 |
Právě je 685 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
rosmano
Frantisek100
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116598080
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost
Vloženo Úterý, 26. červenec 2005 @ 07:14:41 CEST Vložil: Karels |
poslal Pastýř Zlatá slza pro kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost
Pokud se opovážíte poukázat na světskost a extatické manifestace na Kurzech Alfa, obvykle jste zasypání řadou "zbožných invektiv" od jejich nekritických stoupenců. I když již Kurzy Alfa zvítězily v kategorii Zlatá slza GS, pejorativní až blasfemické vtipy jsou na stránkách kanceláře Kurzů Alfa propagovány neustále. Protože jsou vtipy "povinnou" součástí evangelizačních kurzů a některé z navržených jsou velmi nevhodné a hraničí s braním Božího jména nadarmo, rozhodl jsem se zopakovat jejich nominaci na tuto populární a respektovanou cenu. Použití drsných vtipů s hrubými slovy ukazuje na to, že pořadatelům jde zřejmě o to přitáhnout pozornost a zaujmout co nejvíce lidí, a nikoliv již o zvěstování Božího slova v jeho svatosti. Například se máte zasmát tomu, že Bůh přiznává, že stvořil "hloupou ženu", že ho lidé "otravují modlitbami", že slon "rozšlapal domorodce" nebo, že jsou lidé nazývání "debilama", případně, že někdo někomu "rozbije hubu" atd. To ovšem může ukazovat na to, že pokání a život v oddělenosti evangeliu má na těchto kurzech zcela jinou dimenzi, než při zvěstování skutečného evangelia Pána Ježíše Krista. (Pastýř)
Vtip 5: Sherlock Holmes a Dr. Watson se vydali stanovat.... Na místě rozložili stan a uložili se ke spánku. Za několik hodin budí Holmes svého věrného kamaráda. „Drahý Watsone, podívejte se na oblohu a povězte mi co vidíte.“ „Vidím milióny hvězd.“ odpovídá Watson. „A co vam to říká?“ Watson se zamyslí a potom odpoví. „Z astronomického hlediska bych řekl, že existují milióny galaxií a miliardy planet. Z astrologického pohledu vidím, že Saturn je ve znamení lva. Co sa týče času, odhaduji že je 3:15. Teologicky viděno se ukazuje, že Bůh je všemohoucí a my jsme malí a nepodstatní. Meteorolog by řekl, že zítra bude pěkné počasí. A co hovoří obloha Vám, příteli?“ Holmes potřese hlavou. „Watson, vy jste ale debil. Někdo nám ukradl stan.“
Vtip 7: matematickej ....
Přijde učitel do třídy a řekne: - Tak děti tato místnost má 15m2, sluníčko sem svítí pod úhlem 20 stupňů, kolik mi je let? Udivené děti otevřou pusu dokořán a neví. Přihlásí se Pe*****ek a řekne: - 48 let Na to učitel řekne: - Jak jsi na to přišel Pe*****ku? Pe*****ek odpoví: - Já mám doma bratrance, kterému je 24 let a táta říká ze je napůl debil...
Vtip 9: Přijde pán do masny a ptá se řezníka: "Máte prasečí hlavu?"
"Mám." "Tak jste prase."
Vtip 15: Zajíc, liška a medvěd hrají karty. Medvěd najednou zakřičí: "Ještě jednou tu bude někdo švindlovat, a já mu tu červenou hubu rozbiju!"
Vtip 20: Ptá se muž Boha:
"Proč jsi udělal ženu tak hezkou?"
"Abys ji miloval," odpoví Bůh.
"A proč je teda tak hloupá?"
"Aby milovala tebe."
Vtip 21: Farář zpovídá mladou dívku: "A jiné hříchy už nemáte, milé dítě?"
Dívka nesměle: "No, snad už jen, že se každé ráno prohlížím v zrcadle, jak jsem hezká."
Farář mávne rukou a říká: "Ale to není hřích, milé dítě, to je oční vada!"
Vtip 26: Sejdou se tři - Američan, Rus a Čech - a hádají se, která ze tří zemí je mravnější. Tak vypustí letadlo s měřicími přístroji a dostali tyto výsledky: Nad USA přístroje naměřily, že se milostným hrátkám věnuje 60% obyvatel. Nad Ruskem to bylo 45%. A nad Českem jenom 10%. Čech se zacne naparovat a vytahovat, jak jsme mravný národ. A tu se k němu nakloní pilot a říká: "Taky mi to dalo spoustu práce, létat celou dobu jenom nad pionýrskými tábory."
Vtip 34: Vedle jednoho ateisty žil velice zbožný a skromný pán. Ten trávil celé dny na kolenou modlením a rozmlouváním se svým Bohem, zatímco jeho soused ani nezavadil pohledem o kostel naproti. Ale neměl se nijak špatně - měl dobrou práci, pohlednou mladou ženu a dvě zdravé děti, zatímco náš asketa se dřel v práci a přežíval od výplaty k výplatě, jeho žena viditelně tloustla a děcka nosila ze školy samé poznámky. Když tak jednou klečel v hlubokých modlitbách, pozvedl oči k nebi a povídá:
»Můj Bože! Každý den tě uctívám, ptám se tě na radu s každým problémem, přiznám ti každý svůj hřích. A přesto můj soused, který v tebe nevěří a určitě se nikdy nemodlí, vypadá jak požehnaný štěstím, zatímco já jsem chudý a trpím každým dnem čím dál víc. Proč?«
A z nebe se ozval hluboký hlas: »Protože mě pořád neotravuje!«
Vtip 37: (Miluj bližního svého.) Spadne malý černoušek do vápna. Přiběhne za maminkou:“Mami, podívej, co se mi stalo.“ „Dej mi pokoj, nevidíš, že vařím oběd?“ Utíká za tatínkem: „Tati, podívej, spadl jsem do vápna.“ „To máš z toho divočení – a vůbec, dej pokoj, opravuju auto.“ Hledá pomoc u sestry, která ho odhání: „Mazej pryč, jdu na disku a ty mně jenom zašpiníš.“ Schlíple odchází pryč a brumlá si pod nosem: „Hrůza, deset minut jsem bílej, ale ti negři mně už vážně štvou…“
Vtip 49: Sedi takhle vyhladoveli studenti na koleji a fantazirujou : "Co takhle zacit chovat prase?" "Ti hrabe, ne? Co ta spina? A ten smrad?" "Si zvykne..."
Vtip 52: Co je takové to hnědé mezi prsty slona? Pomalí domorodci.
Zdroj: http://www.kurzyalfa.cz/Praha/vtipy1.rtf
|
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: apostol v Úterý, 26. červenec 2005 @ 12:31:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Hmm, opět zajímavé. Mám k tobě Pastýři otázku: máš nějaký způsob či formu, jak ty přivádíš lidi k Ježíši Kristu ? Protože, pokud sledují tvé články, tak zatím nic pro tebe není dobré. Děkuji ti za odpověď. apostol |
|
|
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: Ulrich v Úterý, 26. červenec 2005 @ 12:45:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1. Taky se mi jeví zařazení některých z těch vtipů sporné. Anekdoty však nelze hodnotit prvoplánově. Je to velmi specifický žánr. Použití slov "debil", "dát přes hubu" nebo "negr" v anekdotách nemusí znamenat, že jejich autor je hrubý rasista. Navíc ty vtipy nejsou na stránkách kurzů v pravém slova smyslu propagovány. Jsou otišteny s poznámkou, že pocházejí od organizátorů místních cyklů přednášek, a jejich použití je dáno ke zvážení s tím, že se autoři stránek rozhodli je necenzurovat.
2. Znovu k tzv. extatickým projevům: Má se zřejmě na mysli štěkání, chrochtání atd.. Kritici kurzů tvrdí, že tyto projevy jsou na kurzech běžné a jsou důsledkem toho, že kurzy vedou převážně pomatení letniční kazatelé. Já sám patřím do sboru, který jeden cyklus Alfy organizoval. Samozřejmě se na něm nechrochtalo ani neštěkalo . Znám osobně i řadu lidí, kteří navštívili jiné běhy kurzu. Ani tam k žádným podivným zvířecím projevům nedocházelo. Sami kritici kurzů reagují na výzvy, nechť řeknou, kde se to mělo dít, zmínkami o nějakém sboru v Anglii. Budiž, možná ( možná! ) se to tam někde stalo. Objektivní realita je ale taková, že jde o naprostou výjimku, za kterou tvůrci a vedoucí Alfy nikterak nemohou. V Čechách k ničemu takovému evidentně nedošlo ani jednou.
3. Alfa a pokání: nejlepší by bylo, kdyby si všichni pochybovači zašli na pár přednášek Alfy nebo si někde opatřili videokazety s přednáškami Nickyho Gumbela. Pokud si vzpomínám, obsahují přednášky jasný výklad o smyslu smrti Pána Ježíše na kříži a o způsobu, jak tuto oběť přijmout ( modlitba přijetí zahrnující i lítost nad vlastními hříchy ). |
|
|
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 26. červenec 2005 @ 14:27:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Můžu jenom souhlasit s předcházejícími komentáři. Já jsem sám uvěřil na podobné bázi jako je Alfa.
Nakonec si myslím, že s tím pokáním je to na každém vedoucím Alfy. Já na pár sezeních byl a nikdo tam neštěkal a nemňoukal (kromě sousedovic psa Reka a kočky Mícy od domácích).
S pozdravem Kares
|
|
|
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Středa, 27. červenec 2005 @ 17:02:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Byl jsem v katolickém kostele a nikdo se tam tenkrát nemodlil k Panně Marii. Moji známí tam taky několikrát byli a taky tam nikdo P. Marii nevzýval. Může někdo na základě těchto svědectví tvrdit, že katolíci se modlí výhradně k Bohu a k Božímu Synu?
Není při rozsuzování důležitější vycházet z toho, na jaké teologii hnutí nebo sekta stojí než ze subjektivní letmé zkušenosti? |
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: Ulrich v Středa, 27. červenec 2005 @ 23:33:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý bratře,
1. nejedná se o letmou zkušenost. Mám konkrétní masivní kontakty s Křesťanskými společenstvími a Jednotou bratrskou. Tyto církve jsou považovány za charismatické ( letniční ). Obě organizují Kurzy alfa. Ke zvířecím projevům však u nich prostě nikdy nedochází, a to to je zjevná skutečnost. Pokud máš jiné poznatky, uveď konkrétně, odkud, tzn. o který sbor se jednalo a ve kterém období.
2. O jakou teologii se ti jedná? Neexistuje snad Duch svatý a nečiní změny v našich životech? Já prožívám, že ano. Ty ne? |
]
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Čtvrtek, 28. červenec 2005 @ 06:11:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Lidí s masivními kontakty s JB a KS není moc. Že by sám Jarek Pleva?
1. Irelevanci subjektivní zkušenosti při zkoumání jevů a fenoménů tak neprůhledných, jako jsou např. kurzy Alfa jsem zmínil v předchozím komentáři. Moje případná subjektivní zkušenost by byla stejně irelevantní jako ty zmíněné.
2. Pokud člověk s tvým rozhledem, kontakty a postavením se takto ptá, pak bude stoupencem charismatického postmodernismu (přijímání nových dogmat na základě osobního zjevení). V takovém případě je opravdu těžké se s tebou o nějaké teologii v pozadí kurzů Alfa bavit. Také připouštím, že v jejich pozadí stojí spíše ideologie. |
]
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: Ulrich v Čtvrtek, 28. červenec 2005 @ 14:48:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1. Nejsem Jarek Pleva ani nikdo z vedení JB či KS, ba ani člen žádné z těchto církví. Nicméně se osobně po léta znám s lidmi, kteří členy JB a KS jsou. Také poměrně často navštěvuji jejich shromáždění, občas i nějakou jimi organizovanou mezisborovou akci. To považuji za poměrně masivní zkušenost.
2. Proč je osobní zkušenost irelevantní? Chápu, že je-li nahodilá a ojedinělá, je informace takto získaná méně spolehlivá. Nic ti však nebrání seznámit se s Kurzy alfa více. navštiv přednášky kurzu ve více sborech. Půjč si kazety s přednáškami Nickyho Gumbela či literaturu k Alfě. Nakonec, jak jinak než takto chceš zjistit, co se na přednáškách Alfy děje nebo nedějě?
3. Na tu teologii jsem se neptal proto, že bych nevěděl, co hlásají letniční, nýbrž spíše proto, abych zjistil, co konkrétně ti na jejich tvrzení vadí. Navíc celé letniční hnutí prošlo určitým vývojem a není teologicky kompaktní. Pamatuji si, jak třeba do KS přišlo počátkem 90. let učení Hnutí víry ( Hagin atd. ), které je podle mého omylem a může na svých členech zanechat negativní následky. Během několika let však byla tato teologie v KS odmítnuta a dnes ji zastávají, pokud vím, už jen menší skupiny jako třeba Nový život v Ústí nad Labem. Naproti tomu v JB a KS už jsou dnes letniční prvky velmi potlačeny. Prakticky úplně zmizely dříve tak časté projevy jako modlitby za uzdravení ( s manipulativní atmosférou očekávání zázraku ), hlasité výkřiky ( haleluja! apod. ) na shromáždění, neseriózní a svévolné pokusy o prorokování ( "milí sourozenci, Pán mi řekl, abych vám vzkázal....." ). V obou těchto církvích se káže většinou na klasická křesťanská témata ( pokání, pokora, odpouštění, štědrost apod. ). Za této situace mi není jasné, co je v teologii těchto církví závadného.
