Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16651, komentáře < 7 dní: 234, komentářů celkem: 429550, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 435 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

gregorios777
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116467901
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: Hermův Pastýř
Vloženo Úterý, 08. listopad 2005 @ 11:17:35 CET Vložil: xxx

Úvod do křesťanství Pole, to je svět. Pán pole je Stvořitel všeho, který vše přesně vymezil a všemu dal sílu. Syn je Duch Svatý. Služebník je Syn Boží. Lid je vinicí, kterou Bůh založil....

5. Ducha Svatého, který byl nejdříve a který stvořil všechno tvorstvo, vložil Bůh do těla, které se mu zalíbilo. A toto tělo, v němž se usídlil Duch Svatý, sloužilo Duchu dobře. Bylo vznešené, svaté a neposkvrnilo Ducha. 6. Když tedy toto tělo dobře, svatě a neúnavně sloužilo Duchu a s ním statečně spolupracovalo, přijal je Bůh za přítele a spolupracovníka Ducha Svatého. Zalíbilo se mu totiž chování tohoto těla, protože majíc Ducha Svatého se neposkvrnilo. 7. Přizval si tedy jako poradce Syna a vznešené anděly, aby tomuto tělu, které neúnavně sloužilo Duchu Svatému, se dostalo nějakého místa a nemělo dojem, že nebylo za svou službu odměněno. Každé tělo, když se neposkvrní a když v něm bude přebývat Duch Svatý, bude odměněno. 8. Takový je smysl podobenství".


V článku „Lupusovi o trojičním dogmatu“ z 11.7.2005 Vendaor odpovídá na Lupusův názor „… víra v Nejsvětější Trojici (je) odvěká víra křesťanů, kterou věřili od počátku…“
 
Vendaor uvádí mnohé citáty z více naučných knih, které dokazují, alespoň dle textu jejich citací na zcela opačný názor. Všechny není v mé moci projít, alespoň jsem se tedy podíval do dostupného, tedy Patrologie (ze serveru www.fatym.com). Udělejte si svoji představu, neboť jak píše Vendaor “já podávám výklady bratří z celého světa a přidám také svůj“. Tuto svobodu snad máme všichni? Křesťan by měl vědět, že učení o Trojici se tak jasně jako máme nyní rozvinulo až později nežli u prvokřesťanů. Jejich texty trojiční teologii neodporují, ale díky nejednoznačnosti mohou být použity (a bohužel byly!) k různým výkladům. Tím, že někdo staví svůj názor na otázku trojiční teologie jinak ji samotné neuškodí, svým hledáním v textech může snad naopak jiné inspirovat, aby hledali, co je v jejich víře vzhledem k sobě a jiným podstatné a co ne.
 
Citát Vendaora:
„Podle teologické školy CČSH je Duch svatý totožný s Duchem Kristovým“, čteme v Trojiční teologii od Z. Kučery. „V Hermově Pastýři je Logos stejný s Duchem svatým: praexistentního Ducha svatého, který vše stvořil, nechal Bůh sestoupit do těla, jež vyvolil; Duch svatý přijal člověčenství, přebýval v těle, aby nás vykoupil“, tamtéž.
 
Text Hermova Pastýře III (napsán patrně po r.140 a byl užíván k výuce katechumenů, tedy jeho obsah byl uznáván) k této pasáži je uveden v podobenství o pravém půstu a čistotě (podobenství o vinici). Text uvádí všechny tři božské osoby a i jejich vzájemné vztahy – v podobenství. Podobenství je tou lepší variantou Ježíšova o špatných služebnících, kteří zabili dědice. V tomto podobenství je to naopak – služebník je dobrý, pečuje o vinici ještě více nežli by musel a je odměněn a to až tak, že se stane nejen svobodným, ale také spoludědicem.
 
Nejprve text obsahuje tyto věty:
 
Pole, to je svět. Pán pole je Stvořitel všeho, který vše přesně vymezil a všemu dal sílu. Syn je Duch Svatý3. Služebník je Syn Boží. Lid je vinicí, kterou Bůh založil.
 
Zde je na první pohled jasně řečeno, že syn je Duch svatý, ale odpovídá to snad Synu Božímu tj. Ježíšovi? V další větě, i v podobenství se hovoří o postavě Syna Božího, jako služebníka pána. Syn pána s ním totožný být nemůže – v podobenství jde o dvě odlišné postavy (syn pána = Duch svatý je přivolán až později). Postava služebníka je postava Ježíšova, my lidé jsme tou vinicí, kůly okolo vinice andělé a jídlo z hostiny, které nám Pán (Bůh) poslal po služebníkovi jsou Boží přikázání.
 
Nastává, ale otázka – proč je zde Ježíš vykreslen v tak „špatném“ postavení – byl vybrán mezi jinými služebníky, měl hlídat, aby byl svobodný atd. Tak se i Hermes ptá dál: "Pane, proč Syn Boží vystupuje v podobenství jako služebník?" "Slyš! Syn Boží není zde služebníkem v plném smyslu slova, nýbrž je tu myšlena jeho velká moc a vláda."
 
