 |
Právě je 545 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
Mikim
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116570911
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Je mluvení jazyky platné i dnes?
Vloženo Pátek, 27. leden 2006 @ 10:37:51 CET Vložil: Bolek |
poslal Standa JE MLUVENÍ JAZYKY PLATNÉ I DNES?
Teorie "mluvení jazyky" je dnes rozšířená mezi různými denominacemi. Stoupence můžeme najít téměř v každé skupině, zahrnujíc i katolíky. Jeden spisovatel správně objevil, že "Mluvení jazyky by nemělo být vysvětlováno jako znak z nebe, ale mohlo by být správně vysvětlováno jako znak doby" (Glossolalia: From God or Man?, Jimmy Jividen, zadní obálka). Obvyklý aspekt denominačního náboženského zážitku je odmítnutí vnějšího standartu pravdy. Fráze jako "Já vím v mém srdci, že jsem spasen," a "Záleží pouze na upřímnosti," a "Měl jsem lepší zážitek, když jsem jej cítil, než když mi bylo něco řečeno," vyměnily pochopení toho, "Co říká Bible?"
Charismatická činnost "mluvení jazyky" přirozeně zapadá do zkušenostního vyznání víry. Ale význam biblické autority je pro naše náboženské činnosti stále platný.
V Matoušovi 7,21-23 Ježíš jasně ukazuje, že upřímnost a vnitřní přesvědčení jsou dostatečné, aby nám zajistili Jeho přijetí. Naše činnosti musí být v mezích Kristova zákona, aby byly pro něj přijatelné. A tak je správné, aby dnešní praktiky mluvení jazyky byly vyzkoušeny ve světle toho, co je zjeveno v Bibli. Když to uděláme, je jasné, že tato praktika nemá původ v Duchu svatém. Protiklad starověké a dnešní praktiky - Nikdo, kdo věří v Bibli, neodmítá existenci mluvení jazyky v novozákonní době. Ale dnešní praktika mluvení jazyky se liší ve velmi důležitých směrech od té starověké, dané Bohem.
Jimmy Jividen, autor "Glossolalie: od Boha nebo od člověka?," mluví o šesti rozdílech (str. 57-58), které zde rychle shrnuji: 1. Novozákonní dar byl darem cizích jazyků (Skutky 2,8). Dnešní praktika není nic jiného než mluvení ve vytržení. 2. Novozákonní dar měl být užíván k učení církve (1 Korintským 14,5). Dnešní praktika je užívána pro osobní radostné vzrušení a oddanost. 3. Novozákonní dar byl přijímán skrze pokřtění Duchem svatým, nebo skrze pokládání rukou apoštolů. V případě křtu Duchem svatým jsou v Písmu pouze dva velmi jedinečné příklady, kdy se toto stalo. Poprvé při vytvoření Pánovy církve (Skutky 2,1-4). Podruhé při přijetí pohanů do církve (Skutky 11,15).
Je v protikladu k Písmu prohlašovat takový díl pro každého křesťana. Křest Duchem svatým není částí jednotlivého spasení každého člověka. Je zřejmé, že pokládání rukou apoštolů dnes pro věřícího není. Naopak dnešní praktika je přijímána jednotlivci, kteří mají silnou osobní touhu pro tento dar. 4. Novozákonnímu daru mohli rozumět lidé, kteří znali daný jazyk (Skutky 2,8). Dokonce termín jazyk znamenal opravdový mluvený jazyk. To je význam, který tento termín měl v původním jazyce. Současné praktikování není srozumitelné pro lingvisty. 5. Účelem novozákonního daru bylo potvrzení nového zjevení (Skutky 16,36 a Židům 2,1-4). Naopak současné praktikování nemá žádné zjevení, které by mělo potvrdit (Juda 3). 6.
Novozákonní dar byl dočasný a ti, kteří ho vlastnili, předpovídali jeho konec (1 Korintským 13,8). Ti, kteří ho praktikují dnes, prohlašují, že jejich zážitek je stálým darem od Boha a pro křesťany všech věků. Předchozí jasně ukazuje, že ať je současné mluvení jazyky cokoli, není to ani vzdáleně příbuzné daru, který vlastnili a praktikovali křesťané v prvním století. Pavlovo napomenutí Korintských - Existuje zde však jedna paralela mezi dnešním mluvením jazyky a biblickým darem. Dnešní praktika mluvení jazyky porušuje principy, které Pavel zjevil ve svém napomenutí Korintských v 1 Korintským 14. Někteří Korintští získali dar jazyků. Co se týká různých darů, Pavel prohlásil v kapitole 12, verši 7, "Každému je dán zvláštní projev Ducha ke společnému prospěchu." Ale někteří z těchto bratrů byli vinni, že používali dary pro osobní povznesení a nepoužívali je pro povznesení všech. Jak Pavel řekl ve verších 4-5, kapitoly 14, "Kdo ve vytržení mluví jazyky, mluví k svému užitku, ale kdo mluví prorocky, mluví k užitku církve. Chtěl bych, abyste všichni mluvili jazyky, ale ještě více, abyste měli prorocký dar. Neboť ten, kdo mluví prorocky, znamená víc než ten, kdo mluví ve vytržení - ledaže by jeho řeč byla vykládána, aby z toho církev měla užitek." Dále Pavel prohlásil ve verší 22, "A tak jazykové jsou za div ne těm, kteříž věří, ale nevěřícím, proroctví pak ne nevěřícím, ale věřícím" (viz Kralický překlad Bible).
Dnešní praktika porušuje principy dané Pavlem. Mluvení jazyky se často neváže s vysvětlením. A tak je pouze pro osobní užitek a není pro užitek ostatních. Co se týče používání jazyků jako znamení pro nevěřící, musíte pouze vyžadovat nařízené předvedení, abyste poznali, že se nazajímají o používání svého "daru" jako svědka pro ty, kteří jimi nejsou. Závěr - Je velmi těžké přesvědčit toho, kdo mluví jazyky, že jeho dar nepochází od Boha. Musí se nejprve přesvědčit, že jeho osobní zkušenosti a citové zážitky nepochází od Boha, pokud nejsou v souladu s Písmem. Mým návrhem by bylo začít celkovým studiem autority a postavit Bibli jako základní kámen pravdy a teprve poté přistoupit k praktice mluvení jazyky. Teprve když si uvědomí omezující kvalitu zjevené pravdy, bude uvedený materiál účinný, aby ho zbavil této falešné praktiky.
|
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 28. leden 2006 @ 12:42:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Divím se tomu, že se odpůrci charizmatického hnutí neustále upínají k překrucování biblické zvěsti, neboť nic z toho, co autor článku tvrdí v neprospěch daru jazyků v současné době, nelze z Bible exaktně odvodit. Nemám teď v úmyslu ke každé uveřejněné polopravdě vyhledávat verš ukazující na skutečný stav věcí, ale zaměřil bych se zatím pouze na údajné skončení platnosti daru jazyků, což je titulní téma článku. Autor tvrdí:
Novozákonní dar byl dočasný a ti, kteří ho vlastnili, předpovídali jeho konec (1 Kor. 13,8).