4. Opravdu si myslím, že na Kurzech alfa se vyučuje v prvé řadě jádro křesťanské věrouky - spasení skrze Ježíšovu oběť na kříži, vztah mezi člověkem a Bohem ( modlitba, Bible jako Slovo Boží pro lidi, Boží láska a milost ) atd.. Pokud Nicky Gumbel vycházel při tvoření Alfy z něčeho jiného než z těchto věcí, není to na jeho materiálech ke kurzům vůbec patrné. Nebo ano? Co konkrétně? |
]
Kurzy Alfa jsou charismatické (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 28. červenec 2005 @ 15:36:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Drahý Ulrichu,
myslím, že si trochu pleteš letniční a charismatické hnutí i jejich učení, ale nevadí. Když se podíváš v manuálech a brožurkách pro Kurzy Alfa na doporučenou literaturu, jsou zde mimo jiné i autoři, se kterými se krom charismatického hnutí jinde nesetkáš (Margies, Prince, Wimber...).
Mluvíš o obrácení. Ale k obrácení nedochází -opět dle protagonistů hnutí v HTB- pokáním u Kristova kříže, ale na ztv. "víkendu s Duchem svatým" při vyučování o Duchu a za obrácení je považován prožitek, často spojený s nebiblickou manifestací. Člověk není konfrontován s požadavky evangelia, při vyučováno o oběti Krista, ale Gumbel věří, že to není třeba a že vše učiní "Duch a prostředí".
Krátká ukázečka z jednoho dílka zde:
„„Za zmínku také stojí "víkend s Alfou", který je umístěn přibližně do poloviny kurzu. Zde byla probírána témata o Svatém Duchu s příležitostí modlit se i za osobní zkušenost. Někteří jsme na tomto víkendu Boží přítomnost osobně zakusili.“[13] To je zcela v souladu se záměrem autora kurzů Alfa Nickyho Gumbela, který dochází ke stejným závěrům. „Závěrem kurzu jsem položil otázku… jestli-že je zde změna, kdy k ní došlo. Pro mnohé je rozhodujícím momentem sobotní víkendový večer.“[14] „To je čas, kdy Nicky Gumbel pozve Ducha svatého, aby účastníci byli naplněni Duchem svatým.“[15] Jak je vidět, účastnící kurzu nejsou k ničemu nuceni, nikdo jim – dle Gumbela – neříká čemu věřit. Spasení pak přichází jaksi samovolně, když lidé po pěti kurzech „stráví společně víkend… (ale jenom jestli chcete, všechno je dobrovolné). A to je vše. Někde po cestě získáváte spasení. Funguje to.“[16] říká dále Gumbel a prozrazuje jednomu udivenému novináři tajemství obrácení na kurzech Alfa: "Řekněte mi o tom okamžiku“, ptám se Nickyho, „kdy člověk polkne a řekne si: „To je ono“. „Modlíme se,“ odpovídá. „Modlíme se , aby lidé zakusili Ducha svatého.“ „Takže zkušenost s Duchem svatým je tím bodem zlomu?“ ptám se… udělali jsme mezi účastníky průzkum… 76 procent uvádí, že k tomu (obrácení) došlo během společného víkendu,“ říká Nicky. „Jak to funguje?“ „Modlíme se k Pánu, aby poslal svatého Ducha do jejich životů.“ říká Nicky.“ [17]
více: http://granosalis.cz/article.php?sid=1972
G. Cox dokonce tvrdí, že do církve má člověk patřit dříve než uvěří. Pán Ježíš podobné jednání nazývá přelézáním ohrady. Opět krátká ukázečka:
Hlavní cílovou skupinu působení Alfa-kurzů netvoří nevěřící, ale církve, kterým je dresován Millarův apel, aby změnily eklesiologii, liturgii a doxologii [31] a jak velmi výstižně vyjádřil Cox, změnily i svůj pohled na účastenství pohanů v životě společenství. [32] "Millar dokonce mluví o Alfa-sboru [33], kde struktura, tradice, liturgie, zvěstování, modlitby a způsob uctívání musí být podřízeny jedinému cíli: růstu církve, a ta se musí vynasnažit, aby nevěřící neurazila, či nepohoršila. Je proto třeba nejdříve nevěřící uznat za součást církve, přijmout je, a před jejich začleněním netrvat na výlučnosti evangelia, protože „nejprve je třeba patřit a až potom věřit“. [34] Proto bývá Večeře Páně, nazvaná jako „svátost“, vysluhována i během víkendu s Duchem svatým [35].
více: http://granosalis.cz/article.php?sid=2818
S přátelským pozdravem a přáním Božího požehnání,
Tvůj Pastýř
|
]
Re: Kurzy Alfa jsou charismatické (Skóre: 1)
Vložil: Ulrich v Pátek, 29. červenec 2005 @ 01:53:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1. Má nějaký smysl řešit údajný rozdíl mezi letničním a charismatickým? Podle mě jde o synonyma vyjadřující určitý proud v Církvi Kristově, který zdůrazňuje křest v Duchu svatém a dary Ducha svatého.
2. Uznávám, že jsem naprosto nestudoval materiály k Alfě tak podrobně jako ty. Spokojil jsem se se shlédnutím všech kazet s vyučováním Nickyho Gumbela a s návštěvou několika večerů Alfy v jednom místním sboru. Kromě toho jsem slyšel pár svědectví z průběhu oněch víkendů s Duchem svatým ( z různých sborů ). Mám vážné podezření, že jsi seznámen s prameny pro kurzy nepoměrně lépe než samotní čeští koordinátoři. Pokud je to tak, pak dost možná podsouváš české Alfě úmysly, které v ní naprosto nejsou, protože Češi prostě prameny nestudovali a jen kázali evangelium. Na samotných základních kazetách ke kurzu žádné složité eklesiologické výklady nejsou. A třeba na běhu, který jsem já navštívil, byli kromě místních služebníků samí lidé ze světa. Vůbec nikdo nepocházel z jiné církve. Zaměření bylo čistě evangelizační. Opravdu.
3. Obrácení na Alfě je podle mě zcela autentické. Smyslem kurzů je seznámit posluchače s tím, jaký je Bůh a jak proměňuje lidské životy. Tzv. víkendy s Duchem svatým jsou důležité nikoli kvůli křtu v Duchu, nýbrž proto, že v jejich průběhu člověk ze světa dva dny v kuse žije s křesťany a vidí na vlastní oči, jak žijí s Bohem. To je samozřejmě velmi přesvědčivé a často to vede k rozhodnutí stát se učedníkem Pána Ježíše. Podstata obrácení ( pokání a jasné rozhodnutí nehřešit ) byla v tom místním sboru, kde jsem Alfu navštívil, naprosto jasně řečena. Na kazetách Nickyho Gumbela je to řečeno také a vícekrát.
4. Naprosto otevřeně přiznávám ,že jsem nečetl Millarovy příručky. Pokud v nich ten člověk trvdí, že je třeba změnit eklesiologii, liturgii a doxologii, je třeba také říci, jakým způsobem a s jakým cílem. Není to náhodou tak, že ten autor usiluje o probuzení v duchovně mrtvých ( formálních ) společenstvích? Pokud ano, co je na tom špatného?
5. Myslím, že zcela špatně chápeš vztah Alfy a verše Jan 10,1. Na Alfě působí evidentně upřímní a oddaní učedníci Pána Ježíše. Pořád jsem z tvých výkladů nepochopil, v čem má být Alfa nekřesťanská či protikřesťanská. |
]
Re: Kurzy Alfa jsou charismatické (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 29. červenec 2005 @ 08:55:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Ulrichu,
nepochybuji o upřímnosti lidí, kteří dělají Alfu. Stejně ovšem nepochybuji o upřímnosti např. jehovistů, kteří roznášejí "evangelium Království" od domu k domu. Také nepochybuji o pravdivosti plakátů, že ex-premiér Gross to myslel upřímně. Podstatné je ale pro mně to, co se píše v oficiálních materiálech. Vzhledem k tomu, že je potřeba tyto materiály prakticky do písmene dodržet, dám více na oficiální učení, než na Tvůj pohled.
Ohledně letniční a charismatické teologie (podotýkám teologie!) je rozdíl obrovský. Je zde jiné pojetí vykoupení, jiné chápání církve, jiné chápání praxe duchovních darů. Klasičtí letniční, protože bývají např. v USA s charismatiky ztotožňováni, se proti charismatickým učením velmi vyhraňují. Ovládáš-li angličtinu a zajímá-li Tě to, zde je odkaz na pozice největší letniční církve v USA, kde se o tom píše: http://www.ag.org/top/beliefs/position_papers/
Krátká ukázka z pozic Assemblies of God:
"We believe that God's Spirit never goes where His Word does not. . . . We have been lambasted by elements of the electronic church and charismatic renewal as being backslidden and non-Spirit led when we have not jumped on popular bandwagons of the day loaded with the meringue of personality and spiritual excess rather than the plain meat of God's Word. So be it! If criticism is the price we must pay for asking the question: "What saith the Lord in His written Word?"-then let us wear that criticism gladly as a sign of fidelity to Christ. And WHEREAS, The current "river of God" includes many alleged manifestations of the Spirit which are extra-biblical. These extra-biblical manifestations have become a de facto evidence of a new level of spirituality and/or a new anointing."
(Endtime Revival: Spirit-Led and Spirit-Controlled A Response to Resolution 16, August 11, 2000)
S pozdravem,
Pastýř |
]
Re: Kurzy Alfa jsou charismatické (Skóre: 1)
Vložil: bobešek v Pátek, 29. červenec 2005 @ 09:09:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jen technická poznámka: Ty kurzy Království jsou jen fikce. JakubV ironizoval kurzy Alfa a všichni mu to žerete. Aspoň jak zatim vidím. Podle mě skvěle ukázal, že stejný obsah se dá napasovat na jakýkoli učení. Když je ale jasný, kdo za tím stojí, tak to všichni odmítají. I když je všechno převzatý ze stránek Alfy. Jen zaměnil název Alfa za Království. A změnil jména lidí. A dal tam tu Strážnou věž. Jen si ten článkek o kurzech Království přečtěte znova. To se mu fakt povedlo. :-) |
]
Re: Kurzy Alfa jsou charismatické (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 29. červenec 2005 @ 12:25:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Bobešku,
tak hloupí nejsme, že je to Alfa, to muselo být každému jasné od začátku a měl jsem pocit, že i ostatní komentáře jsou ironické. Nesdílím však Tvé přesvědčení, že se pod tím dá skrýt "kde, co". Evangelium, které je takto naprogramované, všichni musí procházet "povinně" školením, vyučuje se jen z předepsaných knih a ta záplava chvalozpěvů kolem toho, to je nenapodobitelné. Připomíná to multi-level-marketing. Něco takového musí přece odradit už na první pohled, ať to pořádá kdokoliv :-)
Pastýř |
]
Re: Kurzy Alfa jsou charismatické (Skóre: 1)
Vložil: bobešek v Pátek, 29. červenec 2005 @ 13:08:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | No, třeba Banymu (a Charliemu) to jasný nebylo :-) A neodradilo ho co tam psalo, to ani nečet. Přečet si jen první odstavec a poslední. Jen si přečti jeho komentář tam. Tak se to dělá, když se pišou kritiky na Aleše France. Je vidět ta předpojatost. Kdyby AF napsal článek a podepsal ho jako Derek Prince, tak mu to spolknou a budou to i obhajovat. Udělal chybu, že nepíše pod pseudonymem známýho vůdce. ;-) |
]
Re: Kurzy Alfa jsou charismatické (Skóre: 1)
Vložil: Ulrich v Pátek, 29. červenec 2005 @ 19:37:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1. Nezbývá než říci to znovu, protože je to prostě pravda: Služebníci na Alfě nejsou upřímní "alfisté", nýbrž upřímní křesťané. Jimi šířená zvěst je pravým a skutečným evangeliem, které nám přinesl náš Pán Ježíš Kristus. Není pravda, že by kurzy byly vágní či bludařské v tom, jak ( čím ) se člověk stane křesťanem. Úplně jednoznačně se tam vyučuje, jaký je Bůh, co pro nás udělal a jak Jej máme následovat.
2. Není pravda, že by účastníci kurzů byli vedeni k nějakým vágním citovým prožitkům namísto ke skutečnému obrácení. Rozhodnutí stát se křesťanem ale prostě většinou provázejí různé citové projevy ( dojetí, radost, lítost nad vlastními hříchy ), které jsou projevem doteků Ducha svatého. A přesně k tomu dochází na těch víkendech s Duchem svatým. O tom, proč se lidé často rozhodují pro Krista právě v průběhu toho společného víkendu, jsem už psal.
