Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marcela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 267, komentářů celkem: 429602, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 441 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:

ivanp
rosmano
Syntezator
Mikim

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116507017
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Je nutné brát Genesis 1 doslova?
Vloženo Neděle, 20. srpen 2006 @ 17:24:11 CEST Vložil: Bolek

O Bibli poslal Marek2


Kniha Genesis popisuje v první kapitole stvoření světa. Někteří křesťané berou tuto zprávu doslova. Mohou pak mít potíže při porovnání této biblické zprávy o stvoření s výsledky bádání geologie, paleontologie, astronomie, biologie a dalších oborů. Je opravdu nutné vykládat první kapitolu knihy Genesis doslova? A je to vůbec možné?
Domnívám se, že když budeme hledět na posloupnost stvořitelských dnů doslova, najdeme jisté nesrovnalosti už v samotném textu. Jedná se zejména o časovou následnost.
Kdy bylo vytvořeno nebe?

Podle prvního verše Genesis byly nebe a země stvořeny spolu: „Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi.“ (verš 1.) První den pak učinil Bůh světlo. O druhém dni stvoření se píše: „I řekl Bůh: „Buď klenba uprostřed vod a odděluj vody od vod! Učinil klenbu a oddělil vody pod klenbou od vod nad klenbou. Klenbu nazval Bůh nebem.“ (v. 6 – 8) Kdy tedy bylo učiněno nebe – na počátku, nebo druhý den stvoření?
Střídání dne a noci bez Slunce? První den učinil Bůh světlo a „oddělil světlo od tmy. Světlo nazval Bůh dnem a tmu nazval nocí. Byl večer a bylo jitro, den první.“ Ovšem Slunce bylo vytvořeno až čtvrtý den. Do té doby se tedy den a noc střídaly bez Slunce? Podobně světlo a tma byly odděleny první i čtvrtý den (v. 4 a 18).
Nebeská klenba Při pohledu na oblohu se nám může zdát, že je jakoby klenutá, zaoblená do tvaru jakési kupole. Tento dojem je umocněn za hvězdné noci. Na této „kupoli“ vidíme Slunce, Měsíc a hvězdy. Podle starověké představy byla nebeská tělesa umístěna na této nebeské klenbě. Klenba se otáčí a s ní i nebeská tělesa. Tato klenba zadržuje vodu, která pak skrze průduchy prší na zem. Kniha Genesis se o této klenbě zmiňuje ve verších 6 – 8 (den druhý) a 14 – 19 (den čtvrtý). „I řekl Bůh: „Buď klenba uprostřed vod a odděluj vody od vod! Učinil klenbu a oddělil vody pod klenbou od vod nad klenbou. A stalo se tak. Klenbu nazval Bůh nebem.“ (6 – 8) To bylo druhý den. Čtvrtý den stvoření učinil Bůh světla na nebeské klenbě – slunce, měsíc a hvězdy. „Bůh je umístil na nebeskou klenbu“ (17) Nebeská klenba má tedy trojí úlohu: je nebem, zadržuje vody a drží hvězdy. Nabízejí se následující otázky: b) Co je vlastně tou klenbou, která odděluje vody pod ní a nad ní? Mezi vodou v mořích či jezerech a kapičkami v mracích je pouze vzduch. A při mlze tyto „vody“ nejsou odděleny vůbec. a) Je-li tato klenba nebem, znamená to, že nebe je pouze mezi zemí a mraky? c) Na nebeské klenbě jsou umístěny Slunce, Měsíc a hvězdy. A nad nimi mají být ještě „vody“?
Vidíme, že když se budeme snažit vykládat tento text doslova, dostaneme se do potíží. Některé rozpornosti se vyskytují přímo v textu - těch si musel být starozákonní pisatel vědom. Domnívám se, že kdyby jeho záměrem bylo popsat pořadí stvoření, uspořádal by to s větší opatrností. Hlavní poselství této zprávy je tedy v něčem jiném. V době, kdy tento text vznikal, považovaly mnohé národy nebeská tělesa či některá zvířata za božstvo. Oproti tomu vystupuje ve zprávě o stvoření jeden Bůh, který to všechno činí a je tedy větší než všichni bohové okolních národů. Bůh Izraelitů je větší než egyptský bůh slunce. Izraelité mají nejmocnějšího Boha ze všech okolních národů.
7 dní Bible vypráví o stvoření v sedmi dnech. Sedmidenní týden zavedli již dříve Babyloňané. Odkud vzali Babyloňané týden o sedmi dnech? Měsíční fáze (od úplňku k úplňku) se vystřídají za 29 a půl dne. Tyto fáze jsou čtyři: nov, první čtvrť, úplněk, poslední čtvrť. Neboli: Měsíce přibývá do poloviny, pak do celého kruhu, pak ho ubývá do poloviny a nakonec do zmizení. Rozdělíme-li 29,5 dne na čtyři části a zaokrouhlíme na celé dny, obdržíme 7 dní. Týden je tedy přibližně čtvrt měsíce (používal se lunární měsíc o délce 29 nebo 30 dní). Jak známo, hvězdy na obloze nemění vzájemně své postavení, proto se jim také říká stálice. Je ovšem sedm nebeských těles, která mezi těmito stálicemi den ode dne pomalu mění svou polohu. Například Slunce se dostává do souhvězdí Raka, Lva atd. Kromě Slunce je to také Měsíc a dále planety. Planet bylo ve starověku známo pět: Merkur, Venuše, Mars, Jupiter a Saturn. Celkem tedy bylo známo 7 nebeských těles, jejichž poloha v souhvězdích se mění (v češtině se jim – pro odlišení od stálic – říkalo „bludice“). Podle představ některých starých národů pohyb či postavení těchto 7 hlavních nebeských těles mělo zásadní vliv na dění na zemi. Byly pokládány za bohy a jako takové se slušelo je náležitě uctívat. Každému z nich byl zasvěcen jeden den, dohromady sedm dní, týden. Ještě dnes jsou v různých jazycích dny v týdnu pojmenovány podle těchto sedmi „bludic“. S názorem o vlivu postavení planet či Slunce na pozemské dění se dosud setkáváme v astrologii. Vraťme se k biblické zprávě o stvoření v sedmi dnech. Izraelité přejali sedmidenní týden pravděpodobně od Babyloňanů. Jenže – jak vysvětlit počet sedm? Kniha Genesis se s touto potíží vypořádala jednoduše: Stvoření rozděluje na sedm etap, každá jeden den.
Představy náboženské a přírodovědné Kniha Genesis vyprávěním o stvoření popisuje důležitá duchovní a posvátná sdělení. Pro toto poselství využívá tehdejších přírodovědných poznatků. Podle mého názoru jsou na dobu před několika tisíci lety velmi dobré.
Přírodovědné a náboženské poznatky v Bibli tvoří jednotu. Domnívám se, že každý člověk má své náboženské představy v souladu s dalšími představami o světě – nebo se o to alespoň snaží. Jak se s tím můžeme vypořádat dnes? Stačí přijmout, že vyprávění o stvoření není třeba chápat doslova.
V 16. a 17. století se biblická představa o uspořádání světa dostala do zásadního rozporu s novými astronomickými objevy. Koperníkovo učení odporovalo mimo jiné také veršům o nebeské klenbě. Během delší doby se s tím křesťanství vyrovnalo. Ukázalo se, že s novou představou o uspořádání vesmíru křesťanství nepadá. Křesťanství nestojí na přírodovědném poznání, které se – mimochodem – stále vyvíjí. Ježíšovo učení oslovuje stále nové a nové generace, aniž by ztratilo aktuálnost. Jenže odporování přírodovědě zanechalo na našem náboženství nechvalný punc, který můžeme pozorovat dodnes.
Závěr Biblickou zprávu o stvoření není nutné chápat doslova. První kapitola knihy Genesis sděluje duchovní věci na pozadí tehdejších představ o uspořádání a vývoji světa. Proces stvoření je rozdělen na sedm dní pro odůvodnění sedmidenního týdne. V textu jsou určité nesrovnalosti, které by mohly nasvědčovat tomu, že v prvé řadě nejde o přesný popis časové následnosti. Důležité sdělení pro Izraelity spočívalo mimo jiné v tom, že Bůh je větší než bohové okolních národů a je vlastně jediný. Učinil všechno, co je, a udělal to dobře. Svět nebyl hned od počátku takový, jaký je dnes.


"Je nutné brát Genesis 1 doslova?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 43 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Je nutné brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Neděle, 20. srpen 2006 @ 21:15:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Biblickou zprávu o stvoření není nutné chápat doslova.

nebude doufám nikomu vadit, když se budu dále držet toho, že první kapitola Genesis je doslovná?



Re: Je nutné brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 20. srpen 2006 @ 21:59:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Ne, mě to tedy nevadí ani v nejmenším.


]


Re: Je nutné brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Pondělí, 21. srpen 2006 @ 10:22:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak v tom případě vítej do klubu zpátečníků co si myslí, že celá Bible je pravdivá :o)


]


Je MOZNE brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 21. srpen 2006 @ 00:53:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ja myslim, ze by nam to melo vadit. Kazda nerozumnost by nam mela vadit, protoze ve chvili, kdy se clovek vyda proti rozumu, tak vlastne pretina posledni komunikacni spojnici s okolnim svetem. Clovek, ktery v mysli vedome zastava rozporuplna tvrzeni, je vlastne nevyzplytatelny - nelze se spolehnout na jeho rozumnost.

Vira v Boha je sice akt, kterym pritakavame nejakemu tvrzeni, ktere nelze dokazat, ale neni to rozhodne akt pritakani vyroku, o nemz vime, ze je mylny.

Jinymi slovy, v Boha verime a muzeme verit prave proto, ze jeho existenci nelze logicky dokazat (viz R 8:24), ale ani vyvratit.

Ze zkoumani prirody a vesmiru mame sice pro existenci Bozi mame jiste silne indicie, ale nikoli dukaz. Proto je dalsim, "nadvedeckym" zdrojem informaci o nem jeho zjevovani popsane v Bibli (viz R 1:19-21), ktere bud svobodne prijmeme virou nebo ne. Ale rigorozni logicky DUKAZ Bozi existence z nich nevyplyva.

Kdyby Bozi existenci slo dokazat, nebyla by uz vira v Boha veci svobodne volby (podobne jako neni veci svobodne volby "verit" ci "neverit" v platnost Pythagorovy vety).

Kdyby ji slo vyvratit, byla by nase vira v Boha tvari v tvar takove refutaci znamenim hlouposti a omezenosti.

Doslovny vyklad knihy Genesis vyvratit lze, proto je trvani na jejim doslovnem vykladu prave takovym znamenim.

A omezenost a hloupost by nam mela vadit v kazdem pripade.

Aviaf


]


Re: Je MOZNE brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: joker v Pondělí, 21. srpen 2006 @ 09:37:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Clovek, ktery v mysli vedome zastava rozporuplna tvrzeni, je vlastne nevyzplytatelny - nelze se spolehnout na jeho rozumnost.

Ale vůbec ne, copak neznáte Orwellův termín "Doublething"? Spousta křesťanů dokáže současně vyznávat naprostý protiklad a pupínky z toho nemají (srovnej: svoboda v Kristu vs. učení o autoritách v církvi).

