 |
Právě je 615 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:
Mikim
oko
rosmano
ivanp
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116496911
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Oline kazateli Křesťanského společenství odpovíš?
Vloženo Sobota, 26. srpen 2006 @ 19:57:33 CEST Vložil: Bolek |
poslal Miloslav Oline, kazateli Křesťanského společenství, já katolík se Tě ptám, zda věříš v duchovní a fyzické vzkříšení ukřižovaného Ježíše Krista.
Prosím Tě o odpověď. Děkuji
Miloslav
|
Re: Oline kazateli Křesťanského společenství odpovíš? (Skóre: 1)
Vložil: jirda v Neděle, 27. srpen 2006 @ 07:45:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ráno se probudím, kouknu na kalendář. Je neděle 27. srpna 2010. Kouknu na titulky v Seznamu: Z domova: Premiér Topolánek dnes ujistil prezidentku Pavlu Topolánkovou, že do konce týdne jí předloží svou koncepci vlády, která se pokusí znovu získat podporu u parlamentu. Zároveň jí ujistil, že má již přislíbenu podporu pro svůj kabinet u komunistů. Pavla Topolánková v Rozhovoru pro Českou televizi vyjádřila naději, že bude do konce prázdnin konečně vytvořena funkční vláda. Podle prezidentky je již nepřijatelné aby byla země dále bez vlády po patových volbách v roce 2006. Ze zahraničí: Iránská Islámská republika dnes přiznala, že již od roku 2008 vlastní atomovou bombu. Prezident Iránu Ahmadínedžád to oznámil dnes v projevu v katarské televizi Al-Džazíra a zároveň pohrozil, že nebudou-li do konce týdne zrušeny sankce uvalené na iránský lid v roce 2006 budou Evropa, USA a Izrael nést prezidentem blíže nespecifikované následky. Placená inzerce: Oline, kazateli Křesťanského společenství, já katolík se Tě ptám, zda věříš v duchovní a fyzické vzkříšení ukřižovaného Ježíše Krista. Prosím Tě o odpověď. Děkuji Miloslav. Znovu kouknu na kalendář a probudím se - to byl ale blbý sen. |
|
|
Pro Miloslava (Skóre: 1)
Vložil: jdu v Neděle, 27. srpen 2006 @ 09:20:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Promiň Miloslave, že Ti sem píši, ale nerozumím Tvé otázce, především tomuto: "duchovní vžkříšení Ježíše Krista." To je přece špatně. Co tím máš na mysli? Pán Ježíš nebyl nikdy mrtev - duchovně. jdu |
|
|
Re: Oline kazateli Křesťanského společenství odpovíš? (Skóre: 1)
Vložil: jirda v Neděle, 27. srpen 2006 @ 10:07:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Miloslav by si měl asi zopakovat vyznání víry, potom by netrval na tom, že křesťané musí věřit v duchovní smrt a duchovní vzkříšení Krista. |
|
|
Re: Oline kazateli Křesťanského společenství odpovíš? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Neděle, 27. srpen 2006 @ 14:44:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | | Já bych to být Vámi Miloslave, nelámala přes koleno. Olin je třeba zamyšlen nebo má nucení anebo odcestoval. |
|
|
Re: Oline kazateli Křesťanského společenství odpovíš? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 28. srpen 2006 @ 00:06:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nazdar Miloslave!
Jakobin to celkem vystihla, jen netrefila pořadí: nejprve jsem odcestoval, potom měl nucení, a pak jsem myslel.
Na tvou otázku mohu odpovědět, že věřím v Ježíše Krista, který z mrtvých vstal, a sedí po pravici Otce (v Nebi, ne ve Vatikánu), a znovu přijde v plné slávě na tuto Zemi (též do Vatikánu) soudit a kralovat.
Mám na mysli opravdové a tělesné vzkříšení z mrtvých, jak jest psáno, tj. včetně opravdu nalezeného, opravdu prázdného hrobu.
To zdůrazňuji proto, že nevím, co má znamenat to vaše "duchovní a fyzické". Nějaká platónská terminologie?
Dá se očekávat, že to bude platit i v roce 2010, nestane-li se ze mě mezitím homosexuál.
Olin |
Re: Oline kazateli Křesťanského společenství odpovíš? (Skóre: 1)
Vložil: Miloslav v Pondělí, 28. srpen 2006 @ 07:36:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://miloslav.pletanek@prolife.cz | | Děkuji Oline za odpověď. Takže tedy věříš tomu, že byl Ježíš skutečně s učedníky po svém zmrtvystání a, že si na něj mohli fyzicky šáhnout tak jako když ty podáš svému bratru ruku (tedy pokud to děláš). Otázka zní : nemyslíš si (doufám), že se to zmrtvyvstání učedníkům zdálo jenom v duchovním snu či v nějakém podobném duchovním zážitku? |
]
Re: Oline kazateli Křesťanského společenství odpovíš? (Skóre: 1)
Vložil: vladik v Pondělí, 28. srpen 2006 @ 08:45:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ahoh miro, i když se otázka netýká mě odpovím ti ano věřím tomu, žádný duchovní sen to nebyl a vzkříšeného Ježíše neviděli jen učedníci ale mnohem více lidí a nejednou. Pár slov z písma:
9 A hle, Ježíš je potkal a řekl: "Buďte pozdraveny." Ženy přistoupily, objímaly jeho nohy a klaněly se mu.
další věc, proč by židí dávali vojákům svým nepřátelům peníze aby tvrdily, že Ježíš byl ukraden místo vzkříšen? Museli být hodně přesvědčeni o tom co se stalo..no není divu ono ukřižování provázelo zatmění slunce, roztrhnutí cvhrámové opony, mnozí zesnulý vstali z hrobu atd.
dále Ježíš jedl rybu kterou chytli učedníci a plástev medu..
dále: 1 Korintským 15:4 a byl pohřben; byl vzkříšen třetího dne podle Písem,
5 ukázal se Petrovi, potom Dvanácti.
6 Poté se ukázal více než pěti stům bratří najednou; většina z nich je posud na živu, někteří však již zesnuli.
Takže Ježíš se ukázal nejen učedníkům ale až 500 lidí.
Sen to určitě nebyl
zdraví Vladimír |
]
]
Re: Oline kazateli Křesťanského společenství odpovíš? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 28. srpen 2006 @ 12:05:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pochopitelně.
Tomáš dokonce dostal přímou nabídku, kterou nevyužil.
Ty na to máš jiný názor? Co má znamenat to duchovní vzkříšení?
Olin |
]
Re: Oline kazateli Křesťanského společenství odpovíš? (Skóre: 1)
Vložil: Miloslav v Pondělí, 28. srpen 2006 @ 14:24:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://miloslav.pletanek@prolife.cz | Ahoj Oline, tak to jsem rád, že to, tak bereš a jsem rád, že jsi se zmínil o Tomášovi už tím jsi zodpověděl moji otázku a tak je zřejmé, že ani to duchovní nebereš jako sen. Neshledávám v této věci žádný rozdíl u katolíků a protestantů. Někdy mě, ale napadá, že jsme my křesťané rozhádaní jako ti indiáni, kteří se nedokázali sjednotit proti bílemu muži stejně tak jako my v boji proti ďáblu. Tímto se ti omlouvám za založení této diskuse, byl jsem pouze zvědav jak odpovíš, jelikož jsem nedávno při náhodném prohlížení diskusí narazil na tvé odmítnutí odpovědět L: Halíkovi na podobně formulovanou otázku, proto jsem zkusil zda na to odpovíš mě.
Katolické vyznání víry:
Věřím v jednoho Boha, Otce všemohoucího,
Stvořitele nebe i země,
Všeho viditelného i neviditelného.
Věřím v jednoho Pána, Ježíše Krista,
jednorozeného Syna Božího,
který se zrodil z Otce přede všemi věky:
Bůh z Boha, Světlo ze Světla,
pravý Bůh z pravého Boha,
zrozený, nestvořený, jedné podstaty s Otcem:
skrze něho všechno je stvořeno.
On pro nás lidi a pro naši spásu
sestoupil z nebe.
Skrze Ducha svatého přijal tělo
z Marie Panny a stal se člověkem.
Byl za nás ukřižován,
za dnů Poncia Piláta byl umučen a pohřben.
Třetího dne vstal z mrtvých podle Písma.
Vstoupl do nebe, sedí po pravici Otce.
A znovu přijde ve slávě,
soudit živé i mrtvé
a jeho království bude bez konce.
Věřím v Ducha svatého,
Pána a dárce života,
který z Otce i Syna vychází,
s Otcem i Synem je zároveň uctíván
a oslavován
a mluvil ústy proroků.
Věřím v jednu, svatou,
všeobecnou, apoštolskou církev.
Vyznávám jeden křest na odpuštění hříchů.
Očekávám vzkříšení mrtvých
a život budoucího věku.
