Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jiří.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 181, komentářů celkem: 429682, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 278 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116557385
přístupů od 17. 10. 2001

Život víry: Nebuďme jako kůň a mezek
Vloženo Středa, 10. srpen 2005 @ 09:32:03 CEST Vložil: Karels

Studijní materiály poslal vendaor



Nebuďme jako kůň a mezek

Nebuďte jako kůň či mezek bez rozumu“, Žalm 32,9;

Tento verš se mi zalíbil od mého obrácení. Občas totiž můžeme slyšet o nebezpečí používání rozumu. Jakoby by byl rozum nepřítelem víry. Mezka je třeba popohánět, koně naopak krotit. Výsledkem má být vyváženost, rovnováha, žádný extrém, žádné „od zdi ke zdi“. Jinými slovy „střízlivost“. A k ni vede apoštol Pavel věřící – I.Tess.5,8, stejně jako apoštol Petr –I.Petr.5,8; za dnů Izajáše -1,3- se chovali Izraelci tak nemoudře v duchovních věcech, že je musel Bůh označit za hloupějších vola i osla. Byli „nechápaví“. Chvilkové erotické vzrušení při pohanských náboženských slavnostech vyměnili za Boží přízeň a požehnání. Pravým opakem byli jejich bratři v Beroji, kteří denně studovali Boží slovo, aby jejich víra nebyla postavena na Pavlovi, nýbrž na Písmu.

Jak se stavíme bratři k biblickému poznání my dnes? Uspokojuje vás přijetí poznání někoho z 3.- 4.století, aniž byste to neprozkoumali s Písmem v ruce? Byl jsem trochu smutný, když pastýř na Granu „zavelel“ ke skončení diskuse a všechny ovečky „ztichly“. K čemu všechno studium Písem v každé generaci, jestliže bratři „snědli“ všechnu moudrost již v prvních čtyřech stoletích? Dali byste za jejich závěry ruku do ohně? Vsadili byste za jejich moudrost celé své jmění?

V některé církvi můžete slyšet před VP, že se spojujeme s křesťany všech věků Apoštolským vyznáním víry, které není bez chyby. Nestačilo by být spojeni s praxí apoštolů, jak ji máme v Novém zákoně, tedy podanou bezchybně.

Vezměme si poučení od Joba. Chtěl ve svém zoufalství pochopit Boží záměry a přitom mu Bůh ukázal, že není schopen porozumět beze zbytku ani věcem viditelným okolo něho. Ovšem tzv.Otcové, to byli machři vyššího kalibru. Jsouce často vyučeni pohanskou filosofií, troufli si popisovat „jak to chodí“ v nebi. A tak mudrovali a mudrovali, jednou něco odsoudili, pak to zase přijali, vyhrožovali a nutili ostatní k přijímání jejich názorů. Rád bych věděl, kolik z nich mělo doma Septuagintu, aby mohli ty své závěry konfrontovat se Starým zákonem!

Dodnes nechápu, proč bratři nestaví své vyznání víry pouze na Písmu. Vždyť apoštol Pavel byl vyučen osobně naším Pánem, jako jediný smrtelník od nanebevstoupení. Jaké bylo jeho vyznání? „My kážeme Krista ukřižovaného“, ne judaismus zákoníků, ne helénskou moudrost, ne trojiční spekulace, žádnou královnu nebes, nýbrž pouze našeho Pána. Chápu, že by byli teologové bez práce, bylo by však méně zmatků v církvi.

Nemylme se, fundamentalistou není analytik-kritik, který zkritizuje ostatní jako kacíře, aniž by podal svůj správný výklad Písma. Fundamentalista by měl věřit všemu, cokoli psáno jest, ale také obhajovat své názory pouze Písmem. Žádnou jinou autoritou bratře pastýři, žádnými koncily a synody. Nech čtenáře Granu reagovat samostatně, nebraň jim v růstu výměnou názorů. Ať se učí obhajovat svůj názor jen Písmem. Porostou oni a poroste celá úroveň. Jestliže odbouráme biblická témata, nezůstane nám jen ekologie, politika nebo poezie.

Povzbuzuji všechny čtenáře, studujte jako v Beroji.


"Nebuďme jako kůň a mezek" | Přihlásit/Vytvořit účet | 25 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Nebuďme jako kůň a mezek (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 10. srpen 2005 @ 10:23:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já myslím, bratře vendaore,

že mnozí mají strach přemýšlet samostatně. Také jsem ho měl, když jsem uvěřil.

Bylo to v souvislosti s Trojjediností, tehdy jsem od Petra Sborka slyšel jiný výklad, než jsem se dozvěděl v církvi. Ale závěry a rozhodnutí jsem musel udělat sám.

Pro pastýře, učíš se taky originální jazyky - přirozenost - latinsky natura, také znamená přírodu. Tvrdit, jakou má Pán Bůh přirozenost, to je Ho vtáhnout do našich kategorií uvažování.

Výklad Božího jména JHVH:
אהיה אשׁר אהיה (Ex 3:14) což znamená - Ehje ašer ehje - překládá se jako Jsem který jsem, ale může se také přeložit Budu který budu, Budu který jsem, Jsem který budu atd..

Existence JHVH, Hospodina není omezena naším rozumem! Opět se JHVH nedá vtáhnout do naší kategorie uvažování. Zcela volně by se dalo tady to jméno JHVH pochopit jako - "Budu tím, kým chci sám pro tebe člověče být. Jednou jako Elohim (autorita), jindy jako Soudce, potom Ježíš Kristus".

Ale co biblický výraz Elohim?. Pokud byl Mojžíš nazván Elohim, potom ve svatých textech Bible není, pastýři, napsáno, že je jiné přirozenosti, podstaty než ten Elohim v nebesích. To už je jenom tvoje konstrukce, se kterou se neztotožňuji. (natura - přirozenost, příroda!) Samozřejmě, pastýři, ten nebeský Elohim je ještě JHVH, Stvořitel a to je ten rozdíl mezi Mojžíšem a Bohem na nebesích" Ale JHVH, či Adónaj, případně Hospodin, bych si nedovolil říct o žádném hříšném člověku. Protože o Mojžíši nemůžu říct "Jsem který jsem". Toto mohu vyznat jedině o Nebeské bytosti. Což Mojžíš jasně není.

Tedy žádná přirozenost, nebo podstata! Pokud s tímto, ty pastýři, či někdo jiný chcete argumentovat, potom už rovnou zastávejte celou katolickou věrouku a ne pouze část z ní - Trojjedinost.

S pozdravem Karels



Re: Nebuďme jako kůň a mezek (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Středa, 10. srpen 2005 @ 11:20:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vendaorův článek obsahuje velice rozumná slova a měli by si je vzít k srdci všichni, kdo tvrdí, že hledají případně nalezli Boha.

