 |
Právě je 279 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
ivanp
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116538212
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Teologie: Co presne je na Bozim slove Bozi?
Vloženo Čtvrtek, 03. srpen 2006 @ 08:43:59 CEST Vložil: Bolek |
poslal aviaf
Stane se cas od casu, ze cloveka nejaka otazka uplne posedne a neda mu spat. Jedna obzlvast palciva posedla nedavno i mne: jak to vlastne presne myslime, kdyz tvrdime, ze Bible je Bozi slovo a Pravda?
Malokdo zastava nazor, ze Bozi inspirace (pri vzniku biblickych knih) vedla k totalnimu potlaceni osobnosti a vyjadrovaciho stylu autora toho ktereho biblickeho spisu. Napriklad to, ze treba Marek psal horsi rectinou nez Lukas, vubec neznamena, ze Marek mel "horsi" Bozi inspiraci nebo ji mel mene. Ale ta linie, ktera vymezuje "lidsky faktor" od toho Boziho, se urcuje pomerne tezko a je predmetem mnoha sporu.
Zastanci bezchybnosti (inerrancy) tvrdi, ze lidskeho faktoru je v Bibli tak malo, ze nikdy ani nedoslo k zadnemu vecnemu omylu v detailech. Nasledujici pasaz, ktera haji tezi o bezchybnosti proti liberalum, pochazi z www.reformace.cz z oddilu "O Bibli":
"Například, Ježíšův zamýšlený účel byl, aby nám sdělil, že malá víra, ač je jako nejmenší hořčičné semínko, vzroste neúměrně do velikosti. Ježíš ale udělal botanickou chybu, protože semínko třeba divoké orchideje je ještě menší než hořčičné. Na tom ale nezáleží, tvrdí liberál, absolutní velikost semene není součástí tohoto Ježíšova sdělení. Ježíš ale hovoří o semenech, která Židé vysazovali v zahradách. A mezi těmi je hořčičné semeno nejmenší. My věříme v bezchybnost Bible i co se botaniky týče."
Nevim, nevim, napriklad podle Marka 4:31 Jezis rika: "[Bozi kralovstvi...] Je jako horcicne zrno: kdyz je zaseto do zeme, je mensi nez vsechna semena na zemi." Proste vsechna na zemi, ne jen nez semena zahradni. Myslim, ze Jezis (nebo Marek) tuhle botanickou chybu udelal. Osobne se ale priznam, ze souhlasim s liberalem: to je detail, kterej znervozni jen hnidopicha.
Podobnych drobnych nesrovnalosti je, pokud jsem se docetl, vic:
- Lukas 3:2 tvrdi, ze Jezis byl pokrten "za nejvyssiho kneze Annase a Kaifase", ackoli Annas knezoval v letech 6-15 po Kr., Kaifas 18-37 po Kr. Vubec samotny fakt, ze nejvyssi knez muze byt jeden a Lukas uvadi hned dve jmena pro jeho historickou verohodnost v tomto konkretnim bode nesvedci.
- V Markovi 2:26 Jezis vyklada, jak David jedl posvatne chleby "za velekneze Abiatara", ackoli v pasazi, na kterou Jezis svym vypravenim odkazuje, se pise, ze knezem byl Achimelek (1S 21:2-7), ktery byl Abiatarovym synem (2S 8:17).
- Nekteri vidi i nesrovnalosti v popisu toho, co Saul/Pavel presne delal po obraceni, jak je to popsano v Sk 9:19-31 a Ga 1:16-24.
Stejne jako u horcicneho zrna se priznam, ze nemam problemy souhlasit s liberalem, ze ve vsech tech pripadech jde o detaily, ktere nijak nesnizuji Bozi charakter Boziho slova. Stejne jako Buh nekontroloval evangelistum gramatiku a slovni zasobu, mavnul rukou i nad podobnyma faktografickyma prkotinama. A protoze lidska pamet selhava, vznikaji faktograficke chyby.
Moderni biblistika ovsem naznacuje, ze toho lidskeho faktoru je v Bibli jeste o trochu vic: jak se vyrovnavame s faktem, ze nektere vyznamne verse v nejstarsich rukopisech chybi nebo jsou formulovany jinak?
- Mk 16:9-20 je v kazde Bibli s poznamkovym aparatem oznacen jako pravdepodobny pozdejsi dodatek (coz obzvlaste rozrusuje ty, kteri povazuji brani hadu do ruky, vyhaneni demonu a mluveni jazyky za nezbytnou soucast sveho duchovniho zivota)
- J 7:53 - 8:11 - Jezis a cizoloznice je bludna perikopa, ktera se v ruznych rukopisech objevuje na ruznych mistech.
- Verse L 22:43.44 chybi v nekterych rukopisech, nehlede na to, ze nezapadaji do kontextu kompozicne.
- 1K 14:34-35 se v nekterych rukopisech objevuje az za versem 40 ve 14. kapitole, nehlede na to, ze text si podle vseho protireci s Pavlovymi instrukcemi v kapitole 11 tehoz listu.
- 1J 5:7-8 je trojicni dodatek, ktery se dnes do Bibli uz prakticky nedava (povazuje se za pozdejsi podvrh), ale treba jeste v Kralickem prekladu ho najdeme.
- Marek 1:41 podle nekterych starsich rukopisu pise, ze Jezis se "rozhneval", kdyz ho jeden z malomocnych pozadal o uzdraveni, ale v nasledujicich rukopisech, jako i ve vetsine prekladu, stoji, ze se "slitoval".
Jak se stavime k tem versum, ktere jsou pravdepodobne pozdejsi redakci nejakeho aktivniho pisalka, ktery si chtel vylepsit Pismo k obrazu vlastni teologie?
Na zaver jsem si nechal otazku nejkontroverznejsi: co s temi biblickymi spisy (a hlavne mam na mysli nektere NZ epistoly), ktere se vydavaji za dilo nekoho jineho nez jsou?
Maloktery seriozni biblista dnes pochybuje o tom, ze pastoralni epistoly jsou pozdejsiho data a ze je nemohl psat Pavel, protoze uz byl po smrti. Predevsim se jedna o epistoly pastoralni. Jak se s takovou skutecnosti popasovat? Pro ilustraci budu citovat reakci Dana Drapala (Emancipace zen v cirkvi? str. 68):
"Vyklad tohoto textu [1Tm 2:12] je vskutku nesnadny. Liberalni teologove si ovsem poradi snadno: Pastoralni epistoly...povazuji nikoli za dilo Pavlovo, ale za dilo Pavlova nasledovnika nekdy z 2. stol. po Kristu. Takovy vyklad je pro mne samozrejme neprijatelny. Nedovedu si predstavit, ze by prvotni krestane tolik lhali a ze by Duch svaty jeste dilo nepravem pripsane Pavlovi nechal zaradit do kanonu novosmluvnich spisu."
Jako protiargumentace mi to prijde velmi slabe. Liberalni teologove (cetl jsem napriklad Uvod do NZ od Petra Pokorneho) uvadeji dobre a racionalni argumenty pro pseudonymicke autorstvi 1Tm (slovni zasoba, citace v ostatnich zdrojich apod.). Pokud se myli, jiste se to da ukazat. Pokud se nemyli, pak je ovsem jakekoli dusovani se skvelym moralnim profilem prvotnich krestanu dost mimo misu.
Osobne se priznam, ze s liberalnimi teology povetsinou souhlasim, protoze mi byli schopni predlozit dobre argumenty ve prospech svych tezi. I nadale si myslim, ze Bible je Bozi slovo, ale zmenil jsem svuj nazor na to, jak vyznamny byl pri jejim vzniku lidsky faktor.
Mozna, ze vsechno, co jste si tu precetli, jste uz vsechno davno vedeli a slyseli. Mozna jsem nosil drivi do lesa. V tom pripade vsak jiste mate na vec zformovan nejaky zralejsi nazor a ten si rad prectu.
