 |
Právě je 302 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
cizinec
oko
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116528114
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Teologie: Je Ježíš Kristus stejné podstaty se svým nebeským Otcem?
Vloženo Středa, 27. červenec 2005 @ 11:15:17 CEST Vložil: Karels |
Karels poslal:
Je Ježíš Kristus stejné podstaty
se svým nebeským Otcem?
Vzhledem k tomu, že se v poslední době nashromáždila řada otázek týkající se Ježíšova božství, budu věnovat tomuto tématu článek.
Nejdřív bych uvedl typický argument některých zastánců jednoho bodu v této nauce. Jako příklad uvedu argument bratra, který vystupuje na tomto webu pod přezdívkou pastýř. V jedné diskuzi mi napsal toto: „Kristus zemřel jako člověk, ale ne je jako Bůh. Tedy: tělesně, nikoliv duchovně. Syn, který je stejné podstaty jako Otec, je nesmrtelný a věčný.“ (zkráceno)
Tento člověk mě ještě před nedávnem naléhavě přesvědčoval, že je zastáncem tzv. základní zásady protestantismu – Sola skriptura. Ale ve svém komentáři se hned proti této zásadě proviňuje. Jak se proviňuje? Nastolení otázky, zda je Ježíš stejné podstaty s Otcem není věcí biblického vyučování Svatých písem Bible, ale katolických koncilů. Koncilů, které byly ovlivněny řeckou filosofií.
Například část z katolického katechismu nás informuje o tomto: „Toto je však katolická víra, že uctíváme jednoho Boha v Trojici a Trojici v jednotě, aniž bychom směšovali osoby či rozlučovali podstatu: jiná je totiž osoba Otce, jiná Syna, jiná Ducha svatého; jediné je však božství, rovná sláva a stejná věčná velebnost Otce a Syna a Ducha svatého.“ zdroj k dalšímu studiu je zde – katechismus
Jistě je jedno známé místo v Bibli, které cosi o podstatě vypovídá – Židům 1:3 „On, odlesk Boží slávy a výraz Boží podstaty, nese všecko svým mocným slovem. Když dokonal očištění od hříchů, usedl po pravici Božího majestátu na výsostech.“
Čemu bych chtěl věnovat pozornost je – výraz Boží podstaty. List Židům byl psán hlavně křesťanům z židovského prostředí. Prostředí, kde se dbá na tradici při sepisování Svatých písem Bible, a také pečlivé soustředění při její interpretaci. Odlesk Boží slávy a výraz Boží podstaty je paralelismus, kterých je v Bibli plno. A chcete mi snad namluvit, bratři a sestry, že odlesk Boží slávy je totéž co Boží sláva samotná? Stejně tak výraz Boží podstaty je pouze výrazem nikoliv samou Boží podstatou! Samozřejmě by tady pomohla podrobná lingvistická analýza s přihlédnutím k řečtině v této části Božího slova.
Tyto a podobné nauky tady vznikly za účelem křečovitě chránit Ježíšovo Božství. Já věřím a vyznávám, že Pán Ježíš Kristus je Bůh, nikoliv však za každou cenu!
Byly nám dávány otázky (mně a Vendaorovi), co sledujeme tím, že popíráme tradiční učení církve – Trojjedinost. Nauka o stejné podstatě Ježíše Krista s Bohem Otcem je pouze jedním z „vývarů“ tohoto katolického učení.
Nechápu rozdíl mezi tím, kdy je Mojžíš nazván Bohem pro Árona svého bratra a Ježíšem jako Bohem v době, kdy tady chodil na Zemi. Pokud je tady rozdíl, tak je nikoliv v podstatě, ale v tom, že Ježíš na rozdíl od Mojžíše nezhřešil. Otázku zda je nebo není stejné podstaty Otec se Synem nastolují katolické koncily!
Proto mohu s čistým svědomím vyznat, že na kříži zemřel Bůh i člověk. Nikoliv jenom člověk, jak se nám snaží namluvit zastánci katolického učení, které reprezentuje i pastýř.
Pro ty, pro které je Bible jediným měřítkem duchovního života jsou tyto otázky irelevantní.
S pozdravem Karel Sýkora, Apoštolská církev, Olomouc
|
Re: Je Ježíš Kristus stejné podstaty se svým nebeským Otcem? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 12:06:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Komentář pastýře, který jsem si dovolil kopírovat sem:
Bany,
stejné podstaty: "homousios"
podobné podstaty: "homoiusios"
Nejde však o biblické pojmy, ale výklad biblických skutečností.
Pokud by někdo chtěl trvat na biblických pojmech, nabízím slovo "přirozenost". Na této přirozenosti máme skrze Božího Ducha účast i my, ale sami v sobě ji neneseme. Naše přirozenost (fyzikos) je lidská. Syn má tedy stejnou, božskou přirozenost (bytnost) jako Otec. Bůh proto nemůže zemřít a božská přirozenost je neporušitelná, nesmrtelná a věčná. Často se vymezovaly ještě atributy přirozeností Syna (zrozená), Otce (věčná a plodící) a Ducha (posvěcující). Ale jako letniční asi nemáš rád historii a teologii.
Pokud by Tě přesto zajímaly historické spory, které vyústily až v pojetí monoergismu a monotheletismu, doporučuji např. řeckou patrologii od Šmelhause nebo Quastena. Výborná je i katolická patrologie (autora si už nevzpomenu) z r. 1908. Špatná není ani patrologie od Pružinského.
Církev obecně věří, že v Kristu přebývají dvě nerozdělené a nesmísené přirozenosti a že božská přirozenost má shodnou vůli a energii.
Jde o teologi Kappadockých otců, na kterou navázal Maxim Vyznavač.
Pastýř
|
|
|
Re: Je Ježíš Kristus stejné podstaty se svým nebeským Otcem? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 12:12:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pastýři a všichni zastánci katolictví,
divím se, že si vždycky vezmete od něčeho něco. Když už pastýři a ostatní, vyznáváte tyto základní nauky katolické církve, proč se konkrétně ty pastýři stavíš proti eucharistii? Proč se stavíš proti křtění malých dětí? Já se Ti divím člověče, Ty jsi zralý adept do katolické církve. S tvojí věroukou by Tě, pastýři, katolíci přivítali s otevřenou náručí.
Kde jsi v Bibli vyčetl homousios, kde ostatní nauky, které vyznává katolická církev, případně pravoslavná?
Karels
|
Vyjasněme si to tedy! (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Úterý, 09. srpen 2005 @ 16:49:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Karle S.,
ještě se přeci jen jako katolík ozvu - i když myslím, že jsi se na nás neobracel svými slovy ("Pastýři a všichni zastánci katolictví"). Samozřejmě osobně nemám problém s předáním víry přímou posloupností od apoštolů, takže mi debaty o Sola Scriptura blízké nejsou.l
Odkazuješ se na Písmo (jeden Tvůj kolega dokonce píše, že chudáci prvo-christovci neměli holt Písmo po ruce tak se radili mezi sebou - tj. koncily, které ale on a Ty neuznáváte, neb nejste katolíci - osobně nevím co je na tom špatného, když se věřící lidé radí navzájem a na něčem se dohodnou, že to tak prostě je a bude; ostatně je to i v tom stále uváděném Písmu - např. Skutky) tak tedy:
1) Jak chápeš Písmo a co je pro Tebe závazný text - hebrejština ve verzi z Kumránu, nebo jiná; řečtina; latina; angličtina; čeština; text v jazyku ve kterém hovořil autor např. aramejština u Pána Ježíše, nebo jak to někdo zapsal např. řečtina u Pavla a Petra? Abychom se mohli bavit chtělo by najít také jakousi společnou řeč.