Amen
Vkládám sem pro jistotu pro ostatní (předpokládám, že to znáš) katolické vyznání víry, které mnohokráte opakoval i Svatý Otec a to nejenom ve Vatikánu, aby jte věděli v koho věřím. |
]
Re: Oline kazateli Křesťanského společenství odpovíš? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 28. srpen 2006 @ 15:09:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Miloslave,
ale máte v tom vyznání jednu chybu.
Duch svatý předvěčně vychází pouze z Otce
a nikoli také od Syna.
Ve vašem znění je to obrovský blud.
Ahoj |
]
Gregoriovi777 o pravoslavném vyznání víry (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Pondělí, 28. srpen 2006 @ 16:19:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | V pravoslavném (východokřesťanském) vyznání víry a v pravoslavné klasické tradiční teologii je to, že Duch svatý vychází pouze z Otce a nikoli také od Syna. Teologicky se to vysvětluje tak, že před počátkem vycházel Duch svatý pouze z Otce podobně jako Eva vyšla z Adamova boku. Lidé totiž byli stvořeni na obraz a podobu Boží.
I já si myslím, že to pravoslavné vyznání je teologicky přesnější, propracovanější.
Současně si však nemyslím, na rozdíl od některých svých kolegů kněží, že kvůli teologické nepřesnosti by Duch svatý nemohl působit i v Katolické církvi a v protestantských denominacích. Věřím, že On tam v dějinách působil a působí i přes tuto teologickou nepřesnost.
Tato teologická nepřesnost se totiž týká minulosti, toho jak to vypadalo dříve než Bůh stvořil nebe, Zemi, světlo, čas. Od času vtělení a vzkříšení Ježíše Krista, tj. v časnosti (na rozdíl od věčnosti, která byla, je a bude – bude i po posledním soudu, kdy časnost skončí) Duch svatý vychází i ze vzkříšeného Krista jako dar pro křesťany.
Jsem přesvědčen, že tato teologická nepřesnost (blud) se většinou netýká přímého působení Ducha svatého v dějinách křesťanů i v současnosti. Proto tento blud (že Duch svatý vychází věčně z Otce i ze Syna) nebrání katolíkům a protestantům mít vztah k Duchu svatému, nebrání jim se k Duchu svatému modlit, nebrání jim dar Ducha svatého přijmout a neustále každodenně přijímat. Přijímání Ducha svatého brání naše hříchy, ze kterých nečiníme pokání a také nevíra ve fyzicky vzkříšeného Pána Ježíše Krista.
Pokud máš Gregorii zájem podívej se na www stránky mého pravoslavného kolegy:
http://www.orthodoxia.cz/nc-symb.htm
http://www.orthodoxia.cz/spirit/index.html
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve |
]
Re: Gregoriovi777 o pravoslavném vyznání víry (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 28. srpen 2006 @ 17:14:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milý Seraphime,
tak to jsem netušil, že budu v této otázce ortodoxnější než sám Pravoslavný.
V.Lossky říká na http://www.orthodoxia.cz/theolog/loss_pro.htm#2
"Musíme přijímat věci tak, jak jsou, a nesnažit se vysvětlovat rozdíly duchovního života na Západě a Východě příčinami etnického nebo kulturního rázu, když jde o příčinu nejdůležitější — o rozdíly dogmatické. Nesnažme si stále sugerovat, že otázka o vycházení Svatého Duchapozn. 2 anebo otázka o povaze milostipozn. 3 nemají prý příliš velký význam pro křesťanské učení v jeho celku, které jakoby zůstalo více či méně stejné jak u římských katolíků, tak u pravoslavných.pozn. 4 V takových základních věcech (jako je věrouka v celém svém komplexu) je právě důležité ono "více či méně", neboť právě to dává různý směr celému učení, představuje je v jiném světle, jinými slovy -- RODÍ JINÝ DUCHOVNÍ ŽIVOT."
A také:
"Lidé, kteří se již vzdálili původní křesťanské duc*****sti, protože přebývají v církvi, která již dávno ztratila prvokřesťanského apoštolského ducha, často říkají, že důležité především je, abychom věřili v Krista a to že prý stačí ke spasení. To je tragický omyl, neboť není-li tato víra ve správném duchu, není pravdivá a nemá žádnou spasitelnou sílu (ostatně podle Písma i démoni věří – a třesou se). Kristus pravil "já jsem Pravda" a ten, kdo nevěří pravdivě, nemá s Kristem nic společného. Proto Církev od dob apoštolských až po dnešní časy úzkostlivě střeží původní obsah křesťanské víry a pečlivě opatruje duchovní dědictví svatých apoštolů tak, jak je odevzdali Církvi. Jedině v Pravdě se děje spása člověka, neboť tam, kde je pravda je i Duch Pravdy (Duch Svatý); a tam, kde je pravda narušena či zkomolena, tam se již nejedná o pravdu nýbrž o lež, a kde je lež, tam nepůsobí Duch Svatý ale duch všeliké lži – otec vší lži – ďábel."
Konec citátu.
Takže podle Losskeho a zejména podle Bible,
( Lossky zde stojí na půdě Bible)
uchýlení se od učení ve stěžejních doktrínách
má za následek to, že taková odchylná doktrína pak působí jako "MRTVÁ MOUCHA, KTERÁ NASMRZAZUJE CELOU APATYKÁŘSKOU MAST(Ducha), tak pro moudrost a slávu vzácného maličko bláznovství zohyžďuje." ( Kaz 10,1)
Jinými slovy: odchylná doktrína RODÍ JINÝ DUCHOVNÍ ŽIVOT - celé učení pak NENÍ z Ducha,
i kdyby v něm bylo třeba 95% pravdivého učení.
Stačí, aby někdo např. vyznával tak závažnou věc, jako duchovní smrt Pána Ježíše v pekle,
což je tak vážný blud, který i přes teoretických 95% pravdivosti ostatního učení, RODÍ JINÝ DUCHOVNÍ ŽIVOT, t.j. celé takové učení nějakého hnutí nebo církve pak NENÍ Z DUCHA SVATÉHO.
MAST DUCHA je znesvěcena, nastupuje CIZÍ DUCH.
A další a další závažné bludy bych mohl jmenovat.
Také apoštol Jan jasně říká:
"Každý, kdo přestupuje a nezůstává v učení Kristovu, NEMÁ Boha." ( 1Jan 9)
A také:"A kdo je lhář? Není-li ten, kdož zapírá, že by Ježíš nebyl Kristus? Ten jest antikrist, kdož zapírá Otce i Syna.
Každý, kdož zapírá Syna, nemá ani Otce."
( 1Jan 2,22-23)
Např. Derek Prince se dopustil několika nepřesností v soteriologii, zdánlivě malých, ve skutečnosti vážných.
Prohlásil, že Kristova krev, která vytekla PO Jeho smrti, skrze bodnutí kopím, tekla pro naši SPÁSU!
Jenže to není Pravda. V té době již bylo DOKONÁNO. Tato krev vytekla na svědectví.
( 1Jan 5,8)
O tom, jaký duch stál za Derekem Princem z tohoto a dalších důvodů zde nebudu spekulovat.
Kdo chce do detailu prostudovat důsledky
tvrzení, že Duch svatý vychází věčně z Otce i Syna, najde materiály na:
http://www.orthodoxia.cz/theolog/marek_sy.htm
A také na:
http://www.orthodoxia.cz/theolog/pm_fq.htm |
]
Re: Gregoriovi777 o pravoslavném vyznání víry (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 28. srpen 2006 @ 17:40:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Skutečnost je však ještě prostší než se zdá.
Není to tak, aby si někdo myslel, že bludaři, kteří
zanesli do Církve kardinální bludy, k nim přišli jaksi až v té době, kdy příslušný blud vymysleli.
Ne, ne. Pán Ježíš to jasně vysvětluje ve svém podobenství o koukoli a pšenici. ( Mt 13,24-30)
Pšenice jsou znovuzrození svatí.
Koukol jsou "synové toho Zlostníka", které ďábel
nasel do těch částí Církve, o kterých věděl, že ho mohou nejvíce ohrozit.
Koukol je v první fázi velice podobný pšenici,
jeho projevy jsou téměř k nerozeznání.
Ve skutečnosti jde o neznovuzrozené syny ďábla, kteří mu nevědomě slouží ( aniž by o tom věděli). Nikdy neměli Ducha Kristova a nejsou Jeho.
Juda o nich říká, že "se vloudili ( řec. vplížili, nepozorovaně vnikli) mezi svaté bezbožní lidé, kteří již dávno ( řec. PŘEDEM, ODE DÁVNA až DODNES) jsou poznamenaní k ODSOUZENÍ.(Ju 4)
Není to tak, že by se z pšenice najednou stal
KOUKOL. Pochopitelně, i znovuzrození věřící mohou někdy mluvit převrácené věci, ale tento případ teď nemám na mysli.
Tato skutečnost z Ju 4 neplatí o všech lidech, kteří nakonec skončí v ohnivém jezeře.
Tento Judův výrok platí pouze pro ďábla a jeho anděly a pro přímé "syny Zlostníka".