Naše křesťanství totiž nevyšlo z poznání nějakých popisných atributů Boha zakořeněných v tradici, nýbrž je založeno na slyšení a pochopení evangelia. Slovní bitky se točí kolem věcí, které nejsou na počátku křesťanovy cesty tak směrodatné. Duch světa rád rozdmýchává plané diskuze, aby se předešlo zkoumání toho, co je důležité, a namísto toho klade lidské výtvory ztělesněné v takzvané tradici. Osobně bych se rád dozvěděl, co kdo považuje za obsah evangelia, kterému uvěřil. Odtud pak teprve lze hledat (pokud vůbec) cesty k výkladům jednotlivých knih Písma, které nejsou vpodstatě ničím jiným než celkovými pohledy na dějiny stvoření a jeho budoucnost a nelze je chápat jinak než Duchem proroctví, který když není, tak není ani pochopení proroctví. Ale to už je pokrm pro pokročilé, pro dospělé ve víře a pevné v základech, jak píše apoštol.



Re: Nebuďme jako kůň a mezek (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Středa, 10. srpen 2005 @ 11:56:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"... slyšet před VP, že se ..."

co to je to VP?



Re: Nebuďme jako kůň a mezek (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Středa, 10. srpen 2005 @ 12:03:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, VP= Večeře Páně;


]


Re: Nebuďme jako kůň a mezek (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Středa, 10. srpen 2005 @ 12:10:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
jo aha, já myslel že to je zase nějáká tajemná zkratka


]


Písmo ... jediné ? (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Středa, 10. srpen 2005 @ 15:02:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Dodnes nechápu, proč bratři nestaví své vyznání víry pouze na Písmu. "

Já zase nechápu, jak někdo může stavět pouze na Písmu. To by pro mě znamenalo, že Bůh je nějaká literární postava, nic víc, třeba ani nikdy nežil a vše co je v ní psáno je o nějakém jiném světě. Možná skutečně ten apoštol Pavel, kterého cituješ z Písma je jiný nežli ten můj živý apoštol Pavel, který chodil po této zemi a skutečně zakládal křesťanské obce. A možná i to co v Písmu je psáno o Ježíšovi je chybně napsáno a on byl úplně jiný. Bohužel knihy vždy někdo píše a netvoří na světě jen tak z ničeho, když se odvoláváš na Písmo, odvoláváš na autora, toť vše. Autor možná co zapisuje viděl, možná jen o tom slyšel (Lukaš třeba). O skutečných apoštolech ale máme mnoho jiných svědectví nežli je Písmo, šířili víru, znalo a slyšelo je mnoho lidí, kteří si třeba také něco zapsali nebo poslali jiným obcím (patrně pár listů v NZ nenapsali jejich připisovaní apoštolové), ale hlavně skutečně žili. Písmo je kniha jako každá jiná, nežije. Její obsah ji ještě život nedá.

Většina dospělých křesťanů takto k Písmu přistupuje a ví, že tak jako Písmo vzniklo, vzniklo i mnoho jiných textů inspirovaných Duchem svatým, některé se dochovali i starší nežli knihy Písma, přesto do kánonu přijaty církví nebyli.

Jenom jedno Písmo je živé, to co Bůh píše do srdcí věřících, a ti ho předávají dále. Bez církve bys neměl žádná Písma, a církev Ti kromě Písma dochovala i mnoho dalších informací o Bohu.

Pokud chceš brát Písmo jako zdroj pro život církve, klidně, ale původně to bylo naopak - církev dala život (vznik) Písmu, neměl bys to vzít v úvahu a stavět život spíše na tom původní tj. církvi a jejím učení, nejen na tom co zapsala?





Re: Písmo ... jediné ? (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Středa, 10. srpen 2005 @ 18:32:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jardovi:
„Já zase nechápu, jak někdo může stavět pouze na Písmu.“
Nedivím se Ti Jardo, poněvadž máš pravděpodobně katolické zázemí. Tato církev to ve vztahu k Písmu přepískla. Dobře věděla, že při „soutěži“ s Písmem nemá šanci. Chtěla být ještě větší autoritou. Majitele Písma pronásledovala a nakonec čtení Písma zakázala. V posledních 40 letech toho církev lituje. Při obraně před reformaci nazvala Písmo „papírovým papežem“. Přečti si pozorně Písmo ve Skutcích apoštolů 20,32: „Nyní vás svěřuji Bohu a slovu jeho milosti, které má moc vás proměnit.“ To bylo Jardo řečeno a zapsáno dříve, než si dalo společenství věřících jméno římsko-katolická církev. Když se dobře zamyslíš, pak pochopíš, že Písmo není kniha jako každá jiná. Jan 6,63 to potvrzuje: „Slova má jsou Duch a život“. To nelze říci o žádné jiné knize, věříš tomu?
"Bez církve bys neměl žádná Písma,……. původně to bylo naopak - církev dala život (vznik) Písmu";
Jestli míníš církev v prvním století, pak máš pravdu. Ale tak trochu Tě podezřívám, že máš na mysli církev katolickou v pozdějších dobách. Židovští pisatele Nového zákona věděli, že sám Bůh bdí nad svým slovem. Varovali před přidáváním nebo ubíráním ke slovům Písma. Po jejich smrti církev už neměla velkou úctu před slovem Božím. Vložila do textu verš, který tam nepatřil, pozměnila znění desatera a přidala v pokušení své moci ono známé filioque.



]


Církev je jen jedna (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Čtvrtek, 11. srpen 2005 @ 08:50:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proto uvádím, že bez církve bys neměl Písma, od této jediné církve se oddělili ne-katolické církve, v naší církvi je jedna jasná posloupnost lidí, kteří Pána Ježíše poznali až do současnosti, u Vás to tak není, odkazujete se jen na Písmo a tím na jeho autory, které jste nikdy nepotkali a ani ve Vaši církvi, založené třeba v 15.století s těmi autory nic společného neměli.

Nauku o Církvi, jste zase opustili velice ochotně Vy protestanté, stačilo Vám posuzovat jiné - ten je špatný tamten taky, postavíme se jen na Písmu, a kdo není s Písmem není v církvi. Bohužel tragický omyl, Církev není založená na Písmu, ale na Pánu Ježíšovi,který si osobně povolává své věřící prostřednictvím lidí, kteří hlásají evangelium, což v dějinách nebyl nikdo jiny nežli lidé v mé katolické církvi, dokud nedošlo k rozdělení.

Církev s Písmem soutěžit nemusí, výsledek je dávno daný - jen Církev dala Písmu život. Dokaž mi, kde se naše katolická církev oddělila od té prvotní apoštolské a máš vyhráno, jenomže to nikdy nedokážeš. I Jan Hus to věděl a proto nechtěl rušit Církev, ale "lidi" - antikristy.

K Sk 20,32 - hovoří Pavel, jeden z apoštolů, bylo ještě dalších jedenáct apoštolů, to nevíš? Tuto knihu napsal Lukáš, který Krista nikdy neviděl, to Ti nevadí? Na základě tohoto verše tedy stojí Vaše církve??? To máte opravdu mocný základ, my tedy stojíme na apoštolech, kteří víru předávali dál, tak jak chtěl Ježíš, ne na větičkách z Písma.