2) Jaká argumentace z Písma by Tě přesvědčila, že učení o Nejsvětější Trojici je správné? Kolik vět by Ti stačilo? Pokud tato formulace není možná - třeba, že si ji nedovedeš představit nebo si myslíš, že je z principu nedokazatelná, pak si myslím, že ji nemůžeš ani vyvracet. Teorie, která se nedá vyvrátit je bezcenná. (Nechci ale říci, že všechny Tvé otázky a shromážděné argumenty jsou zbytečné, to bysme si zase nerozuměli, často i ve vědě se udělá mnoho pokusů v touze dokázat nefungující teorii, je důležité ale uznat svou chybu, na což asi upozorňuješ svou atakou na Sola Scriptura a třeba Trojici, mohl bys uvádět i další "padělky" v církvích testamentálních a třeba na ně jednou dojde, kdyžtak dodám :-)).
3) Písmo a pravda - shodneme-li se na nějakém textu a najdu-li věty které si budou odporovat, bude to důkaz neplatnosti (a lživosti) Písma? Nebo jen nedostatkem našich myslí?
4) Tvrdíš, že co není v Písmu, tomu neuvěříš, a je to nedokazatelné (jako jediný možný důkaz bereš tedy Písmo). Budiž. Proč tedy jen na základě Písma někomu nedokážeš, že je Bůh, a když rádoby dokážeš, Ti neuvěří? Není předpokladem přijetí Písma jako pravdivého zdroje víra a ne naopak? Pak mi jako katolíkovi nevadí, že učení o Trojici není v Písmu, protože mi ho předali věřící spolu s vírou.
5) Abys byl a zůstal křesťanem musíš být pokřtěn, kdo Tě pokřtil - byl to nějaký apoštol nebo může křtít kdokoli? Pokud kdokoli (tak věří např. naše církev, k platnosti křtu to platí, pokud je dodržena forma) tak proč kladeš na vyšší místo Písmo nežli skutečnou tradiční víru naplněnou přijetím křtu? Ke mě víra přišla skrze lidi a Písmo je mi oporou.
Učení o Trojici má náznak v Písmu, jak jsi pěkně dokázal, a pak také že máš spoustu rozporuplných dalších vět, které to vyvracejí.
Měl bys mít myslím ale také na mysli, že pospat Boha písmem nebo slovem nebo obrazem není možné. Takže vše co máme je do jisté míry neúplné. Problémy vždy nastanou, kdy si někdo vymyslí něco nového a chce to mít nadřazeno nad jiné. Učení o Trojici se přeci začalo vymezovat až snad od 3.století, protože lidi o zase oc přemýšleli a začali si Boha Otce, Syna a Ducha svatého různě poměřovat a srovnávat, což by dělat neměli. Myslí v tomto jako katolík, že byla později velká chyba doplnit vyznání víry a co je horší chyba stále na tom trvat (filioque), bohužel i tato změna byla dána snahou Ducha Svatého nějak srovnat, aby nebyl nějak ponížen ... Ježíš hovoří o Otci jako, že jedno jsou, až na několik málo pokusů se přesto vždy zobrazuje Ježíš, Duch Svatý a Otec odděleně - není to nějaký odpor proti učení Trojice, co myslíš? Můj názor je, že to je právě ta živá tradiční víra, která brání vytváření nesmyslů. Smutné je, že pokud v ní budeš chtít věřit, budeš muset asi vyjít více ze sebe sama a svých logických úvah a kombinací citátů a slovíček. Konec konců soud patří Pánu a asi si z toho hlavu dělat nebude.
Můj oblíbenec sv. Augustin se také vyjádřil ve své knize o Trojici - trojjedinost nemá žádnou paralelu ve světské oblasti s výjimkou lidské duše. A to je také pěkné téma, jak to my lidi jako obraz Boží vlastně máme? Jsme trojiční nebo nejsme? Proč Pavel píše, že máme Ducha, duši i tělo (1Tes/Sol 5,23), a co srdce? Na rodzdíl od Augustina se necítím na filosofování a podobně jako pravoslavní jsem spíše proto abychom věřili a Boha uctívali a sloužili mu (správná liturgie), nežli ho svazovali a měřili ....
Když odpovíš budu rád.
|
]
Re: Vyjasněme si to tedy! (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 09. srpen 2005 @ 17:17:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ahoj jardo2005
ad 1. Stačí naše překlady, ale k vyjasnění nějakých sporných míst je samozřejmě potřeba i hebrejština, řečtina, popřípadně latina.
ad 2. Jsem přesvědčen, že nauka o nejsvětější Trojici nemá svůj základ v Písmu Svatém, proto mě žádný argument nepřesvědčí. Pokud by měla svůj původ v biblických textech, potom by se ono slovo - Trojjedinost v písmu vyskytlo. Mám zato, že tato nauka je určitá interpretace Bible, podobně jako můj pohled, což je zase jenom interpretace. Chci se tě zeptat, Jado2005, v rámci tradice, kterou jsi přijal, musíš věřit v rovnost všech tří Božských osob - věčnost, podstata atd. Potom mě k tomu, abych dokázal, svůj pohled stačí uvést verše, kde Otec je větší, hlavou, Synu Ježíši:
Jan 14:28 Slyšeli jste, že jsem vám řekl: Odcházím - a přijdu k vám. Jestliže mě milujete, měli byste se radovat, že jdu k Otci; neboť Otec je větší než já.
Jan 20:17 Ježíš jí řekl: "Nedotýkej se mne, dosud jsem nevystoupil k Otci. Ale jdi k mým bratřím a pověz jim, že vystupuji k Otci svému i Otci vašemu a k Bohu svému i Bohu vašemu."
1 Korintským 15:28 Až mu bude podřízeno všecko, pak i sám Syn se podřídí tomu, kdo mu všecko podřídil, a tak bude Bůh všecko ve všem.
Markovo evangelium 16:19 Když jim to Pán řekl, byl vzat vzhůru do nebe a usedl po pravici Boží.
Skutky 7:55-56 Ale on, plný Ducha svatého, pohleděl k nebi a uzřel Boží slávu i Ježíše, jak stojí po pravici Boží, a řekl: "Hle, vidím nebesa otevřená a Syna člověka, stojícího po pravici Boží."
Židům 1:3 On, odlesk Boží slávy a výraz Boží podstaty, nese všecko svým mocným slovem. Když dokonal očištění od hříchů, usedl po pravici Božího majestátu na výsostech.
Židům 10:12 Kristus však přinesl za hříchy jedinou oběť, navěky usedl po pravici Boží.
Zjevení 5:6-7 Vtom jsem spatřil, že uprostřed mezi trůnem a těmi čtyřmi bytostmi a starci stojí Beránek, ten obětovaný; měl sedm rohů a sedm očí, což je sedmero duchů Božích vyslaných do celého světa. Přistoupil k tomu, který sedí na trůnu, a přijal knihu z jeho pravice.