Ze zkoumani prirody a vesmiru mame sice pro existenci Bozi mame jiste silne indicie, ale nikoli dukaz.

Kdybychom měli takový důkaz, už by nešlo o víru. Nebojte se, ta doba přijde...

Doslovny vyklad knihy Genesis vyvratit lze...

Zde jde hodně o "úhel pohledu" (nakolik mě za to bude Seraphim opět kamenovat). Na jiném místě v písmu je napsáno: U Boha je jeden den jako tisíc let a tisíc let jako jeden den. Z uvedeného alespoň pro mně plyne, že naše měřítko času nemusí odpovídat tomu, o kterém se zmiňuje na tomto místě Genesis.

A omezenost a hloupost by nam mela vadit v kazdem pripade.

Amen!


]


Re: Je MOZNE brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 23. srpen 2006 @ 03:39:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Je nepopiram, ze mnoho krestanu mysli podvojne. Muj komentar se vsak vztahoval k tomu, jak by veci MELY BYT, ne jak skutecne jsou.

Samozrejme, ze i vogel nekde ve skrytu duse veri na evoluci, aniz si to kolikrat sam uvedomuje - protoze by si bez ni nemohl doprat nektere vydobytky moderni vedy a techniky, ktere si jinak (predpokladam) regulerne doprava.

Jeden peknej priklad doublethinku jsem zazil u jedne me zname krestanky, ktera vehementne odsuzovala evoluci ve prospech Boziho stvoreni od pondeli do soboty - tak jak stoji v Gen 1 - , ale vo pet minut pozdeji se strachovala, co budeme delat, kdyz virus ptaci chripky ZMUTUJE a preleze na lidi. Evidentne si vubec neuvedomila, ze prave ta mutace je jednou z manifestaci evolucniho deje.

Bigotnim evolucionistum take rad pokladam otazku, zda Buh stvoril mulu (krizence kone a osla). Mula se totiz sama dal pohlavne rozmnozovat nemuze. Cili asi se jedna o zivocisny druh (ani osel ani kun) vznikly cinem cloveka - pak ale stvoreni neskoncilo v sobotu.

Takze, pokud nekdo nedokaze skloubit Bibli s evoluci, pak mu podle me nezbejva, nez bud bejt nedovtipnym ateistou nebo nedovtipnym bigotem.

Aviaf


]


Re: Je MOZNE brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 23. srpen 2006 @ 19:37:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
vo pet minut pozdeji se strachovala, co budeme delat, kdyz virus ptaci chripky ZMUTUJE a preleze na lidi. Evidentne si vubec neuvedomila, ze prave ta mutace je jednou z manifestaci evolucniho deje.

A to je právě naprostý nesmysl, který je stále dokola prezentován populárně vědeckým zpravodajstvím a zřejmě i vědeckými kruhy. Plně vyznávám, že věřím v evoluci v rámci druhů, věřím, že se z jednoho stvořeného druhu vyvinuly koně i osli, z jiného stovky plemen psů a vlci a kdoví co ještě, věřím, že se mění bakterie a přežívají ty, co se přizpůsobí, věřím, že funguje mutace, izolace i selekce, základní principy darwinovské teorie, ale zároveň v tomto nevidím absolutně žádný princip, který by vedl k vývoji od jednoduššího ke složitejšímu, dochází pouze k vývoji od jednoho psa ke druhému, nebo od společného předchůdce ke koni a k oslu, ale nikdy nedojde k vývoji od ptáka k žábě, nebo od ryby k suchozemskému dinosaurovi, nebo dokonce od bakterie k něčemu jako je savec.

Podsouvat neevolučnímu křesťanovi, že věří dvojmo, protože se bojí mutace virů, je pouze ukázka předpojatosti a zjednodušenosti vlastního myšlení. Souvislost je zde opět takřka nulová.

Raději se pochlub sám, jak doublethinkuješ nad tím, kdo je původcem zla a smrti, a co skutečnosti o Bohu vyznáváš. Musí to být v zásadní rozporu, stačilo by před tím i sám před sebou přestat zavírat oči a nezesměšňovat ty, co, ať už na základě vlastního úsudku, nebo prostě převzatou vírou, nevěří v milióny let trvající evoluci.


]


Re: Je MOZNE brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 24. srpen 2006 @ 21:47:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Tak tedy: muj doublethink.

A. Ad vyvoj ke komplexite
Domnivam se, ze od jednodussimu k slozitejsimu se veci nevyhnutelne vyvijeji diky principu specializace. Nejnazorneji jsou vyhody specializace videt v oblasti obchodu (kazdej dela to, co umi nejlip, pak si vyrobky vytrejdujou, coz vede ke svyseni blahobytu vsech), ale analogicky se tento princip da prenest do prakticky kterekoli oblasti sveta. Specializace totiz neni hra s nulovym souctem. Jedine, co je k jejimu uspesnemu vyuziti nutne, je kooperace. Farmar a kovar muzou bejt farmarem a kovarem jen dokud farmar souhlasi s vyzivovanim kovare vymenou za vyrobu zemedelskych nastroju a naopak. Pokud se neshodnou, musi kazdej zvlast jak farmarit, tak kovat.

V oblasti evoluce se asi tento princip projevuje tak, ze dochazi napriklad ke specializaci biologickych funkci (vznikaji organy) a to je ta rostouci komplexnost. Dokud bude specializace+spoluprace>samostanost+univerzalita, je vyvoj k vetsi komplexnosti nevyhnutelny nejen v oblasti prirody, ale i spolecnosti, hospodarstvi atd. atd.

B. Ad puvod zla
Predevsim se domnivam, ze zlo vlastne samo o sobe neexistuje - existuje jen nedostatek dobra. Podobne jako tma je vlastne jen absenci svetla a chlad absenci tepla. Zlo, tma a chlad nemaji vlastni byti, jsou to jen nalepky.

Zlo tedy vznika svevoli - tedy spatne uplatnenou svobodou - at uz se jedna o svevoli dablovu (jehoz pad, pokud se nepletu, predchazi padu cloveka) nebo lidskou. Clovek je tedy jen do te miry zly, nakolik je NESCHOPEN dobra. Kristova obet je spasitelna prave proto, ze nas navratem pred Bozi tvar znovu uschopnuje.

Buh tedy spolehlive neni puvodcem zla (nejen proto, ze nelze byt puvodcem neceho, co vlastne ani samo o sobe neexistuje), Buh je puvodcem svobody (ktera je sama o sobe dobra). Clovek dostal od Boha svobodu, nebot Buh si pral, aby clovek v zustaval v Jeho slave (zari) svobodne. Clovek se ale otocil a odkracel do cim dal vetsi tmy. To je pad z Raje.

Je tedy jasne, ze hrich - odvraceni se od Boha - nemohl na Zemi prijit drive, nez se tu objevila prvni vedoma svoboda - a to bylo s clovekem.

C. Ad Genesis 1
Jak lze videt, knihu Genesis chapu pomerne... nedoslovne. Ctu v ni mnoho metaforicky opsanych historickych deju (napriklad souboj Kaina a Abela je vlastne popis boje pastevcu-nomadu a usedlych rolniku - vypraveny ale z pohledu pastevcu-nomadu). Hledam v ni moudrost starych Hebreju a vidim ji jako pravdivy, spolehlivy dokument o tom, co si o nekterych dulezitych otazkach puvodu a fungovani sveta mysleli.

Vsechno jsem samozrejme v tomto kratkem expose neobsahl, ale na doplnujici dotazy rad odpovim. V poste nebo tady.

Aviaf


]


Re: Je MOZNE brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 25. srpen 2006 @ 09:13:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Aviafe,

díky za Tvůj pohled. Přidám ještě pár svých poznámek.

Specializace: myšlenka zajímavá, jenže:
- u specializace, která vede vývoj vpřed ve společnosti, je ve skutečnosti hnacím pohonem vývoje inteligence (člověka, ale možno i u zvířat)
- ostatní druhy specializace bych zařadil spíše do oblasti degenerace, kdy jsou prostě ostatní funkce potlačeny ve prospěch jiné, která pak dostane i prostor většího rozvoje, ale už v počátku je v daném druhu svým způsobem implementována a má svůj daný potenciál. Trochu příkladem (ač zde se nejedná o degeneraci, nýbrž postižení) je rozvoj ostatních smyslů u nevidomých, ovšem ani zde se nejedná o evoluční proces, nýbrž o vyšší využití potenciálu, který se v lidech už od narození skrývá.

Zlo:
Myšlenka, že zlo neexistuje, ale je pouze absencí dobra, je celkem známá, snad pochází z východních filosofií. Je to možná hezké jako básnický obrat, ale ve své podstatě s tím souhlasit moc nelze. Respektive nepolemizoval bych s tím, že zlo neexistuje jako hmatatelná realita, a to proto, že se vlastně jedná o něco abstraktního, nehmotného, popisující stav věcí, chování apod. Nicméně připustíme-li existenci abstraktních veličin jako např. láska, pak zlo zcela nepochybně existuje také, neboť je tvořeno jednoznačně aktivní činností zúčastněných. Abych to upřesnil, dejme tomu, že třeba existuje láska a nenávist, jakožto konkrétní projevy chování či citů, ale neexistuje neláska, protože to vlastně nic neznamená, jen absenci lásky. Podobně může neexistovat nezájem, ignorance, ale zcela určitě existuje arogance či pomstychtivost. To jen na úvod.

Zlo existuje ve světě a přírodě velmi aktivně, ať již ve formě přírodních katastrof, umírání blízkých, nebo ve formě záměrného a aktivního ubližování ostatním jedincům, případně ve formě nutnosti živit se jinými živými a sebeuvědomujícími se organismy a druhy (což platí zejména pro zvířata). Stačí se podívat na přírodopisný dokument o bji o přežití a člověk vidí, jak jsou zvířata stále ve stresu buď shánět potravu, nebo zase pořád jen utíkat před dravými šelmami. Taková honička nakonec skončí, že jeden živý tvor prakticky zaživa pozře tvor druhý, je u toho mnoho stresu, utrpení a bolesti a přitom jinak není možné, aby život těchto druhů šel dál. Pak přijde nějaká sopečná činnost, zemětřesení či povodeň a zase zcela zbytečně zhyne plno ogranismů, které mají schopnost cítit nebezpečí, strach, bolest apod. Pokud se člověk dívá kolem sebe, tak tohoto všeho zlého je kolem nás tolik, že mluvit o neexistenci zla lze snad pouze tehdy, hovoříme-li o věcech hmotných, hmatatelných. Pak by však ani nemělo smysl hovořit o existenci dobra. Není-li Bůh jakožto měřítko, pak opravdu dobro a zlo objektivně neexistují a všichni nejsme víc než hmotné částice, které se nějak zákonitě uspořádaly, nějak zákonitě jednají a vlastně ani nemohou jednat jinak. Pokud však Bůh určil, co je dobré a zlé, a my to poznáme podle reakcí našeho organismu (např. stresem, strachem, obavami apod.), pak tyto hodnoty prostě existují a má smysl ptát se, kde se vzaly a proč.

