 |
Právě je 383 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116461889
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
poslal Seraphim Evoluce - teorie v krizi
Papež Benedikt XVI. organizuje na počátku září v Castel Gandolfo seminář na téma "Stvoření a evoluce". Zdroje blízké Vatikánu uvádějí, že papež Benedikt XVI. je stále více nakloněn teorii "inteligentního plánu" (inteligentního designu).
V této souvislosti se spekuluje o tom, že s tímto očekávaným posunem souvisí i výměna ředitele vatikánské observatoře. Její dlouholetý ředitel, dvaasedmdesátiletý jezuita George Coyne, odmítal kreacionismus i inteligentní design. Coyne byl 19. srpna tohoto roku 2006 odvolán a nahrazen novým třiačtyřicetiletým ředitelem Jose Gabrielem Funesem, také jezuitou.
Motivací hnutí inteligentního designu je touha vzepřít se slepému přijímání materialistické, bezbožné, naturalistické [přírodní] filosofie Darwinovské evoluce. Designéři konfrontují mnohé z filosofických opor dnešního evolučního myšlení. Složité jevy a organismy - například lidské oko či bičíky, které pohánějí bakterie - jsou podle nich natolik složité, že nemohou být výsledkem evoluce pouze na základě přírodního výběru.
Biologické systémy jsou nesmírně složité. Na úrovni atomů a molekul pro ně sice platí stejné zákony fyziky a chemie jako pro neživou hmotu, ale na vyšší úrovni mají unikátní schopnost se rozmnožovat, předávat si dědičnou informaci.
Celá řada vlastností a projevů živých systémů zatím nebyla zcela poznána. Metodami i nástroji pro jejich studium se zabývá obor zvaný systémová biologie. V České republice se nedávno konalo mezinárodním setkání odborníků, kteří se tímto oborem zabývají. Co přesně je systémová biologie, vysvětluje americký vědec českého původu Michael Hučka z Kalifornského technologického institutu v Pasadeně. Krátký audiozáznam je zde:
http://media.rozhlas.cz/_audio/00402085.mp3
Z audiozáznamu vybírám: V poslední době začíná být mnoha lidem v biologických vědách jasné, že další pokrok si lze jen stěží představit bez počítačového modelování. Vědci mají tolik údajů, že nevědí, co si s nimi počít. Ke zpracování tohoto obrovského množství údajů využívá systémová biologie matematického modelování a simulací. Počítačové modely, které se přitom používají jsou podle M. Hučka samozřejmě určitým zjednodušením složitých a mnohotvárných procesů, které probíhají v biologických systémech…
K zamyšlení zaslal:
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve
|
Re: Evoluce - teorie v krizi (Skóre: 1)
Vložil: Hlas v Pátek, 01. září 2006 @ 14:37:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vážený pane magitře. Děkuji Vám za námět k zamyšlení. Já sám považuji hnutí I.D. za vhodný předstupeň kreacionismu, který je dle mého názoru dobrou, čistou a pravdivou přírodovědnou disciplinou.
Hlas. |
|
|
Re: Evoluce - teorie v krizi (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Pátek, 01. září 2006 @ 18:44:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Předně - není pravda, že evoluční teorie je v krizi. Pokud se však dobře propracovaná přírodovědecká teorie dostane do krize, je to šance k hlubšímu pochopení přírody. Tak se stalo již vícekrát; avšak nikdy nedošlo k tomu, že by dosavadní výsledky byly zcela špatné; pouze se znalosti výrazně prohloubily. Jako příklad může sloužit Newtonova teorie gravitace a Einsteinova teorie gravitace (OTR).
Inteligentní design (ID) není vědecká teorie, takže nemůže evoluční teorii nijak konkurovat. ID neumí vysvětlit žádné přírodní pochody, umí pouze bezdůvodně říkat, že to či ono není možné. To dokáže každý primitiv. Současná biologie však na spoustu těchto otázek dává odpověď. Žádná vědecká disciplina není nikdy u konce a neumí tedy dát odpověď na všechno.
Jestliže chce někdo od přírodní vědy, aby dala odpověď na otázku po původu nebo smyslu všeho, tak je na špatné adrese. Přírodní vědy na tyto otázky odpověď dát nemohou. Na tyto otázky si každý musí odpovědět sám, třeba za pomoci náboženství nebo filosofie.