3. Nejsem si úplně jistý povahou některých tebou uváděných odkazů na prameny. Jde o doslovné citace nebo výklad? Mám na mysli to, co nazýváš ukázečkami.
4. Rozdíl mezi charismatiky a letničními se dle tebou nabídnutého výkladu zřejmě bezprotředně dotýká diskutovaného tématu ( povahy Alfy a jí blízkých hnutí ). Pokud jsem to pochopil správně, považuješ se za letničního ( tzn. ortodoxního protestanta s akcenty na křest v Duchu a dary Ducha ) a jsi odpůrcem charismatiků, tj. těch, kteří podle tebe šíří falešné pocitové evangelium, snaží se "přelézat ohrady" a věří bludu, že Duch svatý může s lidmi jednat i jinak, než se zmiňuje v Písmu. Jak myslíš. Já rozdíly mezi charismatiky a letničními za podstatné nepovažuji. Jsem přesvědčen, že důležité je to, zda lidé následují Pána Ježíše v těchzákladních věcech zmíněných třeba v kázání na hoře. |
]
Re: Kurzy Alfa jsou charismatické (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 29. červenec 2005 @ 19:55:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Ulrichu,
1. Evangelium bez pokání nelze nazvat evangeliem. Jestliže se lidé obrací při pocitech po modlitbě k Duchu svatému, něco není v pořádku.
2. Účastníkům je v materiálech předloženo, co mají prožívat a mohou se dokonce "naučit mluvit jazyky", a to zřejmě dokonce bez toho, že musí být před tím nutně obráceni.
3. Když už věnuješ čas tak dlouhé diskusi, můžeš si materiály sám ověřit. Pokud toho nejsi schopen nebo Ti chybí znalosti, těžko můžeš adekvátně diskutovat. Tyto materiály si však můžeš objednat zde: http://www.kurzyalfa.cz/
4. Rozdíl mezi letničními a charismatiky existuje a citoval jsem Ti oficiální materiály Assemblies of God. Pokud to vidíš jinak, opět budu věřit raději samotným letničním, jak to definují oni. Pokud vím, Ty letniční nejsi a těžko za ně můžeš mluvit.
S přátelskám pozdravem,
Tvůj Pastýř |
]
Re: Kurzy Alfa jsou charismatické (Skóre: 1)
Vložil: Ulrich v Úterý, 02. srpen 2005 @ 15:36:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1. Z čeho usuzuješ, že jde o evangelium bez pokání? Tvrzení, že se lidé obracejí po modlitbě k Duchu svatému ( ve smyslu bezprostředně po ní ) či na základě této modlitby, je zavádějící. K obrácením dochází v průběhu celého víkendu. Je možné, že někteří organizátoči po modlitbě dávají výzvu, aby se přihlásili ti, kteří se rozhodli stát křesťany. Při takových výzvách se velmi často přihlásí ti, kdo se rozhodli již dříve. Obrácení, o němž je řeč na Alfě, je rozhodnutím žít život učedníka Ježíše Krista provázeným lítostí nad dosavadním hříšným životem. To je prostě fakt. Nevím, jaké další pokání požaduješ.
2. Účastníkům je v souvislosti s učením o Duchu svatém předkládáno nikoli to, co mají "povinně" prožívat, nýbrž to, co prožít mohou s tím, že křest Duchem prožívají lidé velmi různě. Poslechni si ještě jednou příslušnou lekci Nickyho Gumbela.
3. Ty příručky si opravdu prostuduji. Nicméně není pravda, že bych byl teď totálně neinformovaný a tím i nezpůsobilý vést kompetentně tuto diskusi. Řekl bych, že videokazety s vyučováním, návšteva lekcí v místním sboru a řada osobních svědectví jsou velmi dobré zdroje informací.
4. Mluvím pouze za sebe. Mně osobně připadá rozdíl mezi letničními a charismatiky opravdu zanedbatelný. Navíc jsem přesvědčen, že hledání a zdůrazňování těch rozdílů je nikoli hledáním Pravdy, nýbrž projevem neduchovního intelektualismu, který nejen nemá s křesťanstvím nic společného, ale v důsledku často vede k hříchu ( pýcha, nenávist ). |
]
Re: Kurzy Alfa jsou charismatické (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 03. srpen 2005 @ 10:06:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dovoluji si tvrdit, že jsem znal velmi dobře dva sbory: jeden letniční a jeden charizmatický. A rozdíl mezi vírou jednotlivých věřících a způsobem bohoslužby byl naprosto nulový. A znal jsem i další sbory tohoto ražení, byť ne velmi dobře, a ty tento můj dojem pouze potvrzovaly.
Rozdíly mezi těmito hnutími zdůrazňují především vrcholní teologové těchto hnutí, ale s praxí v ČR to nemá nic společného. Ostatně, zdá se mi, že torontské požehnání sem začalo infiltrovat skrze AC dříve než skrze KS...
wollek |
]
Re: Kurzy Alfa jsou charismatické (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 03. srpen 2005 @ 13:26:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Wolleku,
dvě věci jsou podstatné:
1) byl to letniční sbor nebo charismatický sbor v letniční církvi?
2) bylo to v období před Freidzonem nebo po Freidzonovi?
Jinak historicky první mohutný závan Toronto Blessing v ČR byl Freidzon v Příbrami, což pořádala KMS. Letniční v té době ještě psali ostře proti. Drobná "pre-Toronta" však byla zprostředkována pozváním lidí z Vinice ještě před tím (opět v režii KMS). Připojení letničních následovalo až cca rok poté.
S pozdravem,
Pastýř
|
]
Re: Kurzy Alfa jsou charismatické (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 03. srpen 2005 @ 17:04:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Pastýři,
byl to ryze letniční sbor (AC), který jsem znal dobře jak před érou Freidzona, tak i po ní. Změna byla nezaznamenatelná (zejména po odpadnutí asi týden trvající euforie:), prvky "jazykového charizmatického" hnutí jsem tam cítil i před tím i posléze. Ten charizmatický sbor jsem pak poznal v éře po Freidzonovi a neviděl jsem žádný znatelný rozdíl mezi ním a sborem AC před Freidzonem. Jsem opravdu přesvědčen, že u nás se ty rozdíly zbytečně nafukují, možná v zahraničí jsou markantnější. Ještě poznamenám, že ani v jednom případě se nejednalo o extrémní sbory a pokud jsem měl možnost nahlédnout do tehdejší Vody života, rozdíl mezi tímto a AC, resp. pozdějším KS mi naopak připadal dosti markantní. Také jsem do jisté míry zavadil o sbory AC1 a AC2 v Brně, a pokud vím, tak neměli problém přejít z AC do KS, a těch případů přechodu bylo, myslím, více. Ale v těchto případech již nemohu sloužit dobrou znalostí místních poměrů, ale to, co ke mě proniklo, bylo opět v intencích sborů, které jsem dobře znal a jiné od pojetí Vody života alias hnutí víry.
Mimochodem knihu Good Morning Holy Spirit jsem dostal v originále půjčenou přímo od vedení sboru AC jako něco dobrého... No, já to louskal spíš jako studium angličtiny, ale nezdálo se mi to. Případalo mi přitažené za uši si třeba sednout a vedle sebe třeba nechávat volnou židli pro Ducha Svatého a říkat Mu dobré ráno a podobné hloupé rady. Mě v tu dobu spíše oslovovaly knihy jako "17 důvodů, proč jsem opustil.....", neboť jsem již sám od sebe dospěl k vlastnímu výkladu ohledně křtu Duchem Svatým. V nich jsem nacházel přesně popsané nešvary, s nimiž jsem se v jisté mírné formě v AC setkával a dělalo mi dobře, že to vidí i někdo jiný.
Ale stejně si myslím, že se to spíše liší sbor od sboru a záleží to na lidech, kteří jej vedou, a do jisté míry i na tom, jakou literaturu vztřebávají jejich ovečky a co pak převládne.
Pastýři, Ty jsi skutečný podstatný rozdíl zaznamenal? Já se kolikrát ptal na rozdíly mezi těmito hnutími a jsem vždy spíš odkázán na historické pozadí vzniku obou směrů, a pak na relativně drobné rozdíly v teologii, kterým však řadoví věřící buď nerozumí nebo se jimi v konečném důsledku tolik neřídí. A údajné přelézání ohrad u charizmatiků jsem také nezachytil.
S pozdravem,
wollek |
]
Re: Kurzy Alfa jsou charismatické (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 03. srpen 2005 @ 18:43:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Wolleku,
myslím, že si nerozumíme. Charismatický nemyslím jako jazykový. Charismatický myslím ve smyslu, že zde faktickou stínovou autoritu vykonávala KMS skrze své "apoštoly" a vedení denominace bylo (do různé míry) spíše jako poradní orgán. Podobné to zřejmě bylo v charismatických sborech BJB, ale to by musel potvrdit někdo z místních diskutérů :-) Rozdíl mezi sbory z denominace KMS byly vskutku mizivé. Podstatnou úlohu v tom sehrála masová charismatizace brožurkami Margiese a Hagina a konference KMS. Dnes tuto funkci přebírají Kurzy Alfa. Řadové sbory AC, BJB, CB nebo ECM však měly svá specifika a svoji tradici. Pokud jde o rozdíly mezi letničními a charismatiky, pak dnes jsou již, žel, zanedbatelné. Charismatické hnutí klade důraz na prožitek a biblické učení (protože rozděluje) maximálně oklešťuje. Klasičtí letniční naopak se pro své učení byli schopni zorganizovat do nových sborů a denomiací, z čehož šla donedávna charismatikům husí kůže. Zatímco letniční hnutí bývalo christocentrické a Duch svatý -podle letničních- přiváděl k Ježíši, charismatické hnutí bylo pneumatocentrické - občas takový "požehnej mi klub". Proto kniha Hinna "Dobré ráno Duchu svatý" nebo "Kurzy Alfa" kde se lidé "obracejí" na víkendu s Duchem svatým (nikoliv na víkendu s Ježíšem). Pak je obrovský rozdíl v pojetí církve atd. Charismatické hnutí též podléhá častěji módním vlnám. Dnes letí Kurzy Alfa, prý Bůh nyní evangelizuje takto, a spoléhá se stále na nějaké metody, které jinde údajně fungují. Stačí říct, že to vede k probuzení a do týdne to všichni dělají a všem to prý zjevil Pán. Dřív se svazovali teritoriální duchové, zástupně se vyznávaly hříchy nebo se žehnalo Izraeli. Myslím, že nyní je zrovna čas na další vlnu, až se zjistí, že Kurzy ve skutečnosti nefungují a vedou k obrácení do systému a ne k Bohu. Přeložil jsem nyní jednu brožurku od Jakoba Prasche "Pentecostal and Charismatic-Is There or Was There Any Difference?", která se tímto zabývá. Pokud bys měl zájem si to zatím přečíst v originále, vřele doporučuji: www.moriel.org/articles/discernment/ church_issues/pentecostal_and_charismatic.htm
Prasch je prominentní letniční "veterán" a mohu říci, že nic lepšího jsem na toto téma ještě nečetl. Asi jsem ztratil Tvůj e-mail. Mohl bys mi, prosím, poslat třeba prázdný dopis? Rád bych s Tebou něco ohledně toho prokonzultoval.
Vliv knížek s obsahem cessationismu je na Tobě zjevný:-). Došel jsi však již k amilenialismu, kam sice toto učení logicky vede, nicméně ono si to samo zatím nepřiznává (McArtur, Cloud, Pohle atd.) Naopak učení o ukončení charismat s Kánonem zatím nezastáváš :-) V něčem jsi ho tedy předběhl a v něčem zaostal. Jsi holt takový samorost :-)
Dík, Pastýř |
]
Re: Kurzy Alfa jsou charismatické (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. srpen 2005 @ 01:14:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Abíšaji,
můžeš mi napsat na wollek(a)email.cz, ale nevím, kdy budou schopen odpovědět, možná až v druhé půli měsíce.
Pokud jde o sbor, jednalo se o klasický sbor AC 'bubíkovského' typu:-)). Apoštolem tedy byl sám Rudek Bubík, nikoliv apoštolové KMS:-) a považoval se za vyhraněně letniční.
Snad si rozumíme, já to "jazykový charizmatický" nemyslel nijak dogmaticky, ale spíš lehoučce ironicky a lehce s úsměvem. Myslel jsem prostě charizmatický, ale dodal bych, že v jisté míře jsem cítil i prvky hnutí víry, ale v podstatně umírněnější formě než ve VŽ.
///Vliv knížek s obsahem cessationismu je na Tobě zjevný:-).