Jan 17:3 A život věčný je v tom, když poznají tebe, jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježíš Krista.
ad 3. Nikoliv, písmu důvěřuji, i kdyby si protiřečilo. A i kdyby tam byly chyby, nemám s tím problém, protože mně to dokazuje nejen Božský charakter Písma Svatého, ale i lidský rozměr (chyby).
ad 4. Jestli je Trojice, nebo ne, je už naše interpretace biblických textů. To samozřejmě předáváme a dostáváme zase od svých "duchovních předků".
S pozdravem Karels |
]
Ježíš je Bůh (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Středa, 10. srpen 2005 @ 14:32:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Karle S.,
díky za přehlednou odpověď, chtěl bych být taky, ale tyhle otázky se řešily staletí a řešilo je tisíce lidí. Nakonec ale záleží na Tobě.
Aby bylo možné vůbec hovořit o Trojici Boží musíme si ujasnit, zda je pro Tebe Ježíš Bůh. Když Ježíš jednal, jednal Bůh, když Ježíš u někoho přebýval, přebýval u něj Bůh, když Ježíš odpouštěl hříchy, odpouštěl je také Bůh, když hleděli na Ježíše, hleděli na Boha. Ano nebo ne? Pokud ne, nic tedy ve zlém, ale křesťan nejsi. Víra, že Ježíš byl Bůh je základem křesťanství - proto protestantské církve při stanovení zásady sola scriptura toto neřešili. Je to prostě jedna ze základních věcí víry. Důležitější nežli třeba akt křtu - pokud jsi pokřtěn, ale nevěříš, že Ježíš je Bůh a jako takový za Tebe zemřel, tak nejsi christovec, křesťan. Je to těžké přijmout - proto také byl první velký rozkol - ariáni a jejich současní následovníci svědci jehovovi, tuto víru nepřijalo mnoho císařů a také bohužel mnoho biskupů, takže je celkem dobře, že jsi na to narazil už nyní a řešíš to s Písmem. Bohužel to nestačí - církev je apoštolská proto, že ji vytvořili apoštolové a předávali víru dál. Ježíš jim neřekl "sedněte, napište Písma, to stačí, každý pak ve mne bude věřit", řekl jim aby šli do celého světa a hlásali víru, to dělali a tak víru předali. I nám. Kdybys jen dostal Písmo - jak bys poznal Boha? Nevím jestli se nebudu opakovat, ale co kdybych si vytáhl další Písma - teď nebudu počítat deuterokanonická, ale jiná, daná třeba zjevením - často omílaný argument Zj 22, 18-19 neobstojí - budu tvrdit, že jsou starší, čili předcházejí Zjevení i celkové svázání svitků do Nového zákona, co na tom, že církev je neuznává? Pro mě budou ještě starší nežli celý Nový zákon a bude v nich mnoho o Ježíšovi i Bohu i židech, přijmeš tyto moje Písma, a pokud ne tak proč? (Jen jsem uváděl případ církve Mormonovy). To, že bylo nějak rozvíjeno učení o Nejsvětější Trojici skutečně významný vztah k Písmu nemá, ono totiž stačí, že tomu Písmo neodporuje. Proč tedy na tom nicejském koncilu nevyhráli ariáni,kdyby to bylo tak jasně v Písmu napsáno, hádej!
Teď trochu k Tvým "rozporům":
ad 1. Stačí naše překlady, ale k vyjasnění nějakých sporných míst je samozřejmě potřeba i hebrejština, řečtina, popřípadně latina.
= podle mě nestačí, protože Ti to někdo přeložil a předal tj. církev. Mohl bych jako bratři Mormoni teď na Tebe vytáhnout další knihu a přesvědčovat Tě na jejím základě, přijal bys to? Asi ne, věříš tedy tomu co většina církve předkládá a každý překlad je zároveň i výkladem.
ad 2. Jsem přesvědčen, že nauka o nejsvětější Trojici nemá svůj základ v Písmu Svatém, proto mě žádný argument nepřesvědčí. Pokud by měla svůj původ v biblických textech, potom by se ono slovo - Trojjedinost v písmu vyskytlo. Mám zato, že tato nauka je určitá interpretace Bible, podobně jako můj pohled, což je zase jenom interpretace. Chci se tě zeptat, Jado2005, v rámci tradice, kterou jsi přijal, musíš věřit v rovnost všech tří Božských osob - věčnost, podstata atd. Potom mě k tomu, abych dokázal, svůj pohled stačí uvést verše, kde Otec je větší, hlavou, Synu Ježíši:
= tak k tomu jen podobně - kde je v Písmu doslova napsáno "Bůh není trojjediný"? Mimochodem ve vyznání víry také není slovo "Trojice" ani "Trojjedinost", tak proč by jej měl hledat v Písmu? Vyznání víry je zcela srozumitelné i bez těchto slov. V Písmu není spousta věcí, které skutečně jsou, neměli by tedy být? Podobně fundamentalisticky se stavěli studenti bible k tomu, že země přeci nemůže být kulatá, natož obíhat kolem slunce! Tím, že to tam není (ani trojjedinost ani že není trojjedinnost) je prostor otevřen k tomu co dále o Bohu a Ježíšovi víme - hlavně tedy od těch kteří jej osobně poznali tedy apoštolové (jak vůbec můžeš přijímat evangelium např. Lukášovo - píše o Ježíšovi, ale nikdy ho neviděl, co když si vše vymyslel, máš nějaký skutečný důkaz, že vše co napsal je pravda? Jestli ano, tak to bude jen důkaz, který Ti předala církev.
K citátům:
Jan 14:28 Slyšeli jste, že jsem vám řekl: Odcházím - a přijdu k vám. Jestliže mě milujete, měli byste se radovat, že jdu k Otci; neboť Otec je větší než já.
=Ježíš není jen Bůh, Ježíš je také člověk a samozřejmě každý člověk je menší než Bůh, nebo o tom pochybuješ? Jako Bůh je Otci zcela roven, jako člověk je menší.
Jan 20:17 Ježíš jí řekl: "Nedotýkej se mne, dosud jsem nevystoupil k Otci. Ale jdi k mým bratřím a pověz jim, že vystupuji k Otci svému i Otci vašemu a k Bohu svému i Bohu vašemu."
=Nevidím problém - Bůh prostě je Otec i Syn i Duch svatý, a Otec je otcem syna. Ježíš se na více místech k Otci takto obrací, co třeba "Otče náš". Přesto, že jsou jedno, tak spolu hovoří.
1 Korintským 15:28 Až mu bude podřízeno všecko, pak i sám Syn se podřídí tomu, kdo mu všecko podřídil, a tak bude Bůh všecko ve všem.
=Když Syn poslouchá svého Otce, narušuje to snad jejich jednotu?
Markovo evangelium 16:19 Když jim to Pán řekl, byl vzat vzhůru do nebe a usedl po pravici Boží.