Aviaf
|
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 03. srpen 2006 @ 11:50:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Co se týče detailů:
1-Římany dosazený velekněz byl Kaifáš na raddy svého tchána Annáše, takže Ježíš takto ukázal, kdo vlastně tříme otěže
2-to se týká svatyně Nóbu, kde se David ukrýval (a jedl chléb) a která byla později až na Abiatara=Ebjátara vybita
|
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 03. srpen 2006 @ 17:21:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ad 1 - proste veleknez je jen jeden, nehlede na to, ze Lukasovi v dane pasazi evidentne jde o dataci prostrednictvim oficialnich informaci, nikoli o odhalovani zakulisnich intrik.
Ad 2 - to nic nemeni na skutecnosti, ze kdyz tam byl David, knezem byl Achimelek a nikoli Abiathar. Ostatne prave pro Davidovu pritomnost byl Achimelekuv rod vydeletovan.
Navic, tohle jsou pouze dve odpovedi na dve z uvedenych namitek. Co ten zbytek? |
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: ianka v Čtvrtek, 03. srpen 2006 @ 20:22:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jedina myslienka, ktora ma napadla pri tvojom clanku bola, ze Duch Svätý inspiroval Bozie slovo- Bibliu. Liberali ale nepocitaju s Bozou vsemocnostou, neuvedomili si nikdy, ze Boh ma moc, to co dal zapisat, zachovat podla Jeho vole? Ci Boh nema moc zachovat a uchranit pred sfalsovanim, to co je od Neho?
Toto je problem podla mna liberalov, ze neveria v Jezisa Krista, ktoremu je dana vsetka moc na nebi i na zemi. Neveria zazrakom, neberia, ze Boh je vsemocny a ma moc ucinit ovela viac, ako dokazu oni svojim rozumom pochopit. Stavaju Boha na uroven svoju, na uroven cloveka, co sa tyka moci.
Lebo, co je neviditelne z Neho, Jeho vecna moc a bozskost, to od stvorenia sveta rozjimanim mozu pozorovat z Jeho diel, takze nemaju ospravedlnenie, ze hoci poznali Boha, neoslavovali Ho ako Boha a nedakovali Mu, ale v mudrovani upadli do prevratenosti a ich nerozumne srdce sa zatemnilo. Vydavali sa za mudrych a stali sa blaznami...
Toto je problen liberalizmu, umensil Boha. Pan Jezis do dnesneho dna zachoval svoj lud, a aj Ho zachova, preco by nezachoval neporusene Bozie slovo? Vidite, ako to vsetko peje len k popretiu Boha, Jeho moci, a k nevere? Takto utoci satan zo strany teologie, vo svete s tym istym cielom utoci momentalne cez da Vinciho kod, predtym komunizmus, materializmus a teoriu Darvinovu. |
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 03. srpen 2006 @ 23:39:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Nepochybuju o tom, ze Buh ma moc udelat cokoli. Buh ma moc zabranit mi v kazdem hrichu kazdej den. Presto se priznam, ze muj zivot neni ani zdaleka bezhrisne dokonaly (a kdo jsi bez viny prvni hod kamenem).
Buh ma tudiz i moc ochranit Bibli po vsechny veky proti opisovym chybam, slovoslednym chybam, ba i proti podvrhum.
JENZE TU MOC EVIDENTNE NEVYUZIL.
Lidi proste Bibli falsovali: to je historicky fakt, na ktery jsem se nakonec tim clankem snazil upozornit. Napriklad, jakysi recky pisici autor kdysi svevolne dopsal do 1J 5:7-8 svoji formulaci o Bozi trojjedinosti. Tento podvrzeny vers povazoval za puvodni i Erasmus Rotterdamsky pri priprave sveho originalniho reckeho vydani v roce 1517. A toto Erasmovo vydani se pak stalo podkladem pro vetsinu modernich evropskych prekladu, vcetne kralicky a King James Bible. Teprve pozdejsi biblistika diky nove objevenym starovekym rukopisum zjistila, ze ten vers je podvrh a z textu byl nasledne vyrazen (takze v Ekumenickym prekladu se uz nevyskytuje).
At to obracis, jak chces, lidi, kteri se spolehali na Kralickou Bibli, evidentne pracovali s Bozim slovem, ktere obsahovalo i ten podvrzeny vers. Kdybyses nekoho v 17. stol. zeptala, jestli je trojicni uceni biblicke, na prvnim miste by ti citovali 1J 5:7-8 - a citovali by podvrh.
Krome toho mam vyhrady k tvym kritickym vytkam na adresu liberalu. Lidi, bibliste, kteri tento podvrh odhalili, Bibli zkoumaji dukladneji a dlouhodobeji nez 99% vsech krestanu. Nikdo nema lepsi prehled o tom, co v Bibli je a proc, nez teologove - vcetne liberalnich. Oni tu Bibli znaj skrz na skrz i v originale i v latinskem/koptickem /armenskem /syrskem /staroslovenskem prekladu. Cili jejich srdce je daleko rozumejsi nez srdce kdejakyho demagoga doslovnosti (jichz je bohuzel mezi krestany prilis mnoho).
Ano, "slovo o krizi je blaznovstvim tem, kdo jsou na ceste k zahube", pise Pavel (1K 1:18), ale to neznamena, ze vira v evangelium je skrz na skrz nesmyslna, nelogicka a nepochopitelna. Naopak. Pavel sam je vzorem logicky a rozumne uvazujiciho cloveka.
Blaznovstvi viry spociva v nasi odvaze cele se prihlasit ke Kristu, vsadit vsechno na kriz, verit az na kost - v protikladu k rozplizlemu alibismu filozofu, kteri nerikaji tak ani tak, ale na jejich slova dojde a podle nichz "ma kazdy svou pravdu". Blaznovstvi viry ale neznamena potlacit a poprit rozum, ktery ostatne mame od Boha k soustavnemu pouzivani. |
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Pátek, 04. srpen 2006 @ 00:28:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | (a) pro vetsinu modernich evropskych prekladu, vcetne kralicky a King James Bible
kromě těch dvou archaických překladů které jste zmínil, Roháčkova a několika starších překladu, jsou všechny "moderní" překlady dělány podle Wescott Hortových manuskript, tedy nikoli podle Textu Receptu (NASB, NKJV, NIV, RSV, atd...)
(b) trojiční učení zůstane trojičním učením i bez epištoly Jana 5:7-8, protože je i na jiných místech v Bibli
No a Jan 5 byl asi na víc než jednom rukopisu, ale možná, že to všecko psal jeden a ten stejný "řecky píšící autor" (celkový počet rukopisů ze kterých je dělaný první TR je 5000)
(c) 90% textu je naprosto totožného ve všech řecký rukopisech (Textus Receptus, Byzantine/Majority text, kritické texty) , 10% různočtení neovlivňuje doktrinální složky Bible, jsou to rozdíly typu "Ježíš šel" - "On šel" atd.... |
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 04. srpen 2006 @ 01:10:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ja vlastne ani jeden z techto tri punktu nerozporuji.
Tedy krome toho, ze TR nestoji na 5000 rukopisech, ale - podle Petra Pokorneho (Uvod do NZ, Vysehrad 1993, str. 298) - "Erasmus mel vzdy jeden rukopis pro kazdou skupinu knih, udelal do neho sve znacky a tiskari sazeli primo podle minuskulniho textu." Zaver Zjeveni dokonce Erasmus sam prelozil z Vulgaty (!), protoze reckemu rukopisu chybel konec.
Cili, ja uznavam, ze s uchovanim textu Bible pres 20 stoleti a s jeho preklady jsou a byly problemy uvedene v bodech a, b, c.
Co z toho teda vyplyva pro bezchybnost Pisma?
Kralicka, ktera se u nas vydavala jeste v polovine 20. stol., a King James Bible, ktera patri mezi snad celosvetove nejrozsirenejsi preklad do moderniho jazyka, se evidentne lisi od nasich modernich verzi. Protoze ty nase verze prave stoji na Westcott-Hortovi nebo Nestle-Alandovi, zatimco ty starsi na Textu Receptu.