Přirozené by tedy bylo hledat původ zla ve stvoření, potažmo v tom, kdo takto tvořil. Měli bychom-li zde milióny let trvající evoluci, měli bychom zde i neustálý boj o přežití a záchranu života a s tím související aspekty, které jsem popsal výše. Měli bychom zde i zlo ve formě přírodních katastrof, a to vše pouze z rozmarů stvořitele. Pokud je stvořitelem matka příroda, pak by na tom nebylo nic divného, ovšem pokud by stvořitelem mělo být něco dokonalého, pak by neměl existovat způsob, jak alespoň na papíře vymyslet svět lepší. A to by v tomto případě možné bylo, to bys snad nepopíral.

Další možností je, že ve stvoření se zlo nevyskytovalo, ale objevilo se až záhy z nějaké příčiny, která nebyla přímo v kompetenci stvořile/-lky. To už asi víš, kam tím mířím a tak už raději budu končit. Jen dodám, že si myslím, že pokud chceme proklamovat, že stvořitel je dobrý a zároveň všemohoucí, musíme nutně dospět k podobnému scénáři, jako je principiálně v základních bodech popsán v Genesis (tj. dobrý svět stvořený z lásky => svoboda rozhodování a myšlení bez níž není možné lásku opětovat => vzpoura => a nakonec trest a prokletí celého stvoření), ač o konkrétní detaily příběhu vůbec nejde. Nakolik je reálné svět bez skutečného zla, tj. utrpení, strachu, zbytečné bolesti (nemám tedy např. na mysli takovou, která nám třeba signalizuje, že bychom měli odpočívat:-), nemocí, přírodních katastrof atd. na počátku stvoření předpokládat, to je asi věcí víry a o tom polemiku vést nechci, nicméně osobně to považuji za podmínku nutnou k tomu, abychom bez přivřených očí a bez výhrad mohli přijmout křesťanskou zvěst jako pravdivou a hodnověrnou, což však neznamená, že ji nemůžeme přijímat i jinak a jiným způsobem (třeba proto, že to někomu osobně pomáhá, nebo z tradice).


Ještě si jednou před odesláním čtu to Tvé a vidím:
Clovek je tedy jen do te miry zly, nakolik je NESCHOPEN dobra.

Tady mě právě napadá, co třeba teroristé, co usilují o zabití tisíců. Je to jen neschopnost konat dobro nebo přímá aktivní tvorba zla? Viděl jsem třeba video, jak fanatici předčítali svá moudra nad člověkem odsouzeným k záhubě, a pak jej před kamery podřezali a nakonec jeho hlavu posadili na zbytek jeho těla. Prosím Tě, čeho by to měla spočívat absence nebo neschopnost dobra? To je zlo ve své plné kráse, aktivnější než kdejaká podoba dobra. Zlo na rozdíl od tmy existuje ve hmotném světě velmi aktivně a podle evoluce zde bylo dávno před tím, než vznikl jeho biblický viník, totiž člověk. Když si představím, že bych se ocitl jako nezúčastněný pozorovatel na Zemi třeba v údajné éře dinosaurů, sotva bych zde pozoroval něco jako absenci zla. Obzvlášť pikantní by pak bylo vidět všechny tyto navzájem soupeřící tvory vymřít po pádu meteoritu, či jiné předpokládané katastrofě... Promiň, ale tomu opravdu věřit nedokážu.

Pán s Tebou,

wollek

PS: Ještě dodám, že pokud by 'dobro' a 'dokonalost' v novém nebi mělo mít podobu srovnatelnou např. s tím, jak to na Zemi fungovalo před člověkem třeba v právě té domnělé éře dinosaurů, tak bych, mám-li hovořit čistě za sebe, raději s poděkováním přestal existovat a zapomněl na nějaké vzkříšení, než se hrnout do něčeho takového.


]


Re: Je MOZNE brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Pondělí, 21. srpen 2006 @ 10:20:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
a myslim, ze by nam to melo vadit

vadit vám to může, ale to je tak všechno co s tím můžete dělat


Kazda nerozumnost by nam mela vadit, protoze ve chvili, kdy se clovek vyda proti rozumu, tak vlastne pretina posledni komunikacni spojnici s okolnim svetem.

aha, takže každý kdo okamžitě a bezvýhradně nepřijme vaše tvrzení a vaše teorie "pretina posledni komunikacni spojnici s okolnim svetem"


Doslovny vyklad knihy Genesis vyvratit lze, proto je trvani na jejim doslovnem vykladu prave takovym znamenim.

no, až doslovný výklad knihy Genesis (o stvoření) někdo vyvrátí, tak bude vyvrácen, zatím tak nikdo neučinil.


A omezenost a hloupost by nam mela vadit v kazdem pripade.

to rozhodně, to rozhodně, s tím souhlasím


]


Re: Je MOZNE brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 23. srpen 2006 @ 03:52:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
vadit vám to může, ale to je tak všechno co s tím můžete dělat

Pozehnana je doba, kdy tohle clovek muze napsat a odejit po svejch a ve zdravi.

aha, takže každý kdo okamžitě a bezvýhradně nepřijme vaše tvrzení a vaše teorie "pretina posledni komunikacni spojnici s okolnim svetem"

Tak vec prece nestoji.
Zaprve, nevim, o jake okamzitosti to mluvis. Evolucni teorie, ve svych nejzakladnejsich konturach, je na svete nejmin od doby, kdy se Charles Darwin plavil na Beaglu a to je bratru pres 160 let (samotna kniha pak vysla tusim 1857).
Zadruhe, zaslepene prijimani neceho je stejne iracionalni jako zaslepene odmitani. Kdybys evoluci okamzite a bezvyhradne prijal, pretinal bys svou posledni komunikacni spojnici se svetem uplne stejne jako to delas ted trvanim na doslovnosti Gen 1.
Zlatou stredni cestou je poucena kritika (coz je neco diametralne odlisneho od nepouceneho kritizovani). Samozrejme, ti, kdo maji pocit, ze smyslem jejich zivota je "okamzite a bezvyhradne prijimani" cehokoli se budou vzdycky stavet na zadni, jaks to ve svem prispevku sam predvedl.

no, až doslovný výklad knihy Genesis (o stvoření) někdo vyvrátí, tak bude vyvrácen, zatím tak nikdo neučinil.
Precti si clanek nad temito komentari. A uvazuj. Nepretinej svou posledni komunikacni spojnici...

Aviaf



]


Re: Je MOZNE brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Středa, 23. srpen 2006 @ 23:11:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pozehnana je doba, kdy tohle clovek muze napsat a odejit po svejch a ve zdravi.

Odešel by po svejch a ve zdraví i kdyby ta doba nebyla

Nepretinej svou posledni komunikacni spojnici...

když dovolíte, budu si přetínat co budu chtít






]


Re: Je MOZNE brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 24. srpen 2006 @ 20:30:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Vsak ja jsem to s tim nalehanim nemyslel jako rozkaz, ale jako nalehavou prosbu.

Chce-li nekdo byt iracionalni, pak ja nad tim nanejvys pokrcim rameny - samozrejme pouze do doby, nez takovy lidi zacnou nalitavat letadlama do mrakodrapu (protoze i takove konce bere demagogicka doslovnost).

Pak se zacnu branit.

Aviaf


]


Re: Je MOZNE brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 21. srpen 2006 @ 14:10:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ja myslim, ze by nam to melo vadit. Kazda nerozumnost by nam mela vadit, protoze ve chvili, kdy se clovek vyda proti rozumu, tak vlastne pretina posledni komunikacni spojnici s okolnim svetem. Clovek, ktery v mysli vedome zastava rozporuplna tvrzeni, je vlastne nevyzplytatelny - nelze se spolehnout na jeho rozumnost.

Právě proto nelze věřit, že dobrý Bůh stvořil svět pomocí smrtící evoluce, kdy vyhrával jen ten nejsilnější. Vadí mi tedy, pokud někdo tvrdí, že je křesťan a zároveň věří evoluci. Ne proto, že by na to neměl právo, ale právě proto, že si to protiřečí se zdravým rozumem, resp. s tím, co by takový člověk měl vyznávat.

Vira v Boha je sice akt, kterym pritakavame nejakemu tvrzeni, ktere nelze dokazat, ale neni to rozhodne akt pritakani vyroku, o nemz vime, ze je mylny.

Víra v Boha v biblickém smyslu je především důvěra, či vztah. I kdyby Boha šlo dokázat, neznamená to, že by v něj automaticky všichni lidé 'věřili' podle biblických měřítek.

Jinymi slovy, v Boha verime a muzeme verit prave proto, ze jeho existenci nelze logicky dokazat (viz R 8:24), ale ani vyvratit.

Věřit můžeme i člověku, kterého dobře známe, nebo mu také věřit nemusíme. To nemá s logickým důkazem nic společného. Bible málokde rozumí 'vírou v Boha' pouhá víra v Jeho existenci. V případě Ježíše, který chodil v hmotné podobě po Zemi, je to ještě hmatatelnější.

Kdyby Bozi existenci slo dokazat, nebyla by uz vira v Boha veci svobodne volby (podobne jako neni veci svobodne volby "verit" ci "neverit" v platnost Pythagorovy vety).

Já si naopak myslím, že by se nic zásadního nezměnilo. Lidé by ve velké většině byli zlí stejně jako teď, akorát by se nedohadovali o tom, zda Bůh je nebo není.

Doslovny vyklad knihy Genesis vyvratit lze, proto je trvani na jejim doslovnem vykladu prave takovym znamenim.

Myslím, že to lze vyvrátit zhruba stejně jako existence či neexistence Boha. Pokud je Bůh stvořitelem světa a má v moci věškeré přírodní zákony, pak neexistuje způsob, jak vyvrátit, ale i dokázat, že se něco v minulost stalo nebo nestalo tak, jak tvrdí Bible.


A omezenost a hloupost by nam mela vadit v kazdem pripade.

Myslím, že by mohla vadit pouze těm, kteří omezeností a hloupostí netrpí. A přesto by asi bylo lépe, kdyby to nevadilo ani těm.


]


Re: Je MOZNE brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Pondělí, 21. srpen 2006 @ 19:21:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za komentář.
Ano, někdy se evoluce nesprávně zužuje jen na boj o život (přesněji však by mělo být "pro život"). Je velkou chybou přenášet tento jeden vytržený aspekt evoluce do lidské společnosti.
Evoluce ovšem zdaleka neznamená jen soupeření a vítězem není zdaleka vždy ten "nejsilnější". Velice často se v přírodě i mezi lidmi setkáváme se spoluprací, kdy "vítězí", prosperují a přežívají ti, kdo navzájem spolupracují.
Obojí - soupeření a spolupráci - můžeme vidět (v dobrém i ve zlém) v politice, ve sportu, mezi sousedy, v náboženství, kultuře, ve vědě a jinde. V přírodě na každém kroku. Kvetoucí rostliny a hmyz spolupracují k oboustranné výhodě. Každý to může vypozorovat ve svém životě - musím se "vymezit" vůči ostatním a zároveň se naučit s druhými spolupracovat - v nejširším slova smyslu. Je čas boje, je čas spolupráce (dovolím si parafrázovat).
A ten zápas o život (pro život) je velmi důležitý. Jsme potomci těch, kdo zápasili o každodenní život (pro sebe i pro své blízké) a obstáli. Kdo přežili mor a epidemie a dokázali si vyvinout proti nim obranu, například. A také potomci těch, kdo si navzájem pomáhali, protože jinak by nepřežili.
Tak to dobrý Bůh vymyslel a naše existence je důkazem, že to vymyslel dobře.
Tedy jiný pohled na evoluci (poněkud filosofický): umožňující život.
Evoluce i život sám je ovšem mnohem složitější než tyto dva aspekty.
I z těchto důvodů mi evoluce nedělá žádné potíže. Nedělá mi potíže přijmout evoluci, protože ve skutečnosti neprotiřečí hodnotám, které vyznávám - láska, přátelství, solidarita, svoboda... Tak v lidské společnosti (ale i třeba mezi delfíny nebo v kolonii sinic) nemusí vyhrát jen ten "nejsilnější", ale můžeme "vyhrávat " všichni.