Jinak je samozřejmé, že Písmo je velmi důležité a Bohem inspirované (vdechnuté),a naopak naše církev Písmo šířila v každé době, ne ovšem takové bludařské, které se vyskytovalo od některých sekt, s jejich vpiskami a překlady výklady - podívej se do muzeí v každém státě - nejstarší památky písemnictví jsou Písma - ať evangeliář nebo žalmy a to z doby kdy zakladatelé Vašich církví byli ještě na houbách. Ne posledních 40 let, ale od vynálezu knihtisku se Písmo vesele šíří, denně se miliony katolíků modlí breviář, v němž jsou úryvky Písma.

A ještě k církvi - když máš tak rád citáty vytržené z kontextu i autorství - 2list Timoteovi - 2.kap "Toto připomínej a před tváří Boží naléhavě domlovej bratřím, ABY SE NEPŘELI O SLOVA. Není to k ničemu, leda k rozvrácení posluchačů." "Bezbožnému novotaření se vyhýbej, neboť takoví lidé půjdou stále dál ve své bezbožnoti a jejich učení se bude šířit jako rakovina." "Snad jim Bůh dá, že se obrátí, poznají pravdu a vzpamatují se z ďáblových nástrah, do kterých se dali polapit, když podlehli jeho vůli." - tak prý už SLOVA nejsou tak důležitá aby stále se o ně přít, to už tedy není to SLOVO milosti,které má moc nás proměnit??? --- vytrháváním citátů a stavěním jen na Písmu (novotaření) se církev nikdy nemůže založit. To věděl i Luther (nebo to aspoň uznával), a svou církev založil na posloupnosti církve od apoštolů. Podobně husité - utrakvisté zůstali v těle církve. Naopak původně jen na Písmu chtěli stavět Bratři, přesto si pak spěchali posvětit kněze a nakonec bohužel (z pohledu Vašeho, ne mého)se velmi sblížili s luterány. Bratři ale také na počátku měli dobrou zásadu - nedělat všetečné otázky do Písma čili nedělat teologii, bohužel i to později opustili. Bratři samozřejmě neměli zásadu Sola Scriptura, s tou přišel až Luther, ale svou církev takto chtěli založit - bez všeho zbytečného. Bohužel (dle mě) sice přijali a chtěli zkoumat Slovo psané, Slovo mluvené (tradici) už ne.

Ježíšova slova jsou "jestliže neuposlechne ani CÍRKEV, ať je ti jako pohan nebo celník." Mt 18,17 - tedy pokud Vaši nebo jiní (Arius) neposlechli CÍRKEV (ne Písmo, ale CÍRKEV, o tom Ježíš hovoří, nechtěl svěřit své Slovo nějakému papíru nebo kamenným deskám, jako bylo za Mojžíše a jeho lidu) je pohanem, ač třeba pokřtěn. Mormoni a jiné nově vzniklé podobné církve tvrdí, že prvotní církev ano - dokud žili apoštolé a Pavel, a pak už ne, pak už jen zkáza ... zvláštní proč tedy Pán Ježíš říká, že CÍRKEV bude věčně ani brány pekel ji nepřemohou.

Bratři, ti původní se do tohohle pouštět asi ani nechtěli - debatovat jaká církev je nebo není, co je nebo není - vzali si z Písma, co v něm je tj. křest, Duch svatý, jeho dary a hlásání evangelia - viděli křesťany ve všech církvích, pokud se drží těchto jimi nalezených věcí. Nic proti, jen se sami odloučili od těla církve. Jednota bratrská je mi celkem blízká a studoval jsem její dějiny - bohužel (nebo bohudík?) - se časem "přizpůsobila" a do jisté míry připojila k tělu církve (viz to co Bratři provedli se svou církví po nástupu Vaší reformace). Vytvořila svou strukturu, začala dovolovat přísahy, měla kněze, večeři páně atd. začala teologovat, jak tady pořád připomíná KarelS. nakonec je stejná jako ostatní.

Téma Církve je i téma tzv. ekumenismu. My katolíci, teď kupodivu stojíme na jakoby postoji Bratří z 15.století - uznáváme křesťany i v jiných církvích a jejich křty, sice jsou v odpadlých církvích, ale spása jim upřena není (sice jen mimořádným způsobem, ale budiž).
Při návratu k tělu církve stačí jen vyznání stejné víry a už není nutné nějaké překřtívání...



]


Re: Církev je jen jedna (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Čtvrtek, 11. srpen 2005 @ 10:53:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jardovi:
Tak Ty Jardo nevěříš v inspirované Slovo ze Skutků? Lukáš měl osobní vztah s Pavlem, kterého vyučil sám Pán, víš o tom? Já nehájím církev, tu si obhájí její Pán, já jen upozorňuji na odklon od Písma při výkladech.
Píšeš, že „naše církev Písmo šířila v každé době“, asi jsi mladý, takže nevíš o tom, kolik Biblí Tvá církev lidem násilím odebrala, že čtení Bible soukromě doma bylo přísně zakázáno! Zeptej se starších spoluvěřících. Asi Ti zatajili všechno násilí, všechny ty mrtvé, které má Tvá církev na svědomí. Není mým úkolem vypsat Ti všechny přehmaty, budeš-li chtít, dám Ti tipy na knihy s „imprimatur“, které to popisují.
Věřícím je doporučeno nehádat se o rodokmeny nebo o zákoně. To není totéž jako diskutovat o názorech. Jsou Jardo typy věřících: milujících svobodu a bojících se svobody. Kdo miluje svobodu, těžko může být katolíkem, když je povinen věřit svým duchovním i když jim jejich svědomí říká opak. Drž se Pána Ježíše.





]


Lež má krátké nohy (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Čtvrtek, 11. srpen 2005 @ 11:14:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidím, že větu z Písma, která jasně hovoří o nevytváření novot, si vykládáš jak potřebuješ, tak i ty ostatní. Nakonec to uzavřeš větou - "odklon od Písma při výkladech". To opravdu sedí, ty výklady tady ale stále nově a nově předkládáte Vy a podobné nově vzniklé církve.

K těm knihám - asi jsi četl pouze Jiráska - byly zakázány knihy plné bludných výkladů - co ty Vaše poznámky v Bibli Kralické???? Při odebírání knih se poskytovali knihy čisté - katolické. Česká bible kromě Kralické byla např. Svatováclavská.

A nakonec ta Tvoje velká lež - "je těžké být katolíkem, když je povinen věřit svým duchovním i když jim jejich svědomí říká opak." Víra katolická je apoštolská - není v ní nic přidáno než co už v ní bylo od počátku. My vyslovujeme při křtu vyznání víry v Boha, Ježíše, Ducha sv., Církev atd. ne víry ve své duchovní. Jaké otázky svědomí máš na mysli? Pokud věříš v Boha, tak bys problém mít neměl, jako já. To, že mi na církvi a jejím fungování něco vadí a třebas bych to chtěl jinak, a svědomí mi radí opak, není důvodem pro odchod z jediné pravé církve Kristovi. Naopak jsem rád, že jsem našel tuto pravou církev a nemusím se stále zaobírat výklady a překlady atd. Víru mi předali apoštolé přes své učedníky. Ty chyby jsou v lidech, ne v učení církve.