Co to prosím Tě je? "17 důvodů..." mě nijak zásadně neovlivnilo a kromě toho jsem si v té době, myslím, opatřil tak "Svrablavé uši" a to bylo vše. Dělalo mi dobře, že i jiní křesťané docházeli k podobným věcem jako já uprostřed letničního sboru, který jsem svého času považoval ze jedinou správnou, resp. nejlepší a nejbibličtější formu křesťanství. Jinak daleko větší část mé křesťanské knihovničky tehdy plnily jednak knihy zabývající se stvořením a pak různé tituly hnutí víry, které můj tehdejší letniční sbor běžně prodával. Můj názor však nikdy zásadním způsobem neformovaly jiné knihy než ta Jediná :-).
Co na mě skutečně v počátcích vliv mělo, bylo jedno shromáždění Studentů pro Krista, které jsem navštívil asi tak 3/4 roku po svém obrácení. Považoval jsem to, co tam mluví na téma duchovní dary, za nesmysly resp. za neznalost z jejich strany. Ale po dvou dnech jsem si vzal Bibli a asi po měsíci studia byl nucen (sice nerad) jim dát za pravdu minimálně v otázce křtu DS. McArtura jsem četl až letos, a to spíše ze zvědavosti, neboť jsem dostal tu možnost (sám to rozhodně nevyhledávám) a napsal jsem si plný list poznámek, s čímž vyloženě nesouhlasím. Ostatní jména mi nic neříkají a určitě jsem od nich nic nečetl. K amilenialismu jsem došel úplně jinak, zcela sám, ale uznávám, že dokud o něm veřejně nezačal psát ZOD, tak jsem to považoval spíše za svoji interní herezi, o které jsem se raději ani nešířil:-). Mé nynější přesvědčení je tedy spíš důsledkem mnoha let pochybností nad Bubíkovským a Steigerovským výkladem Zjevení a také neschopností knihu Zjevení pochopit lépe v kontextu celého Písma.
Učení o ukončení charizmat je totální hloupost a nemusíš psát, že ji "zatím" nezastávám. Zastávat ji nebudu nikdy, neboť od biblického učení k nebiblickému zásadně nepřecházím :-)).
Pokoj Tobě,
wollek |
]
|
|
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 17:07:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | S tím mohu jenom souhlasit.
Jako apoštolská církev jsme vydali knížku "Jiné evangelium", které potírá Hnutí víry. Ale kdo z křesťanů, to chápe přesně tak, jak je to popisováno v té knížce? Kdo z křesťanů to aplikuje navlas stejně?
Podobně i Kurzy Alfa. Já myslím, že to může být případ od případu různé.
Karels
|
|
|
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 27. červenec 2005 @ 18:21:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Důležité je, co o manifestacích soudí samotní zakladatelé:
„Požádám všechny, aby – pokud chtějí, aby je Duch obdaroval – povstali, zavřeli oči a vztáhli ruce před sebe. Řeč těla často vyjadřuje to, co cítíme, a ruce natahujeme, právě když chceme přijmout dar: takto vyjadřujeme, že chceme od Boha něco dostat...Pak požádám Ducha svatého, aby přišel a naplnil všechny, kdo jej pozvali do svých životů. Pak jen čekáme a díváme se, jak přichází a dělá, co dělat chce. Vidět, jak Bůh mezi námi jedná, je pokaždé vzrušující. Někdy jsou projevy Ducha svatého zjevné. Někteří přítomní jsou Duchem tak přemoženi, že je pro ně obtížné zůstat stát. Jiní jsou tak hluboce dojati Boží láskou, že jim po tváři stékají slzy. Jiní jsou do takové míry naplnění radostí, že propuknou v smích.“ (Gumbel N., Jak to říct ostatním, KMS, 2000, str. 117)
Mezi další manifestace patří: „teplo, které lidé cítí v rukou nebo jiných částech těla“, „pocit pálení po celém těle“, „tekuté teplo“, „pálení v rukou, ačkoliv nebyly zahřáté“ (Gumbel N., Otazníky života, Ekon, Jihlava, první vydání, 1998 str. 100)
Trochu mi to připomíná Mormony. Ti také cítí přítomnost Ducha jako "pálení v hrudi".
Skutečně kuriózní pak je, když Gumbel na Kurzech popisuje manifestace Ducha, které sám prodělal po modlitbě Johna Wimbera. Nechávám to v originále:
"So they prayed for the Spirit to come....I felt something like 10,000 volts going through my body....The American had a fairly limited prayer. He just said 'more power'....it was the only thing he ever prayed. I can't remember him ever praying anything else... Now we've seen many kinds of these manifestations of the Spirit on the weekends... these manifestations... and the physical healings themselves are not the important thing... .the fruit of the Spirit... these are the things that matter, the fruit that comes from these experiences. So we began to realise that God heals miraculously...." (Gumbel N., Session 12, White Alpha training manual str. S8-62/Video V. Talk 13)
Gumbel dokonce uvádí jako příklad práce Ducha službu E. Mumfordové, která přijela z Toronta do jeho sboru.
„Ellie Mumford nám řekla něco z toho, co viděla v Torontu… Bylo zřejmé, že umírala touhou se za nás všechny modlit… pak řekla, „pozveme Ducha svatého, aby přišel“, a v momentě, kdy to dořekla, jeden z lidí byl doslova vymrštěn napříč místností a ležel na podlaze, jen kvílel a smál se… a vydával ty nejneuvěřitelnější zvuky… Zakusil jsem moc Ducha svatého takovým způsobem, jako jsem ji neprožil již několik let, jako mohutnou silnou elektřinu, procházející celým mým tělem… Jeden z mužů jen tak ležel a prorokoval.“ (Gumbel N., Video 3, Talk 9)
Takže: důležité je, co říkají sami tvůrci.
S pozdravem,
Pastýř
|
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: Ulrich v Čtvrtek, 28. červenec 2005 @ 00:10:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No dobře, ale:
1. Sám jsem zažil velice mocné projevy Ducha svatého. Opravdu jsem plakal ( tiše a sám v soukromí ) a myslím, že každý upřímný křesťan má podobnou zkušenost. Je velmi pravděpodobné, že někdo to může prožívat i jako teplo nebo pocit podobný zásahu elektřiny.
2. Duch svatý prostě existuje a může konat, co chce. V konkrétním případě může bezpochyby ( protože je zcela suverénní ) vyvolat chování, které se očanovi České republiky jeví jako velmi nezvyklé. Není moudré tvrdit, že Bůh něco prostě nedělá, a pokoušet se vnucovat Mu své představy. V té souvislosti je velmi významné, že na štěkání a chrochtání ( ale také kvílení apod. ), i kdyby k němu opravdu došlo, není nic co do podstaty zlého ( objektivně škodlivého ).
3. Zvláštní ( zejména zvířecí ) projevy Ducha svatého nejsou ( na kazetách ani v praxi ) v Kurzech alfa nijak zmiňovány, natožpak, aby je tam někdo vyžadoval.
4. V Čechách k žádným zvířecím projevům prostě nedošlo. To je objektivní fakt. Pokud chceš, bratře, tvrdit něco jiného, měl bys říci, kde se to konkrétně stalo a kdy. Nemyslíš?
5. ( a to je hlavní věc ): Na Kurzech alfa návštěvníci vidí Bohem změněné a láskou naplněné lidi. Je jim vysvětleno, proč a jak začali křesťané takový život žít. To je velmi přesvědčivé a účinné. Co je na tom špatného? Nemáš snad nějakou hořkost? Pokud ano, odpusť svým bloudícím bližním a měj je rád, protože oni, pokud chybují, nevědí, co činí. Snaží se prostě jen následovat svého Pána. |
]
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 28. červenec 2005 @ 08:50:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Drahý Ulrichu,
je dobré, že jsi přiznal, že výše popsané projevy -na které se dle literatury plánovitě očekává - jako jsou zásah elektřiny, létání vzduchem, pálení končetin, tekuté teplo, propuknutí v smích a pláč atd. považuješ za autentické projevy Ducha svatého. Je rovněž pro čtenáře dobré si povšimnout Tvého tvrzení, že "každý upřímný křesťan má podobnou zkušenost." Kolik jen neupřímných křesťanů zde musí být, kteří se modlí, čtou Písmo, svědčí o svém Pánu a nikdy například elektrošok nebo pálení Ducha neprožili :-). To jistě pomůže mnohým čtenářům pochopit, o co na Kurzech Alfa jde.
Já např. za manifestace Ducha považuji usvědčování z hříchu a potvrzení kázaného slova. Za dary pak považuji mluvení jazyky, proroctví, slovo moudrosti... Avšak i já jsem plakal po Božím doteku a měl jsem radost z Ducha (koneckonců jde o jeho ovoce). Nenapadlo by mne to však spojovat s mojí upřímnosti. Citová vzplanutí nelze brát jako projev upřímnosti. I Jidáš hořce plakal a vojáci, kteří šli zatknout Ježíše, také padli na zem. Že by to byli upřímní křesťané?
Nicméně plánovité očekávání extrémních projevů, za které zásah elektrickým proudem považuji, a které se dostavují po jakési iniciaci následující adoraci Ducha, který je za dané projevy zřejmě zodpovědný, nikde v Písmu nenajdeš. Jsem však rád, že jsi přiznal, že je to zřejmě na Kurzech Alfa považováno za adekvátní.
S přátelským pozdravem,
Tvůj Pastýř
|
]
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: Ulrich v Čtvrtek, 28. červenec 2005 @ 15:59:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1. Netvrdil jsem, že považuji létání vzduchem či pálení za jednoznačné projevy Ducha svatého. Řekl jsem, že:
a) pod vlivem doteků Ducha svatého dochází často k hlubokému pohnutí provázenému pláčem a u někoho citlivějšího možná i nějakými dalšími prožitky ( teplem, v krajním případě snad i něčím prožívaným subjektivně jako zásah elektřinou ),
b) Duch svatý je suverénní a může v konkrétních případech vyvolat u člověka i velmi neobvyklé chování.
Právě zmíněné pohnutí ( nikoli např. létání vzduchem ) jsem měl na mysli, když jsem hovořil o zkušenosti všech upřímných křesťanů. Myslím, že to velmi dobře víš. Jinak slovo upřímný jsem použil intuitivně ve smylu opravdový ( jako opak výrazů vlažný či formální ). Dále samozřejmě uznávám, že doteky Ducha a tím i ono pohnutí mohou prožívat i jiní lidé než křesťané. Já jsem ale neřekl, že tyto prožitky jsou vlastní jen křesťanům. Jen jsem přesvědčen, že jsou u upřímných křesťanů mnohem častější než u jiných lidí. Vazba na tu upřímnost tu tedy je.
2. Na Kurzech alfa se vyučuje především o základech křesťanství a jejich smyslem je, aby nevěřící poznali, jaký je Bůh a zatoužili stát se křesťany. Je pravda, že Nicky Gumbel se na kazetách zmiňuje o možných projevech zasažení Duchem svatým ( včetně např. náhlého smíchu; na žádná slova o elektrošoku si opravdu nepamatuju. ), ale není na to kladen žádný důraz. Je to jen malá součást lekce o tom, kdo je Duch svatý a jak s námi jedná. Na žádné kazetě ke kurzům ( jak víš, obsahují záznamy Gumbelových přednášek před poměrně velkým počtem účastníků ) extrémní projevy nejsou. Žádný smích, žádné pády na zem, tím méně létání vzduchem. Prostě vůbec nic podobného. Vše probíhá velice civilně. To je fakt, který snad nepopřeš. Totéž pak platí i o průběhu Kurzů v tuzemsku.
Závěr: Kurzy alfa šíří křesťanství a nikoli nauku o očekávání elektrošoků, jak se snažíš lidem namluvit. Proč to děláš? Ublížili ti snad někdy nějak lidé, kteří kurzy u nás organizují? |
]
O elektřině a upřímnosti jsi mluvil Ty (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 28. červenec 2005 @ 16:44:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Ulrichu,
vezmu to postupně. Píšeš:
A) "1. Netvrdil jsem, že považuji létání vzduchem či pálení za jednoznačné projevy Ducha svatého."
Tyto citace pocházejí z materiálů ke Kurzům Alfa. Když jsem je ocitoval, neprotestoval jsi, ale potvrdil jsi je mimo jiné slovy: "Duch svatý prostě existuje a může konat, co chce. V konkrétním případě může bezpochyby ( protože je zcela suverénní ) vyvolat chování, které se očanovi České republiky jeví jako velmi nezvyklé.."
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
B) "Právě zmíněné pohnutí ( nikoli např. létání vzduchem ) jsem měl na mysli, když jsem hovořil o zkušenosti všech upřímných křesťanů."
Mýlíš se, neměl jsi na mysli pohnutí, ale manifestace, když jsi napsal: "...každý upřímný křesťan má podobnou zkušenost. Je velmi pravděpodobné, že někdo to může prožívat i jako teplo nebo pocit podobný zásahu elektřiny."
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
C) 2. "Na Kurzech alfa se vyučuje především o základech křesťanství a jejich smyslem je, aby nevěřící poznali, jaký je Bůh a zatoužili stát se křesťany. Je pravda, že Nicky Gumbel se na kazetách zmiňuje o možných projevech zasažení Duchem svatým ( včetně např. náhlého smíchu; na žádná slova o elektrošoku si opravdu nepamatuju.)"