Evoluční teorie nemá žádné filosofické základy; jedná se o vědu, nikoli o filosofii. Filosoficky lze pochopitelně vědecké výsledky interpretovat různě. Pokud si někdo vykládá teorii evoluce hrubě materialisticky, je to spíš projevem jeho neznalosti této teorie.
Z toho, co uvádí Michael Hučka, nic nevyplývá v neprospěch vývojové teorie.
Pokud jsem měl možnost seznámit se s myšlenkami papeže Benedikta, mohu říci, že je to velmi moudrý člověk. Není však přírodovědec, takže k přírodovědným objevům těžko může zaujmout odborné stanovisko. Jsem docela zvědavý, jaký postoj zaujme k současné biologii z pohledu víry. Nechme se překvapit.
Jen na okraj: Byl jsto to právě vy, vážený Serafime, kdo obvinil vědeckou obec, že "odstraňuje" ty vědce, kteří se jí nehodí (ačkoli to není pravda). Pokud je na spekulacích ohledně odvolání ředitele hvězdárny něco pravdy (i když tomu nevěřím), pak by to byla spíš církev, kdo odstraňuje kvalitní vědce. |
Re: Evoluce - teorie v krizi (Skóre: 1)
Vložil: Hlas v Sobota, 02. září 2006 @ 06:41:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zdravím Tě Marku2.
Neuraz se, ale to co říkáš o I.D. - (cituji : "Inteligentní design není vědecká teorie, takže nemůže evoluční teorii nijak konkurovat. ID neumí vysvětlit žádné přírodní pochody, umí pouze bezdůvodně říkat, že to či ono není možné. To dokáže každý primitiv. Současná biologie však na spoustu těchto otázek dává odpověď. Žádná vědecká disciplina není nikdy u konce a neumí tedy dát odpověď na všechno. ") - jen ukazuje, že ho neznáš. Respektive znáš ho jen z hodnocení druhých. Přečti knihy renomovaných vědců z tohoto proudu a uvidíš že jsou to lidé, kteří evoluční teorii odmítají na základě vědeckého výzkumu. Většina z nich jsou skutečně špičkoví odborníci ve svých oborech a jejich jména věnčí těžce vydřené tituly, za kterými jsou stovky a tisíce hodin náročného vědeckého výzkumu.
Dnes již existuje na toto téma spousta kvalitní naučné literatury. Dej si rok na PEČLIVÉ studium těchto knih a pak si teprve udělej názor. Nikdo z nich nemluví, nepíše a nepublikuje "jako primitiv ".
Hlas. |
]
Re: Evoluce - teorie v krizi (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 02. září 2006 @ 08:45:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | ja bych rekl, ze nevedeckost ID je pomerne jasna, protoze vedecka prace - alespon v oblasti prirodnich ved - musi splnovat nektera celkem jednoduse overitelna kriteria:
1. Produkuje testovatelne hypotezy. ID naopak zadne testovatelne hypotezy neprodukuje, protoze je to "teorie" z niz nevyplyvaji zadne predikce ("Co udela inteligentni designer priste?")
2. Proveruje hypotezy experimentem. Evolucni teorie muze bud spolehat na prirozeny experiment (coz je ostatne presne to, co delal Darwin na Galapagach) anebo muze sahnout k nekterym modernejsim metodam, jako je napriklad pocitacova simulace, jak to uvadi ten vedec v clanku. Jak ale vypada experimentalni overeni ID?
3. Nepouziva (narozdil od ID) epistemologicky negativismus: logicka struktura ID stoji na uvaze, ze - zjednodusene receno - "nektere systemy jsou tak slozite, ze je jinak nez krz ID vysvetlit nelze." Dukaz vylucovanim alternativ je snad mozny v nekterych velmi omezenych problemech (treba v matematice), ale v empirickych vedach je argument "zadny jiny vysvetleni me nenapada" zcela jiste vadna logika.
Cili veda to podle me neni.
Aviaf |
]
Re: (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Sobota, 02. září 2006 @ 09:19:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nekolik takovych knih jsem cetl, pokud se to ovsem vubec dalo cist. Neznam zadne renomovane vedce z tohoto proudu. Nerekl jsem, ze autori ID jsou primitivove; pouze jsem napsal: tvrdit, ze neco neni mozne, dokaze kazdy primitiv. Precizni vyjadrovani a chapani je predpokladem pro uspech ve studiu vedy.