Všichni nevěřící nejsou nazváni nikde ďáblovými syny. "Synové zlostníka" jsou jakési ďáblovy
speciální jednotky, které mají působit v týlu Církve. Ne tam, kde o nic nejde a kde se nic duchovního neděje. Tam ďábel nebude plýtvat tak draze vycvičenými silami. Ale soutředí se především na obrazně řečeno na strategické a komunikační body a na objekty velení apod.
Jiný druh "synů Zlostníka" se zase soustředí na
plošné navázání co největšího počtu znovuzrozených věřících na sebe a na své bludy.
Samozřejmě, že to není vědomá spolupráce s ďáblem. jedná se o nevědomou kolaboraci
skrze uchýlení se od Božího Slova.
Obě dvě skupiny patří mezi ty, kterým nakonec Pán řekne, že je nikdy neznal. (Mt 7)
A obě tyto skupiny "synů Zlostníka" dnes při
správném rozsuzování všeho ( hlavně učení) mužeme vidět kolem sebe.
|
]
]
Re: Gregoriovi777 o pravoslavném vyznání víry (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Pondělí, 28. srpen 2006 @ 18:15:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | Aviafe, Ty opravdu také věříš v Římanům 10,9 ?
To jsi mě dnes opravdu, podobně jako dnes i Olin, potěšil.
Já z Tvých článků a komentářů usuzoval, že Ty jsi liberál jak vyšitý a že fakt vzkříšení těla Ježíše Krista je pro Tebe jednou z kreacionistických bájí.
Zde je text Římanům 10,9:
9 Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.
Prosím Tě, udělej mi tu radost a vyznej svými ústy, či spíše klávesnicí počítače, že věříš v Ježíše jako Pána, čili jako Boha a že věříš, že nejen ve fantazii či snech apoštolů, ale doslova historicky přesně vstalo tělo Ježíše Krista z mrtvých. Prosím pěkně.
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve
|
]
Re: Gregoriovi777 o pravoslavném vyznání víry (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 03. září 2006 @ 01:42:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Usty i klavesnici vyznavam, ze Jezis je Pan, je tedy i muj Pan. Na nicem jinem nezalezi, nez aby se stala Jeho vule. Celym svym zivotem mu chci slouzit a bude-li Pan chtit, da mi skrze svou milost vsechnu potrebnou silu i moudrost, abych ve sluzbe obstal.
Jak stoji v Bibli, zemrel, byl pohrben podle Pisem, po trech dnech byl vzkrisen v tele (odesel po svejch, zadny vznaseni se jako duch) rovnez podle Pisem a zjevil se nejdriv nekterym zenam od apostolu, Petrovi Kefovi, pak dvanacti a nakonec jako nedochudceti se zjevil i Pavlovi apostolovi (i kdyz tomu se asi zjevil trosku jinym zpusobem nez tem Dvanacti).
Tomasovi Dydimovi nabidl svoje rany po hrebech a kopi k prime empiricke zkousce sveho vzkriseni v tele. Zda tuto nabidku Tomas primo vyuzil ci nikoliv z textu Janova evangelia nevyplyva, ale podle vseho i to, co jen videl, Tomasovi stacilo k tomu, aby vyznal Jezise za sveho Pana a Boha. O mne (a dalsich) pak v teto pasazi Pan Jezis rekl: Blahoslaveni, kteri nevideli, a presto uverili. Pan Jezis porazil smrt.
Spokojen?
Jinak, ja JSEM! liberal jak vysitej. K tomu nas Pan vola: abychom v Nem zakusili plnost svobody (libertas) a neotrocili uz ani hrichu, ani vlastni svevoli, ani Zakonu.
Pros Pana, aby te taky vysvobodil, Serafime, z tvych prispevku citim, ze po svobode touzis, ale zatim ti unika.
Vzkriseni nema s kreacionismem nic spolecneho.
Aviaf |
]
Re: Gregoriovi777 o pravoslavném vyznání víry (Skóre: 1)
Vložil: Miloslav v Neděle, 03. září 2006 @ 09:41:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://miloslav.pletanek@prolife.cz | | Cítit se dá se mnoho věcí. Jde však o to, že může dojít po určité době k čichové strátě, proto je dobré na čas přestat čenichat, aby se dalo pokračovat ve sledování stopy... |
]
Re: Gregoriovi777 o pravoslavném vyznání víry (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 28. srpen 2006 @ 18:29:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Serafim má v srdci zřejmě víc, kamenů, aviaf. Zkus mu pomoci. Soudě podle ledvinových nebo žlučníkových kamenů - musí to dost bolet.
Pokud se ti podaří zbavit Serafima dalšího srdečního kamene, budeš možná - jako já - charismatik.
S pozdravem Olin |
]
|
|
Apoštolské vyznání víry (Skóre: 1)
Vložil: daggie v Pondělí, 28. srpen 2006 @ 14:33:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Díky Miloslave, že jsi zveřejnil to katolické vyznání víry. přesně to sedí s definicí evangelia dle ap. Pavla v 1. korintským 15, 1-20.
Jenom v KS a BJB se tam dodává (nebo alespoň když já tam byl -"sestoupil do pekel" - což mi nikdy nebylo teologicky jasné. :-(
Tuhle vsuvku však velmi podrobně "rozebral" ve svých základech rozebral známý moderní charismatický gnostik Derek Prince. Důsledky aplikace této podivné vsuvky jsou dnes všeobecně známé. Jak ve světě, tak i u nás. Hledají se důsledkem toho především věci "skryté" a na smysl evangelia se nehledí.
Výsledkem bývá často vytváření paralelní elitářské církve se snobským postojem k ostatním denominacím. Které staví své učení na výdobytcích reformace.
daggie |
Re: Apoštolské vyznání víry (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 28. srpen 2006 @ 15:48:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Daggie, tady vidíš, jaké děláš z maličkostí paranoidní závěry:
V KS a BJB se žádná vsuvka nepřidává. Tyto denominace, stejně jako všechny evangelické církve, nepoužívají při bohoslužbách nicejsko-konstantinopolské credo, jak ho zde přepsal Miloslav, ale takzvané apoštolské vyznání, které sice určitě nepochází od apoštolů, ale asi je starší. Ačkoli je stručnější, zmíněné "sestoupil do pekel" tam je, zatímco v n.c. vyznání to není.
Olin
|
]
Re: Apoštolské vyznání víry (Skóre: 1)
Vložil: Miloslav v Pondělí, 28. srpen 2006 @ 19:11:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://miloslav.pletanek@prolife.cz | | To skrácené vyznání se také v kostele modlíme jestli to stihnu opíšu ho a vložím do diskuse v tom Nicejském vyznání mi zmínka o pekle chybí zajímalo by mě proč to tam nedali, zeptám nějakého kněze. |
]
Re: Apoštolské vyznání víry podle katolického katechismu (Skóre: 1)
Vložil: Miloslav v Pondělí, 28. srpen 2006 @ 23:16:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://miloslav.pletanek@prolife.cz | Vyznání víry (Krédo)
Apoštolské vyznání víry:
Věřím v Boha, Otce všemohoucího, Stvořitele nebe i země.
I v Ježíše Krista, Syna jeho jediného, Pána našeho,
jenž se počal z Ducha svatého, narodil se z Marie Panny.
Trpěl pod Pontským Pilátem, ukřižován, umřel a pohřben jest.
Sestoupil do pekel, třetího dne vstal z mrtvých.
Vstoupil na nebesa, sedí po pravici Boha, Otce všemohoucího:
odtud přijde soudit živé i mrtvé.
Věřím v Ducha svatého,
svatou církev obecnou,
svatých společenství,
odpuštění hříchů,
těla vzkříšení
a život věčný. - Amen.
|
]
...sestoupil do pekel...že by Origenův vliv? (Skóre: 1)
Vložil: daggie v Čtvrtek, 31. srpen 2006 @ 15:43:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oline, vem následující řádky pouze jako inspiraci k teologickému výzkumu, prosím. Není to další bitva. Vážně ne :-)
Ono...sestoupil do pekel...by mohlo pocházet z origenovského výkladu 1. Listu Petrova 3, 19-20. Toto místo je však velmi obtížně vykládatelné bez znalosti klasické teologie a orientace ve vývoji filosofie a historie v evropském prostoru (vč. Izraele) od židovkého exilu v Babyloně. Musí se zkoumat citlivě (neboť pojednává o věcech skrytých) a ukvapené přebírání různých (i amerických) výkladů může vést k obnově origenovské hereze "všespasení". Je dobré se zamýšlet nad tímto veršem v souvislosti s Lukášem 16, 19-31 a zcela ortodoxně se držet evangelia jak je uvádí ap. Pavel v 1. Listu Korintským 15, 1-20 a doslovně výkladu 2. Příchodu Páně v 1. Kor. 15, 23-24. Jinak (dle mého) se dostaneme na kluzký led gnosticismu. A to bych nechtěl. Tlačí nás přece termín. Myslím 2. příchodu Páně.