Opět jsem citoval Gumbela. Navíc o pocitu zásahu elektřinou (slovo elektrošok jsem použil jako synonymum - elektošok vzniká následkem elektrického výboje na biopotenciál membrán lidských buněk) jsi opět mluvil Ty: "Je velmi pravděpodobné, že někdo to může prožívat i jako teplo nebo pocit podobný zásahu elektřiny."
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Milý Ulrichu, čestně bych uznal, že zastáváš učení, že Duch svatý je suverén, a tak může dělat, co chce, a to že je podle Tebe i součástí učení Kurzů Alfa. Já jsem ale přesvědčen, že Duch svatý není nějakou živelnou pohromou, která se právě utrhla ze řetězu. Už jen z toho důvodu, že duchy máme zkoumat, a k tomu je nám dáno Písmo. I Pán Bůh omezil sám sebe Písmem, neboť Písmo je smlouva, která zavazuje obě smluvní strany.
Buď tedy přiznej, že Božího Ducha nelze nijak rozeznat, že jeho působení se zcela vymyká popisu jeho projevů v Písmu a tudíž si nikdy nemůžeme být jisti, zda je to on, či ne. Působí podobně jako elektrické výboje, pálí, hází s námi o zem... atd. A nebo přestaň s tou slovní akrobacií.
Stále s nadhledem a v přátelském duchu,
Tvůj Pastýř |
]
Re: O elektřině a upřímnosti jsi mluvil Ty (Skóre: 1)
Vložil: Ulrich v Pátek, 29. červenec 2005 @ 02:40:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ad A) Skutečně jsem netvrdil, že pálení a létání vzduchem jsou určitě projevem Ducha svatého. Pouze jsem napsal, že pohnutí vyvolané Duchem může být ( nemusí ) subjektivně prožíváno jako elektrický šok. To říkám při vědomí, že jsem osobně nic podobného takovému šoku neprožil.
ad B) Jak víš, napsal jsem, že každý upřímný křesťan má zkušenost pláče a myslel jsem ( opravdu ) pláč nad tím, jak je sám špatný a jak dobrý je naopak Bůh. Každý se může přesvědčit, co jsem uvedl.
ad C) Elekrošoky ani létání vzduchem nejsou ( opravdu, to je objektivní fakt ) na Alfě akcentovány. Já si ani nepamatuji ,že by konkrétně tyto projevy byly vůbec zmíněny. Zato je tam jasně řečeno, že Bůh je láska.
Ke zbytku: Otázka, zda se Duch svatý může nebo nemůže projevovat tak či onak, mi připadá velmi akademická. Trvám na tom, že On je suverén a může činit, co chce. Myslím, že v konkrétních případech v nás může vyvolávat projevy subkjektivně prožívané jako elektrošok. Zda tak opravdu činí, nevím. Rozpoznat působení Ducha však můžeme, a to podle ovoce. A právě o to mi jde ve vztahu ke Kurzům alfa. Viděl jsem v průběhu lekcí Alfy, jak nevěřící lidé byli zasaženi Boží láskou.
P.S: Nejsi náhodou Aleš Franc? A ať už ano nebo ne, ublížili ti lidé z KMS nějak konrétně? Pokud ano, jak? |
]
Re: O elektřině a upřímnosti jsi mluvil Ty (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 29. červenec 2005 @ 09:08:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Drahý Ulrichu,
opět, i zde musím poznamenat, že je pro mne důležitější to, co se píše v oficiálních materiálech, které je třeba beze zbytku aplikovat, podle kterých probíhají školení a na které existuje copyright, než Tvé, subjektivní chápání.
To, že je Bůh suverén, ještě neznamená, že bude ignorovat své Slovo, které nám dal a ve kterém se nám dává poznat. Tato klička, kterou si charismatici vytvořili, není férová. Tímto můžeš ospravedlnit jakoukoliv divočinu a stále můžeš dokola tvrdit. "Bůh je suverén a tak lidé mohou kokrhat, hysterčit, levitovat atd." Bůh je sice suverén, ale není blázen a když nám dal své Slovo k tomu, abychom ho v nněm mohli hledat a mohli v něm nalézat jeho vůli a zkoumat jeho charakter, předpokládám, že ho sám repektuje. Tam, kde již věci nelze biblicky pokrýt, tam se dostáváme na rovinu mystiky a extrému.
S přátelským pozdravem,
Tvůj Pastýř
|
]
Re: O elektřině a upřímnosti jsi mluvil Ty (Skóre: 1)
Vložil: Ulrich v Pondělí, 01. srpen 2005 @ 17:04:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1. V oficiálních materiálech k Alfě jsou možná letmo zmíněny zvláštní způsoby chování označené jako projevy Ducha svatého, ale rozhodně nejde o základ učení kurzů. Tím základem je evangelium. Zvláštní projevy nejsou ani v lekcích o Duchu svatém líčeny jako něco s jistotou očekávatelného. O tom se může přesvědčit každý, kdo kurzy navštíví nebo se seznámí s materiály k nim.
2. Na školení k Alfě zřejmě lektoři skutečně vyzývají k tomu, aby se organizátoři kurzů co nejpřesněji drželi vzorového obsahu lekcí. To je pochopitelné. Vždyť právě onen vzorový postup má být receptem k úspěchu. Zároveň ovšem platí to, co je uvedeno výše v bodu 1. Tzn., že na školeních se určitě nevyučuje očekávání zvláštních projevů.
3. V životě křesťanů jde především o spasení a šíření Božího Království. V tomto směru má pramalý význam, co si kdo myslí o tom, jak se může a nemůže projevovat Duch svatý. Podstatné je milovat Pána a bližního. Z toho důvodu bychom neměli ( zvláště v souvislosti s tím, co je uvedeno v bodech 1 a 2 ) Kurzy alfa hodnotit podle toho, co je okrajově uvedeno o projevech Ducha svatého. |
]
Nekofrontační evangelium (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 01. srpen 2005 @ 17:43:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Ulrichu,
je mi líto, musel bych opakovat stále totéž. To, co Ty považuješ za okrajové, Nicky Gumbel považuje za nosné. On sám tvrdí, že drtivá většina lidí se obrací na víkendu s Duchem svatým. Zde je mnoho neobrácených lidí, kteří nikdy nečinili pokání, nikdy nebyli konfrontováni s Božím slovem. Zde, po zástupné modlitě k Duchu svatému, resp. jeho "pozvání", zažijí explicitně popsané manifestace, jako "tekuté teplo", "brnění", "výrony smíchu nebo pláče" a jsou přesvědčeni, že se stali křesťany. Poté se učí mluvit jazyky tím, že jim někdo předříká vzorovou modlitbu v jazycích. Můžeš mi sem samozřejmě opakovaně psát své, subjektivní názory na Kurzy Alfa, nicméně já zůstávám při oficiální, publikované a rozšiřované literatuře.
Pokud budeš stále uvádět svůj pohled, nepovažuji již za nutné dále reagovat. Spoléhám na inteligenci a důvtip čtenářů, což se objektivněji projeví při hlasování. Literatury je dost a každý si ji může svobodně, s modlitbou a Písmem v ruce, prostudovat.
S přátelským pozdravem a přáním Božího požehnání,
Tvůj Pastýř |
]
Re: Nekofrontační evangelium (Skóre: 1)
Vložil: Ulrich v Úterý, 02. srpen 2005 @ 16:01:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1. Opakuji, že podle toho, co vím ( videokazety, svědectví z různých kurzů organizovaných v ČR ) není na Kurzech alfa teologicky ani prakticky kladeno rovnítko mezi obrácení a křest v Duchu ( případně manifestaci tohoto křtu ). Učení o projevech Ducha není jádrem lekcí, a to ani té o Duchu svatém.
2. Ty stále tvrdíš, že čerpáš z oficiálních materiálů Alfy, zatímco já popisuji jen své subjektivní ( a tudíž irelevantní ) zážitky. To ale není pravda. Krátké úryvky, které označuješ za ukázky z podkladů k Alfě a které jsou ( jak se domnívám ) často spíše komentářem než citací, nemohou sloužit jako důkaz o celkovém vyznění textu. Stejně jako ty mohu směle vybídnout zajemce k seznámení se všemi materiály k Alfě a především pak k návštěvě lekcí kurzů. Věřím, že na setkáních Alfy zažijí duchovní občerstvení a radost z práce na Božím díle. |
]
|
|
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Středa, 27. červenec 2005 @ 19:03:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kdyby tvůrci kurzů Alfa přinesli ostatním církvím kurzy Alfa jako nový způsob evangelizace ve své vnější formě, nedalo by se nic namítat a jistě by byla na místě i vděčnost za obohacení misijní práce.
Potíž je však v tom, že iniciátoři přinášejí do církví (nechci říci vnucují) nejen vnější formu, ale lpí i na vnitřním obsahu, na který mají dokonce copyright. Nikdo nemůže provozovat tento druh misijní práce s názvem kurzy Alfa aniž by zároveň nevyučoval přesně to, co si přejí iniciátoři. A zde je jádro pudla.
Kdyby něco podobného udělala jakákoliv standardní církev, hned by se zvedla bouře nevole. Třeba baptistický Billy Graham proslul novou formou evangelizace - masovými shromážděními. Jeho přínos církvím však není devalvován copyrightem - tedy tím, že by Billy Graham určoval, co má být na takových masových evangelizacích vyučováno nebo kázáno. Kdyby to vyžadoval, dovedu si představit, že charismatici by byli první, kdo by začal křičet, že to není fér a že si budou masové evangelizace dělat podle svého (a také že dělají). |
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: Ulrich v Čtvrtek, 28. červenec 2005 @ 00:16:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1. Nejsem si vědom, že by organizátoři Kurzů alfa kontrolovali, jak konkrétně probíhají lekce v daném místě. Ty jsi něco takového zažil? Pokud ano, kdy a kde?
2. Co špatného se vyučuje na kurzech? Pokud nic, tak proč ty námitky proti údajnému lpění na přesném obsahu vyučování? |
]
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Čtvrtek, 28. červenec 2005 @ 05:54:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Máš-li tak masivní přehled o vyučování kurzů Alfa (koordinátor?), můžeš popřít následující tvrzení?
- kurzy Alfa mají na obsah kurzů copyright
- zájemci na pořádání kurzů Alfa musí projít speciálním školením
- při školení dostanou literaturu a kazety pro náplň kurzů
- vyučování a obsah tvoří sám Nicky Gumbel (viz. matroš na http://www.kurzyalfa.cz/alfa/matros.htm)
Co špatného atd. s tebou tady rozebírat nebudu, je zde k tomu halda článků a studie, komentářů atd., nebudu už ztrácet čas. Stejně tvoje argumenty jsou stejné jako kordinátorů - jako kdyby tady nic nečetli, nikdo nic neřekl a jakoby diskuse začínala od nuly. Zkrátka jen kalíš vodu abys oslabil účinek už proběhlé argumentace. |
]
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: Ulrich v Pátek, 29. červenec 2005 @ 00:54:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1. Ne, nejsem koordinátorem Alfy ani vůbec nepatřím k vedoucím v žádné církvi. Moje zkušenost s kurzy spočívá v tom, že jsem navštívil několik večerů přednášek v místním sboru a prohlédl jsem si doma na svém videu všechny videokazety s vyučováním Nickyho Gumbela, které jsou na kurzech promítány. Kromě toho znám osobně hodně lidí, kteří Alfu podporují a angažují se v ní.
2. Pokud je mi známo, tak sice koordinátoři Alfy organizují školení ke kurzům a žádají o respektování copyrightu na její různé symboly, ale fakticky nekontrolují průběh ( obsah ) kurzů v jednotlivých místech a náš právní řád jim k tomu ani nedává žádnou možnost.
3. Školení k Alfě jsou nepovinná. Kdo chce, může si prostě objednat kazety či jiné materiály a o své vůli kurzy organizovat. Do důsledku vzato, není ani nutné podklady mít. Lze zahájit cyklus přednášek s názvem Kurzy alfa, aniž by obsahovaly cokoliv z vyučování Nickyho Gumbela. Neexistuje síla ani vůle, která by tomu zabránila.
4. Ano, je naprosto pravda, že hlavní náplň kurzů má podle představ koordinátorů tvořit promítání videonahrávek s přednáškami Nickyho Gumbela. Kromě toho je v souvislosti s kurzy k dispozici i množství literatury.
5. Je pravda, že před časem proběhla na těchto stránkách vášnivá diskuse na téma Alfy. Sám jsem se jí zúčastnil. Nebyl jsem to ovšem já, kdo celou věc znovu otevřel a začal od prvopočátku vznesením dávno vyvrácených obvinění. Těžko mi tedy lze klást za vinu, že opětovně stejným způsobem proti těm námitkám argumentuji. |
]
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 29. červenec 2005 @ 09:38:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Ulrichu,
pokud mezi křesťany vznesu nějaký nárok na svůj "know how", nepředpokládám, že ho budu muset vynucovat právní cestou. To, co zde píšeš, jednoduše není pravda. Na internetu můžeš najít dopisy Tomáše Jandy, jak instruuje jednotlivé sbory, že je třeba zachovat obsah Kurzů, včetně kontroverzního Víkendu s Duchem svatým.