Ovšem při bližším pohledu na Písmo se ukáže, že tato myšlenka, kterou skalní kritici charizmatiků doslova papouškují jeden od druhého, nelze chápat jako důkaz toho, že k dnešnímu dni jsou 'jazyky' neplatné. Pro úplnost ocituji daný verš v souvislostech:
1 Kor 13:8 Láska nikdy nezanikne. Proroctví - to pomine; jazyky - ty ustanou; poznání - to bude překonáno.
9 Vždyť naše poznání je jen částečné, i naše prorokování je jen částečné;
10 až přijde plnost, tehdy to, co je částečné, bude překonáno.
Může mi někdo vysvětlit, kde z tohoto vyplývá nějaké ukončení platnosti daru jazyků v dnešní době, když zde žádný časový horizont dán není, resp. zdá se, že je dán plností ve verši desátém, a ta nastane celkem nepochybně tehdy až budou věřící vytržení do věčné přítomnosti s Pánem, kdy nejen jazyky, ale i proroctví, pominou a zůstane právě ta láska?
Obecněji řečeno, myslím si, že pokud chceme napravovat či poukazovat na negativní jevy v charismatickém hnutí, pak je třeba proti nim postupovat jsa zaštítěni pravdou, nikoliv bojovat lží či překrucováním Písma.
Předpokládám, že autor by se měl obhájit naprosto jednoznačným důkazem z Písma (nebo jiným), že dar je ke dnešnímu dni neplatný, nebo mou kritiku přijmout, případně i uvažovat o nápravě.
S pozdravem,
wollek |
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 28. leden 2006 @ 12:58:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Rád bych poopravil úvodní větu, která je v tomto znění poněkud zavádějící, za což se omlouvám. Vypadlo mi tam slůvko 'někteří'. Tedy:
"Divím se tomu, že se někteří odpůrci charizmatického hnutí neustále upínají..." |
]
|
|
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: oskar (oskar.freizeit@gmail.com) v Sobota, 28. leden 2006 @ 16:39:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | V prvním století sloužilo mluvení jazyky, společně s dalšími zázračnými projevy ducha, k přesvědčení Židů. Židé měli malou víru a potřebovali zázraky. Duchovní zázraky přestaly být zapotřebí v době, kdy se evangelium začalo šířit mezi pohany, kteří zázraky nepotřebují. |
|
|
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: Jirka v Sobota, 28. leden 2006 @ 16:49:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jde o to, že už apoštol Pavel psal, že mluvení ve vytržení nepřesvědčí ani pohany (kteří si budou myslet, že jsou opilí, viz Sk), ale že je usvědčí proroctví. Proto bychom se měli radovat více z prorockého daru než z mluvení ve vytržení. Proto nemohu souhlasit s některými hnutími, která považují mluvení ve vytržení za základní podmínku a potvrzení víry. Já ve vytržení nesrozumitelně nemluvím a ani si nemyslím, že by bylo rozumné od Pána požadovat toto charisma jako důkaz Jeho lásky ke mě :o |
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Neděle, 29. leden 2006 @ 13:43:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jde o to, že už apoštol Pavel psal, že mluvení ve vytržení nepřesvědčí ani pohany
o mluvení ve vytržení nepsal Apoštol Pavel, ale česká Ekumenická Bible, jiné překlady ani řecký originál tam slovo "vytžení" nemají |
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Pondělí, 30. leden 2006 @ 14:21:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | S hnutím, které by považovalo "mluvení ve vytržení za základní podmínku a potvrzení víry", bych opravdu také nemohl souhlasit. O takovém hnutí ale nevím. Určitě to neučí letniční.
Já ve vytržení nesrozumitelně nemluvím a ani si nemyslím, že by bylo rozumné od Pána požadovat toto charisma jako důkaz Jeho lásky ke mě :o
Já také ve vytržení nesrozumitelně nemluvím. Ale zcela při smyslech, se vědomě a dobrovolně mohu modlit jazykem, kterému nerozumím.
Také nemyslím, že by bylo rozumné požadovat od Pána jakýkoliv důkaz Jeho lásky ke mě. Tu přece dokázal tím, že za mě dal svůj vlastní život. Ale je více než rozumné, horlivě usilovat o všechny duchovní dary a nejvíce o dar proroctví.
1 Korintským 14:1 Držte se lásky a usilujte o duchovní dary, nejvíce o dar prorocké řeči.
1 Korintským 14:12 Tak i vy: když tak horlivě usilujete o duchovní dary, snažte se, abyste měli hojnost těch, které slouží růstu celé církve.
Štěpán Hlavsa
AC Ústí nad Labem |
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Pondělí, 30. leden 2006 @ 16:07:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | S hnutím, které by považovalo "mluvení ve vytržení za základní podmínku a potvrzení víry", bych opravdu také nemohl souhlasit. O takovém hnutí ale nevím. Určitě to neučí letniční.
odpověď : Letniční hnutí je rozštěpeno a rozdrobeno do mnoha pozic. Pravdou je, že mluvení jazyky bylo v letničních hnutích stavěno do pozice, která se často zneužívala a odporovala původnímu, prvoapoštolskému mluvení jazyky. Před r. 1989 k tomu docházelo i u nás. Tento jev bohužel přetrvává a jeho síla do jisté míry postupně klesá.
_____________________________________
Já také ve vytržení nesrozumitelně nemluvím. Ale zcela při smyslech, se vědomě a dobrovolně mohu modlit jazykem, kterému nerozumím.
odpověď: Taková odpověď je podle mého názoru a přesvědčení v rozporu s Božím slovem, vůlí a n e m á svou logiku. Vše co Pán zkrze nás dělá, dělá proto, aby bylo oslaveno Jeho jméno a tím poznali Jeho slávu a vůli.
Na vlastní oči jsem viděl mluvit ústy lidi našeho největšího nepřítele. Lidé, kteří se tomuto zaprodali také často nevědí co mluví. Moc dobře vím co dokáže udělat s lidmi touha po mluvení jazyky a touha dozvědět informace přes napojení se na vyšší moc. Mluvení jazyky je dar, který je dán tomu, koho si určí Pán. Mluvení jazyky není pro show, zviditelnění
a zvýšení si respektu v církvi.
_____________________________________
Také nemyslím, že by bylo rozumné požadovat od Pána jakýkoliv důkaz Jeho lásky ke mě. Tu přece dokázal tím, že za mě dal svůj vlastní život. Ale je více než rozumné, horlivě usilovat o všechny duchovní dary a nejvíce o dar proroctví.
1 Korintským 14:1 Držte se lásky a usilujte o duchovní dary, nejvíce o dar prorocké řeči.
1 Korintským 14:12 Tak i vy: když tak horlivě usilujete o duchovní dary, snažte se, abyste měli hojnost těch, které slouží růstu celé církve.
odpověď: S touto odpovědí souhlasím bez výhrady.
s pozdravem Standa |
]
|
|
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Pondělí, 30. leden 2006 @ 14:10:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Přestože byly takové otázky či obvinění již mnohokrát letničním pokládány a bylo na ně odpovídáno, dovolím si velmi stručně uvést na pravou míru některá nepravdivá prohlášení:
Cituji:
1. Novozákonní dar byl darem cizích jazyků (Skutky 2,8). Dnešní praktika není nic jiného než mluvení ve vytržení.
Novozákonní "dar mluvení jazyky" byl někdy srozumitelný (tedy v existujícím cizím jazyce) a někdy nesrozumitelný. (viz např. 1 Korintským 14:2 Neboť kdo mluví jazykem, nemluví k lidem, nýbrž k Bohu; nikdo mu nerozumí, duchem mluví tajemství.)