Pokud jak Kralicku, tak EP povazujeme za Bozi slovo, tak tim podle meho soudu implicitne priznavame, ze Bible neni bezchybna (protoze bud je 1J 5:7-8 podvrh a pak je v Kralicce nepravem navic nebo je ten versi inspirovany a pak je EP nekompletni), ale "jen" neomlyna ve vecech viry. |
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Pátek, 04. srpen 2006 @ 12:57:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kralická a King James nejsou překlady do "moderního jazyka", dejme tomu, že King James je srozumitelná i dnes, ale Kralická je psaná archaickou češtinou, kde se významy slov liší ode dnešních významů, a v důsledku to někdy mate. Moderní české překlady jsou podle mě, Žilka, Petrů, Pavlík, Ekumenický překlad, Nová Bible Kralická a Studijní překlad KMS.
Pokud jak Kralicku, tak EP povazujeme za Bozi slovo, tak tim podle meho soudu implicitne priznavame, ze Bible neni bezchybna
v prvé řadě - překlad je překlad (a proto používám i rukopisy) a obě dvě byli překládány v naprosto jiných dobách a naprosto jiným způsobem - středověk/20. století - doslovně/dynamický ekvivalent, nicméně ve významové rovině se neliší
abych to ilustroval, použiji příklad
věta: "Jdi ke stolu a sněz tu kaši" může být přeložena
"Jdi ke stolu a sněz tu kaši"
"Přijdouce ku stolu pozři kaši"
"Ty jít ke stůl a sníst kaše"
"Běž sníst tu kaši na stole"
"Na stole je kaše běž ji sníst"
významový výsledek je, ve všech případech překladu stejný - jít ke stolu a sníst kaši
podle meho soudu implicitne priznavame, ze Bible neni bezchybna
Nic takového nepřiznávám, podle mého soudu je bezchybná :o)
Já osobně nepoužívám české překlady, ale NASB, NKJV, KJV sem tam NIV (a jejich studijní verze) a taky, když potřebuji něco přesně, tak se podívám do Strongovy konkordance se slovníkem, případně do řeckých originálů.
Můžeme se tedy bavit o kvalitě či nekvalitě jednotlivých překladů, ale pokud jde o Bibli, tak ta je naprosto přesná.
|
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 04. srpen 2006 @ 14:21:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Dobra, muzu misto "moderni preklady" pouzivat "rane novoveke preklady". Kralicka Bible byla doprelozena v roce 1611, KJV nekdy v te dobe (cili zadnej stredovek).
Kazdopadne svym argumentem ohledne 1J 5:7-8 jsem VUBEC NENARAZEL NA KVALITU PREKLADU! Slo mi spis o to, CO se preklada. Vis co, klidne se mrkni na www.biblegateway.com, kde vsechny ty tebou citovany vydani maj.
Zde je muj prehled o versi 1J 5:7-8:
BK: Nebo tri jsou, kteriz svedectvi vydavaji na nebi: Otec, Slovo a Duch svaty, a ti tri jedno jsou. A tri jsou, kteriz svedectvi vydavaji na zemi: Duch, voda a a krev, a ti tri jedno jsou.
NKJV: For there are three that bear witness in heaven: the Father, the Word, and the Holy Spirit; and these three are one. And there are three that bear witness on earth: the Spirit, the water, and the blood; and these three agree as one.
KJV: For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one. And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one.
TAK: A ted si vsimni, ze v tech nasledujicich prekladech TEZE PASAZE neni o Otci, Slove a Duchu a svedcich na nebi ani slovo.
EP: Tri jsou, kteri vydavaji svedectvi - Duch voda a krev - a ti tri jsou zajedno.
NASB: For there are three that testify: the Spirit and the water and the blood; and the three are in agreement.
NIV: For there are three that testify: the Spirit, the water and the blood; and the three are in agreement.
To neni vec prekladu ve smyslu volby lepsi ci horsi formulace. To je otazka toho, ze se nekdo (prekladatelsky tym) rozhodl, ze ta cast o Otci, Slove a Duchu tam bud patri nebo nepatri.
Pro tezi o BEZCHYBNOSTI Bible je tento fakt zcela likvidacni. Pro tezi o NEOMYLNOSTI Bible ve vecech viry je tohle zcela podruzna vec, protoze na detailech nebaziruje. |
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi?, dva velekněží (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Pátek, 04. srpen 2006 @ 01:30:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nevím odkud, ale v mysli se mi vynořuje myšlenka kdysi dávno čtená, že vrchní kněz nebyl jeden, měl snad pobočníka, nebo zástupce. Ostatně, co by se stalo, kdyby jeden náhle umřel uprostřd velikonc. Nebyly by dokončeny?
Miro |
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 07. srpen 2006 @ 08:22:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1-velekněz nebyl vždy jen jeden (viz Ebjátar & Sádok), také v té době byla mimo velekněze, ještě chrámový správce (viz velekněz Onias a zprávce Šimeon)
2-Achímelek není nikde jmenován jako velekněz, to že byl rodovým představitelem neznamená, že by čistě hypotheticky nemohl jeho syn Ebjátar ten rok vysluhovat jómkippurskou mši, a proto být označen za velekněze (ale to jsou dohady)
dále
3-v tom Saulově obrácení protiřečení si nevidím
a-Markovo evangelium má 2 konce z nichž je minimálně jeden správný - víc se z Bible zjistit nedá
b-to že je tato perikopa bludná neznamená, že se to tak nestalo
c-to je velký problém, který stějně jako za a) nejde vědecky vyřešit
d-mně vůbec nepřijde, že by si cokoliv v 1K protiřečilo
e-rozlišování dodatků od zapomenutých veršů jsem už přiznal, že nedovedu
f-jak se asi cítil člověk, který by byl rozhněvaný, a zároveň by mu bylo něčeho líto (představme si to), tento pocit se dá slovně vyjádřit nejednoznačně a navíc Léviovec Marek byl člověk, který "myslel hebrejsky" a psal nikoliv klasickou řečtinou, ale lokálním nářečím navíc obohaceným svým svérázem, považuji za možné, aby klidně napsal v jednou opisu rozhněval a v jiném slitoval (pro všetečky najděte si překlad aramejského zeal) |
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 07. srpen 2006 @ 14:17:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | 1 - Pokud jde o velekneze behem Jezisova krtu, pak myslim historicke prameny (externi evidence) ukazuji na to, ze zrovna v te dobe byl bud veleknezem Annas nebo Kaifas, ale ne oba soucasne.
2. A mozna, ze i Ebjatar slouzil jako veleknez. Tady ale jde o to, ze Jezis jasne odkazuje na tu pasaz v 1S 21:1-7 (v Mk 2:25 rika "Nikdy jste necetli...?), kde o Abiatarovi neni ani slovo a knezem a tim, kdo Davidovi ty chleby a zbroj da, je proste Achimelek.
3. Hm
a - To je non-sequitur. Klidne mohou byt dodatky oba. Muj EP v poznamce pod textem Mk 16:8 pise "Zde podle nekterych vyznamnych rukopisu Markovo evangelium konci." Pak teprve popisuje alternativy: prilepit jeste 16:9 (kratky konec) nebo 16:9-20 (dlouhy konec).
b - Dobra.
c - Vzdycky je nadeje, ze se nekde objevi nejaky novy Tischendorf, ktery nekde vyhrabe nejaky dosud neznamy Codex Sinaiticus. Kolik veci se uz nedalo vedecky vyresit a pak se na ne prislo!
d - V 1K 11 se pise, ze zeny se mohou modlit a prorokovat, ale v 14:34 - 35 se jim vyslovne zakazuje mluvit.
e - Jasne.
f - Treba by se to melo prelozit "Jezis se rozohnil". |
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 07. srpen 2006 @ 19:03:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1-oficiální hodnost velekněz měl opravdu 1 člověk
"za nejvyššího kněze Annáše a Kaifáše" otrocky vyloženo Annáš nejvyšší kněz, Kaifáš ne ten nejvyšší
2-"za velekněze Abiatara vešel" by se dalo vyložit spekulativně -> v roce když Ebjátar vysluhoval Jóm Kippur, tak jeho otec Achimelek... (mám bujnou fantasii)
a,c-souhlasím
d-ve schromáždění musí být zticha, modlit se můžou ve svém pokojíku (Matouš kázání na hoře) a prorokovat mimo shromáždění
f-předklad=výklad?! |
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 08. srpen 2006 @ 02:24:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ad d: co to je za hloupost: prorokovat mimo shromazdeni? Proroctvi je urceno cirkvi a tam musi zaznit. Nebo snad ma zena i prorokovat ve svem pokojiku? A nehlede na to je modlitba velmi casto soucasti bohosluzby (tedy shromazdeni). Vy se nemodlite jako shromazdeni Otcenas? Co vase zeny? Mlci pri tom?