]


Re:pro Marek 2 Je MOZNE brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Pondělí, 21. srpen 2006 @ 22:15:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Marku 2.
Tohle jsi řekl docela hezky, přemýšlím o tom pododným způsobem. Díky.
Honza


]


Re: Je MOZNE brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 22. srpen 2006 @ 16:59:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Také díky za komentář.

Jistě, že evoluce má více apektů a mnohé z nich lze pozorovat i v dnešní přírodě (ač dle mého názoru vlastní evoluci od jednoduššího ke složitějšímu vůbec nedokazují). Problém je v tom, že jakmile najdeme jeden jediný aspekt evoluce, který by byl v rozporu s tím, jakým je podle Bible Bůh, pak se dostáváme do neřešitelné situace. Souhlasím s mnohým z Tvého komentáře, nicméně nevidím zde vysvětlení toho, proč by Bůh krutost, smrt a utrpení (které mimo jiné, pozitivnější aspekty, skutečnou evoluci nutně doprovázejí) dopustil dříve, než by se na zemi objevil hřích a člověk. Kdy by se tedy objevil hřích, kde se vzala smrt a trest, a kdo by tím byl ve skutečnosti vinen? Člověk nebo Stvořitel? Kde je tedy ten moment v historii lidského druhu, kdy člověk mohl volit mezi zlem a dobrem, hříchem a svatostí, smrtí a životem, když už by se sám vyvinul do světa plného smrti, boje, utrpení a nespravedlnosti?


]


Re: Je MOZNE brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 23. srpen 2006 @ 03:28:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ja myslim, ze z tvych argumentu je jasne poznat, ze uz implicitne beres knihu Genesis doslovne, zatimco tento clanek na vyzyva k tomu, abychom prinejmensim na chvili svuj pohled na ni zpochybnili a jeste jednou ho kriticky zhodnotili.

Aviaf


]


Re: Je MOZNE brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 23. srpen 2006 @ 19:14:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mě osobně je doslovné braní Genesis celkem ukradené. To, co píšu, je pouhý důsledek analýzy fakt vyplývajících ze základních pravd Nového Zákona a z představy, že přírodní zákony, zejména čas, byly na Zemi od vzniku života zhruba stejné jako dnes.

Nikde jsem přece netvrdil, který den se objevovala která světla, ani jak dlouho trval jeden den. To jsou už věci víry, nikoliv rozumu.

Já bych tedy řekl, jestli je tu něco implicitní, pak Tvá představa, že pokud někdo nevěří v evoluci, tak automaticky bere knihu Genesis doslovně, což je však souvislost, která má ve skutečnosti jen velmi málo styčných bodů.


]


Re: (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Středa, 23. srpen 2006 @ 15:48:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,
to jsou těžké otázky. V tomhle jsem nikdy rozpor neviděl, asi proto, že se na to dívám trochu jinak. Bude to možná také tím, že jsem se s křesťanstvím seznámil až v 18 letech a v té době jsem už měl přírodovědu dost zažitou. Tudíž jsem pak vkládal křesťanství (mimo jiné) do tohoto přírodovědného obrazu světa - což je asi lehčí než naopak. Takže mi nedělá potíže, jestli třeba dinosauři lovili dinosaury dávno před člověkem apod. Jinak jsem si prošel zase jinými otázkami a teď mám na chvíli klid.
Příběh o Adamovi a Evě nechápu ani tak historicky, jako spíš obrazně. Adam a Eva - to jsme my všichni. Například malé děti nevědí, co je hřích. Časem poznají, že ve světě je dobro i zlo a že se jich to týká nejen zvenku, ale i vnitřně. Od té doby nemají přístup do "ráje". Ježíš hříchy odpouští, takže můžeme i v dospělosti být opět "jako děti" a vejít do nebeského království.
Ještě nakousnutí jedné úvahy: V příběhu o Adamovi a Evě vystupuje Had, který byl podle Gen1 dříve než člověk a je řazen mezi "polní zvěř". Nepředpokládá tedy SZ zlo "před člověkem"?
To jsou jen takové moje úvahy. Otázka původu zla a utrpení je velké téma Bible a asi odvěká otázka vůbec. Pěkně se tím zabývá kniha Job.
Tak jsem Ti neodpověděl, každý věřící má asi tak trochu svůj vlastní pohled na tyto věci. Marek


]


Re: (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 23. srpen 2006 @ 19:17:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Marku,

byl jsme nevěřící přes 20 let a věřil evoluci také. Až když jsem si uvědomil, jak je bez vnějšího řízení či zásahů naprosto nereálná a vymykající se všem našim zkušenostem i vědeckému poznání, stal jsem se křesťanem. Nepříjimal jsem knihu Genesis doslovně, nechával si dvířka otevřená, jenže pozdějším rozborem situace jsem došel k závěru, že neexistuje možnost, jak logicky hodnověrně harmonizovat křesťanství (myslím teď výhradně myšlenky NZ) a myšlenky klasické evoluční teorie.

Jelikož každý člověk se může mýlit, vždy když se najde křesťan, který údajně v tomto rozporu nemá problém, tak se snažím získat informace a odpovědi na pro mě zásadní otázky. To pro případ, abych mohl svůj postoj rozšířit či přehodnotit. Já prostě nevidím cestu, jak při představě evolučního vývoje člověka po milióny let hodit vinu za zlo na člověka, a nikoliv na Tvůrce. Bohužel nebo bohudík, ale tak jest:-)

Měj se hezky,

wollek


]


Re: Je nutné brát Genesis 1 doslova. (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Pondělí, 21. srpen 2006 @ 09:03:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Úvodní článek Marka2 a komentář Aviafa je typickou ukázkou POLOLIBERÁLNÍ TEOLOGIE zbabělých ZAPÍRAČŮ KRISTA, kteří nemají odvahu čelit rouhavému posměchu ateistických evolucionistických zabedněnců, žonglujících s miliardami a miliony let podle toho, jak jim evoluční dogmatika a její tvůrci zednáři pískají.
Místo odvážné apologetiky pololiberální teologové zaujímají na veřejnosti VLAŽNÝ KOMPROMIS stylu ani ryba ani rak. Proto píší vše tak, aby se (ateistický) vlk nažral a koza (v tomto případě Bible) zůstala (zdánlivě) celá. Kromě takovýchto protikreacionistických článků pololiberálové navzdory informacím Ježíše Krista nevěří v lidmi naplněné peklo a nekajícím sodomitům-homosexuálům nalhávají, že přijdou bez pokání do očistce nebo do nebe. Pololiberálům jsou určena slova Kristova ve Zjevení 3. kapitoly, verše 15-22:
15 "Vím o tvých skutcích; nejsi studený ani horký. Kéž bys byl studený anebo horký!
16 Ale že jsi vlažný, a nejsi horký ani studený, nesnesu tě v ústech.
17 Vždyť říkáš: Jsem bohat, mám všecko a nic už nepotřebuji! A nevíš, že jsi ubohý, bědný a nuzný, slepý a nahý.
18 Radím ti, abys u mne nakoupil zlata ohněm přečištěného, a tak zbohatl; a bílý šat, aby ses oblékl a nebylo vidět tvou nahotu; a mast k potření očí, abys prohlédl.
19 Já kárám a trestám ty, které miluji; vzpamatuj se tedy a čiň pokání.
20 Hle, stojím přede dveřmi a tluču; zaslechne-li kdo můj hlas a otevře mi, vejdu k němu a budu s ním večeřet a on se mnou.
21 Kdo zvítězí, tomu dám usednout se mnou na trůn, tak jako já jsem zvítězil a usedl s Otcem na jeho trůn.
22 Kdo má uši, slyš, co Duch praví církvím."

Odpověděl: Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve




Re: Je nutné brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Pondělí, 21. srpen 2006 @ 09:35:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je sice pěkné, ale nevyjádřil jste se k obsahu jednotlivých bodů článku. Nebo jsou snad hvězdy na nebeské klenbě a nad ní vody? Nebo snad nebyla Koperníkova teorie 200 let zakázaná s odkazem na biblická tvrzení? Střídal se den s nocí bez Slunce?
Můj článek je určen těm, kdo mají potíže s doslovným výkladem Genesis versus současné přírodovědné poznání. Těm, kdo přemýšlejí.


]


Re: Je nutné brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 21. srpen 2006 @ 18:08:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Tož věřím že pan Halík taky přemýšlí, bohužel zdá se, že zejména nad tím, jak koho setřít, znemožnit nebo z čehosi nařknout. :-))))


]


Re: Je nutné brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 21. srpen 2006 @ 14:22:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Marku, jádro tebou nastíněného problému je přece ve slově "doslova"
"Doslova" totiž v tomto případě znamená: "Nerozumím, a tak si to překládám do svého slova"

Příklady:
"Synku, skoč, mi prosím tě, naproti pro papriku!"
Doslovné pochopení vyvolá okamžitou činnost, neboť maminka vaří a spěchá. Neznamená to skok z okna.
"Doslova" to ovšem skok znamená, ale jen pro toho, kdo té větě nerozumí.

Další:
"Je to neuvěřitelný, ale tam NIC NEMAJ!!"
Sdělil synek tátovi před třiceti lety, když se vrátil z mototechny, kam ho otec poslal se seznamem v ruce.
Každý, kdo tu dobu zažil, to chápe doslovně, takto: Dvanáct položek bylo na seznamu dílů pro rekonstrukci rodinné škodověnky, ale nic z toho neměli. Nic divného, ačkoli jsme se vždy znovu divili.
Dnes by tato věta jistě znamenala doslovně něco jiného: prodejnu zrušili a je tam jen špinavá podlaha.

Problém je , že dnes Mojžíšovi opravdu málokdo doslovně rozumí. Když čteme jeho 5 knih, prostě něčemu nerozumíme a něčemu rozumíme. Všichni.
Ale někteří z nás si to, čemu nerozumíme, překládají do svého, moderního slova. Proto vznikají výklady tak vulgární a přitažené za vlasy, jak tu Marek nastavil zrcadlo Pavlovi Kábrtovi a jeho posluchačům.

Olin



Re: Je nutné brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Pondělí, 21. srpen 2006 @ 16:03:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nějak jsem nepochopil poslední věty. Jestli pokládáte něco v článku za přitažené za vlasy nebo vulgární (a v jakém smyslu), můžete být více konkrétní?


]


Re: Je nutné brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 21. srpen 2006 @ 16:27:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se za zmatečný výrok.