]


Re: Lež má krátké nohy (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 11. srpen 2005 @ 11:47:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale Jardo,

ty snad zertujes, kdyz rikas, ze k rimsko-katolicke vire neni nic pridano. Prave vzdalenost rimskeho katolicismu od Bible byla duvodem pronasledovani Bibli vericich krestanu katoliky. Mimochodem pred rokem 1620 zily na nasem uzemi asi 4 mil. lidi. a pres 80 procent se hlasilo k Jednote Bratrske - tedy k protestantismu. Ve druhe polovine 17. stol uz u nas zilo jen asi 800 tisic lidi. Popravy krestanu, zabavovani Bibli a emigraci atd. - to si nevymyslel Jirasek, to se jen v Cechach a na Morave konala tzv. rekatolizace. A tak u nas rimsti katolici uspesne nicili viru v Jezise Krista. Udelali za tech 300 let vice skody nez komuniste (ti meli jen 40 let).


]


80% Jednoty Bratrské????? Kde???? (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Čtvrtek, 11. srpen 2005 @ 13:44:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takový blábol si nech pro sebe .... (možná tak v nějaké vesnici nebo panství, ale v celém království ???? kde máš luterány???nebyla snad v té době Česká konfese??? kde máš evangelíky???). Pokud jsem se dočetl tak na konci 15.století bylo tak 70% kališníků tedy utrakvistů, což byla církev v podstatě katolická. Pak přišel Luther a konec jak utrakvistů tak starých Bratří - hoši změnili jste svou víru a to dobrovolně!!! Narozdíl od Lutherova Německa, kde už platilo "čí území, toho i náboženství", Luther žádnou dobrovolnost nám katolíkům k výběru nedal, na rozdíl od katolických císařů rakouských. To je Ti, ale bratře asi jedno, že?

Persekuce a konfiskace začali po 1618 právě protestanté, došla jim pak spravedlivá odplata. Co ty Vaše tažení Švédů - milých to věřících protestantů - - po Čechách??? Víš kolik právě tato cizí vojska vyvraždila vesnic, asi ne co? Přečti si kteroukoliv knihu o třicetileté válce a dozvíš se kdo nejvíce plenil českou zemi, kdo ji zatáhl do války - byli to protestanté, ne katolíci. Výsledek, které Vaše armády zanechali byl skutečně tristní, ale podařilo se tuto zemi znovu vzkřísit.

Do emigrace museli také katolíci,když se stavové ujaly vlády. Kryštof Harant z Pecky, jeden z popravených na Starom. náměstí byl rodem katolík, ale aby se zalíbil vládnoucí vrstvě a mohl dále zastávat vedoucí místa, přestoupil k protestantům, takže tak nějak to bylo i s tou 80% protestantskou šlechtou.

A hlavně - válka nebyl spor mezi katolíky a protestanty, jak to možná máš vyčtené z Jiráska, šlo tam jednoznačně o majetky a moc (co si ještě může císař proti šlechtě dovolit a co už ne). Na straně "císařských" i "stavovských" byli zástupci obou vyznání. A nebyli vyhnáni všichni např. Vestfálský mír (1648) výslovně přiznal slezským evangelíkům právo zůstat v zemi a soukromě provozovat ve svých domech bohoslužby. Tak co zase vyhrocuješ?

Cha,cha,cha - katolíci ničili víru v Ježíše Krista - jak to, že tedy křtili a získali k víře celý národ??? Na začátku osvícenství bys v Čechách pohana nepotkal, na rozdíl od Vašich novinek daných francouzskou revolucí a dalšími. To, že je nyní tak málo věřících v naší zemi, je bohužel dáno hlavně tím, že církev katolická byla nejvíce utlačována za posledních 40 let, narozdíl od propagované např. husitské - kde je ona a kde církev katolická nyní??? Na tu hrůzu pronásledování, ubylo katolíků mnohem méně, než byste chtěli a přibývá nás mnohem více nežli byste čekali.

Ale my nemáme zapotřebí si počítat přírůstky, na přestupy a podobné věci jsou tu jiní. Náš Pán Ježíš si to řídí jak potřebuje a doba útlaku nám také v něčem pomohla.

Jsem docela pobaven, vím že tohle je protestantský web, takže názor na katolíky je takový jako přístup většiny protestantských církví k historii - vše pro ně začalo včera, nebo musí být v Písmu ... , takže mi to nevadí, rád se poučím, i když číst naprosté lži je vždy smutné a dělám mi to i obraz o lidech, kteří se stále ohánějí psaným.




]


Re: 80% Jednoty Bratrské????? Kde???? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 11. srpen 2005 @ 14:02:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jardo,

Ty mas ty dejiny nactene asi od katolika Pekare. Pro me je to asi tak objektivni, jako kdyby Grebenicek psal historii 1. Republiky a 50. let.


]


Tak to je názor! (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Čtvrtek, 11. srpen 2005 @ 14:42:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za opravdu obsažný názor, nejprve krátce vychrlit nějaká čísla a několik lživých vět a pak už na fakta neodpovídat. Pro Tvoji informaci jsem ale přeci jen ještě něco našel, v něčem Ti to dá za pravdu, v něčem ne:

Třicetiletá válka skončila neradostnou bilancí. Počet obyvatelstva se v českých zemích snížil asi o čtvrtinu až třetinu na 1-1,1 miliónu v Čechách, 0,5-0,6 miliónu na Moravě a 1 milión ve Slezsku. Jen v Čechách dobové prameny uvádějí 270 zpustlých zámků, více jak 100 měst 1100 vesnic.

a dále:

Pro zachování vnitřního míru a často s ohledem na zahraniční zájmy státu hájili panovníci i nekališnickou menšinu počínajíc Jiříkem Poděbradským a končíc prvními Habsburky na českém trůně. Jejich rekatolizační protireformační politika nebyla vždy jednoznačná, takže lavírovali z oportunismu tak, aby zachovávali formálně nestrannost, což bylo ve skutečnosti nemožné. Drtivá převaha nekatolíků je historicky odhadována ještě i pro rok 1609 na 80-90 % v Čechách, avšak ještě nepřesnější odhady by se týkaly ostatních zemí České koruny. Pro dobu těsně před Bílou horou se dále počítá s pouhými 10 % katolíků. Nekatolíci, tj. čeští bratři, novoutrakvisté, staroutrakvisté, luteráni a kalvíni by měli představovat 90 % politického národa i poddaných v českých zemích (P. Hora-Hořejš); podle J. Pekaře však nekatolická většina by neměla být větší než dvě třetiny obyvatelstva čili poměr nekatolíků a katolíků by byl 2 : 1. Ať jsou odhady jakkoli nepřesné, dokládají, že i dvě stě let od husitských válek a po stoletém panování Habsburků zůstávaly české země věrné své reformační orientaci a udržovaly toto kulturní dědictví i proti panovnickému rodu.


Tolik z našeho katolického tisku - fakt, že nekatolíků bylo více Ti neberu, to že by to vše byla jen Jednota Bratrská je lež.

Fakt, že nemuseli všichni odejít - viz Slezko - je přímo ze stránek jejich církve, takže se obrať ne ně. Fakt, že podobně se zachovaly protestantské státy (státy s vládnoucími protestanty) je taky pravda. Podobně jako kazatelé chodili tajně do Čech k utlačovaným protestantům, podobně chodili katoličtí misionáři do nekatolických zemí a byly popravování - viz třeba Anglie.