Jinak souhlasim: mas bujnou fantazii.
Aviaf |
]
|
|
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 05. srpen 2006 @ 01:48:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Poznámka: Nemám sice problémy s lidským faktorem v Božím slově, ale pozastavuji se nad tvrzením, že "Maloktery seriozni biblista dnes pochybuje o tom, ze pastoralni epistoly jsou pozdejsiho data a ze je nemohl psat Pavel, protoze uz byl po smrti."
Jakmile se setkáte kdekoli ve vědě s tvrzením, že "málokterý seriózní" cokoli, můžete vzít jed na to, že to není pravda. Kdyby to pravda byla, nikdo by to takto netvrdil, nebylo by to třeba.
Já jsem se osobně, byť jsem samozřejmě nedovzdělanec, nikdy s přesvědčivými argumenty o pozdním původu pastorálních epištol nesetkal. Argumenty, s kterými jsem se setkal, byly argumenty evolucionistické, a evolucionismu je dávno pasé, a to nejen v teologii.
Naopak Nový biblický slovník, vydaný v češtině Návratem domů, který je ale sám už dost starý, (Douglas a spol.) jednoznačně považuje pstorální epištoly za dílo apoštola Pavla.
Argument uvedený Danem Drápalem (odhlédněme od toho, že je to taky asi seriózní biblista) je naopak relevantní, ba klíčový, protože:
Ve 2. listě Tesalonickým (2,2) vyslovuje Pavel obavy z dopisů, které kolují, ale nejsou psány apoštoly, jen se tak tváří. Na konci toho dopisu (3,12) pak připomíná, že ověřuje své dopisy vlastní rukou, neboť jeho rukopis je adresátům znám. (viz též Gal 6,11)
Jestliže tedy Pavlovi velmi záleželo na tom, aby pod jeho jménem kolovaly jen pravé dopisy, pak by falešné pastorální listy byly především rafinovaným podvodem, který má dodatečně vyvýšit autoritu Timotea a Tita. A musel by to být velmi rafinovaný, neprůstřelný podvod, aby to celá církev sežrala a ještě je zahrnula do kánonu. Představovat si to tak může, kdo chce, ale obecně sdílené důvody, abychom tuto konspiraci mohli nazvat faktem, nevidím.
Olin |
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 05. srpen 2006 @ 13:52:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Jakmile se setkáte kdekoli ve vědě s tvrzením, že "málokterý seriózní" cokoli, můžete vzít jed na to, že to není pravda.
Dobre, beru tuhle namitku: je pravda, ze apel na vedecky konsensus je poslednim utocistem demagoga, kteremu dosly argumenty.
V tomto svetle je ovsem nutno hodnotit i poznamku "Argumenty, s kterými jsem se setkal, byly argumenty evolucionistické, a evolucionismu je dávno pasé, a to nejen v teologii." I to je apel na vedecky konsensus.
Cili, abych svoje predchozi tvrzeni o pseudopavlovskem puvodu pastoralnich epistol nejak podporil, budu citovat z kritickeho uvodu v temto epistolam, jak stoji PRIMO v EP:
Pavlovsky puvod pastoralnich dopisu, dosvedcovany nejstarsi cirkevni tradici, byl v novejsi dobe predmetem sporu a dodnes definitivne neuzavrene diskuse, zda dilo skutecne psal apostol Pavel na sklonku sveho zivota, ci zda je promyslenou tvorbou nektereho z Pavlovych zaku. Mnoho vnitrnich znaku mluvi pro autorstvi Pavlovo (navaznost teologickeho mysleni, detaily z osobniho zivota aj.), mnoho pro to, ze tyto listy byly napsany nekterym Pavlovym zakem (jiny styl reci, slovnik, obsah nabozenskych pojmu atd.).
Muj osobni zaver je tento: pro podvrh svedci to, detaily z osobniho zivota, pozdravy blizkym a navaznost teologickeho mysleni se daji padelat lehce, zatimco slovni zasoba a styl vyjadrovani se napodobuji tezce, protoze aktivni slovni zasoba dvou lidi se nikdy neprekrejva uplne a tudiz padelatel riskuje, ze pouzije slovo, ktery by Pavel sam nikdy nepouzil (napriklad authentein v 1Tm 2:12 nebo spojeni Spasitel Buh Tt 2:10 - naprosto ojedinely vyskyt napric vsi NZ tvorbou). A nebo snad Pavel zmenil svuj zpusob vyjadrovani na sklonku zivota (kdy lide maji tendenci spis slova zapominat a styl vyjadrovani maji zajety)? Podle Pokornyho (Uvod do NZ) se v pastoralnich epistolach vyskytuje dokonce 7 slov, ktere nejsou v recke literature dolozeny pred koncem 1. stoleti.
Ad 2Te: Obzvlaste kuriozni je, ze prave uvedene verse (2,2) a (3,17) se povazuji za jasny signaly, ze 2Te je rovnez podvrhem. Autenticitu listu potvrzoval ve staroveku dorucovatel (viz napriklad R 16:1 - v dopise stoji jmeno dorucovatele, aby adresati vedeli). Navic, to, ze Pavel varuje pred listy psanymi jeho jmenem v 2,2 predpoklada, ze uz ma v cirkvi dostatecnou autoritu, aby nekomu stalo za to pod jeho jmenem neco vyhlasovat. Z autenticky pavlovskych pramenu (1K, Ga a dalsi) ale vime, ze naopak o svou autoritu behem zivota musel tezce bojovat. Jeho vliv se rozsiril predevsim az po jeho smrti, protoze to proste byl proziravej teolog.
Koneckoncu, teologie 2Te se dost lisi od 1Te. V 1Te 5:2 prej den Pane prijde jako zlodej v noci, zatimco podle 2Te 2:1-12 se pred prichodem Pane nejdriv musi stat spousta znameni, takze den Pane asi tezko prijde jako prekvapeni.
Pokud jde o argumenty Dana Drapala, pak prave 2Te 2:2 ukazuje, ze na prvotni krestanske obce se moc spolehnout neda. Proc se autor 2Te sam sichruje proti podvrhum tim, ze upozornuje na jejich nebezpecnost? Protoze takova praxe asi byla UZ TEHDY v prvnim stoleti az znepokojive casta! V tomto konkretnim miste Pisma ovsem tohle varovani nabyva obzvlast komickych rozmeru, protoze zlodej vola "Chytte zlodeje."
Cili, abych se na zaver vratil k prvni poznamce: jed na pravost techto dopisu radsi neberte, protoze by se vam to nemuselo vyplatit (navzdory versi Mk 16:18 - ten je totiz taky az pozdejsim dodatkem).
|
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: ianka v Sobota, 05. srpen 2006 @ 16:59:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Mily Aviaf, miesto toho, aby ste sa pripravovali na den Panov, o ktorom ste sa zmienili v texte, ze pride skoro, a videli seba v svetle Bozom, ci ste na tento den pripraveny a sluzili inym dusiam k spaseniu, zaoberate sa rozpitvavanim Biblie, miesto toho, aby Bozie slovo posudzovalo vas. Posudzujete Bibliu, pravost epistol, ci Boh zachoval vsetko bez chyby, ci nie. Viete, ze tym posudzujete Boha? Skor by ste mali podla toho slova zit, ale ako budete podla neho zit, kde mu neverite? Vlasten teda verite v Jezisa Krista, Bozieho Syna, aj v Jeho druhy prichod, a ze On bude sudit vsetkych ludi? Verite, ze ti, co su zapisani v barankovej knihe zivota, budu s Nim zit naveky? |
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 05. srpen 2006 @ 21:14:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Nestoji tam, ze den Pane prijde "skoro", ale ze prijde jako zlodej v noci, cili znenadani.
Ja samozrejme verim, ze Kristus je Bozi syn, ze znovu prijde soudit zive i mrtve a ze sve vyvolene si vezme k sobe.