=Co je to "pravice Boží"? Ježíš vystoupil na nebe ke svému Otci, je u něj, je to to samé jako "po pravici Boží"? Ježíš kupodivu může být najednou Bohem i být u Boha. Kupodivu v něm je vidět Otec, a nejen vidět, on v něm dokonce je a Ježíš zase v Otci, stále a trvale. Nevěříš - věř alespoň pro ty skutky (viz Jan 14 i 15 - zde je nejvíce o Ježíšovi a jeho vztahu k Bohu Otci i k Duchu svatému).
Skutky 7:55-56 Ale on, plný Ducha svatého, pohleděl k nebi a uzřel Boží slávu i Ježíše, jak stojí po pravici Boží, a řekl: "Hle, vidím nebesa otevřená a Syna člověka, stojícího po pravici Boží."
=viz předchozí "Boží pravice". Zvláštní,když uvádíš slova mučedníka Štěpána, který byl zabit právě proto, že řekl o Ježíšovi, že je s Bohem. V textu je i výraz "Boží sláva" co tím myslíš Ty? Pro mě je to vidění Boha celého a oslaveného tj. Boha Otce i Syna i Ducha svatého, který by v té chvíli měl naplnit Štěpána.
Židům 1:3 On, odlesk Boží slávy a výraz Boží podstaty, nese všecko svým mocným slovem. Když dokonal očištění od hříchů, usedl po pravici Božího majestátu na výsostech.
= ano další co ariánům vadilo - "odlesk Boží slávy"a výraz "Boží podstaty" - co chápeš jako výraz? Já vyjádření Boží podstaty, mohl by ji vyjadřovat a odrážet někdo jiný nežli Bůh??? Nebo ten kdo je mu roven, což je zase jen Bůh. Z těchto slov "odlesk" vzniklo slovo víry "světlo ze světla" - nicejský koncil a vyznání víry tam ustanovené ovšem ariáni nepřijali.
Židům 10:12 Kristus však přinesl za hříchy jedinou oběť, navěky usedl po pravici Boží.
= viz "pravice Boží"
Zjevení 5:6-7 Vtom jsem spatřil, že uprostřed mezi trůnem a těmi čtyřmi bytostmi a starci stojí Beránek, ten obětovaný; měl sedm rohů a sedm očí, což je sedmero duchů Božích vyslaných do celého světa. Přistoupil k tomu, který sedí na trůnu, a přijal knihu z jeho pravice.
= kupodivu Ježíš může chodit a brát svitky do rukou, Bůh má tedy ruce ... o něco výše - 4, 11 se doslova píše, že vzdávají slávu čest i moc tomu na trůně, ale nazývají ho Pánem a Bohem, jak to, když Pánem podle jehovistů je Ježíš??? Nevidíš, že při klanění a úctě k Ježíši se klaníme a uctíváme Boha??? Pán Ježíš (můj Bůh a můj Pán slovy Tomáše - Jan 20,28) je Bohem.
Jan 17:3 A život věčný je v tom, když poznají tebe, jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježíš Krista.
= ano Bůh posílá Ježíše i Ducha svatého i sebe celého (v 1Kr 19,12 Jahve přímo hovoří s Eliášem nemluvě už o Mojžíšovi a dalších kteří s Jahvem přímo hovořili). Proti tomu, že by Bůh nemohl přijít také jednou jako člověk, máš co? Prostě se tak stalo - přišel jako Ježíš.
ad 3. Nikoliv, písmu důvěřuji, i kdyby si protiřečilo. A i kdyby tam byly chyby, nemám s tím problém, protože mně to dokazuje nejen Božský charakter Písma Svatého, ale i lidský rozměr (chyby).
= a co takhle lidský rozměr Boha, toho by jsi nepřijal?
ad 4. Jestli je Trojice, nebo ne, je už naše interpretace biblických textů. To samozřejmě předáváme a dostáváme zase od svých "duchovních předků".
= čistě ve slovní fázi možná, jde ale i o skutečnost, to bysme mohli zůstat u toho, že i Bůh je jen naše interpretace biblických textů. Tak Ti může argumentovat každý ateista - prostě z nějakých slovíček jako "Bůh" a příběhů o něm děláte nějaké existenční závěry, že prý je! No Bůh se naštěstí umí projevit a v Ježíšovi se nám zjevil zcela, bohužel to ariáni a jehovisté nepřijali, pro mě osobně to docela zavání ateismem - poznali Boha, ale přece nepoznali.
Přeji pěkný den
PS: Jestli můžeš budu rád za upřesnění co myslíte tím "apoštolská" v názvu Vaší církve.
|
]
Re: Ježíš je Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 10. srpen 2005 @ 15:00:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zdravím Tě jardo2005,
Pán Ježíš je pro mě Bůh, ale abychom si ušetřili nervy a čas, tak jsem už na mnohé otázky odpovídal a vznášel zde, v tomto článku - Je duše protestantismu rozdvojená?
Naše církev se jmenujé apoštolská, snad z důvodů návratu k apoštolskému učení prvních učedniků. Ale nejsem si jistý, přiznám se, že to sám nevím přesně. Pokud chceš víc informací, potom klikni - Apoštolská církev
S pozdravem Karels
|
]
Písmo (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Středa, 10. srpen 2005 @ 15:30:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Karle S.,
no nemusíš mi odpovídat na otázky, i když na článek jsem se podíval, ale odpovědi na své argumenty nenašel, doufám alespoň že jsi si můj komentář celý přečetl, to mi stačí.
Díval jsem se na Apoštolskou církev, dle odkazu a vím už tedy víc. Tedy vyznání víry:
1. že Bible - Písmo svaté - je jediným, vdechnutým a neomylným autoritativním Slovem Božím,
2. že je jeden věčně existující trojjediný Bůh: Bůh Otec, Syn a Duch svatý,
3. že Bůh je věčný, všemohoucí Stvořitel nebe i země, celého vesmíru a veškerého života,
v Božství Ježíše Krista, jeho početí z Ducha svatého, narození z panny Marie, jeho bezhříšné lidství a dokonalý život, ve věčnou postačitelnost jeho smírčí a zástupné smrti na kříži, v jeho zmrtvýchvstání v těle, v jeho nanebevstoupení na pravici Otcovu a v jeho druhý příchod na zem v moci a slávě,
4. v Ducha svatého jako Boží osobu, který byl seslán na věřící v den Letnic, což bylo počátkem živé Kristovy církve na zemi, a že Duch svatý působí dodnes ve stejné moci.
No, tedy žasnu - první článek víry máte, že věříte v Písmo jako jediné Slovo Boží - většina Křesťanů věří, že to je Ježíš - Syn Boží a Syn člověka. Jako zajímavost to beru, ale přísahat na to, že zrovna tahle knížka kterou mám na stole před sebou je jediné Boží Slovo ještě před tím než vyznám víru v samotného Boha, to snad ne?
Bod druhý je také zajímavý - v textu je slovo trojjediný - opíráš se tady často do bratrů protestantů, že nás katolíky padělají a samotná Tvoje církev si uvádí tato slova??? To si děláš legraci, nebo to vysvětlíš jinak?
K tomu snad jen abys nás katolíky nebral v tomto do úst naše vyznání víry slovo trojice nebo trojjedinost neobsahuje a ani kněz Arius v tom co měl podepsat toto slovo neměl!!! My katolíci při každé bohoslužbě vyznáváme víru Nicejsko-Cařihradským vyznáním víry včetně dodatku filioque, jak musím přiznat:
Věřím v jednoho Boha,
Otce všemohoucího, Stvořitele nebe i země,
všeho viditelného i neviditelného.