Ale nakonec ...pokoj s Tebou, bratře!



]


Re: 80% Jednoty Bratrské????? Kde???? (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Čtvrtek, 11. srpen 2005 @ 14:09:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nu, a pak je tu ještě skupina křesťanů, kteří se neodvozují ani od strany katolické ani od jakýchkoli protestantů vzniklých mezi 16.-19. stoletím, a nemají nic společného se zvěrstvy spáchanými kteroukoli z těch stran.

Historie křesťanstva od pozdního 1. století do současnosti není mou historií a není historií mého křesťanství.


]


Církev je a byla - co s tím naděláš? (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Čtvrtek, 11. srpen 2005 @ 14:57:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý bratře Oskare, budiž!

Nijak Tě nenutím trpět s církví za to, co její nehodní členové různých denominací kdysi prováděli (nebo ještě provádějí). Jestli myslíš, že můžeš stát mimo tak Ti to jen přeji!!!

Ono docela stačí, že s ní trpí Kristus. Sám jsem ale členem té jedné pravé a viditelné apoštolské církve Kristovi a tak co mohu dělat, než litovat špatných činů a prosit za odpuštění? Tak jako to udělal náš minulý papež Jan Pavel. Neznamená to ale, že musím slepě přijímat každý výmysl - podobně jako při reformaci naše církev odmítla bludy Lutherovy,ačkoliv třeba v té době dělala špatné věci s prodáváním odpustků - lze si věroučný blud snad zdůvodnit tím, že církev jedná světsky nebo, že její členové jsou pronásledováni???

To není dotaz na Tebe, vím že čteš Písmo a je Tvou jedinou autoritou, naše spory z historie Tě opravdu nemusí zajímat.


]


Re: Církev je a byla - co s tím naděláš? (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Čtvrtek, 11. srpen 2005 @ 16:18:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jardovi:
Poslušnost encyklikám se dnes vyžaduje pod hrozbou trestu“, říká kněz Václav Umlauf ;
„Přísaha „Proffessio fidei“ nahradila starší formulaci od roku 1967, kde se přísahalo pouze na Krédo a mariánské dogma.“
„Antimodernistickou přísahu“ Pia X. zrušil až Vatikánský koncil“.
„Výkon učitelského úřadu za Jana Pavla II. přinesl mnohým věřícím, laickým i služebným nemalé konflikty svědomí.“
„Proffessio fidei, toto vyznání víry, je dnes povinné nejen pro biskupy, ale i pro kandidáty kněžského a jáhenského svěcení.“
(zdroj: Teologie a společnost č.6/04)
Jezuité umučili podle odhadu v Evropě až 80 milionů lidí jen proto, že chtěli žít podle Bible. Ve Španělsku trvala inkvizice od 1481-1820;
Holocaustem vyvrcholilo 1900 let falešného učení církve;




]


80 milionů - dokaž! (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Čtvrtek, 11. srpen 2005 @ 18:08:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejprve cituješ Přísahu věrnosti, kterou skládají kněží a biskupové, resp. odkazy na ní, a pak uvedeš číslo, které jsi si asi vymyslel. Dej mi odkaz na nějaké historiky nebo autoři, kteří toto tvrdí, nebo jak jsi k tomu došel. Brožurky jako "Probuďte se" nebo "Strážná věž" vynech.

Přísahu víry neskládá žádný katolík, ale ten co přijímá úřad v církvi, je to podobné jako podepsání pracovní smlouvy. Až se jednou obrátíš a budeš absolvovat skutečně katolický katechumenát a pak i křest, tak zjistíš, že při přijetí do církve se vyznává Vyznání víry, které církev předává jako tajemství a věrnost i všemu co jediná pravá apoštolská církev učí, tedy samozřejmě pokud máš pochybnosti o nějaké encyklice měl bys o ní tím více přemýšlet a buď v církvi zůstat nebo vystoupit.

S obsahem Antimodernistické přísahy svatého Pia X. souhlasím, nevidím v ní nic nekatolického.

S větou o papeži J.P.II si rady nevím - co jí chceš říci - ve Vaší církvi nemají někdy věřící problém s tím co prosazuje vedení, proč se tedy stále štěpíte?? Tady myslím, že šlo o učení k potratům, eutanázii nebo homosexuálním manželstvím, což mnohým "liberálům" potíže dělá, pro mne osobně nic z toho co papež konal v rozporu s mým svědomím nebylo. U Tebe ano?? Kněze Umlaufa neznám, bohužel.

A teď taky něco pro protestanty nebo ateisty - buď navazuješ na jedny nebo druhé, z nebe jsi určitě nepřišel:

Při potlačení povstání ve Vendee bylo povražděno nejméně 400.000 lidí - katolíků. Krutost, kterou ateisti (nebo v jaký to kult Rozumu věřili) dokázali provést by byla srovnatelná snad i s holocaustem (republikáni vraždili všechny - muže, ženy, děti). Gilotiny ve Francii jeli na plno.

Irsko - během pár let 1845-1851 umřelo přes 1.000.000 (milión) Irů-katolíků, protože jim anglikáni nepomohli. Ti, kteří konvertovali dostávali pomoc, ti, kteří zůstali katolíky zemřeli, nebo utekli do USA.

Mám pokračovat další případy, kdy nekatolíci násilím obraceli katolíky (Německo, Švýcarsko, Husiti? Nemyslím, že by to bylo k něčemu - upřímný věřící nekatolických církví to o svých církvích ví. Ty se kladeš mimo naše církve a jako důkaz své správnosti bereš naše špatnosti. Na tom bys ale stavět neměl (osobní rada).

A pokud uvádíš inkvizici - to samé prováděli i protestanté - i ti měli své soudy pro heretiky nebo čarodějcnice a "osvobozovali" je smrtí.

Veškeré ty argumenty nejsou pro očerňování jiných vyznání, ale jen pro vykreslení doby a myšlení lidí těch staletí (no když někdy slyším některé současné, tak se možná zase tolik nezměnilo).

Budu rád za další a další připomínky k naší věčné církvi, kterou ani brány pekel nepřemohou!! Škoda jen, že tím zapleveluješ protestantský web - tady to přeci všichni dávno vědí!! No ale alespoň to mohu vyvracet.


]


Re: 80 milionů - dokaž! (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Pátek, 12. srpen 2005 @ 08:30:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jardovi: Na počátku jsem si nezaznamenával zdroj, nečekal jsem, že se doba změní a budu moci je zveřejňovat. Později jsem už psal zdroje. O těch 80 milionech zdroj nemám. Alespoň ne po ruce.
K jednomu pocitu se Ti přiznám. Když jsem přečetl od Komenského "Summa historie o protivenstvích církve české, hned od počátku jejiho na víru křesťanskou obrácení (to jest od léta 894.až do léta 1632.) zběhlých.-L.P.1632-", tak bych od katolíků kůrku chleba nevzal. Umím si však představit Tvé pocity, když čteš o vraždění svých souvěrců. Dnes přidám zase trošku k přemýšlení:

"O knězovi v dnešním slova smyslu nám Písmo svaté výslovně nemluví. II.Vatikánský koncil nechce tvrdit, že trojí rozdělení na biskupa, kněze a diakona se nachází v Písmu.