Nevím, co má autor na mysli "mluvením ve vytržení". Ti, kdo se modlili nesrozumitelným jazykem, zcela jistě v jakémsi "vytržení" mysli nebyli, protože o sobě věděli a byli schopni mlčet, či mluvit rozhodnutím své vůle. Jinak by je apoštol Pavel nenabádal, jak s tímto darem mají zacházet.
2. Novozákonní dar měl být užíván k učení církve (1 Korintským 14,5). Dnešní praktika je užívána pro osobní radostné vzrušení a oddanost.
K čemu jsou obecně určeny Boží dary je řečeno v Efezským 4:11-14 A toto jsou jeho dary: jedny povolal za apoštoly, jiné za proroky, jiné za zvěstovatele evangelia, jiné za pastýře a učitele, aby své vyvolené dokonale připravil k dílu služby - k budování Kristova těla, až bychom všichni dosáhli jednoty víry a poznání Syna Božího, a tak dorostli zralého lidství, měřeno mírou Kristovy plnosti. Pak už nebudeme nedospělí, nebudeme zmítáni a unášeni závanem kdejakého učení - lidskou falší, chytráctvím a lstivým sváděním k bludu.
Tento požadavek splňuje dar jazyků jen pokud je spojen s výkladem. Pokud výklad není, slouží jazyky pro osobní budování toho, kdo tento dar používá. I modlitba v nesrozumitelném jazyku tedy má význam, ale ne pro celou církev, pouze pro samotného člověka. (1 Korintským 14:4 Kdo mluví jazykem, buduje sám sebe, ale kdo prorokuje, buduje církev.)
Dar jazyků nebyl primárně určen k "učení církve", ale spolu s výkladem "pro ... duchovní užitek, napomenutí i povzbuzení" církve (1 Kor. 14,3) a bez výkladu pro duchovní užitek osobní.
4. Novozákonnímu daru mohli rozumět lidé, kteří znali daný jazyk (Skutky 2,8).
Jak jsem již napsal, někdy byl jazyk srozumitelný, někdy ne. Mluvení v jazycích je v knize Skutků zmíněno 4x. Z toho jen o Letnicích je řečeno, že cizinci těmto jazykům rozuměli. V ostatních případech mohly být jazyky srozumitelné nebo nemusely být. Bible nám to neobjasňuje. Já osobně neřeším srozumitelnost, či nesrozumitelnost jako otázku pravosti daru jazyků. Někteří moji sourozenci se v jazycích modlí anglicky či francouzky, aniž by tento jazyk ovládali. Jednu sestru z Finska jsem slyšel modlit se česky a polsky. Beru to tak, že jazyky mohou být srozumitené, nebo nesrozumitelné. V Korintu byly zřejmě ve větší míře nesrozumitelné.
5. Účelem novozákonního daru bylo potvrzení nového zjevení.
Účel darů - viz výše.
6. Novozákonní dar byl dočasný...
Ano, všechny novozákonní dary jsou dočasné. Až přijde plnost, tedy až se setkáme s naším Pánem tváří v tvář, pak poznáme plně, tak jak on zná nás. Dokud jsme však na této zemi, jen částečně poznáváme, jen částečně prorokujeme a užíváme Božích darů, které nám pro tento čas svěřil.
1 Korintským 13:12 Nyní vidíme jako v zrcadle, jen v hádance, potom však uzříme tváří v tvář. Nyní poznávám částečně, ale potom poznám plně, jako Bůh zná mne.
Štěpán Hlavsa
AC Ústí nad Labem |
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Pondělí, 30. leden 2006 @ 16:35:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nevím, co má autor na mysli "mluvením ve vytržení".
odpověď: Autor má na mysli, že mluvení ve vytržení v dnešní době nemá stejného dárce
jako v době prvních apoštolů. Je to poznání a zkušenost, která si myslím zaslouží pozornost a uznání. Nevylučuji ovšem, že je možné zaznamenat případy, které svědčí a dokazují
opak.
_____________________________________
K čemu jsou obecně určeny Boží dary je řečeno v Efezským 4:11-14 A toto jsou jeho dary: jedny povolal za apoštoly, jiné za proroky, jiné za zvěstovatele evangelia, jiné za pastýře a učitele, aby své vyvolené dokonale připravil k dílu služby - k budování Kristova těla, až bychom všichni dosáhli jednoty víry a poznání Syna Božího, a tak dorostli zralého lidství, měřeno mírou Kristovy plnosti. Pak už nebudeme nedospělí, nebudeme zmítáni a unášeni závanem kdejakého učení - lidskou falší, chytráctvím a lstivým sváděním k bludu.
Tento požadavek splňuje dar jazyků jen pokud je spojen s výkladem. Pokud výklad není, slouží jazyky pro osobní budování toho, kdo tento dar používá.
odpověď: S touto odpovědí souhlasím.
_____________________________________
I modlitba v nesrozumitelném jazyku tedy má význam, ale ne pro celou církev, pouze pro samotného člověka.
odpověď: S takovou odpovědí nesouhlasím.
Modlitba v nesrozumitelném jazyku je podle mého názoru naprostý nesmysl a je dalším negativním přežitkem, který se vžil a hluboko
zakořenil zejména v letničních hnutích. Pokud je mi známo, tak jsem nikde v Písmu nevyčetl, že se máme modlit jazycích. Proč si na tom tato hnutí tak zakládají. Přesto, že jsem o to mnohokrát žádal, nedostal jsem nikdy žádnou přímou a logickou odpověď.
_____________________________________
S pozdravem Standa.
|
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Úterý, 31. leden 2006 @ 09:14:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já jsem asi poněkud nechápavý. Pořád nerozumím tomu, co konkrétního si mám představit po pojmem "mluvení ve vytržení" a proč je v mluvení v jazycích v dnešní době pouze oním "mluvením ve vytržení" a nikoliv novozákonním darem. Jak se to pozná?
Modlitba v nesrozumitelném jazyku je podle mého názoru naprostý nesmysl a je dalším negativním přežitkem, který se vžil a hluboko zakořenil zejména v letničních hnutích. Pokud je mi známo, tak jsem nikde v Písmu nevyčetl, že se máme modlit v jazycích.
Chci se zeptat, jak si tedy vykládáte následující pasáž:
1 Korintským 14:2-5 Neboť kdo mluví jazykem, nemluví k lidem, nýbrž k Bohu; nikdo mu nerozumí, duchem mluví tajemství. Kdo však prorokuje, mluví lidem k budování, povzbuzení a útěše. Kdo mluví jazykem, buduje sám sebe, ale kdo prorokuje, buduje církev. Chci, abyste všichni mluvili jazyky, avšak ještě více, abyste prorokovali. Kdo prorokuje, je větší než ten, kdo mluví jazyky, ledaže by i vykládal, aby se budovala církev.