A výklad pokračuje o úkolu Ježíšově–svým utrpením a mukami očistil lid od hříchu a dal jim zákon od svého Otce. Syn Boží zůstává dědicem. Dále text pokračuje:

5. Ducha Svatého4, který byl nejdříve a který stvořil všechno tvorstvo, vložil Bůh do těla, které se mu zalíbilo. A toto tělo5, v němž se usídlil Duch Svatý, sloužilo Duchu dobře. Bylo vznešené, svaté a neposkvrnilo Ducha. 6. Když tedy toto tělo dobře, svatě a neúnavně sloužilo Duchu a s ním statečně spolupracovalo, přijal je Bůh za přítele a spolupracovníka Ducha Svatého. Zalíbilo se mu totiž chování tohoto těla, protože majíc Ducha Svatého se neposkvrnilo. 7. Přizval si tedy jako poradce Syna a vznešené anděly, aby tomuto tělu, které neúnavně sloužilo Duchu Svatému, se dostalo nějakého místa a nemělo dojem, že nebylo za svou službu odměněno. Každé tělo, když se neposkvrní a když v něm bude přebývat Duch Svatý, bude odměněno6. 8. Takový je smysl podobenství".
Duch svatý (v podobenství syn pána) – tedy vstupuje do těla, které se mu zalíbilo. Toto tělo není jedno, ale každé ve kterém se usídlí Duch svatý. Není důvod uvádět, že se jedná o vstupování nějakého praexistentního Ducha svatého (Duch svatý jako Božská osoba je stejně jako Bůh bez počátku v čase), neboť jde o vstupování Ducha svatého do těla křesťana při křtu. Nejedná se o Ducha svatého vstupujícího do jednoho vyvoleného těla - vtělení Krista (Panna Marie - Lk 1,35), ale vstupujícího do těla každého, který přijme křest. Syn je v textu zmíněn odděleně spolu s anděly. Opět jsou zde všechny tři božské osoby.

Text doslova uvádí, že „nejdříve byl Duch svatý, který stvořil všechno tvorstvo“ tedy nikoli Syn Boží=Logos a vyzývá i k myšlence „jednoho nepočítat dvakrát“.

K tomu už si názor musí udělat každý sám – někomu dostačuje a uvádí rovnici Logos=Syn Boží=Duch svatý.

Nyní uvedu texty – svůj názor na Vendaorovo uvádím pod nimi, takže jestli máte zájem o můj názor, čtěte nejprve čeho se týká …
 