Ale nevim, proc by s tim mela bejt v rozporu moje snaha bliz studovat Pismo. Naopak, na konci 1Te 5 Pavel jasne rika, ze mame vsechno zkoumat a toho dobreho se drzet (Vulgata doslova rika: omnia autem PROBATE quod bonum est tenete). Jak mam podle Boziho Slova zit, pokud ho nejdrive nepoznam skrz na skrz? Ci snad existuje nejaka prijatelna mira studia a cokoli je nad ni uz je cloveku skodlive?
Aby bylo jasno, ja nepochybuju o tom, ze pastoralni epistoly jsou od Boha - jiste, ze jsou. Akorat je Duch Bozi nenapsal Pavlovym perem. Proc Buh vedl nekoho, aby psal pod Pavlovym jmenem, sice momentalne nechapu, ale prave proto je nutne vsecko zkoumat, abychom se mohli toho dobreho drzet.
Pokud nekdy zvitezi teze (a ja doufam, ze nezvitezi), ze se to se zkoumanim Boziho Slova nesmi moc prehanet, abychom nahodou nenarazili na poznatek, kterej by nam byl nepohodlnej, tak to bude pro krestanstvo velmi smutnej den. Proto se me i osobne dotklo, kdyz te moje otazky po pravde Pisma vedou k tomu, ze pochybujes, zda "vlastne teda verite v Jezisa Krista, Bozieho Syna, aj v Jeho druhy prichod, a ze On bude sudit vsetkych ludi".
Ten, kdo klade neprijemne otazky, nema o nic mensi viru (ba dokonce bych rekl, ze takova odvaha je znakem viry pevnejsi), nez ten, kdo vsechno prijima nekriticky. |
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: ianka v Sobota, 05. srpen 2006 @ 22:31:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano, vsetko mame skumat, dobreho sa drzat. Nie je tam napisane aj zleho sa chranit? Tak skumajte liberalnu teologiu, ona totiz nie je od Boha. Teda nemame sa jej drzat, ale od nej odchadzat.
Ano, mame citat Bozie slovo. Ale nie nad nim mudrovat, pripadne pochybovat, alebo ho popierat. Bozie slovo ma skumat nas. Citame ho nato, aby k nam Pan Jezis skrze Ducha Sväteho hovoril. Mate zly postoj k Biblii. Mame zit podla Bozieho slova, ale najprv musime verit, ze je to Bozie slovo. Bez toho sa nepohnete. Cely vas postoj, teda postoj liberalnej teologie musite odhodit, ktora v skutocnosti nema iny ciel ako popierat Boha, Jeho moc a Bibliu ako Jeho slovo. Toto vas nikdy neprivedie k Bohu.
Na akukovek vec sa clovek moze spytat. Vedie ma to k Bohu, alebo od Neho? Co ma vedie k nemu, je od Neho, co ma vedie od Neho prec, nie je od Boha. Je to jednoduche a pravdive. Satan vas zabava liberalnou teologiou, len aby oslabil vasu vieru. A doviedol vas k tomu, aby ste mali pochybnosti, studovali, kto je autor a ci Pavel, a nie to slovo zili.
Pre mna to nie je problem, ci to pisal samotny Pavol, ci to niekomu diktoval, neverim, ze by tam boli podvrhy, viete ako v prvotnej cirkvi obisli luhari- Ananias a Zafira.
Ale verim Boziemu slovu 100% len preto, lebo verim Bohu. Duch Sväty ukazal Petrovi, ze Ananias klamal, Boh dokaze ovela viac.
Bibliu prijimam nekriticky, nedovolila by som si posudzovat Bozie slovo. Mozem povedat, ze sa mi napr. nepaci novy evanjelicky preklad, a skutocne sa mi nepaci, je tam mnoho chyb. Ale to hovorim o praci prekladatelov, nie o Duchu Svätom. |
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 05. srpen 2006 @ 23:18:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Vedie ma to k Bohu, alebo od Neho?
SPRAVNE! To je presne ta dulezita otazka! A ja na ni jednoznacne odpovidam, ze me zkoumani Bible jednoznacne vede k Bohu.
Kolik jen jsem potkal krestanu, kteri Bozi Slovo redukovali na pochodovou pisnicku, na strohej mars, jehoz jedinym smyslem udajne bylo, abychom vsichni pekne stradovali v zakrytech!
Ale pak... objevil jsem textovou kritiku a Bible prede mnou najednou rozkvetla jako bohata polyfonie, jiz skutecne je! V tom je jeji krasa: v jeji hloubce, v jeji pestrosti, v jeji mnohovrstevnatosti. Rekl bych skoro, ze kdo Bibli nezkoumal tak nejak "vedecky", cetl jen pul Bible.
Proto si vyhrazuji pravo nad Bibli mudrovat, tak jako prvni krestane v Beroji (Sk 17:11). Ano, budu i pochybovat - ani apostol Tomas se nebal pochybovat (J 20:25) a to o veci mnohem dulezitejsi, nez je autorstvi tri epistol (a ja koneckoncu nosim jeho krestni jmeno).
Popirat Bozi Slovo nehodlam. Hodlam ale zjistovat, co a proc Bozi Slovo je.
Zbytek tveho prispevku jsou jen vypady proti liberalni teologii (mysli se tim "liberal theology" nebo "liberation theology"?), ktere ovsem pozbyvaji jakekoli detailnejsi argumentace - vidim jen autoritativne stavene vyroky o jeji udajne bezboznosti.
Kez me Buh povede, abych nikdy nezamenoval viru se zaslepenosti (..."zleho se vyvarujte v kazde podobe." - 1Te 5:22). |
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: ianka v Neděle, 06. srpen 2006 @ 13:54:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Keby ste sa pozreli pravdivo na liberalnu teologiu a na to, co vam prinasa, videli by ste, ze vas odvadza od Boha.
Liberalna teologia, uvedeim konkretne veci, popiera zazraky, ktore ucinil Pan Jezis a vysvetluje ich vedecky, ze to nebolo nic ine ako len suhrn prirodnych zakonov. Niktora loz nie je z pravdy. Satan je otec lzi. Necudo, ze popiera Boziu moc.
Popiera Bozie slovo, ze je skutocne Bozim slovom. Hovori, ze sa neda vsetkemu verit, a ved pisali to ludia. Vraj na teologii prva veta, aku clovek pocuje, je Bozie slovo nie je Bozie slovo. To by si tiez mohli povedat, Boh v skutocnosti neexistuje, ale kedze to ludi zaujima, musime im nejaku teologiu priniest.
Dalej ze liberalna teologia hovori, ze pekla niet a vsetci budu spaseni. Aka loz! Ked Pan Jezis hovori ze mnohi vchadzaju sirokou cestou do zahynutia. A aj ktori budu mat podiel v ohnivom jazere.
Praveze sa mame vyvarovat zleho a pise sa, ze kto popiera Syna, je antikrist. Vy chcete skumat co je a co nie je Bozie slovo? A co potom, niektore epistoli, ktore usudite, ze nie su Bozim slovom, nebudete citat? Je na pisane, ze kto by ubral, tomu mude ubraty podiel na strome zivota.
Mily aviaf, naozaj nevidite, kam vas to vedie? Len k tomu, aby ste neverili, a zamyslali sa, ci je Bozie slovo skutocne Bozie slovo miesto toho, aby ste podla neho zili. Nevera cloveku neprospeje a nevedie k Bohu. Nie je od Boha, ved darom Bozim je viera. Tomasovi bolo povedane, vid moje ruky...a nebud neveriaci, ale veriaci. Nevera nie je od Boha. Keby vas viedol Duch Sväty, daval by vam vieru a nie neveru.
Je to postavene na hlavu v tom, ze clovek posudzuje Boha, Bibliu, miesto toho, aby Duch Sväty usvedcoval cloveka. No to zayhcvilu sa bzudem uz opakovat. Nechem rozpitvavat jednotlive spory o pravosti. Liberalna teologia je ako jed, ktorym sa nemame nechat omamovat a otravit, ale jasne ukazat na jeho zdroj.