Například:
2. - některé týmy kurzů Alfa vypouštějí víkendový výjezd o Duchu Svatém. Jde přitom o nejdůležitější a často rozhodující moment kurzu. Lidé, kterých se Pán Bůh dotýká, se zpravidla právě na víkendu otevírají Pánu Ježíši Kristu a Duchu svatému a buď se přímo „obracejí“ a jsou naplněni Duchem, nebo se alespoň během víkendu Bohu přibližují. Často jsou naplňováni Duchem i služebníci.
www.kurzyalfa.cz/Praha/ Proc%20nevypoustet%20zaverecnou%20veceri%20vikend%20setkani%20tymu.doc
Zde máš důkaz, že vše je naprogramováno a předem určeno a sborům je dopodrobna řečeno, co mají dělat:
Připomínám 7 osvědčených kroků k úspěšné Alfě:
1. Účastněte se konferencí (národní seminář bude 25.1.2003, nár. konference 8.– 9.5.2003)
2. Sestav co nejkvalitnější tým (nejvíce se cení uvolněnost, přátelskost a nenátlakovost)
3. Připrav tým co nejlépe (tři povinná setkání před každým ročníkem – viz. „Jak to říct ost.“)
4. Nevynechávej nic z osvědčeného modelu - receptu (viz publikace „Jak to říct ostatním“)
5. Nevypouštěj víkend nebo den o Svatém Duchu (nejdůležitější část kurzu, ne nadstavba!)
6. Drž se osvědčených termínů pro konání kurzu (podzim: úvod. večeře poslední týden v září)
7. Alfa je návazný program (využívej potenciálu předchozích kurzů a vytrvej mnoho ročníků)
www.klobouk.fsv.cvut.cz/.../ 31-10-02-dopisAlfa-statistiky-7krokukuspechu-vizeproPrahu-nabidka-procneuspech.doc
Pokud budeš argumentovat tím, že tyto body nelze "soudně vymáhat", pak už jsme opravdu hodně daleko, a takto si svobodu v církvi nepředstavuji. Jinými slovy evangelium je zde zprogramované, včetně plánovitého očekávání projevů Ducha, které jsou lidem detailně popsány a očekávají se na povel. Lidé se učí mluvit jazyky tím, že jim někdo předříkává a oni opakují. Podotýkám, že sám mám dar jazyků a nejsem proti nim.
Píšeš o "vyvrácených obviněních". Skutečností však zůstává, že nevím o žádných obviněních, krom citací materiálů Kurzů Alfa, o kterých evidentně neměls (jak sám přiznáváš) ponětí, že existují. Žádná obvinění tudíž ani nemohla být vyvrácena (pokud by se KMS od materiálů sama nedistancovala). Zatím je však s úspěchem prodává. Alfa tak zbytňuje i na kurzy pro manželeské páry, na kurzy vedení mládeže, na rozpravy s vězni a penetruje do celého církevního života. Jak říká Cox, vznikají Alfa sbory a Alfa církve. Je však smutné, když se pouštíš do debaty bez znalosti věci. Svědectví má úlohu subjektivní. Tištěné, distribuované a cypyrightem chráněné materiály, jsou však zcela objektivním důkazem.
S přátelským pozdravem,
Tvůj Pastýř
|
]
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: Ulrich v Pondělí, 01. srpen 2005 @ 17:54:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1. Ano, koordinátoři kurzů doporučují ( žádají, prosí ) o dodržení vzorového obsahu lekcí. Dělají to bezpochyby proto, že jsou přesvědčeni o účinnosti tradičního postupu. Ale rozhodně nekontrolují průběh kurzů v místních sborech ani na nikoho v tom směru nevyvíjejí nátlak ( že by něčím hrozili či uplatnili právní postupy ). Přitom právě vynucování dodržení obsahu lekcí vytýká organizátorům Alfy JakubV ve svém příspěvku, na který jsem reagoval. Proto o tom píšu i já.
2. Původní články a studie Aleše France o Alfě rozhodně obsahují obvinění, a ne pouhé citace ze zdrojů. K těm zdrojům je přece vždy připojen obviňující komentář. Základní obvinění ( která byla podle mého v předchozích diskusích vyvrácena ) zní:
1. Kurzy alfa slouží především k vytvoření nové církevní organizace a k lanaření členů jiných denominací do ní.
2. Kurzy alfa se přizpůsobují světu do té míry, že ztrácejí křesťanskou identitu a nemají skutečně evangelizační funkci.
3. Na Kurzech alfa jsou lidé namísto k obrácení vedeni k extatickému chování, které je bludařsky označováno za projevy Ducha svatého. |
]
Jsem rád, že jsi uznal alespoň ty manifestace (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 01. srpen 2005 @ 21:23:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Ulrichu,
vyvozovat závěry z jednotlivých citací je výsadním právem každého autora. Byť si nejsem zcela jist, zda by se autor mohl ztotožnit s Tvojí interpretací, důležité je, zda jsou jeho závěry pravdivé, či nikoliv. Já jsem Ti však zkopíroval citace prakticky bez závěrů, o kterých jsi ještě donedávna (jak vyplývá z Tvých komentářů), neměl ani ponětí a dokonce jsi skutečnosti v nich obsažené popíral (například tělesné manifestace).
Jsem rád, že jsme se alespoň v něčem posunuli, a že už netvdíš, že by tyto citované věci neexistovaly. Také jsem rád, že jsi konečně uznal, že věci jsou jasně a do puntíku naplánovány a že evangelium je tedy zprogramované. Že jsou jednotlivé body manuálů kontrolovány vyplývá i z toho, že Tomáš Janda plísní sbory, které si dovolily vypustit víkend s Duchem svatým (což se mj. popíra na jiném místě). Pokud však vidíš jako míru svobody skutečnost, že na ně za to nepodává trestní oznámení, pak si svobodu v církvi představujeme každý zcela odlišně.
V jednom je ale již nyní vidět, že se (doufám, že ne zámerně) mýlíš. Vždyť o jednotné obecné církvi, spojené Alfou, mluví Tomáš Janda. Ten to vidí jako klad, tak proč podsouváš kritikům, že jde o nějaké "obvinění"? Je to podobné, jako kdybys řekl, že někdo "obvinil" Slunce z toho, že svítí.
Jinak myslím, že se Ti podařilo vystihnout mnohé z toho, co je Kurzům Alfa vytýkáno mnoha teology a mnoha duchovními z celého světa.
S pozdravem,
Tvůj Pastýř
P. S. snažil jsem se s Tebou podrobně diskutovat, vysvětlovat a hlavně citovat z oficiálních dokumentů. Myslím, že jsem tímto vyčerpal vše, co jsem k dané problematice mohl říci a ze své strany ji považuji za uzavřenou. Nechť rozhodne hlasování, zda čtenáří vidí moji nominaci jako oprávněnou, či nikoliv :-)
|
]
|
|
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 28. červenec 2005 @ 09:17:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jsem rád, že se pod touto mojí nominací rozproudila debata. Je vidět, že Kurzy Alfa, které využívají duchovního potenciálu Torontského požehnání, a které jsou pořádány za účelem vybudování sítě katolicko-protestantské obecné církve pod patronací KMS s hlavičkou EA, jsou stále aktuální.
Kdo by si chtěl o Kurzech učinit vlastní názor, tomu vřele doporučuji nezapomenutelné komentáře od pražského koordinátora Kurzů Alfa bratra Tomáše Jandy a jeho manželky Danici, kteří na tomto portálu zanechali nesmazatelnou stopu. Pokud by si pamětníci i nově příchozí chtěli připomenout jeho obhajobu, stačí, když do okénka zadají tuto adresu:
http://www.granosalis.cz/user.php?op=userinfo&uname=Tom
a
http://granosalis.cz/user.php?op=userinfo&uname=Danica
Myslím, že je možné si takto učinit zcela objektivní názor, s vyslechnutím argumentů z druhé strany.
S pozdravem,
Pastýř |
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: Ulrich v Pátek, 29. červenec 2005 @ 18:19:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pastýři, ty se mýlíš.
1. Kurzy Alfa mají s tzv. Torontským požehnáním pramalou souvislost. Nicky Gumbel nebo třeba lidé z KMS jsou sice charismatici příznivě naklonění Torontskému požehnání, ale Alfa samotná se koncentruje na jádro křesťanské zvěsti a nikoli na očekávání mimořádných projevů Ducha svatého. Důkazem je skutečnost, že kurzy organizují i zcela necharismatické církve, které by Alfu jistě odmítly, kdyby v ní dominovalo vyučování o potřebě dosáhnout extatických projevů.
2. Smyslem pořádání Alfy je jednoznačně evangelizace a nikoli budování nějaké nové církevní struktury. Lidé spojení s Alfou sice touží po co největší jednotě Církve Kristovy a v důsledku toho usilují o co nejširší součinnost křesťanů napříč denominacemi, avšak rozhodně nechtějí nikomu vládnout a řídit ho. Snaží se sloužit Tělu Kristovu, nabídnout mu projekty, při kterých by jeho jednotlivé údy mohly společně pracovat na rozšiřování Božího Království bez ohledu na rozdíly v detailech učení či liturgii. Pokud se někdo z tvůrců Alfy zmínil např. o "Alfa sborech", neměl tím jistě na mysli prvky nějaké nové církevní struktury, nýbrž povahu činnosti ( opravdovost, zapálenost pro Krista, evangelizační úsilí ). To je prostě z kontextu jasné. |
]
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 29. červenec 2005 @ 19:44:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Ulrichu,
opět tě omlouvá Tvá neznalost situace. Nechme tedy znovu promluvit fakta:
AD TORONTSKÉ POŽEHNÁNÍ
"Např. Stanislav Bubik v Životě víry uvádí, že stejným způsobem jako sbor v Torontu „byl povalen Duchem svatým celý anglikánský sbor v Londýně“[18]. Avšak nezůstalo jen u povalení. Sbor HTB, jak ostatně podrobně a rozsáhle uvádí Život víry (10/97), se stal dveřmi Torontského požehnání do celé Anglie a ve stejném vydání se popisují i počátky kurzů Alfa. Stejně tak Tomáš Dittrich v souvislosti s kurzy Alfa uvádí sbor HTB mezi sbory Torontského požehnání, které nejvíce ovlivňují světovou církev[19]. Vždyť Steve Hill v HTB přijal z rukou vikáře Sandyho Millara požehnání, které zapálilo Torontský oheň v Pensacole, jak ostatně rovněž, v článku věnujícím se kurzům Alfa, uvádí Život víry[20].
Nahlédneme-li do příručky Nickyho Gumbela „Jak to říct ostatním“, můžeme se zde dočíst, že dar Ducha svatého máme, stejně jako v Torontu, přijímat se zavřenýma očima[21], ve stoje s nataženýma rukama, a poté následuje seznam manifestací, kterými se Duch projeví, např. neschopnost udržet se na nohou nebo propuknutí v smích[22]. Ostatně praxe „pozvání Ducha svatého“ příp. příkazy Duchu svatému, je technikou, kterou užíval John Wimber, a která se daným způsobem uskutečňuje i na „víkendu s Duchem svatým“. Jedná se o stejnou praxi, skrze kterou Eleonor Mumfordová, manželka správce sborů Vinice v Británii, zahájila v květnu roku 1994 v HTB Torontské požehnání[23]. Tato skutečnost je pak dávána za příklad Gumbelem i na Kurzech Alfa.
První manifestace tohoto typu, po „pozvání Ducha svatého“ mezi shromážděné, od excentrického kazatele hnutí „Jesus People“, mají v americké Vinici tradici již od roku 1981. Již tehdy se velká část lidí zhroutila, kvílela, křičela a třásla se[24]. Nutno připomenout, že hned následujícího roku, 1982, odjel John Wimber do Londýna, kde od něho Nicky Gumbel přijal žehnající modlitbu a po „pozvání Ducha“ zakusil „Torontské manifestace“, které později přirovnává k těm, které vidí na víkendech s Alfou[25]. Sám Život víry, popisuje-li Torontské požehnání, uvádí, že nikdo neovlivnil charismatické hnutí v Británii jako Wimber a v příčinné souvislosti s dobou před propuknutím Torontského požehnání zmiňuje právě jeho návštěvu v HTB[26]. Toto je též pravý důvod, proč Gumbel uvádí, že kurzy Alfa a Torontské požehnání přicházejí společně[27].
Pro pochopení časové souslednosti je zde rovněž nutno uvést, že Nicky Gumbel převzal a modifikoval kurzy Alfa v době, kdy měl již tyto zkušenosti za sebou. Avšak prakticky až od doby Torontských manifestací z počátku devadesátých let se kurzy Alfa staly známé a prodělaly, podle Dana Drápala, pouze „naprosto marginální“ úpravy.