Texty z Hermova Pastýře:
Podobenství V. (o pravém postu a čistotě)
I.
l. Seděl jsem na jakési hoře. Postil jsem se tam a děkoval Pánu za vše, co mi učinil. Tu si ke mně sedl Pastýř.
"Proč jsi sem přišel tak časně?", zeptal se. "Protože tu konám zastavení1".
"Co znamená to zastavení?" 2. "Postím se, pane."
"A co je ten půst, jímž se postíte?" "Postím se, jak je to mým zvykem"
3. "Neumíte se postit, aby to bylo milé Pánu", pravil. "Nevíte, co je půst, ani není postem tento váš neprospěšný půst". "Proč, pane, toto říkáš?" "Pravím ti, že není postem, co vy za půst považujete. Ukážu ti, jaký půst je dokonalý a milý Pánu".
"Ano. Budu šťastný, poznám-li půst, který je milý Bohu".
4. "Slyš! Bůh nechce takovýto neužitečný půst. Postíš-li se totiž takto, nic nevykonáš pro spravedlnost. Posti se Bohu takto: 5. Ve svém životě nečiň nic špatného, služ Pánu čistým srdcem. Dbej jeho přikázání, zachovávej jeho nařízení a nemysli na nic špatného. Věř v Boha. Budeš-li takto jednat, budeš-li se bát Boha, nebudeš-li dělat nic špatného, budeš žít Bohu. Učiníš-li toto, vykonáš velký a Bohu milý půst.
II.
l. Slyš podobenství, které ti povím. Týká se postu. 2. Kdosi měl pole a mnoho služebnictva. Na jednu část pole vysadil vinici. Vybral jednoho věrného a velmi zkušeného služebníka, zavolal jej k sobě a řekl mu : Hlídej tuto vinici, kterou jsem vysadil, a ohraď ji, než přijdu. Nic jiného na vinici nedělej. Vyplň tento rozkaz a budeš svobodný. Pak se pán vydal na cesty. 3. Když odešel, začal služebník hradit vinici. Když ji ohradil, viděl, že je zarostlá trávou. 4. Uvažoval tedy sám pro sebe: Pánův rozkaz jsem splnil; vypleji vinici, vypletá bude lepší; nebude-li v ní trávy, réva dá větší úrodu, poněvadž ji nebude tráva dusit. Dal se do plení vinice a všechnu trávu vyplel. Vinice zkrásněla a vyrostla, poněvadž ji nedusila tráva. 5. Po čase přišel pán a vešel na vinici. Spatřiv vinici krásně ohrazenou a navíc ještě vypletou trávu i krásně rostoucí vinné keře, měl velkou radost z práce služebníka. 6. Zavolal tedy svého milovaného syna, jenž byl jediným dědicem, a přátele, se kterými se radíval, a vyprávěl jim, co přikázal svému služebníkovi a co potom shledal. I oni blahopřáli služebníkovi, že se mu dostalo od pána takového vysvědčení. 7. Povídá jim pán : Slíbil jsem tomuto služebníkovi svobodu, splní-li rozkaz, který jsem mu dal. Splnil jej a navíc ještě vinici prokázal dobrý skutek, který se mi velmi líbil. Za tento čin jej chci učinit spoludědicem svého syna, poněvadž věděl, co je dobré a užitečné, a nezapomněl to učinit. 8. Pánův syn souhlasil, aby se služebník stal spoludědicem. 9. Za několik dní vystrojil pán domu hostinu a poslal služebníkovi z hostiny mnoho jídel. Služebník přijal poslaná jídla. Něco z jídel si ponechal pro sebe a ostatní rozdal svým spoluslužebníkům. 10. Ti měli radost, že dostali jídlo, a začali se za něho modlit, aby dostal ještě více milostí od pána za to, že takto užil svých jídel. 11. Když pán uslyšel, co se stalo, znovu se velmi zaradoval nad počínáním tohoto služebníka. Svolal opět přátele i svého syna a oznámil jim, co učinil služebník s pokrmem, který dostal. Oni tím více souhlasili, aby se služebník stal spoludědicem jeho syna."
III.
1. "Pane, takové podobenství neznám a nevysvětlíš-li mi je, nepochopím je". 2. "Vše to vysvětlím a ukážu, o čem budu s tebou mluvit. Zachovávej přikázání Pána. Budeš tak milý Bohu a budeš zapsán mezi ty, kteří zachovávají jeho přikázání. 3. Učiníš-li něco dobrého mimo Boží přikázání, získáš si větší slávu a budeš u Boha slavnější, než jsi chtěl být2 Jestliže tedy zachováš Boží přikázání, přidáš-li i takovéto služby a budeš jednat podle mého příkazu, budeš se radovat".
4. "Pane, zachovám, co jsi přikázal. Vím, že jsi se mnou". "Budu s tebou, poněvadž se snažíš konat dobré skutky. A budu se všemi, kdo budou o toto usilovat. 5. Tento půst, totiž zachovávání přikázáních Pána, je velmi krásný. V budoucnu se tedy posti takto: 6. Nemluv nic špatného, nemysli na nic špatného, své srdce očisti ode všech pošetilostí tohoto světa. Budeš-li takto jednat, bude tvůj půst dokonalý. 7. Pak učiň toto: Až dokončíš, co máš napsat, v ten den, ve kterém se postíš, ničeho nepožívej. Ani chleba ani vody. Obnos, který jsi měl dát za jídlo v ten den, dej vdově nebo sirotku nebo strádajícímu. Takto dokážeš svou pokoru, poněvadž z tvé pokory byla nasycena duše podarovaného a prosila za tebe u Pána. 8. Budeš-li se tedy postit tak, jak jsem ti nakázal, bude tvá obět Pánu milá a tvůj půst bude u něho zapsán. Služba takto vykonaná je krásná, radostná a milá Pánu. 9. Dbej toho spolu se svými dětmi i s celým svým domem. Budeš-li toho dbát, budeš šťasten. Budou šťastni a dostanou od Pána, oč budou prosit, všichni ti, kdo to uslyší a budou se tím řídit".
IV.
1. Snažně jsem jej prosil, aby mi vysvětlil podobenství o poli a pánu, o vinici a služebníkovi, který hradil vinici, o ohradě a trávě vytrhané z vinice, o synovi a přátelích. Poznal jsem totiž, že toto vše má skrytý smysl. 2. "Jsi velmi náročný ve svých otázkách", odpověděl mi. "Neopomeneš se na nic zeptat. Je-li však nutné vysvětlení, budiž tomu tak."