Věřím v jednoho Pána Ježíše Krista,
jednorozeného Syna Božího,
který se zrodil z Otce přede všemi věky:
Bůh z Boha, Světlo ze Světla, Pravý Bůh z Pravého Boha,
zrozený, nestvořený, jedné podstaty s Otcem,
skrze něhož všechno je stvořeno.
On pro nás lidi a pro naši spásu
sestoupil s nebe,
skrze Ducha svatého přijal tělo z Marie Panny
a stal se člověkem.
Byl za nás ukřižován, za dnů Pontia Piláta,
byl umučen a pohřben.
A třetího dne vstal z mrtvých podle Písma.
Vstoupil do nebe, sedí po pravici Otce.
A znovu přijde, ve slávě, soudit živé i mrtvé
a jeho království bude bez konce.
Věřím v Ducha svatého, Pána a Dárce života,
který z Otce (i Syna) vychází,
s Otce i Synem je zároveň uctíván a oslavován
a mluvil ústy proroků.
Věřím v jednu svatou, všeobecnou a apoštolskou Církev.
Vyznávám jeden křest na odpuštění hříchů,
očekávám vzkříšení mrtvých
a život budoucího věku. Amen.
Žádná trojice zde není a rovněž žádná víra v Písmo nebo jiné knihy. Holt zase smůla, katolické a pravoslavné církve, které nám Písmo předali přes celou antiku a středověk si jej vůbec asi neváží ... Co to jen asi Konstantina-Cyrila napadlo překládat Písmo do češtiny, to byla asi nějaká výjimka, ne? Bohudíky ne! Písmo je v tradičních církvích ctěno velmi, ale neřadí se nad živé Písmo.
|
]
Re: Písmo (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 10. srpen 2005 @ 17:53:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ahoj jardo2005,
to, že se moc s tebou nechci bavit má svoje praktické příčiny. Ani ne za měsíc mě čeká 7 zkoušek, jak z latiny, tak i čínštiny. Proto nemám zase tolik času.
Při vstupu do církve (spíš asi 1 rok po vstupu) jsem dodal zástupci biskupa Aleši Navrátilovi papír, který přidal k mé vstupní příhlášce do sboru, kde jsem napsal apoštolské vyznání víry a zároveň dodatek, kde píšu - "Že nevěřím v Trojjedinost". I přesto, že to naše církev vyznává, já jsem v této církvi vyjímka, která s tím nesouhlasí. A mám to legálně potvrzené!
Ostatní věci o teologii a jiné otázky Ti lépe vysvětlí představitelé naší církve - Rudek Bubik, nebo jiné kompetentní osoby. Protože já se opravdu teologií Apoštolské církve nezabýval, proto Ti jardo2005, také nemohu o teologii naší církve, adekvátně odpovídat.
Takhle něco o Starým zákoně, o židech, to vím mnohem více.
S pozdravem Karels
|
]
Římské Credo (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Čtvrtek, 11. srpen 2005 @ 09:50:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Karle S.,
tak ať se Ti zkoušky podaří, určitě ale podiskutujeme u jiného článku.
S tím dodatkem - pokud vyznáváš něco jiného než církev, tak tedy nevím jak můžeš být jejím plným členem, ale možná to ve Vaší církvi nevadí, pokud jsi pokřtěn v trojjediného Boha (křest ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého), tak křesťanem pro mne jsi a neřeším v jaké církvi. Apoštolské vyznání víry je známé a užívané nejdříve římskou obcí - nejstarší dochovaná podoba je otázková křestní podoba tohoto vyznání u Hippolyta Římského (kolem roku 215). Současná podoba kréda pochází ze spisů Caesaria z Arles († 542). Toto vyznání bylo prokazatelně užíváno jako souhrn křesťanského učení pro kandidáty křtu v Římě. Tak vítej Římane! (Nyní tedy samozřejmě kvůli východním problémům - viz Nicejský koncil - se při vyznání víry užívá Nicejsko-cařihradské, jinak bysme jako římská církev měli to samé, co Ty osobně. Nikomu to nevadilo, dokud někdo nepřišel s dalšími novotami a bylo nutné předávanou víru upřesnit dalším credem).
Podobně (tedy trochu mi to připomíná) vztah východních církví, které uznávají papeže a jsou s naší církví v jednotě, i když některé učení nepřijímají resp. mají odlišnou liturgii (arménská církev).
Ad Sola Scriptura - Bratři, když vznikli a navazovali na Petra Chelčického, tak si žádný takový status nedali, ale přímo se jím řídili. Až o 70 let později s připodobněním luteránství převzali i učení Otců tj. i závěry koncilů a jiných křesťanských spisů.
|
]
|
|
Re: Je Ježíš Kristus stejné podstaty se svým nebeským Otcem? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 12:27:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Co mě štve, není tohle všechno, jako spíš to, že protestanti jsou neupřímný. Protestantismus mně připadá jako špatný "padělek" katolictví. Jako levná kopie katolictví.
Na jednu stranu protestanti s katolíkama nechtěj mít nic společnýho, ale na druhou stranu okamžitě neváhají na obranu některých svých postojů použít argumentů těch, kterýma opovrhují.
Karels
|
|
|
Re: Je Ježíš Kristus stejné podstaty se svým nebeským Otcem? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 12:49:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Všimni si pastýři, když obhajuješ božskou přirozenost Ježíše, jak argumentuješ ty a jak já. Ty máš argumentů plno, ale ani jeden není z bible, odvoláváš se na jakési publikace. To je, pastýři, pro tebe autorita? Zatímco já se snažím něco vysvětlit z Bible.
Tak se už prosím Tě člověče neoznačuj za fundamentalistu! Protože pro toho je fundamentem Boží slovo. Ty, pastýři, to však svým vystupováním nesplňuješ.
Karels
|
|
|
Re: Je Ježíš Kristus stejné podstaty se svým nebeským Otcem? (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Středa, 27. červenec 2005 @ 13:31:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
A znáte tu příhodu z Janova evangelia, když Ježíš promlouval k Židům slovy jako "Já a Otec jedno jsme", "vy nevěříte, neboť nejste z ovcí mých" a podobně? Židé, k nimž promlouval, se pak chopili kamení, aby jej ukamenovali za to, že "se dělá Bohem". Uráželo je, že mluví o Bohu jako svém Otci a že mluví o tom, že mu Bůh dal všechno v jeho moc, o své jednotě s Bohem a podobně. Ušlo jim, že Ježíš o sobě nemluví jako o Bohu a nedělá se Bohem. On je v té rozmluvě upozornil, že o sobě mluvil jako o "Synu Božím". Čili "dělal ze sebe" leda Syna Božího, a nikoli Boha.
Aby Židy ještě trochu poškádlil, protože mu nesprávně podsouvali, že ze sebe dělá Boha, ukázal jim, že v Písmech se bohem nazývá kdeco. A hned zacitoval z jejich zákona: Ježíš jim řekl: "Ve vašem zákoně je přece psáno: 'Řekl jsem: jste bohové.' Jestliže Bůh ty, jichž se týká toto slovo, nazval bohy - a Písmo musí platit - jak můžete obviňovat mne, kterého Otec posvětil a poslal do světa, že se rouhám, protože jsem řekl: Jsem Boží Syn?