1 Korintským 14:13-19 Proto kdo mluví jazykem, ať se modlí, aby mohl také vykládat. Neboť když se modlím jazykem, můj duch se modlí, avšak má mysl je bez užitku. Co tedy? Budu se modlit duchem, ale budu se modlit i myslí; budu zpívat chvály duchem, ale budu zpívat chvály i myslí. Neboť kdybys dobrořečil jen duchem, jak by mohl přítomný prostý člověk říci `Amen´ k tvému díkůvzdání, když neví, co říkáš? Ty sice dobře děkuješ, ale ten druhý tím není budován. Děkuji Bohu, že mluvím jazyky více než vy všichni; ale v církvi - abych poučil i druhé - chci raději promluvit pět slov svou myslí než deset tisíc slov v jazyku.
Mě se skoro zdá, že tento "naprostý nesmysl" a "negativní přežitek", tedy modlitbu v nerozumitelném jazyku, prováděl apoštol Pavel. Ale možná, že těmto místům někdo rozumí jinak.
Štěpán Hlavsa
AC Ústí nad Labem |
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Úterý, 31. leden 2006 @ 09:53:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano souhlasím. Apoštol Pavel tento dar měl.
Mají ho však dnes ti co říkají, že ho mají? K tomu abych ho měl, nestačí říkat, že ho mám.
Je třeba dokázat že ho mám, ukázat ovoce tohoto daru a zároveň tím oslavit našeho Pána. Tento dar byl a je darem od Boha. V dnešní době je tato záležitost často zneužívaná a sporná. Doposud jsem nezaznamenal jeden přesvědčivý důkaz o mluvení jazyky, který byl od Boha. Ve většině případů se jednalo o lidi, kteří chtěli upoutat pozornost a nebo být středem pozornosti. Vím také, že náš největší nepřítel dokáže také mluvit jazyky skrze své prostředníky. Proto jsem v těchto věcech velmi opatrný. Vážím si Vaší vůle a vřelé lidskosti. Uvítal bych, kdyby jste mi odpověděl, nebo případně zaslal přesvědčivé zkušenosti a důkazy s mluvením jazyky v Duchu svatém. S přáním vzájemné úcty a Božího požehnání Standa. |
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 31. leden 2006 @ 11:20:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Stando, nemyslíš si, že bys nejdříve Ty měl podat důkaz svých tvrzení, že tento dar byl dočasný? Tomu ses vyhnul a chceš důkaz něčeho, co dokázat objektivně nejde?
Jak chceš třeba dokázat, že něčí víra je pravá nebo předstíraná? Umíš to? A jak si takový důkaz vlastně představuješ?
Nemluvě o tom, že v článku tvrdíš např., že "Novozákonnímu daru mohli rozumět lidé, kteří znali daný jazyk", nicméně skutečnost, že apoštol Pavel píše "Neboť kdo mluví jazykem, nemluví k lidem, nýbrž k Bohu; nikdo mu nerozumí", zcela přehlížíš. Z Nového zákona je právě patrné, že některým jazykům jiní lidé rozuměli, jiným nikoliv. A na základě Pavlova tvrzení se zdá, že porozumění jazykům bez výkladu bylo spíše naprostou výjimkou.
Dále píšeš:
Ve většině případů se jednalo o lidi, kteří chtěli upoutat pozornost a nebo být středem pozornosti. Vím také, že náš největší nepřítel dokáže také mluvit jazyky skrze své prostředníky. Proto jsem v těchto věcech velmi opatrný.
Celkem souhlas s tímto tvrzením, ačkoliv si nejsem jistý jak velká ta 'většina' ve skutečnosti je. Nesmyslný důraz na tento jeden dar, který navíc slouží pouze k osobnímu prospěchu, popřípadě jeho použití jako 'důkazu' křtu Svatým Duchem je biblicky zcela neopodstatněné. Ovšem to nás v žádném případě nesmí vést k jeho úplnému odmítání a Tvým závěrům typu:
Závěr - Je velmi těžké přesvědčit toho, kdo mluví jazyky, že jeho dar nepochází od Boha.
Příliš zobecňuješ a nemáš pro toto své tvrzení ani nejmenší důkaz. |
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Úterý, 31. leden 2006 @ 13:07:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Musím Ti sdělit že s tebou nesouhlasím. Vícekrát jsem byl osobně byl přítomen v letničním hnutí. Před r. 1989. To co jsem viděl mi stačilo. Viděl jsem několik případů, kdy došlo k mluvení jazyky (přímo ve sboru). Všiml jsem si ostatních, jak k takovému člověku s obdivem a úctou shlíželi. Ve všech případech se později zjistil podvod. O tom se ale dále ve sboru veřejně nemluvilo. Slyšel a viděl jsem výklad tohoto mluvení jazyky. Já důkazy na rozdíl od tebe mám. Z vlastní zkušenosti vím, že mluvení jazyky praktikované v letničním hnutí není tím opravdovým darem od Boha. Další svědectví bratří, kteří prošli letničním hnutím mi to postupem času jen dosvědčují. Všechny tyto důkazy mi postačují a upevňují mé poznání a názor. Další důkazy tvrzení, že dar mluvení jazyky byl dočasný musíš hledat v knize Jimmyho Jividena, "Glossolalie: od Boha nebo od člověka?," . Já jsem ten článek nepsal. Takový borec nejsem.
Chceš po mě důkazy, ale ty jsi mi ani jeden nepředložil. Naopak ses tomu obratně vyhnul. Nejsi první ani poslední, který se mě snažil tímto nefér stylem dostat.
Závěrem bych Ti chtěl sdělit, že člověk obdařený darem mluvení jazyky by měl být podle mého názoru a přesvědčení příkladem pro ostatní. Měl by nést ovoce Boží slávy a lásky. Přesně tak jak to bylo v době prvních apoštolů. Bohužel, ani jeden mně známých případů tuto podmínku nesplňoval. Standa.
|
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 31. leden 2006 @ 14:48:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Stando,
z principu, pokud chceš dokázat, že každé mluvení v jazycích je nepravé, pak to musíš dokázat pro všechny existující případy. Stačí však najít jediný případ, kdy tomu tak není, a už je Tvé tvrzení nepravdivé. To není můj výmysl, ale záležitost matematiky a logiky.
Já důkazy na rozdíl od tebe mám.
Ty máš pouze negativní zkušenosti, nikoliv důkazy. O mě nevíš nic, tak prosím nehodnoť mé zkušenosti, ano? Osobně vím o případech, kdy člověk mající dar jazyků, do Tvých negativních zkušeností vůbec nezapadá, naopak všechno nasvědčuje tomu, že daný dar odpovídá tomu, co píše apoštol Pavel, a tedy není zde důvod pochybovat o pravosti takového daru. Pokud tedy nechceš pochybovat i o odpuštění a spasení..., ale to bychom se dostali někam jinam.
Chceš po mě důkazy, ale ty jsi mi ani jeden nepředložil.
Milý, zlatý. Hned v úvodním příspěvku jsem Ti ukázal a snad i dokázal, že Bible sama staví pominutí jazyků až do období plnosti, tedy setkání s Bohem na věčnosti. Byl jsi to Ty, kdo tento můj důkaz záměrně přehlíží. I tehdy, i nyní.