"Pane, když mi to nevysvětlíš, nic mi to nebude platné, poněvadž nechápu, co to znamená. Kdybys mi vyprávěl podobenství a nevysvětlil je, zbytečně je slyším od tebe."
3. "Kdo je Božím služebníkem", řekl mi, "a má rád Pána, poprosí-li jej o poznání, dostane je a pochopí podobenství i slova podobenství. Kdo se málo a neradi modlí, ti váhají prosit Pána.
4. Pán je velmi dobrotivý a velmi štědrý k prosebníkům. Ty máš ještě ve svém andělu mocného přímluvce. Nejsi liknavý, proč tedy nepoprosíš Pána, aby ti dal milost pochopit to? Dostaneš ji".
"Pane, když tě tu mám, chci o vysvětlení poprosit tebe. Ty mi všechno ukazuješ a o všem se mnou hovoříš. Kdybych tě neviděl a neslyšel, poprosil bych Pána o vysvětlení".
V.
l. "Nedávno jsem ti řekl, že jsi bezohledný šibal, který se ptá na smysl podobenství. Když však jsi tak neústupný, vyložím ti podobenství o poli a všem ostatním, abys s tím mohl seznámit všechny lidi. Nyní poslouchej a snaž se pochopit! 2. Pole, to je svět. Pán pole je Stvořitel všeho, který vše přesně vymezil a všemu dal sílu. Syn je Duch Svatý3. Služebník je Syn Boží. Lid je vinicí, kterou Bůh založil. Kůly, to jsou svatí andělé Pána, kteří pomáhají jeho lidu. Tráva vytrhaná z vinice jsou nepravosti Božích služebníků. Jídla, jež poslal-služebníkovi z hostiny, jsou přikázání, která dal lidu prostřednictvím svého Syna. Přátelé a poradci jsou svatí andělé, které první stvořil. Nepřítomnost Pána je doba, která zbývá do jeho příchodu."
4. "Pane, všechno je tak velkolepé, podivuhodné a vznešené. Jak jsem to mohl pochopit. Nikdo z lidí sebe moudřejší to nemůže pochopit. Pane, ještě mi vysvětli, nač se tě chci zeptat."
5. "Mluv, jestli ještě něco chceš".
"Pane, proč Syn Boží vystupuje v podobenství jako služebník?"
VI.
l. "Slyš! Syn Boží není zde služebníkem v plném smyslu slova, nýbrž je tu myšlena jeho velmá moc a vláda." "Jak, pane? Nechápu."
2. "Bůh založil vinici. To znamená, že stvořil lidi a odevzdal je svému Synu. Syn ustanovil anděly, aby chránili jednotlivé lidi. Svým trpením' a mukami očistil lid od hříchu. Nikdo totiž nemůže vinici zrýt bez namáhavé práce. 3. Když tedy očistil lidi od hříchu, ukázal jim cestu života tím, že jim dal zákon, který dostal od svého Otce. 4. Vidíš, že Syn, když dostal od svého Otce veškeru moc-, je pánem i lidí. A proč vzal Pán k poradě svého Syna a vznešené anděly, když se jednalo o spoludědictví služebníka? Slyš! 5. Ducha Svatého4, který byl nejdříve a který stvořil všechno tvorstvo, vložil Bůh do těla, které se mu zalíbilo. A toto tělo5, v němž se usídlil Duch Svatý, sloužilo Duchu dobře. Bylo vznešené, svaté a neposkvrnilo Ducha. 6. Když tedy toto tělo dobře, svatě a neúnavně sloužilo Duchu a s ním statečně spolupracovalo, přijal je Bůh za přítele a spolupracovníka Ducha Svatého. Zalíbilo se mu totiž chování tohoto těla, protože majíc Ducha Svatého se neposkvrnilo. 7. Přizval si tedy jako poradce Syna a vznešené anděly, aby tomuto tělu, které neúnavně sloužilo Duchu Svatému, se dostalo nějakého místa a nemělo dojem, že nebylo za svou službu odměněno. Každé tělo, když se neposkvrní a když v něm bude přebývat Duch Svatý, bude odměněno6. 8. Takový je smysl podobenství".
VII.
l. "Pane, mám radost, že jsem poznal smysl podobenství." "Nuže, uchovávej své tělo čisté a neposkvrněné, aby Duch, jenž v něm přebývá, mu vydal dobré svědectví a aby bylo ospravedlněno. 2. Hled, aby nikdy nevstoupilo do tvého srdce nic, co by zničilo tvé tělo. Nezneužívej je k neřesti. Poskvrňuješ-li totiž své tělo, poskvrňuješ i Ducha Svatého. Poskvrníš-li však Ducha, nebudeš žít".
3. "Pane, bude spasen člověk, který poskvrnil své tělo ještě před tím, než uslyšel tato slova?"
"Na hříchy, které spáchal dříve z neznalosti, může poskytnout lék toliko Bůh. On má veškeru moc. 4. Nyní se však chraň a milosrdný všemohoucí Bůh dá lék na dřívější hříchy, jestliže ve zbývajícím čase neposkvrníš ani
své tělo ani ducha. Tělo a duch jsou totiž tak spolu spojeni, že nelze poskvrnit jedno, aniž by se neposkvrnilo druhé. Obé zachovej čistým a budeš žít Bohu".
3)  I když tu Hermas podobenstvím naznačuje tři božské osoby, není zde Duch Svatý ztotožňován s druhou božskou osobou, Synem Božím. Vzhledem k podobenství nutno jím rozumět hospodářova syna, nikoli Božího Syna jako druhou božskou osobu. Mnozí (Bullus, Defensio fidei Nic. I, c. 2; Móhler, Hefele) snad vzhledem k další větě, kde Hermas mluví o Božím Synu jako o služebníku, se domnívali, že Hermas tu má na mysli božskou přirozenost Kristovu.
zpět
4)  Verš 5. a další je vlastně Hermova interpretace evangelijní zprávy u sv. Lukáše 1,35 ("Duch Svatý sestoupí v tebe a moc Nejvyššího tě zastíní). s tj. lidská přirozenost Ježíše Krista, Kristus člověk.
zpět
5)  tj. lidská přirozenost Ježíše Krista, Kristus člověk.
zpět
6)  Z výkladu o vtělení Božího Syna zde přechází již k člověku : Nejen v Kristově těle, nýbrž i v lidském těle vůbec přebývá Duch Svatý.
 