Nemám na mysli tvůj článek, ale výklady Gen 1, s nimiž polemizuješ.
"vulgární" - myšleno lidové, bez vlivu jakéhokoli vzdělání. "přitažené za vlasy" - násilně vysvětlené, aby to nějak logicky vyšlo, a člověk řekl "Aha".
Takové jsou některé výklady, s nimiž polemizuješ, zastává je tady zejména Seraphim.
Kdo ví, proč se jim říká doslovné?

Tvůj článek popíchl popudlivé zastánce těchto "ultra"výkladů, ale na druhé straně polemizuje vlastně zbytečně. Existuje snad nějaký rozumný důvod, proč se zabývat otázkou "jak se mohly střídat den a noc bez Slunce?" Já o rozumném důvodu nevím.

Bibli se ovšem snažím brát doslovně, tj. tak jak byla psána, a je čtena a myšlena. A do psaní, čtení i myšlení patří i poezie, symboly nebo mýty.

Oproti těmto násilným výkladům zastávám integritu celé Bible, tj. jak jejího textu, tak její aplikace najednou.

Olin


]


Re: Je nutné brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Pondělí, 21. srpen 2006 @ 16:55:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím.
Jen nemyslím, že to je úplně zbytečné; pro spoustu křesťanů je Genesis versus přírodověda skutečný problém.
Domnívám se, že kdo chce Bibli dobře porozumět, musel by znát původní texty, jazyky, kterými byla psána, mentalitu tehdejších lidí, historii atd. atd. (to je pak celá věda) - nebo se začíst do některého z výkladů, který sepsal někdo, kdo tomuhle všemu víc rozumí.


]


Ano, je nutné brát Genesis 1 doslova. (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Středa, 23. srpen 2006 @ 15:36:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Ano, je nutné brát Genesis 1 doslova.

a) Kdo dříve plně věřil všemohoucímu Hospodinu Bohu, ale pak přestává brát Genesis 1 doslova, ten časem přestává brát doslova i další historicky pravdivé texty Starého a Nového zákona. Potom přestává brát doslova Kristovu informaci o věčně trvajícím Pekle, pak přestává brát doslova Desatero Božích přikázání, pak přestává brát doslova texty 4 pravých evangelií Matouše, Marka, Lukáše, Jana popisující historicky přesně postavu a pád apoštola Jidáše. Pak se začíná Jidášovi podobat. A to už je jeho konec, nevděčné definitivní odpadnutí od živého Boha.

b) Kreacionista Pavel Kábrt asi nemá vysokoškolský diplom. Olin, Oldřich Kadlec myslím, také ne. Takže se nad ním nemá co povyšovat. Přesto Pavel Kábrt není negramotný, umí číst - dokonce i v angličtině. Proto všechnu potřebnou literaturu se zájmem studuje - na rozdíl od Olina, který pravděpodobně v samostudiu polevil.
Zde životopis:
Pavel Kábrt,
(nar. 1949, SPŠE) se zabývá především tematikou kreace-evoluce, a to již přes 40 let. Je členem CRS - Creation Research Society (Sustaining member) v USA. Kromě publikační činnosti přednáší již řadu let studentům všech stupňů i veřejnosti. Řadu pozvání vysvětlit omyly darwinismu a evoluční teorie přijal také od různých rozhlasových a televizních stanic. V roce 2001 absolvoval sérii přednášek v Chorvatsku. Kromě členství v CRS (Creation Research Society) pochází informace a materiály pro přednášky a publikační činnost od řady dalších vědeckých institucí i jednotlivců: od společnosti Intelligent Design (ID), Institute for Creation Research (ICR), Answers in Genesis (AiG) a od německé společnosti Wort und Wissen (W&W). Při přednáškách je používána obrazová dokumentace, která je z velké části darem švýcarského kreacionisty Richarda Wiskina, který v ČR také přednášel. Mnoho informací pochází z osobního přátelství s americkým biochemikem Dr. Charlesem Thaxtonem, spoluautorem knihy The Mystery of Life´s Origin (Tajemství vzniku života) a hlavním organizátorem první vědecké konference proti darwinismu v České republice, která proběhla v Praze dne 22. října 2005. Kniha Tajemství vzniku života velmi přesvědčivě ukazuje, jak naivní je věřit v sebeoživení neživé hmoty třeba za miliardy let. Z toho pak logicky plyne, že vyučovat tyto nepodložené a často nesmyslné představy studenty je zločinem na lidské psychice.

c) Olina, kazatele Křesťanského společenství jsem opakovaně prosil, aby mi odpověděl na základní otázku jeho příslušnosti ke Kristu, či mimo Krista.
Ptal jsem se ho, zda věří, že umučený Ježíš Kristus vstal nejen duchovně, ale i skutečně fyzicky z mrtvých. Opakovaně mi odpověděl, že mi na tento dotaz neodpoví. Proto jsem mu sdělil, že ho nebudu považovat za křesťana. Odpověděl mi,že: "Pokládat mě můžeš, za co je ti libo."

Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve



osobně (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Středa, 23. srpen 2006 @ 15:46:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vážený otče Libore,

opět mi děláte v něčem zmatek:

Osobně jsem neuvěřil Kristu skrze Genesis 1, tak nevím zda mohu být tedy ještě pokládán za křesťana. K přijetí celé Bible jako svědectví o Bohu jsem se dostal až později, když už jsem byl pokřtěn.

Proto mi to, že někdo nezná nebo neuznává doslovný výklad Genesis 1, nijak neklade překážku jej považovat za křesťana. Do jeho srdce nevidím, skutky většinou také ne a o tom jak jej vidí Bůh také nic nevím.

Samozřejmě, kdybych přijal Vaši logiku a "změřil" sám sebe tak bych asi také našel mnoho důvodů se nepovažovat za křesťana. Můžete mi říci jak se tedy rozhodovat? Já,a asi ani Olin nechce rozdělovat křesťany podle jejich vztahu ke Genesis 1.

jarda


]


Re: osobně (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Středa, 23. srpen 2006 @ 23:25:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Křesťanem je ten, kdo věří ve fyzické vzkříšení ukřižovaného Ježíše Krista. Věřit v tento zázrak není jednoduché, je to Boží dar. Odpadávající křesťan tento dar víry ztrácí; vrací se jako "svině čistě umytá do kaliště svého" (viz II.List sv.Petra, 2.kapitola, verše 20-22) - buď do ateismu nebo do pohanství či do židovské nebo muslimské sekty.
Rozlišuji lidi na ty, kteří směřují ke vzkříšenému Kristu a ty, kteří směřují pryč od vzkříšeného Krista. To znamená, že vím, že mnozí osobně o pravdomluvnost usilující a pravdu hledající ateisté, pohané, Židé a muslimové směřují k obdržení daru víry ve vzkříšeného Krista (viz Janovo evangelium, 3.kapitola, verš 21; Jan3,21). Naopak mnozí, kteří dar víry ve vzkříšeného Krista po jistý čas měli, ho po určité době (skrze vlastní ulhanost a nevděčnou lhostejnost vůči poznávání pravdivé Boží vůle v jejich životech) ztrácejí (viz podobenství J.Krista o rozsévači a semeni na skále a v trní; i Jan3,19-20) O Olinovi Kadlecovi, bývalém předsedovi ekumenické Křesťanské misijní společnosti si dle mého názoru oprávněně myslím, že od daru víry ve vzkříšeného Krista buď už odpadl, nebo právě odpadává.
II.List sv.Petra, 2.kapitola, verše 20-22:
20 Jestliže tedy ti, kdo poznáním Pána a Spasitele Ježíše Krista unikli poskvrnám světa, znovu se do nich zapletou a podlehnou jim, budou jejich konce horší než začátky.
21 Bylo by pro ně lépe, kdyby vůbec nebyli poznali cestu spravedlnosti, než aby se po jejím poznání odvrátili od svatého přikázání, které jim bylo svěřeno.
22 Přihodilo se jim to, co říká pravdivé přísloví: `Pes se vrátil k vlastnímu vývratku´ a umytá svině se zase válí v bahništi.

Pro Jardu2005 a jemu podobné křesťany napsal:
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve


]


Re: osobně (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Čtvrtek, 24. srpen 2006 @ 08:50:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vážený otče Libore,

děkuji Vám za vysvětlení - myslím, že jsem Vás pochopil, i když zároveň prostě nemohu říci, že přemýšlím o křesťanech stejně jako Vy - tj. nerozděluji je. Uvedené charakteristiky jsou určitě možné (směřuje ke/od Krista) ale myslím, že důkazy k takovému závěru, který uvádíte nemáte. Na základě slov - to je podle mě málo - kdo si zachoval jazyk čistý? Kdo nikdy nenapsal něco za co by se měl stydět? Znamená to, že je proto už odpadlý nebo odpadává. Apoštol před jazykem oprávněně varoval - ale nepřijde mi, že by hned takového člověka označoval za nekřesťana a vylučoval jej z obce.

Stejně bych chtěl vidět a soudit nejprve podle viditelného - Vaše skutky jsou (alespoň některé) zřejmé, takže si každý může o Vaší víře udělat nějaký závěr, ale jen na základě textů někoho nazvat nekřesťanem? Z toho, že odmítá na základě pár fotografií a textu někoho posuzovat jako archeologa?

Pro mě platí - i kdyby Olin nebo jiný křesťan tisíckrát napsal, že Bůh není, budu to brát jako jeho časově podmíněné vyjádření, bez toho abych soudil zda je/bude/nebude spasen. Koneckonců - píšete i o těch, kteří ke Kristu teprve směřují jako nevěřící ...

Ještě jednou díky za vysvětlení!

S přáním pokoje a dobra

jarda


]


Re: osobně (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Čtvrtek, 24. srpen 2006 @ 14:54:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Napsal jste: "Na základě slov - to je podle mě málo"
Odpovídám: Svatý apoštol Pavel i slova vážil a učil křesťany v Korintu a nepřímo tím učí i nás, že máme na základě slov rozlišovat duchy. Viz I. Korintským, 12. kapitola, verš 3:
3 Proto vám zdůrazňuji, že žádný, kdo mluví z Ducha Božího, neřekne: "Ježíš buď proklet", a že nikdo nemůže říci: "Ježíš je Pán", leč v Duchu svatém. Vysvětluji: Ježíš je Pán znamená Ježíš je Bůh. Jen Bůh může způsobit zmrtvýchvstání. Proto se opakovaně ptám Olina, zda ukřižovaný Ježíš Kristus vstal i fyzicky z mrtvých - tj. nejen v představách, vzpomínkách a snech apoštolů. V současnosti se totiž řada známých vůdčích osobností v křesťanstvu podobá židovským saduceům z evangelií, kteří ztratili víru ve vzkříšení, a přesto neodstoupili ze svých církevních (tehdy židovských velekněžských) postů a rozleptávali (rozleptávají) víru a morálku obyčejných židovských (dnes křesťanských) věřících jaksi shora. Saduceové - velekněží vydali slovem rozkaz k popravě Krista (ruce si krví fyzicky nepotřísnili) a po jeho vzkříšení dali peníze vojákům, aby lživě tvrdili, že apoštolé ukradli Ježíšovo tělo (viz Evangelium sv. Matouše, 28. kapitola - této lži proto dodnes Židé věří). Dle slov samotného Krista v evangeliích saduceové a farizeové (minulí i dnešní, židovští i křesťanští) jsou vlci v rouše ovčím. Kromě toho o poslední době Kristus zjevil svatému apoštolu Janovi, že křesťany bude ke zradě Boha přemluvat postava falešného proroka, která se podobá křesťanovi. Symbolicky řečeno: měla dva rohy jako beránek, ale mluvila jako drak. Tím nechci říci, že by Olin byl tím posledním největším falešným prorokem z poslední antikristovské (pouze tři a půl roku trvající) doby. Avšak kniha Zjevení vždy učila křesťany opatrnosti v těžkých obdobích. Dnešní doba je dobou vraždící nemluvňata umělým potratem a také dobou sodomskou skrze registrovaná partnerství homosexuálů - ve Švédsku a Dánsku jsou tyto "sňatky" v luterských kostelech.