Dalším problémem je, že pokud něco tvrdíš a neuvedeš důkaz, pak není ani mojí povinností, a mnohdy to z principu není možné vůbec, dokazovat, že Tvé tvrzení je chybné. Pokud bys důkaz předložil (a neodkázal mě na knihu, s jejímž autorem zde však polemizovat není možné), pak se pochopitelně mohu v něm pokusit najít chybu, a tím jej vyvrátit. V opačném případě to však možné není. Abych uvedl názornější příklad, tak si představ, že pán XY bude tvrdit, že pět světelných let od Slunce se nachází planeta, na níž je život. A teď bys měl za úkol dokázat, že to není pravda. Možná by jsi mu mohl říci, že jsi už navštívil několik planet a na žádné život nebyl, což by kvalitativně odpovídalo tak tomu Tvému 'důkazu' o nepravosti všech jazyků na základě vlastní zkušenosti, nicméně snad jsi natolik soudný, abys uznal, že pokud jsi na té konkrétní planetě nebyl, tak prostě tvrzení pana XY vyvrátit nemůžeš, ačkoliv bys téměř jistě měl pravdu, že tam život není.
Nejsi první ani poslední, který se mě snažil tímto nefér stylem dostat.
Tak to mi od Tebe připadá celkem sprosté:-(. V čem jsem prosím jednal nefér? Buď konkrétní a precizní, jistě (máš-li pravdu) se to pokusím napravit. Ale nejdřív vyjmi trám ze svého oka, ano, příteli? A taky doporučuji prostudovat si základy teorie důkazů z matematiky, ať mám jistotu, že se bavíme o tomtéž, jinak by mohlo dojít k velkému nedorozumění, za které bych však necítil zodpovědnost.
...člověk obdařený darem mluvení jazyky by měl být podle mého názoru a přesvědčení příkladem pro ostatní. Měl by nést ovoce Boží slávy a lásky. Přesně tak jak to bylo v době prvních apoštolů. Bohužel, ani jeden mně známých případů tuto podmínku nesplňoval.
Víš, a já bych chtěl vidět apoštola Pavla, pokud bys na něj nespravedlivě vyjel jako na mě, zda by vůči Tobě překypoval projevy lásky a porozumění... Takže je otázka, zda jsi vůbec měl s Tvým postojem možnost někoho takového poznat, no snad se Ti to nyní podaří najít v Štěpánovi Hlavsovi:-). Sám si však nemyslím, že by člověk obdařený darem jazyků měl být nějakým lepším a láskyplnějším křesťanem než křesťan, který má dary jiné. Není důvod, proč by to tak mělo být, a ani Bible nic v tomto smyslu nepíše. Takže toto Tvé tvrzení taky vůbec nechápu, ale už se raději nebudu ptát, proč si to myslíš, než mě zase obviníš z nefér jednání. Měj se.
Moudrost Boží přeje,
wollek |
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Úterý, 31. leden 2006 @ 15:21:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Milý Wollku. Připadá mi, že kvalitní a důvěrná diskuze s Tebou není možná. Převracíš a překrucuješ co se Ti hodí. Tvé odpovědi si odporují a snažíš se o nefér hru. Pokud Ti nestačí má osobní svědectví a svědectví uznávaného člověka a teologa, nemá dál cenu v diskuzi dál pokračovat. Mým cílem je hledání a poznávání pravdy. Nemám rád manipulaci s lidmi, kteří rádi zvedají ruce a zavírají oči. Nemám rád, když jakýkoliv nesouhlas a odpor je potlačován zmaniplovanými lidmi, kteří při tom hlučí nebo bouchají do židle. Pravda a láska je o něčem jiném. Nemyslíš. S přáním úcty a vzájemného porozumění Standa. |
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 31. leden 2006 @ 15:40:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Stando,
mýlíš se, že diskuze se mnou není možná. Nepřevrátil jsem nic, a nepřekroutil taky nic. V ničem si neodporuji a o nefér hru se nesnažím. Tvé osobní svědectví nepopírám, neboť mám podobné zkušenosti a uznáváný teolog tu žádný není. Mrzí mě, že jsi ten trám z oka nevyndal a nemůžeš mě spatřit, a tak ve své nespravedlivosti pokračuješ dále (bez příkladů, pochopitelně).
Pokud chceš hledat a poznávat pravdu, tak mi prosím odpověz na to, zda je podle Tebe možné v dnešní době mít dar jazyků od Boha. Já věřím, že minimálně několik takových lidí po světě chodí a tudíž, že zdroj, z nehož jsi čerpal, a který tvrdí, že tento dar pominul, se mýlí také.
Sám jsem četl jinou knihu, která se tímto zabývala z Tvého pohledu "Charizmatici", a bohužel ten důkaz byl snadno napadnutelný. Četl jsem toho víc, ale bylo to všechno podobné. Z poloviny naprostý souhlas a z druhé poloviny rozčarování nad překruváním Písma.
Nemám rád, když jakýkoliv nesouhlas a odpor je potlačován zmaniplovanými lidmi, kteří při tom hlučí nebo bouchají do židle.
Souhlasím s Tebou.
Pravda a láska je o něčem jiném. Nemyslíš.
Samozřejmě, že souhlasím. Mým cílem nebylo Tě přivést k tomu, abys přijal dar jazyků, ale abys poznal pravdu. A ta není ani v úplném odmítání jazyků, ani v tom, co jsi zažil před rokem '89.
S úctou,
wollek |
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Úterý, 31. leden 2006 @ 15:55:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já nevím, jestli si dobře rozumíme, ale to, co popisujete jako zkušenost s letničním hnutím, na mě působí trochu jako z jiného světa. Pokud se skutečně dotyčný sbor, který popisujete, hlásil k letničním, či charismatikům, tak se buď jednalo o nějakou hodně, ale hodně podivnou skupinu, nebo si navzájem hodně pleteme pojmy.
V běžném letničním či charismatickém sboru je mluvení jazyky záležitostí tak častou a obvyklou, že v žádném případě nebudí ani "obdiv" ani "úctu". Pokud chce někdo v letničním či charismatickém prostředí na někoho dělat dojem svou duc*****stí (a takových se vždycky najde dost), tak určitě to nebude skrze mluvení v jazycích, protože ve sboru kde třeba 90% lidí tento dar má, tak tím stěží někoho ohromí. Věřím, že to dosvědčí většina lidí z jakéhokoliv letničního či charismatického sboru a je o tom možné se snadno přesvědčit na kterémkoliv shromáždění takového sboru. V letniční církvi jsem od určitého věku vyrostl a musím říct, že v tomto smyslu to bylo úplně stejné i před rokem 89.
Pokud se "ve všech případech" mluvení v jazycích později "zjistil podvod", tak to musela být nějaká neobyčejně zvláštní skupina. Vzhledem k četnosti výskytu tohoto daru v letničních a charismatických sborech by případný kritik nedělal nic jiného, než že by ověřoval, konfrontoval, testoval a vyvracel pravost daru u většiny členů sboru. Například AC je poměrně malá církev, máme pár tisíc členů, ale vzhledem k tomu, že v jazycích mluví jejich převážná většina, pokusit se pravost daru jednotlivě ověřovat a vyvracet je pro případného kritika nemožné.
