslání, nikoliv z podstaty. Chtěl jsem Tě jen povzbudit, protože někdy zde kritizuji katolíky, resp. řkc a uvědomuji si, že to asi není příjemné číst. Přesto jsem Ti chtěl tady za to "vyseknout" poklonu a věřím, že Ti tu moudrost dává Pán Bůh.

S pozdravem,

Pastýř


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Neděle, 17. červenec 2005 @ 20:53:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lupusovi: Má cesta k Pánu vedla přes četbu Bible. Že byly nějaké koncily jsem se dověděl mnohem později. Léta jsem se modlil o maximální poznání Písem. Proto co tam není, to nepřijímám, ani kdyby to kázali andělé. Když čteš dějiny těch prvních šesti století, pak je to Boží milost a zázrak, že Církev existuje, protože to Pán slíbil. Za to, co prováděla, byla potrestána Peršany a následně Araby. Pán ji ve Zjevení varoval, že "pohne jejím svícnem" a stalo se.


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. červenec 2005 @ 21:12:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš, Vendaore. Vždy jsem toužil být také zcela bez vlivu lidských nauk a přál jsem, aby toho oproštěni byli i všichni ostatní věřící. To bychom se nemuseli přít s jinými třeba o křtu nemluvňat nebo hříšnosti Panny Marie. Nikdo se tomuto vlivu však nevyhne, a pokud není korigován jinými vykladači Písma, skutečně může dospět k závěrům poměrně vzdáleným skutečnému obsahu Písma. Přesto jsem se celá léta snažil číst Písmo a přemýšlet o Bohu tak, aby zde vliv mimobiblických pramenů byl alespoň vědomě zanedbatelný, ačkoliv zpětnou korekci jsem nikdy nepodceňoval.

Rád bych si o Tobě myslel, že skutečně, co není v Bibli, tak odmítáš. Napsal jsi to hezky, ale co to Tvé tvrzení, že Ježíš je tentýž co Hospodin ve Starém Zákoně? Bible to nikde přímo nepraví a navíc jsem si dal tu práci a trochu hledal na vlastní pěst, abych se přesvědčil, zda to tak může být, a myslím, že jsem Ti poskytl verše, které tuto myšlenku, kterou Bible exaktně netvrdí, celkem jednoznačně vyvrací. Přesto jsi z tohoto svého předpokladu nemínil couvnout a proto si říkám, zda to, co tu proklamuješ, skutečně ve své praxi i aplikuješ.

S pozdravem a přáním Boží moudrosti a požehnání,

wollek


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 19. červenec 2005 @ 07:58:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bratře wollku,

chápu to tak, že musíme být pokorní, protože Boží slovo není napsáno jako "Zákoník práce".

To, co jsme například vyznávali ze začátku křesťanství už teď chápeme jinak. Pokora vůči Božímu slovu mne vede, že můžu změnit názor. Poněvadž některé otázky nejsou jednoznačné, viz. i tato JHVH ve Starém zákoně a Ježíš Kristus.

Asi je důležíté, které verše a biblické texty se dají jako ústřední a které jako "vedlejší". Jsou opravdu texty, kde je to možné chápat tak a jsou jiné texty, které ti to umožní pochopit i jinak. To je pro jedny křesťany hrůza, pro druhé však podhoubí k samostatnému bádání.

Pro mě tyto otázky nejsou uzavřené, Bible je pro mě výzvou a inspirací.

S pozdravem Karels


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Středa, 20. červenec 2005 @ 16:44:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
wollkovi: zkus uvažovat takto-
1/ připusťme, že JHVH je Otec; pak bychom byli v odporu s výrokem Pána, že Boha nikdy nikdo neviděl, ale Boha izraelského viděli starší Izraele; stejně jako s jeho výrokem, že Otce nikdo nezná; proč by to řekl, vždyť Starý zákon sloužil k poznání Boha Izraele a Izraelci měli jako jediní Boží slovo. Že jejich duchovní poznání Boha někdy odmítali na věci nic nemění.

2/ Jestliže byl JHVH Otec, k čemu by bylo potom potřeba prostředníka Ježíše Krista. Vždyť ve St.zákoně měli s Bohem kontakt prostřednistvím kněží a proroků;

3/ Poněvadž "do života lidu Božího" vstupuje Otec, kterého nikdo nezná ani Ho neviděl ani k Němu nikdo nemůže, stal se Pán Ježíš "spojkou" mezi Otcem a námi;


]


Re: Problematika ducha a Ducha (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 23. červenec 2005 @ 09:29:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Vendaore,

já netvrdím ani to, ano ono, pouze si nemyslím, že bys postupoval jinak než ti, které tolik kritizuješ. Ke každému, co nyní píšeš, mě napadají další souvislosti a pohledy, které opomíjíš, ale už se mi nějak nechce se tom dále šťourat. Promiň.

S pozdravem,

wollek


]


pozdrav LUPUSOVI (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 16. červenec 2005 @ 22:43:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
špatně jsem to vložil, takže ještě jednou:

Milý LUPUSI,

ač nejsem katolík, velmi se mi líbí Tvoje argumentace i způsob komunikace. Oceňuji i Tvoji znalost Písma a schopnost diskuse. Velmi mne zaujal Tvůj argument ohledně autority apoštolů reprezentující Krista v porovnání s Boží autoritou Mojžíšovou. Tedy Božská autorita z poslání, nikoliv z podstaty. Chtěl jsem Tě jen povzbudit, protože někdy zde kritizuji katolíky, resp. řkc a uvědomuji si, že to asi není příjemné číst. Přesto jsem Ti chtěl tady za to "vyseknout" poklonu a věřím, že Ti tu moudrost dává Pán Bůh.

S pozdravem,

Pastýř


]


Stránka vygenerována za: 0.81 sekundy