Inak zaujimalo by ma, v com ta vedie liberalna teologia k Bohu. Predstavuje ti Boha, ktory nema moc, ktory nic mocneho neucinil, ani neochranil slovo, ktore dal zapisat, popripade dal zapisat, to co nebolo od Neho, hovori o pekle, ktore v skutocnosti nie je. A ako vedecky vysvetli vzkriesenie, ak pravdaze veri vo vzkriesenie. Aky to vysmech voci mojmu Panovi Jezisovi!!!
Prajem ti milost Boziu k rozsudeniu vsetkeho. |
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 07. srpen 2006 @ 01:55:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Mila ianko,
vetsinu svych argumentu jsem jiz popsal vyse - pokud ti neprisly presvedcive napoprve, nebudu se naivne domnivat, ze ti prijdou presvedcive, kdyz je jeste jedou zopakuji.
Z toho, co pises o liberalni teologii, usuzuji, ze se jedna o smer, ktery nelpi na doslovnem cteni Bible a ktery kriticky zkouma a promysli Bibli z mnoha uhlu. To povazuji za prednost. Detailne jsem ale liberalni teologii nikdy nestudoval a v mnoha konkretnich tvrzenich, ktera tu liberalnim teologum podsouvas, se nepoznavam.
Nedomnivam se, ze zavirani oci pred nekterymi neprijemnymi otazkami je znamkou viry - naopak, povazuji to za priznak vnitrni nejistoty. Ten, kdo si musi dat klapky na usi a oci, aby si uchoval viru, ten pravdepodobne nikdy zadnou nemel.
Tohle je krystalicky cistej priklad:
Vy chcete skumat co je a co nie je Bozie slovo? A co potom, niektore epistoli, ktore usudite, ze nie su Bozim slovom, nebudete citat?
Takze co navrhujes? Nezkoumat - abychom nahodou nenarazili na nejakou neprijemnou pravdu? Desim se takoveho vnitrniho postoje.
Je tva vira opravdu tak mizerne slaba, ze se nesrovna s moznosti, ze 1+2Tm a Tt nepsal primo apostol Pavel? Pak se modli za dar viry, protoze prijdou mnohem tezsi "zkousky".
Aviaf |
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: ianka v Pondělí, 07. srpen 2006 @ 23:01:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vdaka mojmu Panovi Jezisovi, vieru mam. Vieru v Neho, a verim, ze Biblia je Bozim slovom. Nie je pre mna najvacsou autoritou, tou je Boh.
Ale viem, ze akekolvek ucenie, ktore je falosne sa nezhoduje s Bozim slovom. Teda z dvoch stran mozem rozpoznat falosne ucenie, poprve skrze Ducha Svateho a podruhe cez Bozie slovo.
Stalo sa mi nap. ze niekto, sice veriaci, ale hovoril veci, ktore neboli v pravde. Duch Svaty mi hned pripominal Bozie slovo, ktore som aj povedala, to slovo bolo ako mec, rozdeli jasne svetlo od tmy, pravdu od lzi.
Moja viera nie je mala, ale je pevnou istotou. Nebojim sa skumat, ale nenaletim satanovi na jeho zvody, aby som pochybovala a popierala Bozie slovo.
Zda sa mi, ako by ste prave svoju neistotu povazovali za pevnu vieru. Nuz neistota, pochybnosti, nevera, nuz to aj logicky nemozete predsa povazovat za pevnu vieru.
Vobec sa nebojim citat Bibliu, zeby som narazila na nieco neprijemne. Pisete, ze mam slabu vieru. Ale viera znamena verit Bohu, nie neverit.
Ja mu verim, aj Biblii, je to aj taka dovera. Netrapima to, ci dal listy Pavol niekomu napisat, ci ich pisal sam. To nie je pre mna dolezite. Dolezitejsie je, aby mi Duch Svaty otvaral to slovo.
Vdaka Panovi, nemyslim, ze prijdu omnoho vacsie skusky na mna. Pan Jezis si zachova tych, ktori su Jeho. Okusila som, ze ma moc cloveka zmenit, a darovat vo vsetkom poznat pravdu, aj Jeho sameho, a vitazi nad tmou.
Nenapisal som vam pravdu preto, ze ju nepoznate, ale preto, ze ju poznate a ze nijaka loz nie je z pravdy. Co ste od pociatku poculi, nech zostava vo vas. Ak zostane vo vas, co ste poculi od pociatku, aj vy zostanete v Synovi a v Otcovi.
A vy ani nepotrebujete, aby vas niekto ucil, ved pomazanie, ktore ste prijali od Neho, zostava vo vas, ale ako vas Jeho pomazanie uci o vsetkom, a ono je pravdive a nie loz- a ako vas naucilo, v tom zostavajte!
Neotvaram sa na toho ducha, ktory posobi v liberalnej teologii. Tak ako nepojdem s jehovistom zamyslat sa nad tym, ci je Pan Jezis Bohom.
Skuste miesto rozumovania a liberalnej teologie, modlit sa, aby vam Pan Jezis dal skrze Ducha Svateho svetlo, aj odpoved v tom, co pochybujete. Modlite sa, aby ste nesli svojim rozumom, lebo bez Pana Jezisa sme vsetci v tme. |
]
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 05. srpen 2006 @ 21:17:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nazdar Aviaf!
Každopádně nakonec dojdeme k tomu, že já nemohu pravost listů Timoteovi a Titovi potvrdit, dokud mi to nějak nesporně nepotvrdí sám Pavel z Nebes (Joyner mi pomáhej!)
Ty zase nemůžeš jejich pozdní původ (a tedy vlastně podvrh) prokázet, dokud nechytneš za pačesy skutečného autora. A takhle to s historickými prameny je pořád. Kdybys věděl, kolik papíru se popsalo kolem pravosti/podvrhu Kristiána! Nakonec vesměs předpokládáme, že pochází skutečně z konce X.stol., známe pro tento předpoklad nějaké ty argumenty, ale ve skutečnosti si to myslíme proto, že si to myslí Dušan Třeštík. A Třeštík svou argumentaci opřel jednoduše o to, že argumenty odpůrců pravosti Kristiánovy legendy jsou na vodě...
Tak nějak podobně uvažuji i já v tomto případě: Jsou-li argumenty odpůrců pravosti autorství těchto listů sporné, předpokládejme, že je napsal ten, kdo se k nim v textu hlásí. Proč to dělat složitější?
V případě Bible ale máme nějaké argumenty navíc:
- nejstarší církevní tradici. Když vznikal kánon apoštolských listů, bylo mnohem snazší nějaký ten list vyřadit, než přesvědčit všechny pochybovače, že ten list do závazného seznamu apoštolských listů patří. Ergo - pochybovači nebyli! Ti lidé prostě důvěřovali Timoteovi a Titovi, že tyto dopisy dostali od Pavla. Jediný, kdo byl mocen ten podvod spáchat tak, aby se na to nepřišlo, byli adresáti sami. A také ti by riskovali, že je někdo bonzne. Vždyť ti lidé žili jako na dlani! Prakticky bez soukromí. Proč vůbec tak riskovat?
- odtud další: Je mimo pochybnost, že apoštolové napsali mnohem víc listů, než kolik jich máme v bibli. Timoteus a Titus sami jistě od Pavla nějaké ty dopisy dostali. Umí někdo vysvětlit, proč by se do obecného používání v církvích dostaly listy podvržené, místo pravých?
Trvám na tom, že nikdo jiný, než Timoteus a Titus věrohodně tento podvod na církvi spáchat nemohl, a jestli někdo nevěří jejich mravní integritě, tak ať ji odloží stranou a vysvětlí, proč by tito lidé nahradili pravé listy falešnými. Podvod musí mít nějaký důvod!
Nakonec: právě ten fakt, který uvádíš, že praxe falešných listů byla znepokojivě častá, je argumentem pro pravost biblických listů! Ti, kdo "mohou" za to, že se nějaké ty listy prosadily jako kánon, nebyli pitomí a dokázali falešné autorství jistě rozsoudit.