Čili přijímám, že Ježíš Kristus je bůh, ale je to bůh s malým "b" a je to úplně jiná osoba než Bůh Jahve, který Ježíše Krista na počátku zplodil jako prvního z andělů a dal mu v moc všechno stvoření. |
|
|
Re: Je Ježíš Kristus stejné podstaty se svým nebeským Otcem? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 13:38:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já to oskare znám, ale není to stejná chyba, jakou naši Trojiční bratři dělají s tou stejnou podstatou Otce a Syna?
Já s tím souhlasím, že Otec je větší než Syn, že Bůh Otec je hlavou Ježíši Kristu. Ale asi bych si to nechtěl "pojistit" tím psaním malého b a velkého B.
Protože hebrejština má pouze jeden druh, tam malé a velké není, stejně jako řečtina. Jako výklad to chápu.
S pozdravem Karels
|
Re: Je Ježíš Kristus stejné podstaty se svým nebeským Otcem? (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Středa, 27. červenec 2005 @ 13:41:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Co myslíš tou "chybou"? To malé a velké b? Toho se bez problémů vzdám a budu psát všude velké nebo všude malé, je to jedno. Nebo myslíš tu představu, že JK je první z andělů? |
]
Re: Je Ježíš Kristus stejné podstaty se svým nebeským Otcem? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 13:48:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To malé a velké B, spíš. Ale i to, že byl první z andělů určitě není obvyklý pohled.
Ale znám to například i od adventistů, Michael - což znamená - "kdo je jako Bůh" - což mají křičet Izraelité, když jdou bojovat se svými nepřáteli. A kdo je jako Bůh, než Bůh samotný? Ale pokud se mně zeptáš, oskare, upřímně ti odpovím, že já tomu nerozumím tak, že archanděl Michael je Pán Ježíš.
Karels
|
]
Re: Je Ježíš Kristus stejné podstaty se svým nebeským Otcem? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 14:06:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | O vztahu Ježíše Krista a Boha Otce před narozením můžeme pouze z Bible dohledávat.
To vím, že Ježíš je svému Otci podřízen. Otázka stejné nebo rozdílné podstaty, podle mě, přišla až s řeckou filosofií v křesťanství.
Karels
|
]
Re: Je Ježíš Kristus stejné podstaty se svým nebeským Otcem? (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Středa, 27. červenec 2005 @ 14:15:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | A kdo je tedy Anděl-Vykupitel z písně na konci knihy Genesis?
Gn 48,15 Požehnal Josefovi takto: "Bůh, před nímž ustavičně chodívali moji otcové Abraham a Izák, Bůh, Pastýř, který mě vodí od počátku až dodnes,
Gn 48,16 Anděl, Vykupitel, jenž před vším zlým mě chránil, ať požehná těm chlapcům. Ať se v nich hlásá mé jméno a jméno mých otců Abrahama a Izáka; ať se nesmírně rozmnoží uprostřed země. |
]
Re: Je Ježíš Kristus stejné podstaty se svým nebeským Otcem? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 15:59:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mohl by být, jde sice o neobvyklé označení Boha - anděl vykupitel.
V hebrejštině malach a melech je dost podobné. Anděl a král, král byl poslem bohů. Já myslím, že nejinak tomu bylo v Izraeli. Král, který je poslem Božím.
Karels
|
]
Re: Je Ježíš Kristus stejné podstaty se svým nebeským Otcem? (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Středa, 27. červenec 2005 @ 16:15:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Hm, jasně. Když se neví kudy kam, tak se to vysvětlí "lingvisticky". :-) |
]
Re: Je Ježíš Kristus stejné podstaty se svým nebeským Otcem? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 16:20:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak ta hebrejština byla spíš pro zajímavost. Ale já skutečně nechápu, že by Ježíš byl anděl, jako i ostatní andělé, protože stojí psáno:
Židům 1:4-8 a stal se o to vznešenějším než andělé, oč je převyšuje jménem, které mu bylo dáno. Komu kdy z andělů Bůh řekl: 'Ty jsi můj Syn, já jsem tě dnes zplodil!' A jinde se praví: 'Já mu budu Otcem a on mi bude Synem.' A když chce uvést Prvorozeného do světa, praví opět: 'Ať se mu pokloní všichni andělé Boží!' O andělích je řečeno: 'Jeho andělé jsou vanutí větru a jeho služebníci plápolající oheň.' O Synovi však: 'Tvůj trůn, Bože, je na věky věků a žezlo práva je žezlem tvého království.
Karels |
]
Re: Je Ježíš Kristus stejné podstaty se svým nebeským Otcem? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 16:41:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tady máme dvě místa Božího slova, která si odporují. Potom chápu, že to označení v Genesis je spíš vyjímečné, ne univrzální ve své výpovědi k pochopení.
Pro mě je důležitější ten text Božího slova v listě Ždům. Ale osobně, vzhledem k tomu, že zastávám také neortodoxní postoj v teologii, nestavím se proti tvému výkladu, oskare.
S pozdravem Karels
|
]
Re: Je Ježíš Kristus stejné podstaty se svým nebeským Otcem? (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Středa, 27. červenec 2005 @ 17:08:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Já vím, že lze najít dost míst, kde je JK stavěn jakoby do protikladu k andělům, pokud to tak člověk chce vidět. Ten protiklad je ale nevyřčený a spočívá v čtenářově náhledu na smysl těch vět. Odvažuju se vidět v těch verších podobně explicitně nevyřčený, avšak opačný význam. Třeba ten výrok "Komu kdy z andělů Bůh řekl" chápu jako "Komu kdy z andělů (mezi nimiž je JK nejpřednější) Bůh řekl". Ta věta někomu říká, že JK nepatří mezi anděli, jinému zase, že mezi ně patří. |
]
Re: Je Ježíš Kristus stejné podstaty se svým nebeským Otcem? (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Středa, 27. červenec 2005 @ 19:29:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mohu se svou troškou do mlýna?
1/ anděl Hospodinův je často ve Starém zákoně sám JHVH, který přijal "tělo anděla", aby mohl komunikovat s člověkem, který je prach, popel a z 80% voda, takže by nemohl snést slávu a moc Pána.
2/ není zcela přesné, že božství našeho Pána v těle je na stejné úrovni jako u Mojžíše. Mojžíš měl tělesného otce i matku. Pán Ježíš se vtělil svým Duchem do těla, tj. měl tělo "jako Mojžíš", ale Ducha měl božského, čili, od samého dětství jeho "já" bylo totožné s jeho nebeským "já". Nemusel se nic učit, všechno věděl, neboť měl stejného Ducha jako když byl u Otce v nebi. |
]
Re: Je Ježíš Kristus stejné podstaty se svým nebeským Otcem? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 27. červenec 2005 @ 19:37:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hleďme, Apollinarismus v čisté podobě: Ježíš měl lidské tělo, ale Božskou mysl, Božského ducha. Starověké hereze tu jenom kvetou :-)
Pastýř
|
]
Re: Je Ježíš Kristus stejné podstaty se svým nebeským Otcem? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 20:18:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hlavně, že všechno umíš, pastýři, přesně pojmenovat. Ne všichni mají vzdělání jako ty. Když už o tom píšeš, napiš v čem je to učení - Apollinarismus, bludné. Ale nepiš, že to odsoudily církevní koncily.