Zjevení 13. kapitola, verše:
11 Vtom jsem viděl jinou šelmu, jak vyvstala ze země: měla dva rohy jako beránek, ale mluvila jako drak.
12 Z pověření té první šelmy vykonává veškerou její moc. Nutí zemi a její obyvatele, aby klekali před první šelmou, které se zahojila její smrtelná rána.
13 A činí veliká znamení, dokonce i oheň z nebe nechá před zraky lidí sestoupit na zem.
14 Bylo jí dáno dělat znamení ke cti první šelmy a svádět jimi obyvatele země; rozkazuje obyvatelům země, aby postavili sochu té šelmě, která byla smrtelně zraněna mečem, a přece zůstala naživu.
15 Je jí dáno, aby do sochy té šelmy vdechla život, takže ta socha mluvila a vydala rozkaz, že zemřou všichni, kdo před ní nepokleknou.
16 A nutí všechny, malé i veliké, bohaté i chudé, svobodné i otroky, aby měli na pravé ruce nebo na čele cejch,
17 aby nemohl kupovat ani prodávat, kdo není označen jménem té šelmy nebo číslicí jejího jména.
18 To je třeba pochopit: kdo má rozum, ať sečte číslice té šelmy. To číslo označuje člověka, a je to číslo šest set šedesát šest.
Zjevení 14. kapitola, verše:
9 Za nimi letěl třetí anděl a volal mocným hlasem: "Kdo kleká před šelmou a před její sochou, kdo přijímá její cejch na čelo či na ruku,
10 bude pít víno Božího rozhorlení, které Bůh nalévá neředěné do číše svého hněvu; a bude mučen ohněm a sírou před svatými anděly a před Beránkem.
11 A jeho muka neuhasnou na věky věků a dnem ani nocí nedojde pokoje ten, kdo kleká před šelmou a jejím obrazem a nechal si vtisknout její jméno.
12 Zde se ukáže vytrvalost svatých, kteří zachovávají Boží přikázání a věrnost Ježíši."
13 A slyšel jsem hlas z nebe: "Piš: Od této chvíle jsou blahoslaveni mrtví, kteří umírají v Pánu. Ano, praví Duch, ať odpočinou od svých prací, neboť jejich skutky jdou s nimi."

Evangelium sv. Matouše, 16. kapitola, verše:
6 Ježíš jim řekl: "Hleďte se mít na pozoru před kvasem saduceů a farizeů!"
7 Oni však u sebe uvažovali: "Nevzali jsme chleba."
8 Když to Ježíš zpozoroval, řekl: "Proč mluvíte o tom, malověrní, že nemáte chleba?
9 Ještě mi nerozumíte ani se nepamatujete na těch pět chlebů pro pět tisíc, a kolik košů jste sebrali?
10 Ani těch sedm chlebů pro čtyři tisíce, a kolik košů jste sebrali?
11 Což nerozumíte, že jsem k vám nemluvil o chlebech? Mějte se na pozoru před kvasem saduceů a farizeů!"
12 Tehdy pochopili, že jim neřekl, aby se měli na pozoru před kvasem, nýbrž před učením farizeů a saduceů.

Pro Jardu2005 a jemu podobné křesťany napsal:
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve


]


Re: osobně (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Čtvrtek, 24. srpen 2006 @ 15:23:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, děkuji Vám otče Libore za další citáty i Váš výklad! Lze v tom tak poznávat Vaše myšlení.

Vzal jste mi půlku věty - máte na to právo, tak to dělají i jiní zde na GS - je to zde téměř pravidlem. Druhou část věty jste již opomněl - odpovíte zda tedy jste Vy ten který si stále zachoval jazyk čistý? Ten kdo ho má stále na uzdě? Nepotřebuji citovat Písmo - ten kdo jej zná ví které místo jsem měl na mysli - a to končí větou:

Ovoce spravedlnosti sklidí u Boha ti, kdo rozsévají pokoj.

a dále:

Bratří nesnižujte jeden druhého. Kdo snižuje nebo odsuzuje bratra, snižuje a odsuzuje zákon ... kdo jsi ty, že odsuzuješ bližního?

S přáním Kristova pokoje

jarda, jeden z "takových podobných křesťanů"


]


Re: (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Středa, 23. srpen 2006 @ 16:04:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pan Kábrt je sice sečtělý, ale bohužel přírodním vědám vůbec nerozumí. "Vědecký" kreacionismus se bohudíky mýlí, protože kdyby to v přírodě fungovalo tak, jak "učí", vůbec by to nefungovalo. Můžu to opakovat pořád dokola, pokud někdo bude tvrdit opak. Mám na to i ten diplom:-)
Proti kreacionistickému názoru nemám vůbec nic. Jen proti nepravdivému překrucování a zneužívání vědy, byť za tak posvátným účelem.


]


Ano, je nutné brát Genesis 1 doslova (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Středa, 23. srpen 2006 @ 21:23:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
V doslovnou pravdivost Genesis jsem uvěřil až r.1986 po přečtení knihy ARTHUR ERNEST WILDER SMITH: PŘÍRODNÍ VĚDY NEZNAJÍ ŽÁDNOU EVOLUCI, Křesťanská akademie, Řím 1978
Iternetová verze této knihy je zdarma k dispozici na:
http://www.kabrt.hewer.cz/prirodnivedy/prirodnivedy_obsah.htm


A..E. Wilder-Smith
Ph.D. in physical organic chemistry at University of Reading, England (1941)
Dr.es.Sc. in pharmacological sciences from Eidgenossische Technische Hochschule (Swiss Federal Institute of Technology) in Zurich
D.Sc. in pharmacological sciences from University of Geneva (1964)
F.R.I.C. (Fellow of the Royal Institute of Chemistry) Professorships held at numerous institutions including: University of Illinois Medical School Center (Visiting Full Professor of Pharmacology, 1959-61, received 3 "Golden Apple" awards for the best course of lectures), University of Geneva School of Medicine, University of Bergen (Norway) School of Medicine, Hacettepe University (Ankara, Turkey) Medical School, etc.
Former Director of Research for a Swiss pharmaceutical company
Presented the 1986 Huxley Memorial Lecture at the invitation of the University of Oxford
Author or co-author of over 70 scientific publications and more than 30 books published in 17 languages
NATO three-star general
Deceased 1995
Dr. Wilder-Smith was featured in an award-winning film and video series called ORIGINS: How the World Came to Be

Jako opravdový průkopník alternativ k vývojové (evoluční) teorii, Dr. A.E. Wilder-Smith neohroženě konfrontoval zdánlivě ucelenou a silnou teorii evoluce na universitách a v církvích (kostelech) všude po světě. S více než 70 vědeckými publikacemi (jako autor nebo spoluautor) a více než 30 knihami vydávanými v 17 jazycích a četnými patenty k jeho cti, Dr. Wilder-Smith byl hodně vyhledávaným odborným asistentem a profesorem. Byl všeobecně oblíbeným u svých posluchačů - studentů, vědců, laiků a vojenských odborníků - vyhrál mnoho cen za své přednášky.
A..E. Wilder-Smith studoval přírodní vědy v Oxfordu, Anglii. Svůj první doktorát obdržel z fyzické a organické chemie na Reading univerzitě, v Anglii r.1941. Během 2. světové války, se připojil k výzkumnému oddělení ICI v Anglii. Po válce, se stal Countess of Lisburne Memorial Fellow na Londýnské univerzitě. Následně byl Dr. Wilder-Smith jmenován ředitelem výzkumu pro švýcarskou farmaceutickou společnost. Později byl vybrán, aby vyučoval chemoterapii a farmakologii na lékařské fakultě Ženevské univerzity. Pro tuto pozici se musel habilitovat (absolvovat zkoušku vyžadovanou pro profesorská jmenování do evropských kontinentálních univerzit). V Ženevě získal svůj druhý doktorát, následoval třetím doktorátem od ETH (a senior university ve Švýcarsku) v Curychu. V roce 1957-1958 Wilder-Smith byl Visiting Assistant Professor at the Medical Centre of the University of Illinois, v letech 1959-1961 Visting Full Professor of Pharmacology of the University of Bergen Medical School v Norsku. Po dalších 2 letech na Ženevské univerzitě, byl jmenován plným profesorem (Full Professor) farmakologie na Univerzitě zdravotního centra v Illinois. Tady obdržel během tří následujících let - tři ceny „Zlatého jablka” za nejlepší kurs přednášek, spolu s čtyřmi docentskými cenami za nejlepší cyklus ročních přednášek.

ARTHUR ERNEST WILDER SMITH: PŘÍRODNÍ VĚDY NEZNAJÍ ŽÁDNOU EVOLUCI, Křesťanská akademie, Řím 1978
Iternetová verze této knihy je zdarma k dispozici na:
http://www.kabrt.hewer.cz/prirodnivedy/prirodnivedy_obsah.htm

Obsah knihy je následující:
Kapitoly:
I. EVOLUCE JAKO DOMNĚLÝ PŘÍRODOVĚDECKÝ FAKT
1. Co je evoluce?
2. Běžné skutečnosti
3. Evoluce bez » vědět jak «
4. Dvě hlavní vědecké potíže s vývojovou teorií

II. VZNIK PRAŽIVOTA ČIROU NÁHODOU? - A.Vznik stavebního materiálu života
1. Vznik stavebního materiálu z chemického hlediska
2. Spontánní biogeneze v praoceánu?
3. Vlastnosti stavebního materiálu života: aminokyseliny a jejich chiralita
4. Jak vysvětluje Manfred Eigen, odkud pochází chiralita potřebná pro biogenezi

III. VZNIK PRAŽIVOTA (BIOGENEZE) ČIROU NÁHODOU? - B. Řetězovité spojování stavebního materiálu
1. Standardní schéma
2 Trochu pozměněné standardní schéma
3. Standardní systém se upravuje ještě jednou
4. Různé druhy bílkovin
5. Hmota se organizuje sama od sebe?
6. Některé důležité předpoklady a důsledky
7. Naprogramování bílkovin
8. Propozice - papír píše knihu
9. Moderní hledisko
10. Zvuková čočka delfína

IV. GENEZE BIOLOGICKÉ INFORMACE
1. Problém informace pro biogenezi
2. Problém transformizmu a jeho » financování «
3. Entropie a informace

V. PROGRAMUJE ČIRÁ NÁHODA?
1. Náhoda jako programátor?
2. Podstata buněčného programu
3. Skleněné kuličky Manfreda Eigena
4. Podstata řečí
5. Jazykové konvence
6. Překlad
7. Shrnutí