Olin |
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 05. srpen 2006 @ 22:53:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Myslim, ze na vsechny tyto namitky je mozno celkem rozumne odpovedet. Tedy poporade:
Jsou-li argumenty odpůrců pravosti autorství těchto listů sporné, předpokládejme, že je napsal ten, kdo se k nim v textu hlásí. Proč to dělat složitější? Co presne je sporne? Slovni statistika jiste neni sporna. Sporne spis muze byt, jaky z ni ucinime zaver. V tomto smeru bych predpokladal, ze bychom z ni meli vyvozovat zavery podobnym zpusobem, jakym vyvozujeme zavery u jinych rukopisu. Vime napriklad, ze korespondence apostola Pavla s filozofem Senecou je padelkem ze 4. stoleti. Vime, ze Konstantinovska donace je podvrhem, ackoli se tvari jako dokument ze zacatku 4. stoleti. Vime, ze RKZ jsou podvrhy a to nejen na zaklade lingvisticke, ale i chemicke analyzy. Metody mame. Pomocne vedy historicke nam k nasemu rozsuzovani nabizeji urcite poznatky - a ja myslim, ze bychom v pripade NZ knih meli postupovat stejne nezaujate, jako kdybychom rozsuzovali autorstvi treba nejakeho platonsky se tvariciho dialogu. Nejsem si ani jist, zda je vhodne v tomto pripade aplikovat ono pravnicke in dubio pro reo. Chceme-li byt agnostici, pak jimi budme dusledne. Naopak, mame-li dost odvahy cinit zavery, pak je ovsem cinme padni komu padni.
Ergo - pochybovači nebyli! Ti lidé prostě důvěřovali Timoteovi a Titovi, že tyto dopisy dostali od Pavla. Patrne se jednalo o velmi zdarily podvrh (byl-li to podvrh).
Jediný, kdo byl mocen ten podvod spáchat tak, aby se na to nepřišlo, byli adresáti sami. To neni pravda. Daleko nejjednodusim zpusobem podvrhu, je zcela urcite "objevit" tuto korespondenci v pozustalosti Timotea/Tita. Tak se nemuze branit ani udajny odesilatel, ani udajny adresat. Tak se to nakonec i delalo mnohokrat v dejinach - viz napriklad cachry kolem zaveti svateho Frantiska.
Je mimo pochybnost, že apoštolové napsali mnohem víc listů, než kolik jich máme v bibli. Jiste. Napriklad Pavel pise o "dopise psanem v slzach" v 1K. Cili se muselo jednat o jakousi nultou epistolu Korintskym.
Timoteus a Titus sami jistě od Pavla nějaké ty dopisy dostali. To uz je ovsem jen dohad.
Umí někdo vysvětlit, proč by se do obecného používání v církvích dostaly listy podvržené, místo pravých? Jasne jak facka: protoze ty podvrzene se nekomu hodily svym obsahem. Napriklad v 1Tm 2:12 stoji: "Ucit zene nedovoluji." Ja souhaslim s argumenty Dana Drapala, ze totiz zeny asi v NZ dobe nejake to vyucovani provadely (viz napr. Priscilla v Sk 18:26, spor o apostolku/apostola Junii/Junia v R 16:7). Postupem casu se ale v cirkvi prosadili misogyni - kteri ovsem potrebovali svou agendu podporit Pismem - a hle, "nalezl" se 1Tm. Zaroven museli eliminovat ty casti pisma, ktere se jim nehodily - a hle, Skutky Pavla a Thekly se "ukazaly byt padelky".
Nerikam, ze takhle to PRESNE bylo, ale ze takhle to mohlo byt - tudiz argument "proc by to delali?" neobstoji. Lidi delaj mnohem horsi veci pro svuj uzky zajem.
Podvod musí mít nějaký důvod! Jak jsem se snazil naznacit vyse, duvodu si muze kazdy vymyslet deset za minutu, a ne, ze ne. Pastoralni epistoly napriklad obsahuji mnoho o tom, jak se ma vest sbor, jak ma vypadat idealni kandidat na biskupa apod. apod. Jsou to obsahove velmi stavnate kousky.
Ti, kdo "mohou" za to, že se nějaké ty listy prosadily jako kánon, nebyli pitomí a dokázali falešné autorství jistě rozsoudit. Svata prostoto! Coz to nebyli omylni lide, jako my? Oni ovsem nemeli k ruce pomocne vedecke metody, ktere uzivame my, nemeli kazdou epistolu doplnenou o kriticky aparat, nemeli ani moznost tak rozsahle kolace, jako mame my. Co ovsem meli, stejne jako my, jsou partikularni zajmy, pevne presvedceni (a treba dobre minene) o tom, ze prave oni jsou vedeni Duchem a nikoli jejich protivnici - a nakonec meli evidentne i dostatecnou politickou prevahu, aby svou vuli prosadili - proto jsou 1+2Tm a Tt v NZ.
Nemejme o cirkevnich otcich prehnane iluze. Mozna se skutecne domnivali, ze autorem Pentateuchu je Mojzis, ackoli se v nich pise o jeho pohrbu. Snad se i domnivali, ze SZ knihy nesouci jmena protoku skutecne napsali sami proroci toho jmena. Proc jeste BK nadepisuje epistolu Zidum jako epistolu sv. Pavla, ac v liste samotnem neni nikde jmenovan - ne-li proto, ze nekdo skutecne (a neopodstatnene) veril, ze Pavel je jejim autorem?
V tom lepsim pripade se lide "jen" myli. V tom horsim otevrene lzou a podvadeji. Prave to cini z Bible zazrak pusobeni Boziho Ducha, ze totiz Pismo je navzdory vsi lidske nedokonalosti Slovem Bozim. |
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 06. srpen 2006 @ 00:33:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Well, protože jsem předešlý příspěvek psal ve spěchu, zapoměl jsem zmínit lingvistické argumenty. Ty jediné mi připadají významné, ale domnívám se, že nemohou stačit. Ale nejsem ligvista, dokonce ani nemím řecky. NZ čtu se slovníkem v ruce. Nicméně - Claude Tresmontant a jeho lingvistický rozbor evangelií mě nadosmrti vyléčil z představy, že znalci biblických jazyků jsou schopni sami, bez historiků a filosofů vynášet konečné argumenty o původu nějakého textu.
To není slovo proti vědě samé, ale slovo, které připomíná vymezenost vědních disciplín a také jejich odborníků.
Principiálně nejsem vůbec proti tomu, aby se Boží slovo v Písmech zachycené neustále zkoumalo, a to včetně metod PVH.
Ale věda - nemyslím teď disciplíny ale způsob myšlení - se sama vyvíjí a její závěry s ní. Co bylo ještě před válkou skálopevné, zaplavil postmoderní oceán. Konkrétně:
Tak dlouho (od osvícenských dob) se znalci biblických jazyků párali s textovou kritikou, až si povšimli, že jim na valnou většinu položených otázek neposkytla takové odpovědi, které by přežili alespoň jednu učitelskou generaci. To ovšem nebylo v plánu! Schleiermacherovy, a potom Wellhausenovy duchovní děti to všechno přece nepodnikaly proto, aby navždycky podryli vlastní víru. Chtěly najít pevné základy. Základy - vždy nově odkryté - se jevily jako skála, ale chovaly se jako opuka. Po obnažení se to drolilo.
Až najednou, před dvaceti lety, teologové a zákoníci zavrhli textovou kritiku jako metodu, a usmysleli si, místo zkoumání každého kousku zvlášť, přistupovat ke každé biblické knize (dokonce i ke skupinám knih), jako ke komponovanému dílu, dílu vycházejícímu z nějaké konkrétní hlavy. Případný použitý materiál je jen materiál, podstatná je integrita celku. S vyřazením jednoho kousku ztrácí celek. Synchronní metoda.
A hle - najednou se Markovo evangelium nejeví jako soupis uzavřených perikop z bohoslužebných čtení, "kde každá perikopa je jako celé evangelium, Ježíš je tam schován celý" (Pokorný), ale jako kniha, která se zrodila z Ducha Božího v Markově hlavě, než byla napsána. Jak byl napsán Máchův Máj, tak bylo napsáno i Markovo evangelium.
Nemohu tedy snést dostatek důkazů pro skálopevné Pavlovo autorství, ale vyřaďme z 2. Timoteovi Pavla živého - a co z ní zůstane?
Podle mě nestojí ta epištola konkrétně bez Pavla za řeč. Ten je tam osobně důležitější, než Timoteus, a kdybych se na to podíval očima historika, tak je v tomto krátkém díle důležitější, než Ježíš Kristus.