Karels
|
]
Re: Je Ježíš Kristus stejné podstaty se svým nebeským Otcem? (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Čtvrtek, 28. červenec 2005 @ 10:33:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pastýřovi:
Již jednou jsem někde napsal, že věřím pouze tomu, co čtu v Písmu, ne co přikázali bratři prvních století, kteří Písma neměli „po ruce“ jako máme my dnes. Židovských bratrů se zbavili a potom jen „přednášeli“ směsice pohanské filosofie a nedostatečného poznání Písem. Bratři museli trpět komplexem malosti, neboť se horlivě snažili „vyrovnat se“ okolním pohansko-filosofickým naukám. To se netýká jen trojice nebo madony s dítětem, ale přibírali stále více pohanských teorií. Dnes bychom se zděsili, kdybychom byli účastni byť na jediném koncilu! Koncily jsou autoritou pro ty, kdo si nechtějí dát tu námahu a studovat Písmo nestranně. Maximálně jsou svědectvím o problémech, kterými bratři procházeli. Tak nechme svědčit Písmo a poznejme, kdo je blíže pravdě:
1/ ono „dal jsi mi tělo“ v Žid.10,5 – vypovídá jasně, že Pán Ježíš „odložil“ v nebi tělo slávy a přijal tělo „ponížené“, jak čteme o těle lidském – Fil.3,21; pohled na své tělo slávy umožnil třem apoštolům jen částečně, jak píše Matouš v 17,1-2; „dal jsi mi tělo“ svědčí o tom, že si Pán ducha ponechal svého; 2/ svědectví o tom, že si „ponechal“ náš Pán svého ducha v lidském těle máme také v Žid.9,14 – kde čteme, že Pán sebe obětoval „skrze ducha věčného“, tj.skrze toho Ducha, v kterém přijal lidské tělo. Ekumenický překlad trochu mlží svým „mocí Ducha, který nepomíjí“, ale moderní anglický překlad ( Today´s English Version), latinská „Nová Vulgata“ i řecký text shodně použily „skrze ducha věčného“;
Apollinaris mně vůbec, bratře pastýři, nezajímal. Jestliže ho odsoudily koncily nebo papež, byl to jeho osud. Já věřím a chápu jen to, co čtu v Písmu. Že byl svým pojetím- „že měl Pán lidské tělo a zároveň božskou mysl“ - Písmu blízko, pak mu tleskám. Já bych však nepoužil „božskou mysl“, nýbrž onoho „ducha věčného“, neboť sídlem naši mysli je pravděpodobně mozek a ten měl náš Pán z lidského těla a proto lidský. Své tělo však měl plně pod kontrolou svým věčným duchem.
Prosím Tě, bratře pastýři, cituj přesně: nenapsal jsem, jak Apollinaris, že měl Pán „božskou mysl“, ale „Ducha božského“. Jestli Ti splývá mysl s duchem v jedno, pak to není má chyba a má hereze, ale Tvé nepozorné čtení. Co tu tedy kvete není starověká hereze, ale starodávná lidská zbabělost, která se řídí lidskými autoritami víc, než Písmem. Ale to už jednou Pán vytkl zákoníkům. Budeš-li proto odpovídat, použij laskavě Písma a ne své pocity. Přeji Ti úspěch!
|
]
|
|
Ježíš je Bůh (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Středa, 10. srpen 2005 @ 14:35:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Karle S.,
díky za přehlednou odpověď, chtěl bych být taky, ale tyhle otázky se řešily staletí a řešilo je tisíce lidí. Nakonec ale záleží na Tobě.
Aby bylo možné vůbec hovořit o Trojici Boží musíme si ujasnit, zda je pro Tebe Ježíš Bůh. Když Ježíš jednal, jednal Bůh, když Ježíš u někoho přebýval, přebýval u něj Bůh, když Ježíš odpouštěl hříchy, odpouštěl je také Bůh, když hleděli na Ježíše, hleděli na Boha. Ano nebo ne? Pokud ne, nic tedy ve zlém, ale křesťan nejsi. Víra, že Ježíš byl Bůh je základem křesťanství - proto protestantské církve při stanovení zásady sola scriptura toto neřešili. Je to prostě jedna ze základních věcí víry. Důležitější nežli třeba akt křtu - pokud jsi pokřtěn, ale nevěříš, že Ježíš je Bůh a jako takový za Tebe zemřel, tak nejsi christovec, křesťan. Je to těžké přijmout - proto také byl první velký rozkol - ariáni a jejich současní následovníci svědci jehovovi, tuto víru nepřijalo mnoho císařů a také bohužel mnoho biskupů, takže je celkem dobře, že jsi na to narazil už nyní a řešíš to s Písmem. Bohužel to nestačí - církev je apoštolská proto, že ji vytvořili apoštolové a předávali víru dál. Ježíš jim neřekl "sedněte, napište Písma, to stačí, každý pak ve mne bude věřit", řekl jim aby šli do celého světa a hlásali víru, to dělali a tak víru předali. I nám. Kdybys jen dostal Písmo - jak bys poznal Boha? Nevím jestli se nebudu opakovat, ale co kdybych si vytáhl další Písma - teď nebudu počítat deuterokanonická, ale jiná, daná třeba zjevením - často omílaný argument Zj 22, 18-19 neobstojí - budu tvrdit, že jsou starší, čili předcházejí Zjevení i celkové svázání svitků do Nového zákona, co na tom, že církev je neuznává? Pro mě budou ještě starší nežli celý Nový zákon a bude v nich mnoho o Ježíšovi i Bohu i židech, přijmeš tyto moje Písma, a pokud ne tak proč? (Jen jsem uváděl případ církve Mormonovy). To, že bylo nějak rozvíjeno učení o Nejsvětější Trojici skutečně významný vztah k Písmu nemá, ono totiž stačí, že tomu Písmo neodporuje. Proč tedy na tom nicejském koncilu nevyhráli ariáni,kdyby to bylo tak jasně v Písmu napsáno, hádej!
Teď trochu k Tvým "rozporům":
ad 1. Stačí naše překlady, ale k vyjasnění nějakých sporných míst je samozřejmě potřeba i hebrejština, řečtina, popřípadně latina.