 

MŮJ KOMENTÁŘ:


Mně ten jednoduchý závěr, podle doslovného textu první věty, tedy nestačí neboť jinde je i v tomto textu Syn Boží oddělen jako jiná jednající osoba od Ducha svatého a nemohu počítat Syna Božího=Logos jako totožného s Duchem Svatým. Ani v kanonizovaném Písmu se nehovoří tak, že by první měl být Duch svatý. Prvním se prohlašuje Ježíš, který hovoří o příchodu Ducha svatého. Bůh samozřejmě jedná v jednotě, takže i při stvoření se účastnil celý (Bůh Otec, Syn i Duch svatý).

Je to zase jen teorie, že Ježíš, který přišel jako člověk v těle je stále totožný s Duchem svatým (kam by asi při seslání Ducha svatého na apoštoly toto tělo odložil? Přestal již být člověkem?). Teorie Ježíš=Duch svatý by mi brala lidskost Ježíšovu – pokud už není v těle lidském, ale jen Duch, proč mám věřit ve vzkříšení těla? Jak se srovnat se svědectvím Písma – apoštol Pavel viděl Ježíše, hovořil o darech Ducha, ne darech Ježíše (1 Kor 12,4 – trojiční rozdělení je zde také nastíněno – Duch dává dary, Ježíš je Pán a jemu sloužíme, Otec Bůh má veškerou moc, a je to tentýž Bůh působíc všechno ve všech).

Starý zákon jako sepsaný Židy a jimi také uzavřený nehovoří o Hospodinu=Bohu, který se má vtělit jako člověk. V Mal 3,1 praví Hospodin, že „Pán, kterého hledáte, posel smlouvy, po němž toužíte, opravdu přijde“. Nehovoří o sobě, že přijde on sám! 

Díky ale Vendaorovi, že na i tyto biblické otázky upozorňuje - na tom se nakonec ukazuje, že mnozí protestanté stojí na stejných základech jako římští a východní křesťané tj. na tradici dané koncily. ... ačkoliv to někteří urputně popírají!

jarda2005

"Hermův Pastýř" | Přihlásit/Vytvořit účet | 17 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Hermův Pastýř (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 08. listopad 2005 @ 13:12:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Milý Jardo,
když někdo tvrdí, že nenavazuje na nějakou tradici, tak kecá. Dokonce i charismatici mají svou tradici.
A pokud tradice vyplývá z Písma a navazuje na něj, nemám žádný problém. Ovšem tradice pro mě (ani pro jiné protestanty) není druhým pramenem zjevení, ale interpretací toho hlavního pramene - Písma.
Jinak, vymezit Trojici bylo nutné zejména kvůli bludařům jako je Vendaor.
Tak vlastně tato teologie vznikala, nikoliv pozitivně, ale negativním vymezením proti bludům, je nasnadě, že lidé jako Vendaor, který povýšili své pochopení Písma nad jakoukoliv tradici a na jakoukoliv autoritu a jsou sami sobě "papežem", budou na ní vždy útočit.




Re: Hermův Pastýř (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 08. listopad 2005 @ 13:15:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Tě xvejvodame,

zapoměl jsi jmenovat mě, jestli je v tom vendaor, potom jsem s ním v tom také.

S pozdravem Karels



Re: Hermův Pastýř (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 08. listopad 2005 @ 14:13:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Nejmenoval jsem tě zcela úmyslně, protože tebe nepovažuji za bludaře, nýbrž za oběť.


]


Re: Hermův Pastýř (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 08. listopad 2005 @ 15:31:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Možná si to Karle nemyslíš či neuvědomuješ, ale mezi vámi dvěma je obrovský rozdíl. Nejen vlastní názory dělají člověka tím, kým jest.

BTŽ,

wollek


]


Re: Hermův Pastýř (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Úterý, 08. listopad 2005 @ 13:32:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S výkladem Jardy2005 nesouhlasím. Přesvědčil jsem se, že Jarda2005 umně míchá v duchu praktik Jezuitů a inkvizice pravdu se lží. Nejhorší na tom je, že učení ŘKC hluboce věří a odmítá vykládat Písmo Písmem. Jeho výklad jde ruku v ruce s pokyny a učením ŘKC. Snaží se o rozklad a jednotu protestantů. Jardo2005
Písmo je víc než Tvůj demagický výklad. Standa.