********
A teď něco o Origenovi z internetové encyklopedie Wikipedia:
Zvláštní aspekty Órigenovy telogie
Órigenova teologie je velmi komplexní a Órigenés zasahoval do všech jejích odvětví. Zde zmíníme jen její nejdůležitější aspekty.
Trinitární teologie
V otázce Nejsvětější Trojice bojoval Órigenés proti modalismu, avšak sám byl obviňován ze subordinacionismu. Syn vychází z Otce podobně jako vůle z rozumu, nikoli tedy dělením, ale duchovně. Jeho zrození je od věčnosti, tj. nebyla nikdy doba, kdy by Syn nebyl (proti tomu srv. Areios a arianismus). Syn není synem per adoptionem, sed natura („nikoli přijetím, ale přirozeností“). Syn i Otec tedy mají jedinou podstatu,. Órigenés v této souvislosti jako první použil v pozdějším křesťanství klíčové slovo ομοούσιος homoúsios, „jediné podstaty“, „soupodstatný“, termín použitý v roce 325 na 1. nikajském koncilu.
Logos (tj. Syna, Slovo) nazývá Órigenés „druhým Bohem“ (viz Rozhovor s Heraklidem), zatímco Otec je nazýván „autótheos“ a „haplós agathos“, tedy „prvotní Bůh“ a „jediný dobrý“. Z těchto a z dalších výrazů vyplývá, že Órigenés považoval Syna a Ducha za prostředníky mezi Otcem a stvořením a za Otci podřízené. V tom spočívá Órigenovi vyčítaný subordinacionismus, neboť tím Órigenés předpokládá jistou hierarchii v rámci Trojice.
Christologie
V rámci christologie používá Órigenés poprvé termín θεάνθρωπος theanthrópos „bohočlověk“, kterým vyjadřuje plnost lidství i božství v Kristu. Poprvé se také objevuje termín „Ježíšova duše“, která je pojítkem mezi nekonečným Logem (Synem) a omezeným tělem. Órigenés učí také commucatio idiomatum, tedy skutečnost, že jednota mezi lidstvím a božstvím v Kristu je tak těsná, že je možné na Krista aplikovat termíny jak týkající se jeho božství, tak jeho lidství. Órigenés daroval řecké teologii i následující termíny: physis, hypostasis, úsia.
Eschatologie
Órigenova eschatologie je známa pro jeho učení o apokatastazi. Órigenés se domníval, že na konci časů dojde k navrácení všeho k Bohu a k očistě všech vin. Órigenés nezná věčné tresty pro hříšné; jen tresty časné, tj. očišťující. Avšak nutno dodat, že Órigenés nezná ani konečné završení, neboť pod vlivem platonismu zastává pluralitu po sobě jdoucích světů. Tedy na konci tohoto světa po apokatastasi opět dojde k hříchu - neboť věčné lidské duše mají stále svobodnou volbu - zhřeší, Bůh je obleče do hmoty a celý příběh začíná znovu.
Lidská duše
Lidská duše je podle Órigena (opět pod vlivem platónismu) nejen nesmrtelná, ale i věčná. Že se nachází v hmotném těle, je zaviněno jejím hříchem a pádem. V jistém smyslu Órigenés hovoří o „převtělování“, neboť každá duše může žít v různých světech jdoucích po sobě, neboť je vždy svobodná odmítnout Boha, „padnout“ a dostat se do hmotného světa.
Exegeze
V exegezi zastával Órigenés pod vlivem řecké filosofie a zvláště židovského myslitele Filona Alexandrijského učení o třech smyslech. Každý text Písma má tři smysly (doslovný, duševní a duchovní), podobně jako jsou tři složky člověka (tělo, duše a duch); každý křesťan je vyzván, aby pronikl až k tomu třetímu, duchovnímu smyslu, který teprve dává život a odhaluje pravdu. Aby tohoto smyslu Órigenés dosáhl (neboť tento smysl není odhalen všem, ale jen těm, kdo mají dar Ducha), používá velmi často alegorický výklad, kterým se velmi proslavil. Órigenés zastává nauku o slovní inspiraci Písem.
Další aspekty
Órigenés zastává v plné míře učení o prvotním hříchu a zastává i křest novorozeňat.
Jedině v církvi je Kristova spásná milost a víra, proto „mimo církev není spásy“.
V otázce pokání zastává Órigenés názor, že jedinou příležitostí, jak být očištěn od hříchu, je křest. Po křtu však přesto existuje sedm možností, jak dosáhnout odpuštění hříchů: mučednictví, milosrdenství (dávání almužen), odpouštění těm, kdo se provinili proti nám, obrácení hříšníka, láska a konečně tvrdé pokání a vyznání svých vin knězi. Órigenés tedy zná zpověď knězi, který rozhodne, zdá má být učiněna veřejně, či nikoli.
|
]
|
|
Re: Oline kazateli Křesťanského společenství odpovíš? (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Pondělí, 28. srpen 2006 @ 17:57:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | Olinovi děkuji, že když ne mně (asi se urazil), tak aspoň Miloslavovi dnes odpověděl, že věří ve vzkříšení těla Ježíše Krista. Jsem Oline opravdu rád, že vírou jsi křesťanem, spadl mi kámen ze srdce. Díky. Prosím Tě, zkus se méně urážet a více odpouštět.
Co se týče nedorozumění mezi Daggiem a Olinem, chci doplnit. Pravdu máte oba. Daggie v tom, že "vsuvka"- sestoupil do pekel se dnes mezi pololiberály zneužívá k obhajobě obrovské lži, že Kristus Peklo navěky vyprázdnil a že proto Peklo je od doby jeho sestoupení do Pekel liduprázdné a lži, že bude liduprázdné navěky. Tuto lež rozšířil kromě jiných, Bohu žel, nedávno zesnulý pravoslavný biskup v Británii, metropolita Anthonyj Bloom Surožský. Šíří ji však také mnozí současní katoličtí teologové, především na tzv. západě (pravděpodobně i někteří protestanté - to budete vědět přesněji vy).
Pravdu má Olin v tom, že krédo "sestoupil do pekel" je starobylejší než nicejsko-cařihradské.
Kristova duše sestoupila do Pekel brzy po zvolání na kříži "Bože můj, Bože můj, proč jsi mě opustil".
Toto krédo "sestoupil do pekel" bylo vždy a všude pravověrnými křesťany, kromě nepravověrného Origena a jeho stoupenců tehdejších a dnešních, vysvětlováno tak, že Kristus "sestoupil do pekel", aby vyvedl z Pekla, tj. z šeolu kajícího Adama s Evou a starozákonní spravedlivé. Ti byli v tom oddělení šeolu, kde byl Abraham, ve kterém se netrpělo (Tato část šeolu byla oddělena velikou propastí od jiné části šeolu - od Pekla v pravém slova smyslu). Kristus přece řekl apoštolům, že svou obětí (na kříži) připraví v nebesích příbytky!
Většina šeolu byla a zůstává ohnivým Peklem v pravém slova smyslu. Kristus odtud nevyvedl neobrácené hříšníky, ti v Pekle zůstali a navěky v něm zůstanou. Zde také jsou a budou všichni dospělí nekřesťané; spolu s nimi zde jsou a budou ti křesťané, kteří se rouhali Duchu svatému.
V současném šeolu existuje jistá část, kterou klasičtí tradiční katolíci označují za očistec. Tato část definitivně zanikne v okamžiku druhého Kristova příchodu, kdy každý křesťan z tohoto oddělení bude Kristem propuštěn do ráje. Katolíci a někteří pravoslavní učí, že někteří křesťané nebudou muset trpět v tomto ohni tak dlouho – až do doby 2. příchodu Krista a že budou do ráje propuštěni dříve. My pravoslavní této části šeolu nedáváme žádný název, ale věříme, že z této části, z místa ohně lze vyjít, tj. být spasen skrze oheň dle I.Korintským 3,15: „…sám bude sice zachráněn, ale projde ohněm.“ Zde trpí ti křesťané (pouze křesťané; dospělí NEkřesťané jsou v Pekle navěky), kteří se sice nerouhali Duchu svatému, ale zároveň nekonali ve všem vůli Boží, čili stavěli na Kristu, ale špatně (obrazně řečeno stavěli pouze ze dřeva, trávy, slámy). Křesťané, kteří si často v méně důležitých skutcích počínali svévolně. Tito křesťané však všech svých vážných hříchů nejpozději před svou smrtí litovali a činili z nich pokání. Jejich pokání však nebylo tak velké jako pokání kajícího lotra na kříži vedle Krista, který pro svou lítost a bolestné pokání, protrpěné nakonec bez reptání, a proto, že napomenul druhého lotra a zastal se nevinného Krista, šel rovnou bez očistce do ráje.
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve |
Re: Oline kazateli Křesťanského společenství odpovíš? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Středa, 30. srpen 2006 @ 07:54:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Seraphime,
(neměj mi to za zlé, že tak nějak pořád na něco u tebe narážím. Nemyslím to zle.)