VI. ČASOVÁ OBDOBÍ A DATOVACÍ METODY: JEJICH VZTAH K OTÁZCE INTELIGENCE A K OTÁZCE JEDNOTLIVÝCH DRUHŮ
1. Časová období a datování
2. Směrodatné zkameněliny
3. Datovací metoda pomocí C14
4. Konstantní koncentrace C14 v atmosféře
5. Vliv magnetického pole země na syntézu C14
6. Některé závěry
7. Jiné datovací metody
8. Shrnutí

VII. MIKROEVOLUCE, TRANSFORMIZMUS A KONCEPTY
1. Stačí na evoluci mutace a přírodní výběr?
2. Přežití těch organizmů, které zachovávají nejhojnější potomstvo
3. Ustálení hranic druhů
4. Přechodné články nejsou schopny života
5. Některé závěry
6. Jiné hledisko: stroj a koncepce
7. Čirá náhoda a složitá strojová soustava
8. Složitá strojová soustava na molekulární úrovni
9. Prameny konceptů a idejí

VÝHLED

DODATEK
1. Sedm hlavních postulátů vývojové teorie
2. Tři termodynamické zákony
3. Souměrnost a zrcadlová podobnost biologických orgánů
4. Lidský mozek a evoluce
5. Optická aktivita v biologických makromolekulách
6. Chiralita a látková výměna v buňce
7. Nové nálezy na řece Paluxy v Texasu

KDO Z VÁS EVOLUCIONISTŮ MÁ ODVAHU SI PŘEČÍST TUTO KNIHU NA INTERNETU, prosím
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve



Re: Je nutné brát Genesis 1 doslova? (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Čtvrtek, 24. srpen 2006 @ 12:40:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
K přečtení celé knihy není ani tak potřeba odvaha, jako trpělivost. Jestli autor studoval přírodovědu před 60 lety, pak se ani nedivím, co píše. Procházel jsem ten text - myšlenky nejsou pro mě nijak nové. Bohužel musím konstatovat, že je zde spousta očividných nesmyslů. Zodpovědně bych se mohl vyjádřit pouze k věcem týkajícím se fyziky a příbuzných oborů. Jen namátkou - termodynamické zákony evoluci nikterak neodporují, spíš ji umožňují. Kdo má odvahu se seznámit s kritikou těchto myšlenek, nechť hledá na internetu, někteří odborníci si s tím dali tu práci.


]


Ano, je nutné brát Genesis 1 doslova. (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Čtvrtek, 24. srpen 2006 @ 15:11:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Bratře Marku2, prosím, zkus být trpělivý a ty podle Tebe nesmysly konkrétně zde uveď. Prosím, napiš jak termodynamické zákony evoluci podle Tebe umožňují. Co se týká Dr.W.Smithe zemřel před 11 lety. Ta uvedená knížka je ze 70.let. Dr. Smith však zkoumal dál. Některé jeho přednášky jsou jako videozáznam k dispozici zdarma na internetu. Já jsem si je zkopíroval do svého počítače.
Libor


]


A. SMITH: PŘÍRODNÍ VĚDY NEZNAJÍ ŽÁDNOU EVOLUCI (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Čtvrtek, 24. srpen 2006 @ 20:30:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře, pokusím se.
Kniha dr. Smithe vede polemiku s vývojovou teorii a pokouší se ukázat, že hmota se sama od sebe nemůže organizovat, a že ke vzniku či vývoji života musí být nějaký plán neboli inteligence.

Zaměřím se pouze na kapitolu týkající se termodynamiky. Podle druhého zákona termodynamiky (2VT) mohou v izolované soustavě samovolně probíhat jen takové děje, při kterých roste neuspořádanost. 2VT má statistický charakter. Platí naprosto přesně pro velmi velký počet částic, pro malý počet částic již méně a pro několik částic (nebo při krátkých časových intervalech) v podstatě neplatí. Říká tedy, jak se bude soustava chovat jako celek, ale nevypovídá nic o chování jednotlivých částic. Pohyb jednotlivých částic je naprosto nahodilý.

Živý organismus (stejně jako biosféra Země) není ovšem uzavřený systém, nýbrž otevřený. Probíhá zde čilá výměna hmoty i energie s okolím. Při mnoha molekulárních dějích v živých organismech navíc vystupuje jen malý počet molekul. 2VT tedy nijak neodporuje ani existenci živých organismů, ani biologickým procesům, při nichž roste uspořádanost; neodporuje ani vzniku „živého z neživého“. Statistický charakter 2VT vlastně umožňuje, že tyto děje mohou probíhat.

V mnoha pracích „vědeckého“ kreacionismu se dodnes můžeme setkat s tvrzením, že 2VT přímo odporuje procesům, o nichž jsem právě psal. Autor této knihy se však již o termodynamice trochu poučil a toto již netvrdí. Vede polemiku s dr. Eigenem, jehož teorii neznám a nevím, zda ještě platí. Přesto mohu ukázat, že hlavní myšlenky jsou chybné.

Dr. Smith píše, že „Eigenovy názory by báječně klapaly a hmota by se bezvadně organizovala sama od sebe, kdyby mohl do svého systému v nějaké vhodné formě zařadit inteligenci.“ Nepopírá tedy ani biologickou teorii, ale požaduje, aby do ní bylo vloženo něco, co tato teorie (a žádná jiná vědecká teorie) vůbec nepotřebuje.

V odstavci b) autor píše, že by byly třeba nějaké mechanismy, aby mohlo dojít ke vzniku „živého“ z „neživého“. Problém je ovšem v tom, že není žádná jasná hranice mezi živým a neživým v takovém procesu. Příkladem mohou být viry, o nichž zřejmě nelze tvrdit, že jsou živé, ale také nejsou neživé. Proces vzniku živého z neživého byl asi poněkud složitý a nelze si představit, že by hned vznikla nějaká buňka. Trvá-li vývoj života již cca 3 miliardy let, pak se současné jednobuněčné organismy od prvních forem života mohou velmi odlišovat.

Autor tvrdí, že v neživé hmotě nedochází k samočinné organizaci a že k něčemu takovému je potřeba inteligentní plán. V neživé hmotě ovšem k samoorganizaci dochází. Svědčí o tom celá chemie. Molekuly vznikají uspořádáním atomů. Přiblíží-li se třeba molekuly kyslíku a uhlíku, vznikne molekula oxidu uhličitého (CO2) a ještě se při tom uvolní energie. Ptám se: Mají moleuly nějaký plán nebo inteligenci k tomu, aby se takto uspořádaly?

Máme tedy na výběr ze dvou možností. Nemají-li molekuly inteligenci nebo plán pro tento proces, pak nebyla třeba inteligence či plán ani pro případný vznik živého z neživého, neboť by se pravděpodobně jednalo o celou sérii jednoduchých kroků, při které v určité fázi nebylo možné říci, zda je to už život, nebo ještě ne; v důsledku toho není třeba žádný plán ani pro veškeré biochemické pochody v organismu. Nebo je třeba k těmto procesům plán či inteligence, ale pak je potřeba plán a inteligence i ke vzniku molekuly CO2. Není totiž žádný rozdíl mezi uspořádáváním atomů do molekul a biochemickými reakcemi v živém organismu.

Samoorganizace hmoty je vidět třeba při studiu atomu. Atom je vysoce organizovanou jednotkou: obsahuje jádro s protony a neutrony a elektronový obal, přičemž všechny částice jsou na určitých energetických hladinách. Atomy se také vnitřně uspořádávají a přeskupují samy od sebe. Nebo je k tomu také třeba plán; ale v tom případě jej všechny ty částice v atomu mají. Není pak již třeba dalšího plánu pro chemické či další pochody, protože ty jsou založeny na elektromagnetických silách, jejichž původ je v jádru a obalu atomů.

Oproti tomu autor výslovně píše, že „Surová hmota se nemůže sama od sebe organizovat, protože nemá žádnou inteligenci. Tato skutečnost je právě výpovědí druhého termodynamického zákona; to však bohužel, jak se zdá, neodarwinisté nepochopili.“ A přitom je to autor, kdo to nechápe. Píše také: „Ve skutečnosti se tu (při biologických procesech) nejedná o samočinnou organizaci, nýbrž o organizaci hmoty za pomoci mechanizmů a inteligence, které v hmotě samé nejsou."

V části 2. se autor věnuje vzniku nových druhů. Uvádí, že buňka nemá žádný mechanismus k tomu, aby vyrobila novou genetickou informaci. To asi nemá; to však neznamená, že nemůže vzniknout. Organismy jsou neustále vystaveny bombardování energetickými částicemi (např. fotony UV záření ze Slunce) a zevnitř například volným radikálům. Ty prokazatelně způsobují změny v genetickém kódu. Buňka však má naštěstí mechanismy, kterými tato poškození může opravit; nepodaří se to však vždy. Takových poruch vzniká například v našem těle ohromné množství.

Autor si protiřečí, když píše, že takovou „náhodou“ může dojít k „úpravě“ genetické informace, a na druhé straně tvrdí, že touto cestou nelze vytvořit novou informaci. Ovšem „úprava“ genetické informace je nová informace, podobně jako když slovo „HRÁBĚ“ upravím na „HRABĚ“. To je zcela jiná informace. Budu-li v takových drobných změnách pokračovat, mohu nakonec dostat úplně jiné slovo. Podobně dochází k mutacím, jež nakonec mohou vést k úplně jinému druhu, než byl druh původní.

A na závěr se zmíním ještě o jednom evidentním omylu. Autor uvádí, že při procesech (které popisuje dr. Eigen) by se organismus musel – podle druhé věty termodynamické – ochlazovat. Tato námitka je bezpředmětná, protože organismus přijímá z okolí teplo (nebo je vyrábí z vnitřních zásob). Skutečně, teplo je podle biologie jedním ze základních požadavků života (tuším že jsou nutné pouze tři). V tom tedy také žádný problém není.

Na závěr připojuji dva odkazy na stránky o Druhé větě termodynamické, kde jsou také zmínky v souvislosti se životem:
http://www.gymtc.cz/natura/2002/9/20020905.html
http://www.aldebaran.cz/bulletin/2003_07_sec.html




]


Re: A. SMITH: PŘÍRODNÍ VĚDY NEZNAJÍ ŽÁDNOU EVOLUCI (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 25. srpen 2006 @ 04:40:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Brilantni! Ja jsem dlouho nechapal, jak se ten 2VT vztahuje (respektive nevztahuje) k evoluci, ale ted mi to je trosku jasnejsi.

Aviaf


]


Re: A. SMITH: PŘÍRODNÍ VĚDY NEZNAJÍ ŽÁDNOU EVOLUCI (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Sobota, 26. srpen 2006 @ 02:07:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Děkuji. Odpověděl jsem Vám komentářem s názvem: "Vědecké závěry se dělají na základě 4% znalostí"


]


Vědecké závěry se dělají na základě 4% znalostí (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Sobota, 26. srpen 2006 @ 02:03:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Vědecké závěry se dělají na základě 4% znalostí
Milý Marku2, děkuji Vám za trpělivost a zaslání komentáře. Nezlobte se prosím, že nezareaguji hned na vše, co jste mi trpělivě napsal. Možná Vám bude chvíli připadat, že Vy mluvíte o voze a já o koze. Avšak nenechte se mýlit, buďte trpělivý, dokud si nevyjasníme pojmy. Jako všude mezi 2 lidmi i mezi námi existuje tzv. babylonské zmatení jazyků. Buďte prosím trpělivý.