Jezuitské praktiky? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 08. listopad 2005 @ 14:08:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Stando,

to je jistě zajímavý postřeh. Prosím, mohl bys nám konkrétně ukázat, v čem je Jardův výklad demagogický? Hermův Pastýř je klasika. Býval často i součástí prekánonů. Ano, některé pasáže jsou podivné (například že Duch má tělo) nicméně jsem na Jardově výkladu nenalezl nic zvláštního. Ale mohu se samozřejmě mýlit. Těším se na poučení.

Pastýř (ne Hermův) :-)


]


Re: Jezuitské praktiky? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 08. listopad 2005 @ 14:15:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
No, já taky ne, ale asi zde začíná platit nějaké pravidlo, že jak něco napíše katolík, tak je nutné to shodit.


]


Re: Jezuitské praktiky? (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Úterý, 08. listopad 2005 @ 15:03:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
K takovým pravidlům se bratře xvejvodam nesnižuji. Upřímných a poctivých katolíků si vážím a cením si jich mnohem víc než jejich biskupů a kardinálů. Standa.


]


Re: Jezuitské praktiky? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 08. listopad 2005 @ 15:23:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
A Jarda není akovým katolíken? Ale jinak tě samozřejmě chválím, že se k takovým pravidlům nehlásíš.


]


Re: Jezuitské praktiky? (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Úterý, 08. listopad 2005 @ 14:53:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý bratře! Vážím si Tě a Tvé články hodnotím velmi kladně. Přečti si prosím pozorně ještě jednou hodnocení (názor) Jardy2005.
_____________________________________
MŮJ KOMENTÁŘ:


Mně ten jednoduchý závěr, podle doslovného textu první věty, tedy nestačí neboť jinde je i v tomto textu Syn Boží oddělen jako jiná jednající osoba od Ducha svatého a nemohu počítat Syna Božího=Logos jako totožného s Duchem Svatým. Ani v kanonizovaném Písmu se nehovoří tak, že by první měl být Duch svatý. Prvním se prohlašuje Ježíš, který hovoří o příchodu Ducha svatého. Bůh samozřejmě jedná v jednotě, takže i při stvoření se účastnil celý (Bůh Otec, Syn i Duch svatý).

Je to zase jen teorie, že Ježíš, který přišel jako člověk v těle je stále totožný s Duchem svatým (kam by asi při seslání Ducha svatého na apoštoly toto tělo odložil? Přestal již být člověkem?). Teorie Ježíš=Duch svatý by mi brala lidskost Ježíšovu – pokud už není v těle lidském, ale jen Duch, proč mám věřit ve vzkříšení těla? Jak se srovnat se svědectvím Písma – apoštol Pavel viděl Ježíše, hovořil o darech Ducha, ne darech Ježíše (1 Kor 12,4 – trojiční rozdělení je zde také nastíněno – Duch dává dary, Ježíš je Pán a jemu sloužíme, Otec Bůh má veškerou moc, a je to tentýž Bůh působíc všechno ve všech).

Starý zákon jako sepsaný Židy a jimi také uzavřený nehovoří o Hospodinu=Bohu, který se má vtělit jako člověk. V Mal 3,1 praví Hospodin, že „Pán, kterého hledáte, posel smlouvy, po němž toužíte, opravdu přijde“. Nehovoří o sobě, že přijde on sám!

Díky ale Vendaorovi, že na i tyto biblické otázky upozorňuje - na tom se nakonec ukazuje, že mnozí protestanté stojí na stejných základech jako římští a východní křesťané tj. na tradici dané koncily. ... ačkoliv to někteří urputně popírají!

jarda2005


]


Re: Jezuitské praktiky? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 08. listopad 2005 @ 17:03:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Stando,

dík za info, - opakuji že se mohu mýlit - ale ani po opakovaném pročtení neshledávám nic zavádějícího. Naopak (přes nesouhlas s Jardovou katolickou orientací) jeho komentář hodnotím jako kvalitní, logický a přínosný. Pokud mi ale vysvětlíš jeho omyl, nebudu se zdráhat Tvé vysvětlení - shledám-li jej opodstatněné - příjmout :-)



]


Re: Jezuitské praktiky? (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Středa, 09. listopad 2005 @ 07:42:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hodnotím velmi kladně, že si stojíš za svým názorem na Jardu 2005. Nicméně podle mého přesvědčení je syn a duch svatý jedno. V každém z nás je chrám ducha svatého. Odevzdáme-li
se cele, opakuji cele Pánu a přijmeme jeho ducha zažíváme úžasnou změnu a zkušenosti. Ale to je na dlouhé hovory. Hodnocení Jardy2005 považuji za hrubou manipulaci s postavením a úlohou ducha svatého. Podobné manipulace dělali i Jezuité. Je možné, že se také mýlím a Jarda2005 se nechtěně zapletl a dostal se do slepé uličky. Rád bych se dověděl Tvůj názor a Tvůj úsudek.