Mimochodem mi není moc jasné, jak by se takové prokazování pravosti daru mluvení v jazycích v praxi provádělo. Kdo to posoudí? Podle čeho? Mám namluvit pár hodin na CD, aby to mohla příslušná komise posoudit? (:-)) No, nic to jen tak pro usmání...
Štěpán Hlavsa
AC Ústí nad Labem
|
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Úterý, 31. leden 2006 @ 16:39:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Děkuji za krásnou a jistě upřímnou odpověď. Přesně to jsem tušil. Odpovědi " v běžném letničním či charismatickém sboru je mluvení jazyky záležitostí tak častou a obvyklou, že v žádném případě nebudí ani "obdiv" ani "úctu" a mimochodem mi není moc jasné, jak by se takové prokazování pravosti daru mluvení v jazycích v praxi provádělo." je pro mě s prominutím jasným důkazem o hrubém zneužití výjimečného Božího daru. Daru vzácného a jedinečného. V letničním hnutí se z tohoto daru stalo něco co je běžné a všední. Jak snadné a prosté. Kdo mi dokáže mé mumlání a blekotání, že není Božího původu. Nezlobte se na mě, ale takové praktiky považuji za herezi. Nic proti Vám opravdu nemám, naopak si vážím Vaší upřímnosti a srdečnosti, ale je mi líto, že jste stal obětí něčeho co nemá s pravým, prvoapoštolským mluvením jazyky společného. S pozdravem Standa. |
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Středa, 01. únor 2006 @ 13:29:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak já nevím. Teď jsem opravdu zmatený, jaký názor vlastně obhajujete.
Nejdříve ohledně mého mluvení v jazycích připouštíte, že "toto ovoce mohlo mít svůj původ u Pána", potom se dozvídám, že jsem se stal "obětí něčeho co nemá s pravým, prvoapoštolským mluvením jazyky společného". Chvíli horlíte proti "letniční H E R E Z I", kterou údajně zastává nevinný uživatel wollek (jak k tomu chudák přijde (:-), potom jste zase rád, že vás Bůh ochránil od letniční hereze, která spočívá v učení o tom, že "mluvení jazyky slouží pouze k osobnímu prospěchu a důraz na něj je nesmyslný", což už vůbec nevím jak si mám vysvětlit.
Přestože si nejsem jistý, že se za takových okolností v dialogu dostaneme někam dál, chci alespoň podotknout, že četnost výskytu daru mluvení v jazycích nemůže být kritériem pravosti. (Cosi jako: "Kdyby toho nebylo tolik, tak by to bylo od Boha.") Takový problém totiž řešil apoštol Pavel v Korintu. Tam byl rozšířený dar mluvení v jazících, ale scházely tam jiné dary. Pavlův postoj byl jednoznačný: 1 Korintským 14:5 a 39 Chtěl bych, abyste všichni mluvili jazyky, ale ještě více, abyste měli prorocký dar... A tak, bratří moji, horlivě se snažte prorokovat a nebraňte mluvit jazyky.
Jinak trpělivě opakuji již vícekrát položenou otázku: Jak že by se tedy měla testovat pravost daru mluvení v jazycích? Nabízené rozpoznání, že dotyčný člověk by měl být "příkladem pro ostatní. Měl by nést ovoce Boží slávy a lásky" lze stěží uplatnit, pokud uvážíme, že příkladem má být každý křesťan, bez ohledu na to, jaké dary mu Bůh svěřil a pokud nenese ovoce (mimo jiné i Boží lásky), tak zcela jistě něco podstatného není v pořádku.
Štěpán Hlavsa
AC Ústí nad Labem |
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 01. únor 2006 @ 21:06:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Štěpáne,
jsem rád, že jsem v tom, kdo si značné inkonzistentnosti Standových postojů všiml, nezůstal sám a hlavně mě potěšilo, že píšeš, že příkladem pro ostatní by měl být každý křesťan bez ohledu na dary, které mu Pán svěřil. Takový vyvážený postoj člověka potěší:-)
Pokoj Tobě a Pán s Tebou,
wollek |
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Úterý, 31. leden 2006 @ 11:58:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zeptám se takto: Jakým způsobem by se mělo dokazovat, že dar mluvení v jazycích skutečně mám? Jak by se mělo poznat "ovoce tohoto daru"? Jak si, čistě teoreticky, představujete "přesvědčivé důkazy s mluvením jazyky v Duchu svatém"? Jaký důkaz se dá zaslat? To opravdu moc nevím.
Mohu jen napsat, jak jsem křest Duchem svatým prožil já sám, nebo lidé v mém okolí a jakým způsobem se projevil dar mluvení v jazycích.
Když mi bylo 13 let, prožíval jsem období ve svém životě, ve kterém jsem se rozhodl následovat Pána Ježíše a požádal jsem o vodní křest. Při jednom večerním shromáždění se jistý bratr modlil za jednotlivé lidi a každého se ptal, jaké jsou jeho potřeby či problémy a za co se má modlit. Já jsem ho požádal, jestli by se spolu se mnou mohl modlit za křest Duchem svatým. Vložil na mě ruce, pomodlil se asi 4 věty a šel k dalšímu člověku. Já jsem byl trochu zmatený, protože jsem moc nevěděl co mám očekávat, nebo co se má se mnou dít. Moji přátelé, kteří stáli kolem, mě ale povzbudili, abych se ničeho nebál a prostě jen vzdal Bohu chválu. Začal jsem tedy Bohu děkovat za jeho dobrotu a chválil jsem ho svým rodným jazykem. Náhle, aniž bych to sám mohl nějak vysvětlit, jsem řekl několik slov v cizí, neznámé řeči. Když jsem pokračoval dál, k mému údivu, přicházela další a další slova. Nejednalo se o žádné "vytržení mysli". Mohl jsem klidně slova zastavit. Byl jsem zcela při smyslech a neprožíval jsem při tom žádnou citovou ani duchovní extázi. Prostě jsem jen s překvapením zjišťoval, že mohu vyslovovat slova v neznámém jazyku, která vyslovuji stejně volně, přirozeně a bez namáhání, jako když mluvím svým rodným jazykem. Současně s tím jsem ve svém srdci prožíval velice hluboký pokoj a Boží radost. Třebaže jsem to jako odrostlé dítě nemohl nějak racionálně vysvětlit, "bublala" ve mě zvláštní klidná radost. Vzpomínám si, že tu noc jsem místo abych šel spát, ležel venku na trávě, díval se nahoru a nemohl jsem přestat s děkováním mému nebeskému Otci. Od té chvíle se některé věci v mém životě podstatně změnili. To co jsem si uvědomil krátce po návratu zpátky domů byla skutečnost, že moje víra v Boha je mnohem odvážnější. Dříve jsem se styděl přiznat, že jsem křesťan. S překvapením jsem zjišťoval, že v mém srdci zůstává takové zvláštní hluboké ujištění, které mi dává smělost a odvahu přiznat se ke svému Pánu. Také si vzpomínám, že se změnil můj vztah k Bibli. Stávala se pro mě skutečně živou knihou. Začalo být úžasným dobrodružstvím zjišťovat, co má pro mne Bůh připraveno, co my chce dnes říct.