Protože se tyto věci učí na teologických školách sotva dvacet let, žijí tu vedle sebe jak zastánci textové kritiky, tak uživatelé synchronní metody, jestli jsem to správě nazval. Jedna i druhá je stejně vědecká, neboť jedna i druhá metoda se jistých skutečností drží a jiné pomíjí jako irelevantní. Vědy to totiž jinak neumí, v tom jsou jejich meze.
Jak asi vysvítá z výše uvedeného, nejsem sice znalec jazyků, ale - kromě toho že jsem kazatel - zajímá mě historie lidí a jejich myšlení.
Olin |
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Neděle, 06. srpen 2006 @ 00:44:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | K tomu chápání : samotný rozbor do detailu nemusí odhalit o co jde.
Dovolte příklad:
V levoči je vyřezávaný oltář z let okolo 1500 se spoustou výjevů. Na scéně večeře je vidět apoštol pijící z pohára.
V něčem (snad to byl průvodce, nebo jiný rozbor) se autorka komentáře nadchla, jak lidsky jsou pojaté osoby apoštolů, protože je mistr z Levoče zachytil při tak lidských činnostech jako je jídlo a pití.
Co si domyslet? Komentátorka nepochopila, že to pití je kalich, který koloval mezi apoštoly.
Znalost malířství bez znalosti bible přivádí k takovým závěrům. Tedy nestačí analýza částí.
A tu bych si dovolil odbočku, snad příliš starosvětskou.
Tomáš Akvinský říká, že věci pochopí rozum osvícený vírou.
|
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 06. srpen 2006 @ 00:58:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nazdar!
Protože jsem chodil do komunistických škol, takových nedorozumění jsem zažil dost.
K Tomášovi A.: V jeho době šli františkáni jinou cestou: vyplývalo z ní nakonec, že rozum a víra budou vždy v mnoha konkrétních problémech v rozporu, ale to není důvod pro to, abychom jedno zvolili a druhé zavrhli. Myslím, že moje hlava chodí už mnoho let touto cestou, a nikoli cestou tomismu.
Olin |
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 06. srpen 2006 @ 02:46:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Pekny den.
K tomu mam jen nekolik otazek k vyjasneni a par poznamek.
1. V cem spociva lecba Tresmontantem? Co zvoral tak, ze to ctenare pripravi o iluze? (Jedna se o knizku "Zidovsky Jezis" ci jak se to jmenovalo?)
2. Nemyslim si, ze "postmoderni ocean" tak drasticky zviklal vedecke zavery. Osobne se dokonce domnivam, ze cela postmoderna je jen prechodna moda, asi jako rozrezany dziny, a az ta moda prejde, bude z ni postmoda a za tou nestekne pes.
3. Jestlize 1Tm bez Pavla nestoji za rec, pak je ovsem otazka jejiho autorstvi jeste palcivejsi. Pokud by se ukazalo, ze ji Pavel nenapsal, nebude mit smysl se utesovat uvahami typu "jak bajecny by nam davala 1Tm smysl, kdyby byl Pavel autorem!" Co pak?
4. Podtrzeno, secteno, muj pohled na Pismo a jeho vliv v lidskych dejinach je ten, ze Bozi Duch se zjevovanim Pisma (angl. revelation) skoncil zapisem posledni carky NZ, ale to, co od te doby probiha, je rozlisovani, vyjasnovani (angl. discernment). A ten discernment vlastne spociva v tom, ze pomalu ruznymi metodami zjistujeme, co z toho vseho, co bylo napsano, je vlastne tim puvodnim zjevenim.
Velkym krokem v tomto rozlisovani bylo napriklad ustaleni NZ kanonu - do te doby existovaly spisy inspirovane a neinspirovane jaksi rovnocenne vedle sebe.
Dalsim krokem byly kriticke edice reckych rukopisu.
Dalsim krokem byla moderni textova kritika, ktera se zabyva prave otazkami autorstvi, puvodniho zneni apod.
Vysledek je ten, ze my mame sice totez Bozi slovo jako krestani pred 500, 1000 i 1500 lety, ale nase poznani o Nem a jeho chapani se zpresnilo a zlepsilo (a bude se zlepsovat dal). |
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 06. srpen 2006 @ 18:05:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | :-) to je hezké, když mi někdo tři hodiny před východem slunce přeje pěkný den. Kde se vyskytuješ? Na Mauriciu na dovolené? A neznamená náhodou aviaf něco jako Pták Noh?
ad 1/ Tresmontant (Hebrejský Kristus) jako znalec hebrejštiny a antické filosofie postuloval zcela novou teorii o původu evangelií, a to právě lingvistickým rozborem. Závěry jsou to diskutabilní, nicméně některými teology přijímané, a mně se rovněž jeví věrohodné. Především však poukázal na to, že lingvistika sama na tyto úkoly nestačí.
Příklad jiný, dnes zapomenutý: Světoznámý lingvista Bedřich Hrozný po té, co ohromil svět rozluštěním chetittštiny, postuloval na základě lingvistických rozborů řadu teorií o původu starověkých národů. Bylo pro mě velmi inspirující čísti to v knize šedesát let staré, jestliže zároveň vím, že pozdější historikové tyto teorie vesměs nepotvrdili.
Lingvisti se zkrátka v těchto otázkách musí ptát "ostatních", jsou-li jejich závěry přijatelné. V případě biblických souvislostí se dokonce musí ptát teologů, které sám nepovažuji za vědce. Tyto otázky přesahují meze vědy.
ad 2/ postmoderní myšlení přece nezviklalo vědecké závěry! Věda zviklala vědecké závěry a přišla s jinými závěry, a to v mnoha disciplínách. Postmoderní doba změnila samotná paradigmata vědy.
Že je postmoderna jen móda, si myslí mnoho bystrých hlav, a já se o tom nemíním s nikým přít, neboť vidím, že jsou to ty hlavy, které si s ní prostě neví rady. Ale je to tu už třicet let, za dalších třicet let si to povíme. Samotný pojem "postmoderna" je ovšem jen výraz, z bezradnosti převzatý ze světa architektury. Jednou někdo vymyslí skutečný pojem, možná náhodou, jako "baroko". To taky po celé generace neuměl nikdo nazvat, ačkoli ho soudobí lidé uměli celkem trefně popsat.
ad 3/ ???
nerozumím otázce.
Snad jen - teolog nesmí ztratit smysl sdělení. To je odpověď na původn položenou otázku: Co přesně je na Božím slově Boží?
V určitém stádiu musíme asi rozvažovat, který cancourek je Boží a který ne, jako to dělali masoreti.
Ale Ježíš tyto "zkoumatele" usvědčil, že ztratili, co bylo v Božím slově Boží, když ho nepoznali.
ad 4/ Discernment je podle mne především tvůrčí činnost. Vědecké metody jsou důležitým pomocníkem, ale discernment sám provádíme kolektivně na vlastních tělech!
Jedině touto cestou dokážeme porozumět tak zauzlovaným problémům, jako je například zmíněné "učit ženě nedovoluji".
k závěru:
//Vysledek je ten, ze my mame sice totez Bozi slovo jako krestani pred 500, 1000 i 1500 lety, ale nase poznani o Nem a jeho chapani se zpresnilo a zlepsilo (a bude se zlepsovat dal
- tak tomu právě nevěřím. To jsem měl na mysli při zmínce o evolucionismu. Dějiny to nepotvrzují.
Olin
|
]
Re: Co presne je na Bozim slove Bozi? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 07. srpen 2006 @ 01:38:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Pozdravy asi neni dobre brat uplne doslovne. Proto vam vsem klidne popreju pekny den v pul druhy v noci:
Pekny den.
Aviaf je akronym hesla Aut Viam Inveniam Aut Faciam. Je to motto skoly, kam jsem kdysi chodil a kde jsem stravil patrne nejlepsi roky sveho mladi.
K ostatnimu zatim nemam, co bych dodal. Snad jen to, ze mne se zda, ze dejiny naopak to neustale zlepsovani potvrzuji. Jsem nezrizeny optimista (a tedy krestan). |
]
|
|
|
|