Touto marginální úpravou je mimo jiné i skutečnost, že jako vzorová ukázka projevů Ducha svatého je v materiálech kurzu Alfa popsána událost příchodu Torontského ducha do HTB, který následoval po pozvání Ducha svatého (zřejmě zde do této doby nebyl přítomen) účastnicí shromáždění v Torontské Vinici. Po tomto pozvání někteří lidé v HTB vydávali neuvěřitelné zvuky, létali vzduchem a padali na zem, příp. propadali záchvatům smíchu[28]. Viniční spojení potvrzuje i vikář HTB Sandy Millar, který uvádí, že např. písně přejaté z Vinice, které v HTB „vzbudily touhu po Bohu“, vedly k rozšíření kurzů Alfa do celého světa[29].
Byl to opět Život víry, který dával Torontské požehnání, stejně jako kurzy Alfa, do souvislosti s probuzením. Mluvilo se tehdy dokonce o pěti tisících nově obrácených v Torontu[30] a Brian Milles, v rozhovoru pro Život víry, uvedl, že v souvislosti s příchodem Torontského požehnání do HTB minimálně část církve doufá v probuzení, které by se rozšířilo do celého národa a do světa[31]. Apologeta Torontského požehnání Guy Chevreau, opět na stránkách Života víry, udává, že při Torontském požehnání se v Mozambiku obrátilo přes deset tisíc lidí a někdy i tři tisíce najednou[32].
Také John Wimber, stejně tak na stránkách Života víry, doufal v příchod obrovského a dalekosáhlého probuzení, které mělo Torontské požehnání vypůsobit[33]. Vždyť Torontské požehnání (resp. tenkrát ještě probuzení „svatého smíchu“) v Argentině, odkud ho John Arnott od Claudio Freidzona do Toronta přivezl, je charismatiky považováno za významné probuzení konce minulého století. Byli to přeci lidé jako Victor Lorenzo, Claudio Freidzon nebo Carlos Annacondia, kteří přijeli do ČR, aby začali „probuzení“. Např. v jejich knihách se píše o úžasné prorokované obnově společnosti, která měla zanedlouho do Argentiny přijít[34]. Je smutné, že nedlouho poté však vyhlásil prezident Argentiny státní bankrot, lidé v Buenos Aires – města, kde Annacondia „svázal satana“[35] – napadli a zdevastovali parlament a žádná prorokovaná obnova Argentiny se nekonala."
Více o tom: http://www.granosalis.cz/article.php?sid=2437
AD SJEDNOCOVÁNÍ CÍRKVÍ
"Avšak ani charismatické učení není tím nejdůležitějším. Jak uvedl Millar, jedním ze znaků dnešní doby, které Alfa vychází vstříc, je ekumenismus [81]. A to ne ledajaký. Ještě donedávna platné anglikánské vyznání víry, podle něhož byl papež *****m, je překonáno. Kurzům Alfa dnes papež žehná a jsou nástrojem ke sjednocení církve, zejména katolíků a protestantů. V jednom dopise pražský koordinátor kurzů uvedl skutečný důvod pořádání kurzů:
„Světový trend je sjednocovat skrze Alfu farnosti (sbory) a denominace ´v jeden hlas církve´ v rámci města, později národa. Jen tak lidé mohou uvidět církev silnou, srozumitelnou a aktuální.“ Česká charismaticko-katolická delegace proto v Anglii nijak nezahálela a „povzbuzena tímto trendem, se připojila k velké světové vizi, kterou mají pracovníci Alpha International (asi 80 stálých zaměstnanců).“ Tyto akce v některých národech vrcholí „tzv. ´pozvání národa na večeři´, podporovaná všemi denominacemi, které se sjednocují v jeden hlas - společně se modlí a akci připravují. Jde o jakési jednorázové zviditelnění a otevření církve lidem kolem nás, takový „den otevřených dveří“. Zatím nejsme v takové situaci, zjistili jsme ale, že míra úspěšnosti Alfy u nás víceméně odpovídá stupni jejího rozvoje.“ [82]
Jednotná církev je tedy tím nejdůležitějším, proč Alfa kurzy směřují napříč denominacemi. Jak uvádí Janda vytýčenou strategii:
„V dějinách církve je to snad vůbec poprvé, kdy se všechny hlavní proudy, ať už katolíci či protestanti, sjednotily na tak rozsáhlém projektu, užívajíce materiály se stejným obsahem a formou. Jak je to možné? Zaměřili se na to podstatné a základní.“ [80] „Pokládáme za zásadní udržet jednotu a společný krok všech kurzů Alfa vždy v jedné denominaci, a také ve spolupráci denominací mezi sebou. Proto v pražské kanceláři usilujeme o: vzájemné povzbuzení a výměnu zkušeností, společné modlitby, společné plánování, postup a vize, společnou propagaci.“ [83]
Tomáš Janda proto v dalším dopise již mluví o jedné „obecné církvi“, vzniklé skrze Alfu a propojení Alfy se všemi ostatními církevními aktivitami. Mezi cíle jeho kanceláře proto patří:
„vytvoření kvalitní celoplošné sítě několika desítek až stovek kurzů Alfa v Praze a okolí, zviditelnění této naddenominační sítě (vlastně již celé obecné církve) široké veřejnosti, souběžné propojování Alfy se všemi dalšími církevními aktivitami a službami.“ [84]
KMS svého času toužila naddenominačně sjednotit církev. Když –skrze brožurku Charismatická církev sjednoceni?“ [85] - na to byla upozorněna, vehementně se od této vize distancovala. Od té doby se striktně zdůrazňuje pojem “mezidenominační“, ačkoliv zcela jasně, ústy svého někdejšího předsedy, na stránkách svého tiskového orgánu a ještě k tomu v rubrice, kde se zveřejňují programy a cíle, chtěla být vstupní branou k institučně sjednocené církvi [86]. Činovníci KMS se ještě mnohokrát na stránkách Života víry proti tomuto „nařčení“ ohrazovali [87].
Neuplynulo ani pět let a KMS se ústy pražského koordinátora kurzů Alfa přiznává, že opět chce, tentokráte skrze kurzy Alfa, přispívat ke „zviditelnění této naddenominační sítě (vlastně již celé obecné církve)“ [88]. Domnívám se, že by bylo dobré se již jednou z této věci poučit neboť bez jasného a účinného pokání nelze očekávat, že by KMS svoji vizi opustila. Či snad situace v Jednotě bratrské není dostatečným milníkem těchto charismatických snah a eklesiologických experimentů?
Ve světle tohoto budování „naddenominační sítě obecné církve“ je třeba nahlížet i na Gumbelovy teze, ve kterých tvrdí, že „rozdíly mezi protestanty a katolíky jsou naprosto zanedbatelné ve srovnání s tím, co mají společného.“ [89], což je v přímém rozporu s oficiálním prohlášením římské kurie „Iesus Dominus“. Právě z tohoto důvodu je na kurzech Alfa již z principu přísně zapovězeno kritizovat jakoukoliv jinou denominaci nebo vedoucího jiné církve: „Pravidlem na kurzech Alfa je nikdy nekritizovat jinou denominaci, jiné křesťanské společenství nebo křesťanského vedoucího“ [90] a nedovoluje se při diskusích používat argumenty: „Je důležité, aby členové týmu Alfa byli taktní a zdvořilí a aby se nedali zatáhnout do argumentování.“ [91]
Za účelem podpory kurzů Alfa resp. jejich cílů, pražský koordinátor požádal o grant městský úřad s odůvodněním, že, „cílem naší oblasti je prevence sociálně patologických jevů se zaměřením na rodiny, ale i jednotlivce, v blízké budoucnosti pak na mládež“. [92] Na propagaci kurzů, resp. na realizaci vize zviditelnění naddenominačně sjednocující se obecné církve se finančně podílí i HTB, anglický domovský sbor Alfy [93]. Avšak ani charismatické učení není tím nejdůležitějším. Jak uvedl Millar, jedním ze znaků dnešní doby, které Alfa vychází vstříc, je ekumenismus [81]. A to ne ledajaký. Ještě donedávna platné anglikánské vyznání víry, podle něhož byl papež *****m, je překonáno. Kurzům Alfa dnes papež žehná a jsou nástrojem ke sjednocení církve, zejména katolíků a protestantů. V jednom dopise pražský koordinátor kurzů uvedl skutečný důvod pořádání kurzů:
„Světový trend je sjednocovat skrze Alfu farnosti (sbory) a denominace ´v jeden hlas církve´ v rámci města, později národa. Jen tak lidé mohou uvidět církev silnou, srozumitelnou a aktuální.“ Česká charismaticko-katolická delegace proto v Anglii nijak nezahálela a „povzbuzena tímto trendem, se připojila k velké světové vizi, kterou mají pracovníci Alpha International (asi 80 stálých zaměstnanců).“ Tyto akce v některých národech vrcholí „tzv. ´pozvání národa na večeři´, podporovaná všemi denominacemi, které se sjednocují v jeden hlas - společně se modlí a akci připravují. Jde o jakési jednorázové zviditelnění a otevření církve lidem kolem nás, takový „den otevřených dveří“. Zatím nejsme v takové situaci, zjistili jsme ale, že míra úspěšnosti Alfy u nás víceméně odpovídá stupni jejího rozvoje.“ [82]
Jednotná církev je tedy tím nejdůležitějším, proč Alfa kurzy směřují napříč denominacemi. Jak uvádí Janda vytýčenou strategii:
„V dějinách církve je to snad vůbec poprvé, kdy se všechny hlavní proudy, ať už katolíci či protestanti, sjednotily na tak rozsáhlém projektu, užívajíce materiály se stejným obsahem a formou. Jak je to možné? Zaměřili se na to podstatné a základní.“ [80] „Pokládáme za zásadní udržet jednotu a společný krok všech kurzů Alfa vždy v jedné denominaci, a také ve spolupráci denominací mezi sebou. Proto v pražské kanceláři usilujeme o: vzájemné povzbuzení a výměnu zkušeností, společné modlitby, společné plánování, postup a vize, společnou propagaci.“ [83]
Tomáš Janda proto v dalším dopise již mluví o jedné „obecné církvi“, vzniklé skrze Alfu a propojení Alfy se všemi ostatními církevními aktivitami. Mezi cíle jeho kanceláře proto patří:
„vytvoření kvalitní celoplošné sítě několika desítek až stovek kurzů Alfa v Praze a okolí, zviditelnění této naddenominační sítě (vlastně již celé obecné církve) široké veřejnosti, souběžné propojování Alfy se všemi dalšími církevními aktivitami a službami.“ [84]
KMS svého času toužila naddenominačně sjednotit církev. Když –skrze brožurku Charismatická církev sjednoceni?“ [85] - na to byla upozorněna, vehementně se od této vize distancovala. Od té doby se striktně zdůrazňuje pojem “mezidenominační“, ačkoliv zcela jasně, ústy svého někdejšího předsedy, na stránkách svého tiskového orgánu a ještě k tomu v rubrice, kde se zveřejňují programy a cíle, chtěla být vstupní branou k institučně sjednocené církvi [86]. Činovníci KMS se ještě mnohokrát na stránkách Života víry proti tomuto „nařčení“ ohrazovali [87].
Neuplynulo ani pět let a KMS se ústy pražského koordinátora kurzů Alfa přiznává, že opět chce, tentokráte skrze kurzy Alfa, přispívat ke „zviditelnění této naddenominační sítě (vlastně již celé obecné církve)“ [88]. Domnívám se, že by bylo dobré se již jednou z této věci poučit neboť bez jasného a účinného pokání nelze očekávat, že by KMS svoji vizi opustila. Či snad situace v Jednotě bratrské není dostatečným milníkem těchto charismatických snah a eklesiologických experimentů?
Ve světle tohoto budování „naddenominační sítě obecné církve“ je třeba nahlížet i na Gumbelovy teze, ve kterých tvrdí, že „rozdíly mezi protestanty a katolíky jsou naprosto zanedbatelné ve srovnání s tím, co mají společného.“ [89], což je v přímém rozporu s oficiálním prohlášením římské kurie „Iesus Dominus“. Právě z tohoto důvodu je na kurzech Alfa již z principu přísně zapovězeno kritizovat jakoukoliv jinou denominaci nebo vedoucího jiné církve: „Pravidlem na kurzech Alfa je nikdy nekritizovat jinou denominaci, jiné křesťanské společenství nebo křesťanského vedoucího“ [90] a nedovoluje se při diskusích používat argumenty: „Je důležité, aby členové týmu Alfa byli taktní a zdvořilí a aby se nedali zatáhnout do argumentování.“ [91]
Za účelem podpory kurzů Alfa resp. jejich cílů, pražský koordinátor požádal o grant městský úřad s odůvodněním, že, „cílem naší oblasti je prevence sociálně patologických jevů se zaměřením na rodiny, ale i jednotlivce, v blízké budoucnosti pak na mládež“. [92] Na propagaci kurzů, resp. na realizaci vize zviditelnění naddenominačně sjednocující se obecné církve se finančně podílí i HTB, anglický domovský sbor Alfy [93]."