Kolem mne je spousta lidí, kteří tuto zkušenost prožili, ale každý z nich úplně jiným způsobem. Jedna sestra například skoro nic o daru mluvení v jazycích nevěděla. Když se sama doma modlila, začala náhle mluvit neznámým jazykem. Zarazila se, co se to děje a v modlitbě se ptala něco jako: "Pane, co se to děje? To je od Tebe? Jestliže je to od Tebe tak to chci přijmout. Jestliže ne, tak prosím, ať to ustane." Vyprávěla mi, že když to vyslovila, spustil se z jejích úst proud neznámých slov, zároveň s velikou radostí a chválou Bohu.
Většina lidí prožila naplnění Duchem svatým po modlitbě a vzkládání rukou někoho dalšího. Jiní lidé, a těch je méně, to prožili při modlitbě sami. U někoho to byl velmi silný citový prožitek. Někdo další to prožil bez jakýchkoliv výjimečných citových erupcí. U někoho se neznámá slova spustila proudem, jako lavina, takže třeba ještě několik dní někdy omylem odpovídali v novém jazyku místo v češtině. Někdo napočátku promluvil jen několik slov a teprve postupně přibývala další slova. Někdo to prožil tak, že bezprostředně po modlitbě promluvil neznámým jazykem ale již vícekrát ne. Někdo při modlitbě třeba zažil radost, pokoj, či Boží blízkost a jazyky začal mluvit třeba až později sám doma, aniž by sám mohl vysvětlit, jak se to vlastně stalo.
Snad vám tento stručný příběh naznačí, jak v praxi obvykle křest Duchem svatým probíhá.
S pozdravem,
Štěpán Hlavsa
AC Ústí nad Labem
|
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Úterý, 31. leden 2006 @ 13:41:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ve Vaší odpovědi vidím a cítím mnoho lásky, ale i krásných zkušeností s Pánem. Důkazy lze najít podle mého názoru v ovoci, které se pro takto obdařené lidi dostává. Člověk obdařený darem mluvení jazyky by měl být podle mého názoru a přesvědčení příkladem pro ostatní. Měl by nést ovoce Boží slávy a lásky. Přesně tak jak to bylo v době prvních apoštolů. Podle Vaší odpovědi toto ovoce mohlo mít svůj původ u Pána. Protože jsem u toho nebyl, ty lidi a jejich další projevy (charaktery) neznám, nemohu si být 100% jistý svým hodnocením . Nevylučuji však, že je možné pravé mluvení jazyky zažít. Věřím, že při naprostém otevření a odevzdání se Pánu je možné dosáhnout ještě víc než mluvení jazyky. Mně se to ještě nepodařilo. Přál bych si, abychom se o to společně aspoň pokusili. Srdečně zdraví Standa.
|
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 31. leden 2006 @ 15:23:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Stando, po přečtení této odpovědi, a toho, co jsi napsal mě mi to nedá, abych ještě nezareagoval, resp. neocitoval některá Tvá vyjádření, která se jeví jako velmi nekonzistentní.
STANDA: Ve většině případů se jednalo o lidi, kteří chtěli upoutat pozornost a nebo být středem pozornosti. Vím také, že náš největší nepřítel dokáže také mluvit jazyky skrze své prostředníky. Proto jsem v těchto věcech velmi opatrný.
WOLLEK: Celkem souhlas s tímto tvrzením, ačkoliv si nejsem jistý jak velká ta 'většina' ve skutečnosti je. Nesmyslný důraz na tento jeden dar, který navíc slouží pouze k osobnímu prospěchu, popřípadě jeho použití jako 'důkazu' křtu Svatým Duchem je biblicky zcela neopodstatněné.
STANDA: Musím Ti sdělit že s tebou nesouhlasím.
Tady do toho vstoupím. S čím tedy nesouhlasíš, když já Ti v tomto dal za pravdu? Myslel jsem, že nesouhlasíš s tím úplným závěrem:
WOLLEK: Ovšem to nás v žádném případě nesmí vést k jeho úplnému odmítání a Tvým závěrům
Ovšem, jak toto jde dohromady s tím, co jsi nyní napsal Štěpánovi:
STANDA: Nevylučuji však, že je možné pravé mluvení jazyky zažít. Věřím, že při naprostém otevření a odevzdání se Pánu je možné dosáhnout ještě víc než mluvení jazyky.
Víš, vrtá mi hlavou, s čím jsi vlastně nesouhlasil a v čem tkví má neférovost, když Ty sám nejsi konzistetní ve svých názorech ani v rámci jedné jediné diskuze. Můžeš mi na to prosím v klidu, rozvážně a bez emocí odpovědět?
V pokoji,
wollek |
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Úterý, 31. leden 2006 @ 17:26:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tvrzení že dar mluvení jazyky slouží pouze k osobnímu prospěchu a důraz na něj je nesmyslný je pro mě opravdu silná káva. Pokud toto nesmylslné tvrzení zastává i AC a všichni letniční, tak musím velmi poděkovat Bohu, že mě od této hereze uchránil. Já si myslím opak. Tvůj názor považuji za snižování
Boha, jeho vzácných a výjimečných darů. Ve svých odpovědích jsem jasně a srozumitelně ukázal na to, že je možné získat dar mluvení jazyky. Ovšem ne takovým způsobem, že se z tohoto vzácného a výjimečného daru stalo něco co praktikuje téměř každý. Něco z čeho se dělá show. Závěrem bych Ti položil otázku. Kdybych k Vám do sboru přišel a začal mluvit jazyky, poznal by jsi jejich pravost? Moc by mě to zajímalo. Přemýšlej o tom. Chtěl bych ti mj. také sdělit , že nic proti Tobě nemám, vážím si naopak Tvé ochoty diskuze, ale je mi velmi líto, že setrváváš v mylné iluzi, která se dá právem nazvat letniční H E R E Z Í. Kdo chce a touží upřímným srdcem poznat pravdu, ten dostane od našeho Pána pravost poznání a nekonečné lásky. Pokud nevidíš, a chceš vidět pravdu, rád bych Ti sdělil, že kniha Glossolalia: From God or Man?, od Jimmyho Jividena je kvalitní knihou. V ní najdeš (pokud budeš chtít a mít opravdový zájem) důkazy a verše, které vyvracejí současnou praxi a úpadek mluvení jazyky. S přáním vzájemné úcty a pokoje Standa.
P.S.: Jimmy Jividen je mj. kazatel - to pro to,
aby jsi mi netvrdil, že "tvé osobní svědectví nepopírám, neboť mám podobné zkušenosti a uznáváný teolog tu žádný není." Bratře Wollku
důvěřuj a zároveň prověřuj. Než něco vypustíš tak si to raději několikrát rozmysli.
|
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 31. leden 2006 @ 19:23:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Stando,
ačkoliv stále necítím přátelství či korektnost z Tvé strany, přijímám zájem pokračovat v diskuzi a pokusím se Ti podle svého nejlepšího svědomí odpovídat, ačkoliv se to těžce dělá s vědomím, že mi apriori přisuzuješ nečistou hru. Přijímáš?
Tvrzení že dar mluvení jazyky slouží pouze k osobnímu prospěchu a důraz na něj je nesmyslný je pro mě opravdu silná káva.