Mám výtku, a to k tomuto:
//My pravoslavní této části šeolu nedáváme žádný název, ale věříme, že z této části, z místa ohně lze vyjít, tj. být spasen skrze oheň dle I.Korintským 3,15: „…sám bude sice zachráněn, ale projde ohněm.“ Zde trpí ti křesťané (pouze křesťané; dospělí NEkřesťané jsou v Pekle navěky), kteří se sice nerouhali Duchu svatému, ale zároveň nekonali ve všem vůli Boží, čili stavěli na Kristu, ale špatně (obrazně řečeno stavěli pouze ze dřeva, trávy, slámy). Křesťané, kteří si často v méně důležitých skutcích počínali svévolně. //
Pokud chápu dobře, tak vy pravoslavní věříte, že do "očistce" (po katolicku), vejdou jen ti křesťané, kteří stavěli sice na Kristu, ale pouze ze dřeva, trávy, slámy). Doložils to 1.Kor 3,15.
A zde je má výtka: Toto je psáno:
3,11 Nikdo totiž nemůže položit jiný základ než ten, který už je položen, a to je Ježíš Kristus.
3,12 Zda někdo na tomto základu staví ze zlata, stříbra, drahého kamení, či ze dřeva, trávy, slámy -
3,13 dílo každého vyjde najevo. Ukáže je onen den, neboť se zjeví v ohni; a oheň vyzkouší, jaké je dílo každého člověka.
3,14 Když jeho dílo vydrží, dostane odměnu.
3,15 Když mu dílo shoří, utrpí škodu; sám bude sice zachráněn, ale projde ohněm.
Toto tebou uvedéné Písmo však nemluví o tom, že jen ti, kdo staví na Kristu dílo ze dřeva, trávy a slámy, ale všichni, všichni kdo staví na Kristu, a to bez rozdílu. Jak ti, kdo na Něm staví ze dřeva, trávy a slámy, ale i ti, kdo staví ze zlata, stříbra a drahého kamení.
On totiž podle Pavla, až oheň v onen den prokáže, kdo z čeho stavěl. Až ten oheň! Jestli tedy mají křesťané projít ohněm "očistce" , pak ne jen někteří, ale všichni, úplně všichni křesťané!
Mám i jiný dotaz. V podobenství Ježíšově bylo peklo rozděleno na dvě části - "spalující" a "rajskou".
V té "rajské" se netrpělo. Ale jak i dobře víš, Abraham nebyl dokonalý, a i lhal.
A další poznámka: Jestliže byla tato rajská oblast vyprázdněna Ježíšem, a křesťané po Ježíši mají sestoupit do nové oddělené části "hořícího" pekla, tedy po katolicku do "očistce", co se stalo s tou rajskou oblastí? Byla zrušena, nebo prostě již nebude naplňována? Pro koho tedy slouží nyní?
No a Písmo praví v Žd 11:
11,24 Mojžíš věřil, a proto když dospěl, odepřel nazývat se synem faraónovy dcery.
11,25 Raději chtěl snášet příkoří s Božím lidem, než na čas žít příjemně v hříchu;
11,26 a Kristovo pohanění pokládal za větší bohatství než všechny poklady Egypta, neboť upíral svou mysl k budoucí odplatě.
a ke konci:
11,39 A ti všichni, ačkoliv osvědčili svou víru, nedočkali se splnění toho, co bylo zaslíbeno,
11,40 neboť Bůh, který zamýšlel pro nás něco lepšího, nechtěl, aby dosáhli cíle bez nás.
Všiml sis někdy toho, že Mojžíš pokládal KRISTOVO pohanění za lepší? A že, starozákonní svatí osvědčili víru, ale nedočkali se daného jim zaslíbení?
A co podle je to zaslíbení? Není to přeci vzkříšení v Kristu?
vždyť to je psáno v Žd 11:
11,35 ženám se jejich mrtví vraceli vzkříšení. Jiní byli mučeni a odmítli se zachránit, protože chtěli dosáhnout něčeho lepšího, totiž vzkříšení.
A Bůh nechtěl, aby oni dosáhli toho cíle bez nás. Jak je tedy možné, že oni byli vzkříšeni a vyvedeni z pekel, a my křesťané máme umřít a sestoupit do pekel?
Nebylo by to popření Písma? Vždyť by tak dosáhli cíle bez nás.
Rozuměj:
Tohle řekla Marta Ježíši:
Jan 11,24
Řekla mu Marta: "Vím, že vstane při vzkříšení v poslední den."
A toto ji Ježíš odpověděl:
Jan 11,25
Ježíš jí řekl: "Já jsem vzkříšení a život. Kdo věří ve mne, i kdyby umřel, bude žít.
Ježíš tím netvrdil, že naše těla nezemřou, řekl že ano, ale i tak ti, kdo v Něho věří budou žít.
A Pavel psal, že jsme přešli ze smrti do života. Jak tedy můžeme i jen načas sdílet stejný úděl s nevěřícími? Vždyť onen "očiste" prý má být někde v té části pekla, ve kterém mají být i nevěřící!
A ještě takovou poznámku. Píšeš, že po druhém Ježíšově příchodu přejdou z onoho očistce věřící do ráje. A to "do ráje", co tím myslíš? Do jakého ráje? Tam, kam šel Ježíš ihned po své smrti, tedy ještě v pátek, anebo Boží ráj podle Zj2? Ještě Pavel psal, že ví o člověku, který byl přenesen do dvou míst (možná i do čtyř, vezme -li se to postupně), tedy až do třetího nebe a pak do ráje.
Prosím, odpověz mi, neber to jako útok, jen si chci pár věcí vyjasnit. Samozřejmě, jak tušíš, nevěřím v to, co ty, ale snad mi odpovíš s dokázáním Písem, a ne podle vyprávění.
Petr Šíma |
]
|
|
Re:KRÉDO PODLE KATECHISMU KATOLICKÉ CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Miloslav v Pondělí, 28. srpen 2006 @ 23:19:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://miloslav.pletanek@prolife.cz | Vyznání víry (Krédo)
Apoštolské vyznání víry:
Věřím v Boha, Otce všemohoucího, Stvořitele nebe i země.
I v Ježíše Krista, Syna jeho jediného, Pána našeho,
jenž se počal z Ducha svatého, narodil se z Marie Panny.
Trpěl pod Pontským Pilátem, ukřižován, umřel a pohřben jest.
Sestoupil do pekel, třetího dne vstal z mrtvých.
Vstoupil na nebesa, sedí po pravici Boha, Otce všemohoucího:
odtud přijde soudit živé i mrtvé.
Věřím v Ducha svatého,
svatou církev obecnou,
svatých společenství,
odpuštění hříchů,
těla vzkříšení
a život věčný. - Amen.
|
|
|
Re: Oline kazateli Křesťanského společenství odpovíš? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Středa, 30. srpen 2006 @ 07:01:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Chtěl bys trochu zmínit o diskutovaném Apoštolském vyznání víry.
Tedy jen v krátkosti, co si pamatuji:
Podle jakési tradice je sepsalo 12 apoštolů Ježíše. Každý jeden článeček. Ale dělení na dvanáct článečků prý není původní.
Věta o sestoupení Ježíše do pekel do konce 4.století nebyla běžně přijímána v "Západní" části Evropy, ale na Východě. Až od konce 4.století byla přijata i na Západě.
Na čem se zakládá článeček o sestoupení Ježíše do pekel?
Je zde proroctví Ezechielovo:
37,1 Spočinula na mně ruka Hospodinova. Hospodin mě svým duchem vyvedl a postavil doprostřed pláně, na níž bylo plno kostí,
37,2 a provedl mě kolem nich. A hle, na té pláni bylo velice mnoho kostí a byly velice suché.
37,3 I otázal se mne: "Lidský synu, mohou tyto kosti ožít?" Odpověděl jsem: "Panovníku Hospodine, ty to víš."
37,4 Tu mi řekl: "Prorokuj nad těmi kostmi a řekni jim: "Slyšte, suché kosti, Hospodinovo slovo!
37,5 Toto praví Panovník Hospodin těmto kostem: Hle, já do vás uvedu ducha a oživnete.
37,6 Dám na vás šlachy, pokryji vás svalstvem, potáhnu vás kůží a vložím do vás ducha a oživnete. I poznáte, že já jsem Hospodin."
37,7 Prorokoval jsem tedy, jak mi bylo přikázáno. A zatímco jsem prorokoval, ozval se hluk, nastalo dunění a kosti se přibližovaly jedna ke druhé.
37,8 Viděl jsem, jak je najednou pokryly šlachy a svaly a navrch se potáhly kůží, avšak duch v nich ještě nebyl.
37,9 Tu mi řek: "Prorokuj o duchu, lidský synu, prorokuj a řekni mu: Toto praví Panovník Hospodin: Přijď, duchu, od čtyř větrů a zaduj na tyto povražděné, ať ožijí!"