Teorie Ježíš=Duch svatý by mi brala lidskost Ježíšovu – pokud už není v těle lidském, ale jen Duch, proč mám věřit ve vzkříšení těla? Jak se srovnat se svědectvím Písma – apoštol Pavel viděl Ježíše, hovořil o darech Ducha, ne darech Ježíše (1 Kor 12,4 – trojiční rozdělení je zde také nastíněno – Duch dává dary, Ježíš je Pán a jemu sloužíme, Otec Bůh má veškerou moc, a je to tentýž Bůh působíc všechno ve všech).

Starý zákon jako sepsaný Židy a jimi také uzavřený nehovoří o Hospodinu=Bohu, který se má vtělit jako člověk. V Mal 3,1 praví Hospodin, že „Pán, kterého hledáte, posel smlouvy, po němž toužíte, opravdu přijde“. Nehovoří o sobě, že přijde on sám!

Díky ale Vendaorovi, že na i tyto biblické otázky upozorňuje - na tom se nakonec ukazuje, že mnozí protestanté stojí na stejných základech jako římští a východní křesťané tj. na tradici dané koncily. ... ačkoliv to někteří urputně popírají!


]


Re: Jezuitské praktiky? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 09. listopad 2005 @ 22:04:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky ale Vendaorovi, že na i tyto biblické otázky upozorňuje - na tom se nakonec ukazuje, že mnozí protestanté stojí na stejných základech jako římští a východní křesťané tj. na tradici dané koncily. ... ačkoliv to někteří urputně popírají!

Nezlob se na mě, ale toto není tak docela pravda. Všichni křesťané navazují na tradici apoštolskou, tedy Písma Nového Zákona. Pokud koncil dospěl k podobným závěrům jako jiní křesťané, ještě to zdaleka nemusí znamenat, že by jiní křesťané vycházeli z koncilu, ale že jak koncil, tak oni vycházeli ze společné tradice - z Písma.

Z Písma plyne, že Bůh je jeden a zároveň, že se zjevuje minimálně ve třech osobách. Jestli to někdo nazve Svatou Trojicí nebo Trojjediností, to je už vedlejší, samotná podstata vyplývá z Bible, nikoliv z koncilu. V poslední době jsem zde postoj podobný závěrům koncilů obhajoval a mohu Tě ubezpečit, že celou obhajobu jsem si průběžně vymýšlel a připravoval docela sám a to jen na základě Písma, aniž bych se kdy zvlášť zajímal o nějaké koncily. Jinak samozřejmě nepopírám, že všichni křesťané vycházejí z jedné tradice, ovšem nikoliv koncilní, ale apoštolské. Pokud však sám z koncilní tradice vycházíš, mohl by jsi mi prozradit, zda přijímáš zcela bez výhrad úplně všechna usnesení a závěry koncilu, jenž byl rozhodující pro definování Boží Svaté Trojice?

Pokoj Tobě,

wollek


]


Re: Jezuitské praktiky? (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Čtvrtek, 10. listopad 2005 @ 08:02:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Wollku! Promiň, ale má odpověď patřila Pastýři. S Tvou odpovědí a názory souhlasím. Děkuji Ti a přeji hodně poznání a Božího požehnání. Standa.


]


Standovi a Wollekovi (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Čtvrtek, 10. listopad 2005 @ 14:09:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Stando,

nevím, čím jsem Tě dovedl k závěru, že míchám pravdu se lží. Snažím se nelhat. Někdy se ale mohu mýlit a tím z jistého pohledu lhát. Pokud myslíš tohle, byl bych raději, kdybys mě měřil jako chybujícího, zmateného nebo zapleteného ... a jako k takovému i jednal - radou, pomocí, upozoněním, varování a modlitbou.

Článek měl podrobněji reagovat na Vendaorovi podklady k diskuzi o Trojici. Zaměřil jsem se na jeden, který je k dispozici pro všechny. Text jsem uvedl - aspoň doufám celý pro položenou otázku. Z toho co se v něm píše jsem si udělal na text závěr jiný nežli citovaný závěr podle teologie CČSH na text Hermova Pastýře tedy, že se v něm tvrdí "Logos je stejný s Duchem svatým".