Více o tom: http://granosalis.cz/article.php?sid=2818
Ulrichu, je hezké, že se z Tebe stal advokát něčeho, co považuješ za správné, ale co kdyby sis o tom nejdříve něco přečetl :-)
S přátelským pozdravem,
Tvůj Pastýř |
]
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: Ulrich v Pondělí, 01. srpen 2005 @ 18:20:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1. Tebou uváděné ukázky neříkají nic, co by vyvracelo má slova. Tvůrci Alfy i její čeští koordinátoři jsou příznivě nakloněni tzv. Torontskému požehnání, nicméně "Toronto" není na kurzech nijak akcentováno.
2. Myslím, že informace, které o Alfě mám, jsou naprosto postačující, abych mohl posoudit povahu a smysl kurzů. Mimo jiné je pro mě velmi důležité a přesvědčivé, že osobně znám Tomáše Dittricha, o němž bezpečně na základě dlouholeté zkušenosti vím, že je naprosto oddaným učedníkem Pána Ježíše. Také mohu smělě říci, že Tomáš je věroučně v podstatných věcech ( spasení, pokání, etika ) ortodoxním protestantem. |
]
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 01. srpen 2005 @ 21:41:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Ulrichu,
odpovím Ti ještě naposledy i zde:
1) Pro mne jsou naopak dané citace naprosto zřejmé. Jedno mne však udivuje. Ještě donedávna se charismatici Torontským požehnáním chlubili a divím se, že se od něho nyní jakoby snaží - pokud se jedná o KA - distancovat. Co by bylo špatného na tom, že KA jsou založené na duchovních zkušenostech reflektujících Torontské požehnání, což je navíc zřejmé? Vždyť jsou na kazetách Gumbelem dávány za vzor naplnění Duchem.
Snad to, že by to mohlo odradit ostatní církve před uskutečňování vize sjednocení církve?
2) že je bratr Tomáš Dittrich Tvým dlouholetým přítelem sice vysvětluje mnohé, ale pro míru objektivity je to opět informace zcela nulové hodnoty. Tím ovšem potvrzuješ, že lidé činní v KMS mají na formu pořádání kurzů podstatný vliv. Na teologii bratra Tomáše však máme poněkud odlišný názor. Pro mne je například dostatečná Kristova oběť na kříži a nevěřím, že Pán Ježíš musel trpět ještě v pekle. Jestliže pak stavíš věrohodnost kurzů Alfa na "ortodoxii" činovníků KMS, není to pro mne zrovna "bod k dobru" :-)
Neopomenu zdůraznit i zde, že nyní je vše v rukou těch, kteří mohou nominaci potvrdit, či nepotvrdit svými hlasy.
S přátelským pozdravem,
Tvůj Pastýř |
]
|
|
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 04. srpen 2005 @ 09:32:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Wolleku,
evangelikální tradice, počínaje Wesleym, Edwardsem, Moodym, až zpět k puritánům, přes konfirmaci (biřmování) chápala vždy zmocnění (jinými slovy první naplnění Duchem - letničně křest Duchem svatým) jako následnou "zkušenost" po obrácení. A to jak větev reformovaná (kalvinista Edwards), tak větev arminiánská (Wesley).
Vzor byl vidět v tom, že Pán Ježíš dechl na učedníky a dal jim Ducha, ale také řekl: očekávejte na zmocnění (Letnice). Teprve v 19. století, kdy selhala Londýnská obnova a upadla do excesu, vystoupili lidé, kteří na základě výkladu jediného verše v K 12, že nás Duch pokřtil do Těla, zuniverzalizovali tento verš na to, že pokřtěni Duchem jsou všichni křesťani při svém obrácení. Byl to však výklad účelový, vytvořený momentální poptávkou. Všechny verše ve Skutcích, které tomu neodpovídají, včetně Letnic, kde byli Duchem pokřtěni lidé, kteří již od doby J 20 Ducha měli nebo již byli obráceni (Samaří, Efez), se pak různě krkolomně dezinterpretují (např. jako nějaké omezené období, které však není nikde v Písmu zdůrazněno, natož specifikováno). Jsem si dobře vědom, že dnešní charismánie, jako Toronto a Pensacola, včetně Joynerova spiritismu a desítek falešných proroctví o konečném, celosvětovém probuzení, které nikdy nepřišlo (a nepřijde) toto učení jakoby ospravedlňuje. Lidé si řeknou: „Vidíte kam to vede, když lidé hledají křest Duchem“? Raději pryč od toho! Zapomíná se však, že to byli právě letniční, kdo se proti těmto věcem po celém světe ozývali nejhlasitěji. Dnes už, žel, tomu tak není a jsem z toho smutný a mám to letničním za zlé. Proto dělám seč mohu (a dokud mohu), abych tento pohled alespoň částečně zvrátil.
Ruku v ruce s tím šlo učení o vymizení duchovních zjevovatelských darů s uzavřením kánonu, a pak bylo třeba ještě vysvětlil Ř 11, kde se píše, že Bůh svých darů nelituje a mluví se o věčném vyvolení Izraele. Ceassationismus tedy vede k univerzalizaci křtu Duchem na všechny, učí o vymizení darů a nepřímo – stejnou logikou- upírá Izraeli věčné vyvolení (i když k tomu dojdeš až po promyšlení celé koncepce).
Jde však o učení posledních cca dvou století, které se rozvíjí zejména v americkém fundamentalismu, odkud se rozšířilo - v některých bodech - do celého evangelikálního hnutí a například ho zastávají jehovisti (viz Oskar) Když si přečteš knihu 100 let Církve bratrské, tam je vidět, jak se s ním otcové CB vypořádali. Převzali část tohoto učení, nikoliv však proto, že odpovídalo jejich poznání Písma, ale proto, aby se vyvarovali londýnského excesu apoštolské obnovy. Předpokládal jsem (a nyní vidím, že v celku správně), že právě učení o univerzalitě křtu Duchem máš z fundamentalistické brožurky (17 důvodů….) a že Tvůj amilenialismus (krom jiného) byl nastartován (podvědomě) tímto směrem.
Jinak Ti mohu směle oponovat, že AC, krom některých málo sborů, v době do doby 1996, charismatickým směrem nešla. Už jen vydání knih Svrablavé uši, Jiné evangelium, veřejné distancování se od učení a konference s Y. Cho, konference o hnutí Víry (Gustaffson) a o falešných učeních charismatické obnovy (Ulonski), otevřený dopis Ulfu Ekmanovi (starší brněnského sboru AC), články v časopise proti Torontskému požehnání (Wood) atd., jsou toho jasným dokladem. KMS tehdy vyvíjela velmi horečnatou činnost, jak tyto knihy a konference napadnout, včetně otištěné výzvy Jana Horálka nakladatelství KŽ jednu knihu stáhnout a činit pokání. Například Olin, kdyby chtěl, by o tom mohl povídat :-)
Zatím s pozdravem,
Pastýř
|
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. srpen 2005 @ 11:19:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Pastýři,
já Ti věřím, že následnou zkušenost chápali mnozí v minulosti jako křest Duchem. Já však v Bibli vidím, že se jedná o naplnění Duchem, přičemž jedno naplnění je první a pak mohou být i další. Osobně toto pojmosloví však nepovažuji za příliš podstatné, raději sleduji ovoce, které to s sebou přináší.
Vidíš, Jiné evangelium jsem myslím četl také a zapomněl na to.
V něčem se však zásadně mýlíš, protože jsi zvyklý lidi si různě škatulkovat podle obecných většinových schémat a já tam zkrátka nezapadám, o čemž jsi mě už párkrát přesvědčil. Ale nemám Ti nyní jak dokázat, že knihu 17 důvodů jsem si koupil a přečetl až cca dva roky po té, co jsem k názoru na křest DS došel zcela sám na základě studia Bible *), ke kterému mě inspirovala jediná účast na výše zmíněném shromáždění, na kterém se pochopitelně jednotlivé verše nepitvaly. To vše se dělo, aniž bych měl jakékoliv povědomí o historickém vývoji, který zmiňuješ. Není tedy možné, aby mě tato kniha (a jestli ty ostatní zmiňované vydalo AC, pak ani ty jiné) nějakým zásadním způsobem ovlivnila. Mě na ní zaujal především popis ovoce, jež jazykové hnutí přinášelo a jež mě osobně tehdy trápilo. Teologie šla tehdy stranou nehledě k tomu, co jsem psal výše. Paradoxně mnohé z toho, co mě tehdy oslovovalo, nyní kritizuješ také....
Můj amilenialismus byl nastartován v zásadě pouze tím, že jsem nebyl schopen věřit v milenialismus, protože mi to připadalo velmi nelogické, absurdní a mimo rámec knihy Zjevení zcela nepodložené, ba spíše v rozporu s různými texty o konci věků. Ale stále teoreticky připouštím obě možnosti jako biblické řešení dějin člověka a země.
Pokud jde o Židy, tam žádný uzavřený názor nemám a myslím, že pravda bude někde uprostřed.
Pokud jde o AC, já se nepřu, zda bylo to roku 1996 ovlivněné charizmatismem, ale že jsem ve způsobu myšlení prostých věřících a vnější formě bohoslužeb AC a KS neviděl absolutně žádný rozdíl. A také většina řadových členů by Ti patrně ten rozdíl ani nedovedla vysvětlit, protože jej prostě nevnímala. Pokud tedy nekladeš rovnítko mezi charizmatické hnutí, tehdy reprezentované KS a hnutí víry reprezentované VŽ.
Jinak knihy od Wimbera, Kuhlmanové apod. tedy lidí, jejichž učení a praktiky jsou často předmětem Tvé kritiky, bylo na pultech církve AC před rokem 1995 naprosto běžně a já zrovna tyto dva měl rád a až Ty jsi mi jejich svědectví zprotivil :-(.
S pozdravem,
wollek
*) - pokud si pamatuji, tak to zdaleka nebyl jen jeden verš v K 12, ale i čtyři paralelní vyjádření v evangeliích, a pak dvě zmínky Ježíše před nanebevzetím. Problém je právě v tom, že nikde ve Skutcích se křest DS nevyskytuje v přímé souvislosti s mluvením v jazycích, ale vždy se mluví o naplnění (zejm. Sk 2), přijetí, sestoupení apod. Navíc nelze popřít, že mezidobí před letnicemi a po nich vyžaduje jistý přechod, který dnes již není možný. A tak apoštolové vymítali démony a uzdravovali nemocné dávno před letnicemi, kdy na ně Duch ani nesestoupil, ani v něm nebyli pokřtěni. |
]
Re: Zlatá slza pro Kancelář Kurzů Alfa za nepoučitelnost (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 04. srpen 2005 @ 12:33:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Wolleku,
nemám důvod Ti nevěřit. Vím, že jsi samorost. Ostatně, já také. Můj vývoj byl však zcela opačný. Postupně jsem se samostudiem dopracoval k tomu, co je standardní letniční doktrínou. Dlouhá láta jsem se přel s místní letničním "mainstreamem" o některých učeních a vzpomínám, jak jsem zajásal, když vyšla Systematická teologie od Hortona a mohl jsem si na Internetu najít oficiální letniční stanoviska, která mnohdy byla v rozporu s praxí v ČR (například v chápáni autority a démonologie). Nenamlouvám si však (stejně doufám jako Ty), že jsem nebyl ovlivněn mnohým a mnozí bratří mi vtiskli nesmazatelnou pečeť, věřím v dobrém slova smyslu. Nevěřím na "čistě biblické" křesťany, kteří čtou jen Bibli. Většinou se příjde na to, že čtou pouze knížky, které toto tvrdí a oni to příjmou za své.
Vyrostl jsem ve sboru, kde kritika pastora nebyla jen tolerována, ale dokonce vyžadována a od vedoucích v církvi jsem se znovu a znovu učil hledat v Písmu a žádné názory mi nikdo nevnucoval. Uneslo se ledasco a až jsem se divil, jak různí lidé mohou žít spolu. Byla zastávána vysoká morální hlediska, ale jinak zde existovala velká svoboda. Dovolit si k autoritám bylo možné opravdu hodně a oni to vždy statečně unesli. I když učení o autoritách bylo vždy "silné", v praxi se upřednostňoval respekt a úcta. Pak ale přišel zlom a vše se změnilo. Přiznám se, že jsem najednou nechápal ten tlak na následování Toronta. Argentina se náhle stala zemí zaslíbenou. Přesto však existují stále vysoká morální měřítka, důraz na Písmo a není zde tolerance k mnoha učením soudobého křesťanského postmodernismu. Troufnu si tvrdit, že jaký jsem dnes já, tokových byla před Freidzonem většina.
Takovéto změny, ale jsou všude. Například příklon evangelikalismu ke katolicismu, liberální pohled na rozvody, vyzývavost, odstoupení od pohledu na vážnost Písma. Koho by napadlo, že někdy budou křesťané na Internetu hájit evoluci? To vše, díky Bohu, mezi letničními zatím nenajdeš.
S pozdravem,
Pastýř |
]
|
|
|
|