Napsal jste: Není totiž žádný rozdíl mezi uspořádáváním atomů do molekul a biochemickými reakcemi v živém organismu.
Odpovídám: Je zde obrovský rozdíl. Neživá hmota neumí sama sebe rozmnožit, zkopírovat. Pouze živá hmota umí sama sebe zkopírovat replikací DNA. Biblicky řečeno: Pouze živé hmotě dal Bůh schopnost se rozmnožovat.

Pravdivě jste napsal: „V části 2. se autor (W.Smith) věnuje vzniku nových druhů. Uvádí, že buňka nemá žádný mechanismus k tomu, aby vyrobila novou genetickou informaci. To asi nemá;“
Pak však připojujete evoluční nesmysl: „to však neznamená, že nemůže vzniknout…. Ovšem „úprava“ genetické informace je nová informace, podobně jako když slovo „HRÁBĚ“ upravím na „HRABĚ“. To je zcela jiná informace. Budu-li v takových drobných změnách pokračovat, mohu nakonec dostat úplně jiné slovo. Podobně dochází k mutacím, jež nakonec mohou vést k úplně jinému druhu, než byl druh původní.“
Vážně se Vás ptám: Marku2, Vy opravdu nevíte nic o matematicky téměř nekonečné nepravděpodobnosti, že nová pozitivní inteligentní informace nevznikne a že mutace jsou smrtící nebo působící takovou invaliditu, že v drsné přírodě mimo laboratoř tvor rychle hyne?
Kdybyste absolvoval občas nějakou přednášku z molekulární biologie, z bakteriologie a virologie, pravděpodobně byste pochopil, že 1 jediná buňka je složitější než celý vesmír (lze to poeticky vyjádřit slovem mikrokosmos v buňce) a že když i ta z našeho lidského pohledu nejmenší a nejméně důležitá složka v buňce chybí či nesprávně funguje (neboť je mutací odstraněna či pozměněna čili poškozena - tj. ta přechodná forma, životaschopná pouze v dogmatické fantazii evolucionistů), buňka není schopna života (Pokud vím, tak genetické manipulace, genetické inženýrství se dělá pomocí bakteriálních plazmidů, lidskou inteligencí upravených a nikoliv pomocí náhodných mutací). A když k tomu připočítáte, že živí tvorové jsou velmi často složeni z miliard buněk a tyto miliardy musí být zase přesně uspořádány, jinak tvor není schopen života, tak teprve pak pochopíte, že postupná pozvolná evoluce skrze náhodné mutace je nesmysl. Neredukovatelná komplexita jak 1 buňky, tak o to ještě více tvora z mnoha buněk znemožňuje existenci evolučních přechodných forem. Tyto přechodné formy života, evolucí teoreticky a dogmaticky předpovídané, by totiž nebyly schopny života. Evoluce dogmaticky předpokládá, že ke změnám živých tvorů v přírodě docházelo a dochází pomalu a postupně pomocí pozvolných drobných změn. Ve skutečnosti však, ABY PŘECHODNÉ FORMY PŘEŽILY, MUSELO BY NARÁZ (V JEDNOM DNI, MOŽNÁ I V JEDNÉ HODINĚ ČI JEŠTĚ KRATŠÍM OKAMŽIKU) DOJÍT K TÉMĚŘ NEKONEČNÉMU MNOŽSTVÍ ZMĚN V BUŇCE A V CELÉ SOUSTAVĚ BUNĚK ZÁROVEŇ. Toto však, dogmatu se držící, evoluční teorie odmítá. Já si myslím, že (už jsem to jinde naznačoval) k tomu téměř nekonečnému množství změn genofondu (souboru všech genů v populaci organismů) došlo v historii planety Země jednou, nebo dvakrát. Poprvé když krádeží zhřešili Adam a Eva, tak je i celou Zemi Bůh k smrti proklel, čili geneticky hluboce a komplexně přeprogramoval (Přeprogramoval lidi tak, že nadále zůstali nedokonalí a ke hříchu naklonitelní a se svobodnou vůlí; nově se stali smrtelnými. Dokonalým i vševědoucím věčně byl, je a bude pouze Bůh). Možná že pak ještě jednou, již méně hluboce, Bůh buď celou živou Zemi, nebo pouze člověka, geneticky přeprogramoval po celosvětové Potopě, když člověku Noemovi řekl, že od teď smí konzumovat nejen rostlinnou stravu, ale i maso.
Na Aktuálně.cz 25. 08.2006 ve 13:15 jsem nalezl zajímavou informaci astronoma Jana Palouše. Pravil:
„Vlastně ona opatrnost astronomů a obezřetnost při dělání závěrů jak je vše ve vesmíru uspořádáno, vyplývá z pochopení té skutečnosti, že VĚTŠINU VESMÍRU (ZHRUBA 96 % CELKU) NEZNÁME. Většina vesmíru je totiž temná energie a skrytá hmota. Astronomie ví, že své závěry dělá pouze na základě oněch 4 %, která září.“
Jsem přesvědčen (a nejen já), že v biologii (zvláště v té molekulární) jsme na tom podobně a současné vědecké závěry se dělají také na základě těch zhruba 4% znalostí.
Životopis: Osobnost české astronomie profesor Jan Palouš se narodil v roce 1949. Astronomii a astrofyziku vystudoval na Matematicko-fyzikální fakultě UK v Praze. Po ukončení studií nastoupil do Astronomického ústavu Akademie věd, kde pracuje dodnes. V letech 1996-2004 zde působil jako ředitel. Zabývá se vývojem galaxií, hvězd a mezihvězdnou hmotou. V roce 2001 ho prezident Václav Havel jmenoval profesorem. Zkušenosti sbíral také v zahraničí. Pracoval na Evropské jižní observatoři, v Max-Planck-Institutu pro astrofyziku v Garchingu, na Sterrewacht v Leidenu nebo na Univerzitě v Cardiffu. Je také předsedou organizačního výboru 26. valného shromáždění Mezinárodní astronomické unie, které se v předcházejících dvou týdnech konalo v Praze. Do Kongresového centra Praha se sjelo na tři tisíce vědců ze všech koutů světa.
Na závěr připomínám, že obětavý, slušný člověk a bratr (křesťan) Pavel Kábrt (nar. 1949) není hlupák, ale pouze v době komunistické totality nezískal vysokoškolský diplom. Mnozí jiní se za diplomem tehdy hnali tak moc, že zradili i svou křesťanskou víru, vstoupili do KSČ nebo do ní sice nevstoupili, ale spolupracovali s STB jako její přisluhovači, agenti, důvěrníci, residenti. To Pavel neudělal. Vážím si ho za to.

Pozdravuje Vás
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve



Re: (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Sobota, 26. srpen 2006 @ 18:21:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mezi biochemické pochody zdaleka nepatří jen replikace DNA, jedná se často o docela obyčejné chemické reakce (např. trávení) či fyzikální děje. Zdálo by se mi podivné, kdyby replikace kyseliny DNA byla nějakou výjimkou. O tomto procesu toho nevím tolik, abych se k tomu mohl zodpovědně vyjádřit. V každém případě se tento proces řídí zákony, které jsou známé ve fyzice a v chemii. Je otázkou, je-li k tomu potřeba ještě něčeho jiného; já se domnívám, že nikoli.
Souhlasím s tím, že mutace jsou převážně škodlivé. To ovšem není jediný způsob genetických změn. Dítě má část genů od otce a část od matky. Každý člověk má unikátní sadu genů. Ta je v životě člověka v něčem výhodná (v určitém prostředí, okolnostech apod.) a v něčem nevýhodná. Pokud převáží zápory (a ani to nemusí být nějaká závažná genetická porucha), může člověk zemřít dříve, než má potomky, případně je nějakým jiným způsobem vyloučen z účasti na plození potomků. Naproti tomu člověk s dobrou genetickou výbavou v tom může být úspěšný. V dobách, kdy jsme více záviseli na přírodě, to mělo asi mnohem větší význam než dnes. Tak se geny „tříbí“. Dokážu si představit, že za dostatečně dlouhou dobu se organismus může velice lišit od svých dávných předchůdců. Dokladem mohou být například předkové člověka.
Jde tedy o zárodečné buňky, takže není třeba, aby došlo ke změnám všech buněk organismu; docela stačí, když dojde ke změně v jednom písmenu DNA u jedné zárodečné buňky.
Píšete, že vlastnost rozmnožovat se má jen živá hmota. Pokud vím, viry nelze považovat za živé, ale také nejsou neživé – jsou něco mezi; přesto se čiperně množí.
Kniha, ke které jsem se vyjádřil, patří ke směru Inteligentního designu. Ten tvrdí (pokud jsem to dobře pochopil), že by to vlastně mohlo fungovat tak, jak biologie učí, jen kdyby do sebe zahrnula inteligentní plán. Jinak to prý fungovat nemůže. Já bych podobně mohl totéž tvrdit o chemii nebo o fyzice. Například: Planety by mohly obíhat kolem Slunce, ale jen v případě, že by teorie gravitace nějak do sebe zahrnula inteligenci či nějaký plán. Jak jinak by planety mohly „vědět“, jak se mají pohybovat? Kde mají tu informaci jak rychle obíhat?
Věda nepotřebuje filozofické myšlenky. Věda pouze pozoruje, experimentuje apod., a z jednotlivých poznatků ze všech přírodních oborů staví „budovu poznání“, v níž všechny kameny do sebe zapadají.
Pravda, buněčné jádro je nesrovnatelně složitější než sluneční soustava. Ale pokud je život na Zemi miliardy let – a jednobuněčné organismy se množí dosti rychle – , bylo na vývoj živých struktur dost času.
Pojem „neredukovatelná komplexita“, který vymysleli „vědečtí“ kreacionisté, se mi ani trochu nezamlouvá. Jestliže je něco velmi složité, to ještě neznamená, že se to nemůže měnit.
Také souhlasím, že toho víme velmi málo. Ovšem proces vědeckého poznávání je nekonečný, takže asi nelze říci, kolik procent toho známe. Je fakt, že 96 procent hmoty ve vesmíru je nezářivá a dosud neznámá hmota. Ale chemické či biochemické procesy probíhají právě v těch 4 procentech hmoty, kterou fyzika a chemie dobře zná. Také celá Země je z této hmoty. Mnoho přírodních dějů je velmi dobře prozkoumáno; o mnohých se dá se říci, že o nich víme prakticky vše.
Pan Kábrt je zajisté poctivý člověk. Ale jak už jsem psal, vědě nerozumí. Na svých stránkách shromažďuje všechny námitky proti evoluci, které kdy byly vyřčeny, bez ohledu na to, zda jsou ještě pravdivé, nebo ne, jako že asi všechny, ke kterým bych se mohl vyjádřit, pravdivé nejsou. Jeden přírodovědec si s tím dal práci a ke všem se vyjádřil někde na internetu; ale bohužel nevím, kde jsem to našel. „Vědečtí“ Kreacionisté v USA již přišli na to, že takové argumenty neobstojí. Tak vymysleli Inteligentní design.


]


Stránka vygenerována za: 0.38 sekundy