37,10 Když jsem prorokoval, jak mi přikázal, vešel do nich duch a oni ožili. Postavili se na nohy a bylo to převelmi veliké vojsko.
37,11 Potom mi řekl: "Lidský synu, tyto kosti, to je všechen dům izraelský. Hle, říkají: "Naše kosti uschly, zanikla naše naděje, jsme ztraceni."
37,12 Proto prorokuj a řekni jim: Toto praví Panovník Hospodin: Hle, já otevřu vaše hroby a vyvedu vás z vašich hrobů, můj lide, a přivedu vás do izraelské země.
37,13 I poznáte, že já jsem Hospodin, až otevřu vaše hroby a vyvedu vás z hrobů, můj lide.
37,14 Vložím do vás svého ducha a oživnete. Dám vám odpočinutí ve vaší zemi. I poznáte, že já Hospodin jsem to vyhlásil i vykonal, je výrok Hospodinův."
Také tato věta vychází z Ježíšova podobenství zapsaného v Likášově evangeliu:
16,19 Byl jeden bohatý člověk, nádherně a vybraně se strojil a den co den skvěle hodoval.
16,20 U vrat jeho domu lehával nějaký chudák, jménem Lazar, plný vředů,
16,21 a toužil nasytit se aspoň tím, co spadlo se stolu toho boháče; dokonce přibíhali psi a olizovali jeho vředy.
16,22 I umřel ten chudák a andělé ho přenesli k Abrahamovi; zemřel i ten boháč a byl pohřben.
16,23 A když v pekle pozdvihl v mukách oči, uviděl v dáli Abrahama, a u něho Lazara.
16,24 Tu zvolal: 'Otče Abrahame, smiluj se nade mnou a pošli Lazara, ať omočí aspoň špičku prstu ve vodě a svlaží mé rty, neboť se trápím v tomto plameni.'
16,25 Abraham řekl: 'Synu, vzpomeň si, že se ti dostalo všeho dobrého už za tvého života, a Lazarovi naopak všeho zlého. Nyní on se tu raduje, a ty trpíš.
16,26 A nad to vše jest mezi námi a vámi velká propast, takže nikdo - i kdyby chtěl, nemůže přejít odtud k vám ani překročit od vás k nám.'
16,27 Řekl: 'Prosím tě tedy, otče, pošli jej do mého rodného domu,
16,28 neboť mám pět bratrů, ať je varuje, aby také oni nepřišli do tohoto místa muk.'
16,29 Ale Abraham mu odpověděl: 'Mají Mojžíše a Proroky, ať je poslouchají!'
16,30 On řekl: 'Ne tak otče Abrahame, ale přijde-li k nim někdo z mrtvých, budou činit pokání. Řekl mu: Neposlouchají-li Mojžíše a Proroky, nedají se přesvědčit, ani kdyby někdo vstal z mrtvých.'"
No a to potvrzuje i Matouš ve svém evangeliu:
27,50 Ale Ježíš znovu vykřikl mocným hlasem a skonal.
27,51 A hle, chrámová opona se roztrhla vpůli odshora až dolů, země se zatřásla, skály pukaly,
27,52 hroby se otevřely a mnohá těla zesnulých svatých byla vzkříšena;
27,53 vyšli z hrobů a po jeho vzkříšení vstoupili do svatého města a mnohým se zjevili.
Také poněkud na toto naráží Pavel v dopise Římanům:
10,7 'ani neříkej: kdo sestoupí do propasti?' - aby Krista vyvedl z říše mrtvých.
Tento poslední verš však není až tak teologicky průkazný.
Avšak předchozí tři Písma by měly dostatečně potvrdit Ježíšovo sestoupení do pekel.
Určitě jste si všimli, že Ježíš nesestoupil do pekla, ale do pekel.
A to i doplňuje apoštol Petr ve svém prvním listu:
3,18 Vždyť i Kristus dal svůj život jednou provždy za hříchy, spravedlivý za nespravedlivé, aby nás přivedl k Bohu. Byl usmrcen v těle, ale obživen Duchem.
3,19 Tehdy také přišel vyhlásit zvěst duchům ve vězení,
3,20 kteří neuposlechli kdysi ve dnech Noémových. Tenkrát Boží shovívavost vyčkávala s trestem, pokud se stavěl koráb, v němž bylo z vody zachráněno jenom osm lidí.
To je tak vše.
Ještě snad k tomu, co tu někdo naznačil, o učení Princeho, v což nevěřím, neboť jeho vysvětlení oddílku z Kolosským nepovažuji za dobré:
Ko 2,13 Když jste ještě byli mrtvi ve svých vinách a duchovně neobřezáni, probudil nás k životu spolu s ním a všechny viny nám odpustil.
2,14 Vymazal dlužní úpis, jehož ustanovení svědčila proti nám, a zcela jej zrušil tím, že jej přibil na kříž.
2,15 Tak odzbrojil a veřejně odhalil každou mocnost i sílu a slavil nad nimi vítězství.
Jakýsi jeho výklad, pokud si dobře vzpomínám, byl založen na tom, že obral a porazil ďábla až v pekle.
Jenže ďábel ještě v pekle není a nebyl tam ani tehdy. V Ježíšově podobenství byl boháč v pekle a spalovaly ho plameny, na konci věků má být ďábel uvržen do ohnivého jezera. Abraham pak a starozákonní svatí mohli omočit prst ve vodě. Bible tedy popisuje minimálně tři různé části - pekla, a možná i čtyři, nepřijmu-li, že ohnivé jezero je stejným místem jako to boháčovo. Že není stejné však naznačuje i to, že Petr psal o sestoupení Ježíše do "vězení", kde byli duchové z dob Noeho. No, ale ani tam nemohl být ještě tehdy ďábel.
Avšak Princeho blud by neměl věřícího odvést od víry, že Ježíš skutečně v době své fyzické smrti sestoupil do pekel.
Musím přiznat, že i uvedené oddílky Písma je nutno doplnit o úvahu. A tu, že Ježíš po své smrti okamžitě nevystoupil do nebe, tam vystoupil až po setkání s Mariií Magdalskou, které ještě nedovolil se ho proto dotknout, a to dovoloval až Tomašovi. Z Ježíšova podobenství o boháčovi a lazarovi se však usuzuje, že po své smrti duše každého někam sestupuje (či vystupuje). A protože Ježíš zemřel, a ještě nevystoupil k Otci, sestoupil do pekel.
Je zde ještě i promluvené slovo k lotrovi:
Lukáš 23,43
I řekl mu Ježíš: Amen pravím tobě, dnes budeš se mnou v ráji.
Dnes, tedy ihned po Jžíšově smrti. Za ráj je pak považováno to peklo, ve kterém byli starozákonní svatí. Nemůže to být nebe u Otce.
Mýlím-li se, upozorněte mně.
Petr Šíma
|
|
|
Re: O posmrtném projití ohněm - Petrovi Šímovi (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Středa, 30. srpen 2006 @ 20:27:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | Psal jsi:
Pokud chápu dobře, tak vy pravoslavní věříte, že do "očistce" (po katolicku), vejdou jen ti křesťané, kteří stavěli sice na Kristu, ale pouze ze dřeva, trávy, slámy). Doložils to 1.Kor 3,15.
A zde je má výtka: Toto je psáno:
3,11 Nikdo totiž nemůže položit jiný základ než ten, který už je položen, a to je Ježíš Kristus.
3,12 Zda někdo na tomto základu staví ze zlata, stříbra, drahého kamení, či ze dřeva, trávy, slámy -
3,13 dílo každého vyjde najevo. Ukáže je onen den, neboť se zjeví v ohni; a oheň vyzkouší, jaké je dílo každého člověka.
3,14 Když jeho dílo vydrží, dostane odměnu.
3,15 Když mu dílo shoří, utrpí škodu; sám bude sice zachráněn, ale projde ohněm.
Toto tebou uvedéné Písmo však nemluví o tom, že jen ti, kdo staví na Kristu dílo ze dřeva, trávy a slámy, ale všichni, všichni kdo staví na Kristu, a to bez rozdílu. Jak ti, kdo na Něm staví ze dřeva, trávy a slámy, ale i ti, kdo staví ze zlata, stříbra a drahého kamení.
On totiž podle Pavla, až oheň v onen den prokáže, kdo z čeho stavěl. Až ten oheň! Jestli tedy mají křesťané projít ohněm "očistce" , pak ne jen někteří, ale všichni, úplně všichni křesťané!
Odpovídám:
Text zní: "...a oheň vyzkouší, jaké je dílo každého člověka.
3,14 Když jeho dílo vydrží, dostane odměnu.
3,15 Když mu dílo shoří, utrpí škodu; sám bude sice zachráněn, ale projde ohněm."
Čili dílo shoří, či neshoří. Komu dílo shoří, pouze ten křesťan projde ohněm. Logicky vzato: Křesťanovi, kterému dílo neshoří, ten ohněm neprojde, ale jde do nebe hned, přímo. Toho si byli vědomi pravoslavní a katoličtí svatí a v Česku Jan Hus. Kromě jiných vyšších motivů (láska ke Kristu) i proto usilovali o křesťanskou dokonalost, o plné posvěcení, nechtěli procházet ohněm.