Vendaor svůj citát uváděl především proti tvrzení, že "... víra v Nejsvětější Trojici (je) odvěká víra křesťanů, kterou věřili od počátku..." jak mu to napsal Lupus a dokladoval, že podle názoru teologů CČSH se v Hermově Pastýři tvrdí něco jiného. Citací textu Hermova Pastýře jsem jen chtěl poukázat, že v textu Hermova Pastýře se podle mě (a i já se mohu se mýlit) nezastává učení, že Logos je Duch svatý. K tomu jsem napsal svůj komentář. Jsem osobně rád, že jsi také přidal svůj názor a podpořil jsi Vendaora v této věci.

a nyní i pro Wolleka - myslím Stando, že psal spíše na můj závěr komentáře - cituje mě v úvodu svého názoru tedy:

Komentář jsem zakončil nešťastně shrnutím, že by se mohlo z toho ukazovat, že protestanté a katolíci stojí na stejné tradici dané koncily. Vycházel jsem z toho, že Trojiční pojmy i Nicejsko-cařihradské vyznání víry je společně vyznáváno a proti Vendaorovi se pojmy používaly (dokud je neodmítl jako nebiblické) a také v tradici církví se toto Vyznání dále předává. Máš ve svém názoru a výtce pravdu - ne koncilní tradici, ale apoštolskou tradici.

Máš také pravdu v tom, že argumentovat bychom s Vendaorem měli Písmem - ale v tomto resp. Vendaorově článku už šlo o další křesťanské spisy. Souhlasím s tím, že si můžeš udělat názor souhlasný s koncilním krédem nezávisle na koncilech (i když pokud budeš chtít také používat pojmy jako podstata, přirozenost měl bys se držet již jejich prověřené definice a obsahu, aby každý stejnými slovy nemyslel něco jiného).

Jinak se ptáš jestli se mohu ztotožnit se vším z tohoto/těchto koncilů? - Nevím, neznám všechny dokumenty z koncilů v Nicei, Cařihradě a Chalcedonu, běžně se na koncilech schvalovalo více dokumentů, které nemusí vysvětlovat jen učení zjevené apoštolům ale běžné praktické věci (průběh liturgie)... také se na několika koncilech vylučovalo a sesazovali se biskupové... takže nevím ... asi ne.

Omlouvám se všem, pokud jsem některé čtenáře nějak popudil např. poslední větou článku - nemohli byste příště hodnotit i to zda něco dobrého v něm bylo? Některé diskuze mě pak také vedou k názoru Vendaora a Karelse, že posílat věcné a vlastní články na GS nemá smysl, protože tam jde jen o "přetlačovanou" mezi různými denominacemi nežli výměnu názorů.

Dlužím ještě odpověď Michalovi Vejvodovi, pokusím se do zítřka nebo později, s nemocnými dětmi doma mě nějak diskuze na GS už tolik nebaví, tak mějte trpělivost.

Pokoj a dobro i zdraví s Vámi
jarda2005


]


Re: Standovi a Wollekovi (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 11. listopad 2005 @ 10:38:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jardo,

mě jsi v žádném případě svým článkem nepopudil, pouze jsem cítil potřebu se ozvat na jeden konkrétní Standův komentář, neboť jsem jej považoval za zavádějící, nicméně si myslím, že už jsme si to spolu s ním vyjasnili:-)

Pokud jde o ztotožnění se se závěry koncilu, byla to z mé strany pouze účelová narážka pro ty, kteří by snad stále měli pochybnosti o tom, z které tradice vlastně vycházíme. Že to nemůže být tradice koncilní pak plyne i z toho, že veškeré závěry koncilu ani neznáme, a navíc bychom se s mnohými pravděpodobně ani neztotožnili. Sám nevím, jaké byly ty ostatní závěry, ale tato má neznalost (či neznalost kohokoliv jiného) je snad dostatečným důkazem toho, že z koncilní tradice nemůžeme vycházet.

Bůh Ti žehnej,

wollek


]


Re: Standovi a Wollekovi (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 11. listopad 2005 @ 11:03:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já osobně se mohu bez větších problémů ztotožnil s prvními 6 ekumenickými koncily v oblasti christologie (další problémy - viz postavení jednotlivých měst už jsou dnes pro nás pasé). Od koncilu, kde byla posvěcena ikonolatrie, však již mám, jako většina protestantů, problém.

Jinak, Wolleku, mnoho lidí je ovlivněno tradicí aniž by ji znali. Například.

Člověk odejde od baptistů k letničním a příjme učení o posvěcení. Pak odejde do Křesťanských sborů, opustí učení k křtu Duchem, ale ponechá si dar jazyků, nicméně se stane kalvinistou a začně věřit, že vyvolený nemůže odpadnout. Vlivem Kř. sb. pak bude věřit i v nedenominační církev bez autorit a třeba služby na plný úvazek. Nakonec odejde i i z Kř sb. a stane se duchovním turistou. Takovýto jedinec si samozřejmě myslí, že věří v souladu s Písmem, ale bude v sobě mít mnoho, vzájemně indiferentních a odporujících si tradic, které nebude znát a přesto jimi bude formován. Bude se modlit v jazycích, nebude uznávat denominace, bude věřit, že spasení nelze ztratit a stane se třeba amilenialistou. Vlivem různých okolností a navštěvovaných sborů pak v něm samozřejmě tyto názory budou soupeřit a tak bude třeba 60% amlenialista, 30% postmilenialista a 10% dispenzacionalista.

S pozdravem,

Pastýř



]


Stránka vygenerována za: 0.33 sekundy