Smysl ontologické přítomnosti Ježíše Krista v eucharistii tkví v tom, že se zpřítomňuje událost Golgoty a velikonočního rána.

Podstata kněžství nevyžaduje c e l i b á t."

To jsou slova katolíka Jardo, psané v Římě.


]


Souhlas a Nesouhlas (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Pátek, 12. srpen 2005 @ 08:50:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejprve se omlouvám bratře VendaOre za tykání, přeci jen věkem jste starší.

Teď ten souhlas - také jsem četl mnoho od Komenského a o Jednotě Bratrské a popis utrpení, které se pronásledovaným dostalo je strašný a nechce je zlehčovat. Bohužel (a Bohu v jehož jménu se to dělo je to jistě líto) se to dělo na obou stranách a nešlo vždy jen o víru.

"O knězovi v dnešním slova smyslu nám Písmo svaté výslovně nemluví."
=== kněží se vyskytují v SZ, a v NZ je jako velekněz míněn Ježíš. Kněz je/byl ten kdo předkládá za lid oběti. V naší církvi si oběť připomíníme při mši sv., takže do jisté míry je to i dle Písma.
=== Jednota Bratrská v tomto smyslu původně ani kněze nechtěla mít v té podobě jako ostatní církve (čerpám z Říčana 1957). Ale později si je přeci jen pořídila a nakonec i s posloupností. Osobně mi přijde obrat nebo spíše vývoj Jednoty od jen Bratří k Církvi zajímavý. Ale asi to tak Bůh chtěl, aby nakonec měla kněze i biskupy, aby měla Večeři Páně a další.

"II.Vatikánský koncil nechce tvrdit, že trojí rozdělení na biskupa, kněze a diakona se nachází v Písmu."
=== tak tomu nerozumím - v Písmu jsou jmenováni apoštolé, starší i jáhni, toto tvrzení mi nepřijde moc katolické, není k tomu ještě nějaká věta?? Podle toho co čtu v Písmu je mi rozdělení na biskupy=apoštoly, kneze=starší a jáhny zcela pochopitelné a dle Písma.

"Smysl ontologické přítomnosti Ježíše Krista v eucharistii tkví v tom, že se zpřítomňuje událost Golgoty a velikonočního rána. "
=== na Golgotě došlo k oběti, té nejvyšší možné oběti před Bohem. Při eucharistii se jednak připomíná poslední večeře, ale i vykonání oběti na kříži. To tělo, které se za nás vydává. Tady k tomu už nemám co napsat. Tajemství eucharistie popsat jen slovy ... No snad jinak - chápání katolické a protestantské je jiné - u nás to není připomínka poslední večeře, ale zpřítomnění oběti tj. vydání těla a prolití krve Ježíšovi.


"Podstata kněžství nevyžaduje c e l i b á t."
=== absolutní souhlas ===



]


Re: Souhlas a Nesouhlas (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Pátek, 12. srpen 2005 @ 15:10:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jardovi: všichni bratři by si měli tykat, jsem pro.

apoštol nebyl biskup! starší sboru, biskup nebo presbyter je Jardo v Novém zákoně jedná a tatáž "funkce" duchovních sboru. Knězem nebyl z lidí nikdo, jen Pán. To chtěl ten bratr katolík vysvětlit a já ho jen uvedl, abys více věřil jemu, ne mně.

Smysl ontol.přítomnosti= ten bratr z Říma Ti chtěl naznačit, že došlo v katolické církvi k posunu významu. Žádné doslovné "proměňování", nýbrž památka smrti, jak to definuje sám apoštol Pavel.
Autorem je M.Schmaus, Církev, Řím 1977. Pokoj Tobě.


]


Jezuita kněz Václav Umlauf (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Pátek, 12. srpen 2005 @ 10:55:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bratře Vendaore, našel jsem na internetu článek z něhož jsi, teď mohu říci - velice mírně a citlivě citoval. Díky bratře Vendaore ještě jednou! Odkaz zde:

http://www.cdkbrno.cz/ts.php?clanek=6_2004_umlauf&PHPSESSID=3fb2c5e5eabd798880cfeb162e108820

Můj malý názor:

Václav Umlauf je členem jezuitského řádu. Tento řád patřil a podle názorů P. Umlaufa asi stále patří k těm nejmodernějším částem církve. Ač se Vám to třeba nezdá, řád měl obrovské úspěchy v evangelizaci (ano píši v evangelizaci, ne v rekatolizaci), právě proto, že byl moderní - Brazílie, Japonsko, později i Čína.

Názory P. Umlaufa jsou dost ... zvláštní. Tvrdí, že by papež neměl svou autoritu používat. Neměl by omezovat biskupy a kněze, pokud mají jiný názor na potraty nebo eutanázii ani v tom zda chtějí nebo nechtějí světit ženy na kněze. Podporuje také biskupy (německé) aby nepřijímali instrukce z Říma...
... No nevím jak Vám, ale mám dojem, že P.Umlauf se snaží aby učení církve pokud možno bylo jen na každého svědomí nebo na hlasování místní církve (to už je mi fakt jedno, jestli mi to někdo odhlasuje nebo si rozhodne jen proto že to tak chce bez ohledu na církev) ...
... Žasnu proč ještě zůstává v církvi věrné papeži (jeho vlastní slova na kritiku konzervativců - ovšem "liberálové" se chovají stejně, jen je naši současní biskupové nenapomínají - "Pokud je některý biskup veřejně napomene, většinou si stejně dál dělají, co chtějí."...
... Dále srovnává veleradu, která odsoudila Ježíše se současnými biskupy - proč neřekne rovnou, že i s papežem, jako veleknězem a *****m?
... Vím asi se musíte smát (a tisíckrát jeho tvrzení podepsat), mě je z toho ale smutno protože cítím, že jen další kněz a řeholník jde svou cestou - jako např. O.Štampach, J. Jandourek a mnoho dalších bývalých katolických věřících). Už svým učením a názory patří jinam (např. skrytá podpora antikoncepce, rozvodů a následných sňatků ... ani nepíše o zrušení celibátu, to už bere jako samozřejmost, že to ví každý, proč to jen neví ten papež???)....
... Jezuité byli vždycky moderní (a silní - jsou nejčetnější mužská řehole, jejich kardinálem je např. i náš Špidlík) a pokud se takto dokázali stavět i nad papeže, tak už chápu proč je r.1773 papež zrušil (zůstali ale v Rusku, celkově obnoveni 1804 resp.1814).
Rád jsem si názory P.Umlaufa přečetl, ale s jeho pojetím katolické církve tedy rozhodně nesouhlasím. Naštěstí není na mě nebo na něm církev měnit nebo potvrzovat, od toho jsou tu apoštolové a jejich nástupci, které ustanovili ještě za svého života.


A pro odlehčení vtip o Jezuitech:

Školní vzdělání pro všechny
Do betlémské jeskyně se vměstnali zástupci různých řádů. Benediktin pěl svaté rodině k chvále gregoriánský chorál. Dominikán pojednával o vznešeném smyslu vtělení. Františkán se vydal ven vyžebrat něco k jídlu. A jezuita jde k Marii a říká: "Vážená paní, přenechte nám to malé - však my už z něj něco uděláme!"