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve |
Re: O posmrtném projití ohněm - Petrovi Šímovi (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Čtvrtek, 31. srpen 2006 @ 07:36:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Seraphime,
jak to myslíš, že ten jehož dílo vydrží, dostane odměnu.
V čem má to dílo vydržet? Čím má být prozkoušeno? Onen den má vyzkoušet, čí dílo vydrží.
Jaká by to byla zkouška, když by jedni neprošli tou zkouškou a druzí ano?
To co jsi psal je absurdní!
Pavel jasně píše:
Otázka: mohou lidé být zachráněni ač i nestaví na Kristu?
Odpověď: Nikdo nemůže položit jiný základ než ten, který už je položen, a to je Ježíš Kristus
Otázka: a bude prozkoušeno dílo každého stavícího na Kristu, nebo jen některých?
Odpověď: dílo každého vyjde najevo.
Otázka: Kdy vyjde dílo každého najevo?
Odpověď: Ukáže je onen den.
Otázka: A jak je ukáže ten den?
Odpověď: oheň vyzkouší, jaké je dílo každého člověka
Otázka: A co pak vyjde najevo?
Odpověď: Zda někdo na tomto základu staví ze zlata, stříbra, drahého kamení, či ze dřeva, trávy, slámy
Otázka: A co se stane s těmi, ketří staví z drahých kovů a kamení?
Odpověď: Když jeho dílo vydrží, dostane odměnu.
Otázka: A co má vydržet dílo těch, kteří staví ze zlata, stříbra, drahého kamení?
Odpověď: oheň vyzkouší, jaké je dílo každého člověka
Otázka: A co ti, kteří staví ze dřeva, trávy a slámy?
Odpověď: Když mu dílo shoří, utrpí škodu; sám bude sice zachráněn, ale projde ohněm.
Otázka: Projdou tedy zkouškou ohněm všichni v onen den?
Odpověď: dílo každého vyjde najevo. Ukáže je onen den, neboť se zjeví v ohni; a oheň vyzkouší, jaké je dílo každého člověka.
Otázka: A proč je tedy psáno, že ten kdo staví z kovů a kamení, dostane odměnu, ale už u nich není, že projde ohněm?
Odpověď: jeho dílo vydrží.
Otázka: A ten, co jeho dílo shoří, proč projde ohněm?
Odpověď: Když mu dílo shoří....... projde ohněm.
Otázka: Tedy, všichni projdou ohněm?
Odpověď: Když mu dílo shoří....... projde ohněm.
Otázka: Ale je psáno, že onen den ukáže, neboť se zjeví v ohni.
Odpověď: oheň vyzkouší, jaké je dílo každého člověka.
Rozumíš Seraphime?
V onen den (docela mě zajímá, co myslíš oním dnem, ale myslím si, že si myslíš :o), že je to den smrti), každý se svým dílem bude uvržen do ohně. Pokud mu jeho dílo neshoří, pak ho jeho dílo ochrání. Pokud jeho dílo shoří, pak se i oheň dotkne jeho.
Tak jak jsi ty zcela rozdělil význam onoho Písma na dvě části, by znamenalo, že nejprve tu bude první oheň, který zvlášť vyzkouší dílo, každého člověka. A potom tu bude jiný oheň, do kterého budou uvrženi ti, jejichž dílo shoří.
Ale, nezlob se, tohle považuji, za roztržení kontextu Písma. Písmo mluví o jednom dni zkoušky ohněm. O jen jednom ohni.
Pavlovo znění: sám bude sice zachráněn, ale...., jasně naznačuje, že člověk projde zkouškou společně se svým dílem.
Když tedy dílo člověka neshoří, člověk bude zachráněn.
Ještě k tomu, na co ukazuje Ježíš. Co je oním dílem v obraze Ježíšově?
Ono dílo, má svůj základ, na onom díle se staví, jestliže se staví, pak ze stavebního materiálu. A Pavel rozděluje stavební materiál na hořlavý, který prostě zcela zmizí a ten, který vytrvá. Je to tedy stavba. A dům i člověk patří k sobě. A my jsme chrám Boží. Ve kterém přebývá svatý Duch.
To s tím Husem jsi poněkud přehnal, nemyslíš?
Ale jinak ještě prakticky. Fakticky si myslíš, že jsou zde křesťané, kteří staví pouze ze zlata, stříbra a drahého kamení a nemíchají do toho, seno a slámu?
K uvedeným textům ti zasílám ty, které tam patří společně k těm již uvedeným:
3,16 Nevíte, že jste Boží chrám a že Duch Boží ve vás přebývá?
3,17 Kdo ničí chrám Boží, toho zničí Bůh; neboť Boží chrám je svatý, a ten chrám jste vy.
Ještě připosílám jedno Písmo:
Mk 9,47 A jestliže že svádí oko, vyloupni je; lépe je pro tebe, vejdeš-li do Božího království jednooký, než abys byl s oběma očima uvržen do pekla,
9,48 kde 'jejich červ neumírá a oheň nehasne'.
9,49 Každý bude solen ohněm.
9,50 Sůl je dobrá; ztratí-li však svou slanost, čím ji osolíte? Mějte sůl v sobě a žijte mezi sebou v pokoji."
Přiložím i jiné Písmo:
1.Kor 15,51 Hle, odhalím vám tajemství: Ne všichni zemřeme, ale všichni budeme proměněni,
15,52 naráz, v okamžiku, až se naposled ozve polnice. Až zazní, mrtví budou vzkříšeni v nepomíjitelnosti a my živí proměněni.
15,53 Pomíjitelné tělo musí totiž obléci nepomíjitelnost a smrtelné nesmrtelnost.
15,54 A když pomíjitelné obleče nepomíjitelnost a smrtelné nesmrtelnost, pak se naplní, co je psáno: 'Smrt je pohlcena, Bůh zvítězil!
Ne všichni tedy zemřou. Ale všichni budou proměněni.
Jestliže tedy všichni nezemřeme, pak kde je ten tvůj onen den, který ukáže, jaké je dílo každého? A když jeho dílo neshoří- shoří, dostane odměnu - utpí škodu, bude sám zachráněn, ale projde ohněm?
Vždyť dílo každého bude vyzkoušeno oním ohněm. Ale na druhé straně píše Pavel, že ne všichni zemřeme, ale všichni budeme proměněni a to v jednom okamžiku, jak zemřelí v Kristu, tak žijící v Kristu. Všichni v jednom okamžiku, a na jiném místě Pavel praví, že živí mrtvé nepředejdou, ale společně budou vytrženi vzhůru vstříc Pánu.
Kde je tedy ten tvůj den zkoušky ohněm? Po smrti člověka?
Petr Šíma.
Prostě mi zde něco nehraje. Navíc, to nějaké místo v pekle, kde budou procházet ohněm, kdo stavěli nedobře, a míry dnů strávených v na takovém místě.... či sílu tohoto ohně, nikde v bibli to nečtu. A ani mi nelze na základě bible stvořit nějakou tu nauku.
Vím jen, že má víra má být založena na Božím slově. A jen na něm. A víra přichází slyšením a sylšením Božího slova. Proto v to nemohu uvěřit. Neslyším to v Božím slově. A ani to nemohu vystopovat.
Petr Šíma |
]
Re: O posmrtném projití ohněm - Petrovi Šímovi (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Čtvrtek, 31. srpen 2006 @ 07:50:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ještě jsem opomněl, že jsem chtěl lépe reagovat na tuto tvou větu:
//Čili dílo shoří, či neshoří. Komu dílo shoří, pouze ten křesťan projde ohněm. Logicky vzato: Křesťanovi, kterému dílo neshoří, ten ohněm neprojde, ale jde do nebe hned, přímo. //
Ano, dílo shoří a neshoří. Logicky, opravdu, čí dílo shoří, jen ten projde ohněm. Přesně tak.
Jenže, logicky vzato, jestliže jen ten projde ohněm, jehož dílo nevydrží, pak onen prochází nejprve ohněm se svým dílem a až mu ono shoří, dotkne se oheň i jeho. Pak ale je také logické, že i ti, jejichž dílo vydrží, prochází ohněm se svým dílem. A prochází stejným ohněm. Jenže protože jejich dílo vydrží, jich samotných se oheň nedotkne. Jenže, logicky vzato (teď si uvědomuji, že píši často: logicky vzato. Neber to jako znevážení tebe, je to prostě tak, že mi to připadá logické) oba se svým dílem prochází stejným ohněm. Po uhasení ohně, pak je zřejmé, že ten, komu dílo nevydrželo, prošel i sám ohněm. Ale komu dílo vydrželo, sám ohněm neprošel, a navíc: zůstalo mu jeho dílo. Prostě oba museli projít se svým dílem ve stejném dni stejným ohněm. Převedu-li to na to "jedno místo", jestliže ten, jehož dílo nevydrželo prošel stejným ohněm jaký spálil jeho dílo, pak se musel nacházet na stejném místě i ten s tím svým dílem, které vydrželo. A o tohle mi šlo. Oba se museli nacházet v onen den na zcela stejném místě. A navíc oheň, který spálil to dílo, tím prošel i ten kdo ho stavěl. Jak jsi psal, to je logické. Jenže je-li to stejný oheň, pak i stejné místo pro každého.