Tak proč jsi tu ten článek posílal? Cituji:
///Mluvení jazyky se často neváže s vysvětlením. A tak je pouze pro osobní užitek
A pak Tvůj příspěvek:
///Mluvení jazyky není pro show, zviditelnění a zvýšení si respektu v církvi.
///Ve většině případů se jednalo o lidi, kteří chtěli upoutat pozornost a nebo být středem pozornosti.
Já pouze s Tebou chtěl vyslovit souhlas, a Ty mi teď napíšeš, že je to pro Tebe silná káva. Sorry, ale já si Tvá slova vysvětlit tak, jak jsem vzápětí shrnul. Věř mi, že pro mne je Tvá reakce káva tisíckrát silnější.
Pokud toto nesmylslné tvrzení zastává i AC a všichni letniční, tak musím velmi poděkovat Bohu, že mě od této hereze uchránil.
Ne, letniční považují dar jazyků za průvodní jev křtu Duchem Svatým. Tím mu dávají větší význam než Bible, a s tím prostě nesouhlasím.
Tvůj názor považuji za snižování Boha, jeho vzácných a výjimečných darů.
Nevím, co na to říci, než že bych podobnou reakci čekal spíš od letničního a ne od někoho, kdo o pár řádků výše tvrdí např.
///Je velmi těžké přesvědčit toho, kdo mluví jazyky, že jeho dar nepochází od Boha
Já jim přikládám stejný důraz jako Bibli, Ty a letniční si jim přikládejte jaké důrazy chcete. U letničních mám aspoň jistotu, že nebudou každý den tvrdit něco jiného.
Ve svých odpovědích jsem jasně a srozumitelně ukázal na to, že je možné získat dar mluvení jazyky.
V Tvých odpovědích by podpůrné argumenty našel jak letniční, tak anticharizmatik. Přiznám se, že teď už Ti vůbec nerozumím, o co Ti šlo, nicméně v článku jasně tvrdíš, že byly dány dočasně:
///Novozákonní dar byl dočasný a ti, kteří ho vlastnili, předpovídali jeho konec (1 Korintským 13,8).
Ovšem ne takovým způsobem, že se z tohoto vzácného a výjimečného daru stalo něco co praktikuje téměř každý. Něco z čeho se dělá show.
Ale vždyť to je přesně to, s čím jsi se mnou nesouhlasil a obvinil mě ze snižování daru jazyků. Pokud se z něčeho dělá show, jak to nazýváš Ty, tak to znamená mj. i to, že se na něj klade nesmyslný důraz, což jsem psal já.
Závěrem bych Ti položil otázku. Kdybych k Vám do sboru přišel a začal mluvit jazyky, poznal by jsi jejich pravost? Moc by mě to zajímalo. Přemýšlej o tom.
A proč bych jejich pravost měl poznávat? Vyzývá mě snad Písmo k tomu, abych dělal soudce nad tím, kdo má pravý a kdo falešný dar jazyků? Prosím Tě, co to po mě chceš za věci? To přece není moje starost soudit pravost Tvých jazyků. Já bych si možná řekl, že pokud bys byl moudrý a poslušný Písma, tak jazyky na shromáždění mluvit nebudeš, a tím by to u mě skončilo. Proč máš pořád potřebu někoho nebo něco soudit? Mě je Tvé myšlení zcela vzdálené...
ale je mi velmi líto, že setrváváš v mylné iluzi, která se dá právem nazvat letniční H E R E Z Í.
Nechápu v jaké herezi setrvávám, spíš mám čím dál víc pocit, že mé komentáře čteš jen tak z rychlíku. Můj názor nemá s letničními absolutně nic společného, mohl bych Ti poskytnout hned několik odkazů, kde jsem s nimi dostal do sporu ohledně daru jazyků a jejich roli při křtu Duchem Svatým, tak vůbec nechápu, jak mohu setrvávat v letniční herezi. Nemám pro to jiné vysvětlení než, že jsi se rozhodl mě prostě potírat hlava nehlava, ať to stojí cokoliv. Přitom já mám pocit, že po té, co jsi uznal, že jazyky je možné dostat i dnes, už k sobě máme názorově poměrně blízko, ale evidentně mé názory vidíš skrze své předsudky. Jinak by Tě prostě ani nemohlo napadnout, že jsem obětí letniční hereze, natož to pak napsat. ***)
Kdo chce a touží upřímným srdcem poznat pravdu, ten dostane od našeho Pána pravost poznání a nekonečné lásky.
To je hezká fráze, ale já dávám přednost tomu o tom méně mluvit a více podle toho smýšlet i jednat. Tedy ať pravá ruka neví, co dělá levá...
V ní najdeš (pokud budeš chtít a mít opravdový zájem) důkazy a verše, které vyvracejí současnou praxi a úpadek mluvení jazyky.
Pokud autor tvrdí, že jazyky pominuly a není tedy možné, že by je dnes někdo mohl dostat jako dar, pak to prostě pravda není bez ohledu na kvalitu knihy. Ostatně Ty sám najednou tvrdíš, že jazyky možné dostat lze (cituji: "Ve svých odpovědích jsem jasně a srozumitelně ukázal na to, že je možné získat dar mluvení jazyky. "), tak jsi sám v rozporu s tím, co praví moudrá kniha. Já proti ní však nic nemám, ale chápej, že kvůli našemu rozhovoru nebudu číst knihu, když na to nemám čas a podobné knihy jsem četl. Udělal bych to tehdy, pokud by sám autor knihy byl připraven k diskuzi a obhajobě svého názoru.
Jimmy Jividen je mj. kazatel - to pro to, aby jsi mi netvrdil, že "tvé osobní svědectví nepopírám, neboť mám podobné zkušenosti a uznáváný teolog tu žádný není."
Trvám na tom, že tu žádný uznávaný teolog není. Kdybys byl alespoň trochu empatický a nehledal za vším, co napíšu, jen motiv, jak to shodit, pak by Ti mohlo dojít, že jsem to myslel tak, že autor knihy se do této diskuze nemůže zapojit a tedy tu není. Jaký má smysl, abych četl něco a polemizoval s někým, kdo tu **) není a nemůže se bránit, když ty sám osobně jsi se jeho role chopit nedokázal?
důvěřuj a zároveň prověřuj. Než něco vypustíš tak si to raději několikrát rozmysli.
No, není v tuto chvíli snad méně vhodného člověka, který by mě na něco takového měl upozorňovat. Dosud jsi mi neukázal jedinou věc, kterou bych překroutil, nebo napsal nepravdivě, a sám těmito schopnostmi oplýváš jako málokdo (např. **) a ***)), překrucuješ mé výroky, abys mě jimi vzápětí mohl osočovat, nehledě k tomu, že nejednou jsi mě obviňoval zcela bez uvedení důvodů. Nezlob se na mě, ale po té Tvé spoušti nepravdivých obvinění už nešlo Ti to takto narovinu nenapsat.
Stando, jsem stále otevřený dále diskutovat, ale pokud nezměníš rétoriku, tak se o to, prosím Tě, ani nepokoušej. Jen bych byl ještě více zklamán než jsem nyní po dvou měsících návratu do zdejší diskuze a navíc by Ti můj skutečný postoj zůstával nadále skrytý za letniční clonou, se kterou však nemám nic společného.
Zdraví Tě,
wollek |
]
|
|
|
|