= podle mě nestačí, protože Ti to někdo přeložil a předal tj. církev. Mohl bych jako bratři Mormoni teď na Tebe vytáhnout další knihu a přesvědčovat Tě na jejím základě, přijal bys to? Asi ne, věříš tedy tomu co většina církve předkládá a každý překlad je zároveň i výkladem.
ad 2. Jsem přesvědčen, že nauka o nejsvětější Trojici nemá svůj základ v Písmu Svatém, proto mě žádný argument nepřesvědčí. Pokud by měla svůj původ v biblických textech, potom by se ono slovo - Trojjedinost v písmu vyskytlo. Mám zato, že tato nauka je určitá interpretace Bible, podobně jako můj pohled, což je zase jenom interpretace. Chci se tě zeptat, Jado2005, v rámci tradice, kterou jsi přijal, musíš věřit v rovnost všech tří Božských osob - věčnost, podstata atd. Potom mě k tomu, abych dokázal, svůj pohled stačí uvést verše, kde Otec je větší, hlavou, Synu Ježíši:
= tak k tomu jen podobně - kde je v Písmu doslova napsáno "Bůh není trojjediný"? Mimochodem ve vyznání víry také není slovo "Trojice" ani "Trojjedinost", tak proč by jej měl hledat v Písmu? Vyznání víry je zcela srozumitelné i bez těchto slov. V Písmu není spousta věcí, které skutečně jsou, neměli by tedy být? Podobně fundamentalisticky se stavěli studenti bible k tomu, že země přeci nemůže být kulatá, natož obíhat kolem slunce! Tím, že to tam není (ani trojjedinost ani že není trojjedinnost) je prostor otevřen k tomu co dále o Bohu a Ježíšovi víme - hlavně tedy od těch kteří jej osobně poznali tedy apoštolové (jak vůbec můžeš přijímat evangelium např. Lukášovo - píše o Ježíšovi, ale nikdy ho neviděl, co když si vše vymyslel, máš nějaký skutečný důkaz, že vše co napsal je pravda? Jestli ano, tak to bude jen důkaz, který Ti předala církev.
K citátům:
Jan 14:28 Slyšeli jste, že jsem vám řekl: Odcházím - a přijdu k vám. Jestliže mě milujete, měli byste se radovat, že jdu k Otci; neboť Otec je větší než já.
=Ježíš není jen Bůh, Ježíš je také člověk a samozřejmě každý člověk je menší než Bůh, nebo o tom pochybuješ? Jako Bůh je Otci zcela roven, jako člověk je menší.
Jan 20:17 Ježíš jí řekl: "Nedotýkej se mne, dosud jsem nevystoupil k Otci. Ale jdi k mým bratřím a pověz jim, že vystupuji k Otci svému i Otci vašemu a k Bohu svému i Bohu vašemu."
=Nevidím problém - Bůh prostě je Otec i Syn i Duch svatý, a Otec je otcem syna. Ježíš se na více místech k Otci takto obrací, co třeba "Otče náš". Přesto, že jsou jedno, tak spolu hovoří.
1 Korintským 15:28 Až mu bude podřízeno všecko, pak i sám Syn se podřídí tomu, kdo mu všecko podřídil, a tak bude Bůh všecko ve všem.
=Když Syn poslouchá svého Otce, narušuje to snad jejich jednotu?
Markovo evangelium 16:19 Když jim to Pán řekl, byl vzat vzhůru do nebe a usedl po pravici Boží.
=Co je to "pravice Boží"? Ježíš vystoupil na nebe ke svému Otci, je u něj, je to to samé jako "po pravici Boží"? Ježíš kupodivu může být najednou Bohem i být u Boha. Kupodivu v něm je vidět Otec, a nejen vidět, on v něm dokonce je a Ježíš zase v Otci, stále a trvale. Nevěříš - věř alespoň pro ty skutky (viz Jan 14 i 15 - zde je nejvíce o Ježíšovi a jeho vztahu k Bohu Otci i k Duchu svatému).
Skutky 7:55-56 Ale on, plný Ducha svatého, pohleděl k nebi a uzřel Boží slávu i Ježíše, jak stojí po pravici Boží, a řekl: "Hle, vidím nebesa otevřená a Syna člověka, stojícího po pravici Boží."
=viz předchozí "Boží pravice". Zvláštní,když uvádíš slova mučedníka Štěpána, který byl zabit právě proto, že řekl o Ježíšovi, že je s Bohem. V textu je i výraz "Boží sláva" co tím myslíš Ty? Pro mě je to vidění Boha celého a oslaveného tj. Boha Otce i Syna i Ducha svatého, který by v té chvíli měl naplnit Štěpána.
Židům 1:3 On, odlesk Boží slávy a výraz Boží podstaty, nese všecko svým mocným slovem. Když dokonal očištění od hříchů, usedl po pravici Božího majestátu na výsostech.
= ano další co ariánům vadilo - "odlesk Boží slávy"a výraz "Boží podstaty" - co chápeš jako výraz? Já vyjádření Boží podstaty, mohl by ji vyjadřovat a odrážet někdo jiný nežli Bůh??? Nebo ten kdo je mu roven, což je zase jen Bůh. Z těchto slov "odlesk" vzniklo slovo víry "světlo ze světla" - nicejský koncil a vyznání víry tam ustanovené ovšem ariáni nepřijali.
Židům 10:12 Kristus však přinesl za hříchy jedinou oběť, navěky usedl po pravici Boží.
= viz "pravice Boží"
Zjevení 5:6-7 Vtom jsem spatřil, že uprostřed mezi trůnem a těmi čtyřmi bytostmi a starci stojí Beránek, ten obětovaný; měl sedm rohů a sedm očí, což je sedmero duchů Božích vyslaných do celého světa. Přistoupil k tomu, který sedí na trůnu, a přijal knihu z jeho pravice.
= kupodivu Ježíš může chodit a brát svitky do rukou, Bůh má tedy ruce ... o něco výše - 4, 11 se doslova píše, že vzdávají slávu čest i moc tomu na trůně, ale nazývají ho Pánem a Bohem, jak to, když Pánem podle jehovistů je Ježíš??? Nevidíš, že při klanění a úctě k Ježíši se klaníme a uctíváme Boha??? Pán Ježíš (můj Bůh a můj Pán slovy Tomáše - Jan 20,28) je Bohem.
Jan 17:3 A život věčný je v tom, když poznají tebe, jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježíš Krista.
= ano Bůh posílá Ježíše i Ducha svatého i sebe celého (v 1Kr 19,12 Jahve přímo hovoří s Eliášem nemluvě už o Mojžíšovi a dalších kteří s Jahvem přímo hovořili). Proti tomu, že by Bůh nemohl přijít také jednou jako člověk, máš co? Prostě se tak stalo - přišel jako Ježíš.
ad 3. Nikoliv, písmu důvěřuji, i kdyby si protiřečilo. A i kdyby tam byly chyby, nemám s tím problém, protože mně to dokazuje nejen Božský charakter Písma Svatého, ale i lidský rozměr (chyby).
= a co takhle lidský rozměr Boha, toho by jsi nepřijal?
ad 4. Jestli je Trojice, nebo ne, je už naše interpretace biblických textů. To samozřejmě předáváme a dostáváme zase od svých "duchovních předků".
= čistě ve slovní fázi možná, jde ale i o skutečnost, to bysme mohli zůstat u toho, že i Bůh je jen naše interpretace biblických textů. Tak Ti může argumentovat každý ateista - prostě z nějakých slovíček jako "Bůh" a příběhů o něm děláte nějaké existenční závěry, že prý je! No Bůh se naštěstí umí projevit a v Ježíšovi se nám zjevil zcela, bohužel to ariáni a jehovisté nepřijali, pro mě osobně to docela zavání ateismem - poznali Boha, ale přece nepoznali.
Přeji pěkný den
PS: Jestli můžeš budu rád za upřesnění co myslíte tím "apoštolská" v názvu Vaší církve.
|
|
|
|
|