Rozumíš?
Petr Šíma |
]
|
|
Re: O ohni dočasném a věčném i Antikristu - pro Petra Šímu (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Čtvrtek, 31. srpen 2006 @ 11:27:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | Petře, myslím, že nejsem ve sporu s tím, co jsi vydedukoval v čtvrtek, 31. srpen 2006 v 07:36:49 a v čtvrtek, 31. srpen 2006 v 07:50:54.
Ten posmrtný oheň (katolickou terminologií očistcový) nastává v okamžiku fyzické smrti křesťana. Bůh je oheň spalující, spálí v těch křesťanech (kteří se NErouhali neodpustitelným hříchem rouhání Duchu svatému) to, co nebylo z Ducha svatého v jejich životech. Jak dlouho to spalování bude trvat nevím, myslím, že to bude u každého křesťana individuální. Avšak tento dočasný (nevěčný) oheň zaniká v okamžku 2.příchodu J.Krista. (Věčný vpravdě pekelný oheň však nikdy – ani po 2.příchodu J.Krista a Posledním soudu nezaniká, stejně jako nezanikají hříšní lidé v něm pobývající.)
Věřím, že Kristus přijde až v závěru celosvětové vlády Antikrista (Šelmy).
Antikrist má celosvětově vládnout podle knihy Zjevení sv. Jana zhruba tři a půl roku. Nevěřím, že by k vytržení křesťanů do nebe vstříc Kristu mohlo dojít před nástupem vlády Antikrista.
Vláda Antikrista bude zkouškou věrnosti pro všechny křesťany, kteří budou v době Antikrista žít. Nikdo z křesťanů v té době neuteče do oblak.
Do oblak vstříc přicházejícímu Kristu budou vytrženi věrní křesťané, kteří nepodlehli kompromisům s *****m.
Zjevení Janovo 13. kapitola, následující verše:
5 A bylo jí dáno, aby mluvila pyšně a rouhavě a měla moc po čtyřicet dva měsíce.
6 A tak otevřela ústa a rouhala se Bohu, jeho jménu i jeho příbytku, všem, kdo přebývají v nebi.
7 A bylo jí dáno, aby vedla válku proti svatým a aby nad nimi zvítězila. Dostala moc nad každým kmenem, národem, jazykem i rasou;
8 budou před ní klekat všichni obyvatelé země, jejichž jména nejsou od stvoření světa zapsána v knize života, v knize toho zabitého Beránka.
9 Kdo má uši, slyš!
10 KDO MÁ JÍT DO ZAJETÍ, PŮJDE DO ZAJETÍ. Kdo má zemřít mečem, musí mečem zemřít. Teď musí Boží lid osvědčit trpělivost a víru.
Z textu vyplývá, že někteří křesťané půjdou pouze do zajetí, avšak jiní na smrt. Ostatní křesťané se pokloní Antikristovi (nebo přijmou jeho znamení, aby mohli kupovat a prodávat -logicky zejména potraviny - viz Zjevení 13,17) a to jim Bůh už nikdy neodpustí (Nebude pro ně existovat možnost následného pokání a pobytu v dočasném posmrtném ohni; viz Zjevení 14,9-13). Podobně (ne přesně stejně, neboť existovala možnost následného pokání aspoň pro některé) tomu bylo za všech pronásledování křesťanů v dějinách. Pouze to nebylo nikdy ještě celosvětové pronásledování. To bude až za vlády Antikrista a je správné se proto v hrdinské, nezbabělé víře trénovat.
Ti zajatí křesťané budou vytrhnuti k Pánu Ježíši při jeho 2. příchodu. Budou toho hodni (nebudou procházet dočasným ohněm, - obstáli v Antikristových pokušeních).
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve
|
Re: O ohni dočasném a věčném i Antikristu - pro Petra Šímu (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Čtvrtek, 31. srpen 2006 @ 13:46:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Seraphime,
jenže já pro sebe nevydedukoval, že onen den bude dnem po smrti člověka.
Dovtípil jsem se, a asi správně, že ty tím myslíš na den smrti.
Já na den smrti nemyslím, myslím na poslední soudný den, tedy až všichni budou stát před soudnou stolicí.
To, co jsi jinak uvedl, s tím mohu souhlasit. Až na to, že jsem dokazoval, že všichni projdou stejným ohněm a a ve stejný den.
Pokud ty uvažuješ o onom dni jako o dni smrti (nebo po smrti), pak jsem zdůrazňoval, že všichni mají projít stejným ohněm, ohněm zkoušky. Jestliže však má být stejný oheň, pak to nelze rozdělit na oheň na dvou místech či časech, ale především to nelze rozdělit sám oheň, na oheň zkoušky Boží v "očistci" a oheň zkoušky Boží skrze Antikrista "ve světě". Jsou to pak dva různé ohně, na různých místech a v různých "časech". Navíc, domnívám se, že věříš ve skutečný oheň zkoušky těch, kteří mají být v očistci (ač i pálí, stravuje dílo duše, ale ne samotnou duši), ale na druhou stranu u těch za dob Antikrista uvažuješ o ohni zkoušky jako o obrazu pronásledování. Možná že ne, že i u těch prvních, zesnulých myslíš na obraz, ale pak jaký to je obraz? V takovém případě u zesnulých můžeš uvažovat jen o obrazu ohně, jako o zničení či zachování díla a trestu těch, kdo zesnuli, ale nedobře stavěli na Kristu. V druhém případě, u těch, kdo se mají dočkat dne Páně, již nelze uvažovat o ohni zkoušky, jako o obrazu zkoušky díla, ba ani o trestu. V prvním případě totiž bude vyzkoušení díla věřících, a protože budou zachráněni, pak zachovali víru. V druhém případě sice ti zajatí a zabití zachovali víru, ale píšeš, že ti co se nechali cejchovat, víru nezachovali. V prvním případě tedy nemůže jít o zkoušku zachování víry, ale o zkoušku toho, co jsme vykonali dobrého či zlého. V druhém případě je zkoušena především víra sama a její zachování a nejde již o rozsouzení toho, co jsme vykonali dobrého či zlého.
Rozumíš? Kdyby v obou případech se mělo jednat o zachování víry, pak by dílo všech muselo vydržet, neboť i ti, jejichž dílo má shořet budou přeci zachráněni. Ale protože ti, jejichž dílo vydrží i těch, co nevydrží, všichni stavěli na Kristu, tedy všichni zachovali víru. Jaké dílo tedy bude zkoušeno u těch, kteří zachovali víru v dobách Antikrista?
Tyto dvě události nejde slučovat. Jak jsi i sám psal, pronásledování křesťanů bylo i v dějinách. A lze říci že menší než bude? I v dobách prvotní církve chtěli římané, aby se křesťané i židé poklonili soše císaře. Také byli zajímáni, mučeni a zabíjeni. Jediná změna, jak píšeš, může být tedy v celosvětovém pronásledování.
Jak by po tom přišli k tomu ti, kdo byli pronásledováni v prvotní církvi, že i tak musí jejich dílo projít zkouškou, a u těch za vlády Antikrista poslední dnů již nikoli.
Mám zde až příliš mnoho protiv. Proto zatím nemohu přijmout to, co píšeš.
Ještě poněkud bokem, ale k tématu. Jak si představuješ příchod Páně a jsk den Páně? Jen se ptám, k ničemu tě tím nechci přivést. Má stanou Ježíš fyzicky na hoře Olivetské, nebo je jeho příchod míněn jako toho, co má přijít jako Soudce? A odkdy počíná jeho soud nad světem? A co znamená den Páně? Den konce po období Antikrista, anebo den ve kterém probíhá soud nad světem a *****m?
Snad jsem se pokusil v těch posledních otázkách dobře pokrýt své přesvědčení. :o) Ale musím říci, že samotné průběh samotného Zjevení není jednoduchý, a Písma, která mají platit z jiných částí bible, je nelehké do toho zakombinovat. :o) Tedy rád si přečtu názor tvůj či pravoslavných, abych v tomto lépe poznal. Slyšel mjsem dost různých teologií, ale vlastně u všech mi něco nesedělo. Nezavrhuji tedy sice zatím žádné, (tedy krom extrémních), ale žádné vcelku nepřijímám. Tím se mi sice vytváří pozvolna obraz, ale určitě ne zcela správný. Proto ti budu vděčný, za odpovědi i na ty poslednější otázky.
Jen osobně, doufám, že nejsi otráven mými neustálými připomínkami, to bych nechtěl, prosím tedy, měj se mnou trpělivost. :o)
Petr Šíma |
]
|
|
|
|