]


Re: Jezuita kněz Václav Umlauf (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Pátek, 12. srpen 2005 @ 16:57:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jardovi otázkou, komu bys připsal tato slova, věrnému členu církve, nebo tomu, kdo to s ní nemyslí srdečně:

"Víra přichází ze slyšení, ne jako filosofie od přemýšlení. Původně neexistovala žádná řada članků víry, které bychom mohli označit jako dogmata. Všechno vzniká a zaniká, jen Bůh je.
II.Vatikán nemluví jen o svaté církví, ale i o hříšné a ve svém prohlášení zůstal zbytečně váhavý. Pařížský biskup Vilém z Auvergne řekl ve 13.století: „Pro zdivočelost církve musí každý, kdo to vidí strnout hrůzou. Není to už nevěsta, ale obluda strašné podoby a divokosti.“

Těším se na odpověď.


]


Věty a věty (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Pátek, 12. srpen 2005 @ 17:29:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejprve se tedy vyjádřím k tomu novému - těch vět je na mě ale moc, tedy:
"Víra přichází ze slyšení, ne jako filosofie od přemýšlení."
== souhlas
"Původně neexistovala žádná řada članků víry, které bychom mohli označit jako dogmata. "
=xxx= vzhledem k tomu, že při křtu se vyznávala vždy víra v Ježíše Krista Syna Božího, což je dogma, tak této větě odporuji, celé vyznání víry je plné článků víry tedy dogmat.
"Všechno vzniká a zaniká, jen Bůh je."
== to mě zkoušíš, viď?
"II.Vatikán nemluví jen o svaté církví, ale i o hříšné a ve svém prohlášení zůstal zbytečně váhavý."
== co více lze říci o sobě než, že jsem člověk hříšný??? Co všechny omluvy co minulý papež učinil - vůči pronásledovaným inkvizicí, nám za Husa, pravoslavným za Cařihrad 1204, Židům atd. No. pokud chce být někdo slepý a zatvrzelý, trápí jen sám sebe.
"Pařížský biskup Vilém z Auvergne řekl ve 13.století: „Pro zdivočelost církve musí každý, kdo to vidí strnout hrůzou. Není to už nevěsta, ale obluda strašné podoby a divokosti.“ "
== proto také právě ve 13. století (a vlastně v každé době) vznikala nová hnutí v církvi - žebravé řády dominikáni a františkáni, zdivočelost se tady tedy spíše týkala "úředníků" církve (koho kritizoval Hus, Viklef - církev nebo nehodné lidi v ní???). Doba, kdy byli tři papežové nebo ještě předtím se navzájem zabíjeli a vytahovali mrtvoly z hrobu je dobou zla, ale to zlo nešlo z Církve Kristovy, ale z lidí, špatných lidí.

-----------------------------------

Teď něco k předchozímu - omlouvám se bude to dlouhé:

Citát: "Smysl ontologické přítomnosti Ježíše Krista v eucharistii tkví v tom, že se ZPŘÍTOMŇUJE událost Golgoty a velikonočního rána. "

=== Pojem: Ontologická přítomnost ----> moje chápání: skutečná jsoucnot ("Jsem, který jsem.")

Vendaor: Smysl ontol.přítomnosti= ten bratr z Říma Ti chtěl naznačit, že došlo v katolické církvi k posunu významu. Žádné doslovné "proměňování", nýbrž památka smrti, jak to definuje sám apoštol Pavel.

=== Ne - naopak!!! Jde o skutečné ZPŘÍTOMNĚNÍ oběti, kterou Ježíš vykonal na Golgotě, zde na oltáři. Vždyť to se tvrdí v citátu, nejde o žádný posun!!! Apoštol Pavel, přeci hovoří o tom samém "Toto jest mé tělo, které se za Vás vydává, ... "

PŘIPOMÍNKU (PAMÁTKU), tedy nejsoucnost skutečné oběti při provádění Večeře Páně, je víra protestantská. Pro katolíky i pravoslavné platí, že při slovech proměňování se ZPŘÍTOMŇUJE Ježíšova oběť na kříži. Kdyby tomu tak nebylo, proč bychom slavili eucharistii v liturgii oběti??? To bychom opravdu mohli zůstat při připomínce večeře. Liturgie mše je liturgií oběti. Stejného ducha liturgie mají i pravoslavní, kteří měli to štěstí, že je reformace nepotkala, tak nemuseli vymýšlet přesné pojmy o eucharistii. Naši protestanté toto odmítají a nepřijímají - budiž je Duch svatý osvítí.

Jde skutečně o tu OBĚŤ - s protestanty by se dalo ještě dohodnout, že věří v PŘÍTOMNOST Krista při Večeři Páně, ale Kristus je takto přítomen v církvi stále, nejen při Večeři Páně, ale i ve čtení Slova Páně, Písma.

Ale shrnuto - pravé podání Eucharistie je v katolické církvi neměnné od počátku (nehraji si s pojmy, které bylo v různých dobách nutné formulovat). Názor, že jde jen o PŘIPOMÍNKU nebo PAMÁTKU je až od dob protestantských.

Mně z té citované věty opravdu nedochází, že by tvrdil něco jiného nekatolického.

-------------------------------------------------

Aspoň něco odjinud, od pravoslavných - jejich liturgie je plná citátů z Písma, ale také tak dlouhá (zdroj www.pravoslavnaolomouc.cz ), k tématu oběti, přijímání Písem a zvyklostí předaných apoštoly ne písemně:

Ve svaté liturgii nejsou přinášeny za oběť zvířata, jak tomu bylo ve Starém zákoně, ale plody země proměněné na Tělo a Krev Ježíše Krista. Tyto dary jsou přinášeny Církví skrze osobu, která je na to ustanovena. Církev obětuje rukama kněze, který v aktu přinášení Těla a Krve Kristovy představuje samotného Ježíše Krista, přičemž vlastním a hlavním vykonavatelem oběti je sám Kristus, "přinášející i přinášený, přijímající i rozdávaný".
Svatá liturgie není jen obětí, ale současně i tajemstvím Nového zákona. Ustanovením svaté eucharistie chtěl Ježíš Kristus zanechat lidskému pokolení nejen nekrvavou oběť, ale i největší tajemství Nového zákona, které by se stalo nevyčerpatelným pramenem milosti Boží, Jeho pomoci a útěchy pro křesťany. Přesvaté Tělo a nejdražší Krev Kristova nejsou jen obětními dary, ale současně i duchovním pokrmem křesťanů.
Toto vše se uskutečňuje ve svatém přijímání, kde se uděluje křesťanům jako "Chléb života" a "Kalich spásy". Ve svatém přijímání se spojuje Kristus se svými vyvolenými, v plnosti se jim dává a zbožšťuje je. Vznešenost a nesmírný význam svaté liturgie jako nekrvavé oběti Nového zákona nevyhnutelně vyžaduje od všech jejich účastníků, aby znali a chápali smysl, důležitost a význam modliteb, které tvoří její náplň.

no a dál už jen ke čtení ze stejných stránek - jak se stavět k přijímání učení, které není doslova z Písma:

Z 27 hlavy knihy sv, Basila o sv. Duchu k blaženému Amfilochiji.
Pravidlo 91. (Basila Velikého)
Některá z dogmat a kázání, chráněných v církvi, máme z písemného poučení, jiná však jsme přijali z apoštolského podání, tajemně svěřeného. Ta i ona mají jednu a tutéž platnost pro zbožnost. A tomu neodporuje nikdo, třebas málo obeznalý v církevních ustanoveních. Neboť jestliže počneme odmítati nepsané zvyky jako nemající veliké platnosti, nezpozorovaně poškodíme evangelium v hlavních bodech nebo dokonce svedeme kázání na názvy bez vlastního obsahu. Na příklad především připomenu to, co je první a všeobecné, totiž, že všichni doufající ve jméno Pána našeho Ježíše Krista se znamenají křížem; kdo tomuto učil v Písmu? Co z Písma nás naučilo, že se máme obraceti k modlitbě na východ? Slova vzývání (epiklese)při proměňování; chleba eucharistie a kalicha požehnání, kdo ze svatých nám písemně pozůstavil? Neboť jsme se nespokojili těmi slovy, jež vzpomněl apoštol nebo evangelium, nýbrž před nimi a po nich přinášíme také jiná, jako mající značnou působnost v tajemství, přijavše je z nepsaného učení. Požehnáváme také křestní vodu a olej k pomazání, dále samého křtěnce, podle kterého Písma? Zda nikoliv dle podání, jež se stalo mlčky a tajně? A co ještě? Které psané slovo nás naučilo samému pomazání olejem? Odkud je též trojnásobné ponoření člověka a ostatní při křtu; zřeknutí satana a jeho pomocníků, z kterého Písma bylo vzato? Zdali ne z onoho nezveřejňovaného a nevysloveného učení, jež naši otcové zachovali nedostupným před zvědavostí a v mlčenlivosti před vyzvídáním, jsouce zdravě naučeni ochrániti mlčením svatost tajiny? Neboť zda by bylo vhodné rozhlašovati písemně učení o tom, co se zakazuje dokonce viděti nezasvěceným v tajinu? Atd. Důvod podání bez Písem je ten, že přečastým zkoumáním dogmat mnozí by pro zevšednění ztratili zbožnost. Neboť něco jiného je dogma, ale něco jiného kázání. Dogmata jsou chována v mlčení, kázání však je veřejné. Druhem zamlčení je rovněž nejasnost, jež se užívá v Písmu, činíc chápání dogmat nepochopitelným pro užitek čtenářů. Např. všichni zříme k východu v čas modliteb, avšak nemnozí víme, že tím hledáme dávnou rajskou vlast, kterou zasadil Bůh v Edenu na východě. 153 Také ve stoje se modlíme jedině v sobotu???, ale všichni neznáme původ toho. Neboť nejen proto, že vzkříšení Kristu a povinni hledati věcí nebeských, stáním v době modliteb v den vzkříšení sobě připomínáme milost, jež nám byla poskytnuta, nýbrž činíme taktéž, poněvadž tento den je považován za jakýsi obraz očekávaného věku. Pročež jako počátek dnů ani u Mojžíše se nenazývá prvním, nýbrž jedním. "I byl večer a bylo jitro, den jeden", 154 praví jakoby se jeden a týž den vracel mnohokrát v kruhu zpět. A tak jediný a současně i osmý, který je skutečně jediným a osmým, jejž připomíná též žalmista v některých nadpisech žalmů, ukazuje stav, nastupující po tomto věku, den neustávající bez večera, bez následování dalších, neskonávající onen a nestárnoucí věk. A tak církev důvodně učí své chovance, aby modlitby onoho dne konali ve stoje, abychom častým připomínáním nehynoucího života, nezanechali v nedbalosti pokyny k onomu přechodu. Avšak i celá padesátnice je připomínka vzkříšení, očekávaného v budoucím věku. Neboť onen jediný a první den, násoben sedmi tvoří sedm týdnů svaté padesátnice. Padesátnice začíná a končí prvním dnem týdne. Padesátkrát procházejíc podobnými dny, ležícími mezi, touto podobností napodobuje věk, který v kruhovém pohybu začíná u takových znaků, u nichž se také končí. Církevní předpisy nás učí, abychom v těchto dnech dali přednost přímému držení těla v době modlitby, jako bychom jasnou připomínkou přemístili naší mysl z přítomnosti do budoucnosti. Při každém sklonění kolen a povstání úkonem ukazujeme i to, že jsme hříchem padli na zemi, i to, že lidumilností svého Stvořitele jsme byli opět povoláni na nebe. Avšak nedostane se mi říci o nenapsaných tajinách církevních. Další pomíjím. Samé vyznání víry, že věříme v Otce i Syna i svatého Ducha, z kterých Písem máme? Jestliže ze zbožné úvahy jsme povinni tak věřiti, jak jsme pokřtěni a z podání o křtu činíme vyznání víry, podobně tajemně působícímu výroku při křtu, nechť nám dovolí z téhož úsudku také pronášeti slavosloví, podobné vyznání víry. Odmítají-li však znění slavosloví jako nenapsané, nechť nám ukáží písemné důkazy jak vyznání víry, tak všeho ostatního, co jsme napočítali. Tudíž vzhledem k tomu, že je tolik nepsaného, co má velkou váhu v tajemství pobožnosti, zda by nám nechtěli povoliti jeden výrok, jenž nás došel od otců a našli jsme jej v nevymýšlené zvyklosti u neporušených církví, an má nemalou důležitost a přináší významný užitek pro působnost tajiny?


------------------------------------------

Výchdoní církev se sice uzavřela, ale protože znala více učení otců a zachovávala ho nemusela projít "novotařením" protestantů jako jsou Sola Scriptura nebo Památka.

Jestli to bylo moc dlouhé, omlouvám se, teď tu ale zase dlouho nebudu, takže zase někdy na čtenou a také pokoj s Tebou!



]


Re: Věty a věty (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Pátek, 12. srpen 2005 @ 18:49:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jardovi: Že bychom mluvili každý jinou řečí? Když autor napíše, že se „zpřítomňuje událost“, pak píše o ději, ne o proměně těla. Proto apoštol Pavel píše v I.Kor.11, 26: „kdykoli jíte… a pijete… zvěstujete SMRT PÁNĚ“, ne proměnu chleba v tělo.

proč bychom slavili eucharistii v liturgii oběti??? , protože církev posunula smysl úplně jinam, asi aby se lidé divili, co to tam ten kněz předvádí.

"Původně neexistovala žádná řada članků víry, které bychom mohli označit jako dogmata. "
=xxx= vzhledem k tomu, že při křtu se vyznávala vždy víra v Ježíše Krista Syna Božího, což je dogma, tak této větě odporuji, celé vyznání víry je plné článků víry tedy dogmat.

Tak to sis Jardo dovolil moc. Autorem těch vět je Josef Ratzinger, říká Ti to jméno něco? Přeji příjemnou dovolenou.



]


Stránka vygenerována za: 0.31 sekundy