Na oplatku doporucuji knihu Evolucní bilogie, autor J. Flegr. Je to kniha objemna, presto se ke vsem otazkam vyjadruje jen strucne, protoze tato teorie je jiz velmi propracovana. Dej si s tim dva mesice poctive prace, jestli chces... |
]
P. S. (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Sobota, 02. září 2006 @ 10:31:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Například ke knize
A. SMITH: PŘÍRODNÍ VĚDY NEZNAJÍ ŽÁDNOU EVOLUCI
jsem se vyjádřil v komentáři. Můžeš ho najít v mých komentářích (pod tímto názvem, když klikneš na Marek2) nebo ke konci diskuze ke článku Je nutné brát Genesis 1 doslova? (dva příspěvky).
Tato kniha je údajně starší. Rád se seznámím s nějakou novější knihou ID, pokud tam nebudou takové očividné nesmysly, jako uvádí Smith. |
]
|
|
Evoluce - víra v krizi (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 02. září 2006 @ 11:03:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Osobně se domnívám, že jen zlomek lidí je schopen si tato fakta vědecky ověřovat a proto k nim přistupuje na základě předpojatosti svého nazírání. Troufnu si odhadnout, jak k faktům přistoupí běžný stoupenec evoluce i kreacionismu, který není schopen prostudovat stovky materiálů, neumí vědecky a složitě mluvit, nezná vědecké terie poznání ani nedokáže používat desítky cizích slov.
Bůh kreacionisty je nebezpečně všemohoucí a nebezpečně všudypřítomný. Není pouhý prvotní hybatel ani udržovatel. Je stejný včera, dnes i navěky a jestliže stvořil svět za týden, pak zřejmě stejnou moc používá i dnes! A jestliže má Bible pravdu v prvotních kapitolách Genesis, stejně tak budou pravdivé i absolutní morální a etické nároky evangelií a epištol. A to je lidské přirozenosti nepříjemné. Připustit existenci takového Boha a jeho absolutních nároků už žádá lidskou odezvu. Připustit Genesis znamená připustit i Zjevení a připustit stvoření vlastně znamená připustit i peklo. A tady konči veškerá legrace. Pak se z "teistického" darwinismu, který připouští, že Bůh tvořil pomocí selekčního tlaku, resp. zabíjení, a že smrt zde byla ještě před hříchem, stává berlička nevěry. Darwinismus je pak štítem, který chrání před živým a svatým Bohem a Jeho Slovem a říká: Bože, ty zdaleka nejsi tak silný, tak svatý a tak přísný... Darwinismus je pak pouhou vírou, byť ve vědeckém resp. pseudovědeckém až pavědeckém hávu. Stejně tak pavědecké jsou některé kreacionistické artefakty. Můžeme tu po sobě střílet teoriemi a cizími slovy, kterým možná málokdo bude rozumět, nicméně kdo poznal Boha v jeho moci a síle, Boha, který odpovídá na modlitby, Boha, který je svatý, milosrdný a dobrý, ale je i hrozným stravujícím ohněm, ten se bude teorii vzniku člověka z opice smát.
S pozdravem,
Pastýř
|
Re: Evoluce - víra v krizi (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 02. září 2006 @ 19:16:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Osobně se domnívám, že jen zlomek lidí je schopen si tato fakta vědecky ověřovat a proto k nim přistupuje na základě předpojatosti svého nazírání.
To nevim, proc nas takhle podcenujes. Ano, jen malo lidi je profesionalnich biologu, ale to neznamena, ze nemame sanci utvorit si odpovidajici nazor na to, co se na poli vedy deje a co je obsahem nejnovejsiho poznani. Ostatne proto existuje cele odvetvi popularne naucne literatury, ktera nam, obycejnym smrtelnikum, tyto objevy zprostedkuje. Samozrejme, existuje literatura dobra i spatna - stejne jako v oblasti viry (ty sam prece venujes vice nez dost casu prave tomu, abys ty bludarske publikace tepal - a existuji lide, kteri totez delaji v oblasti pop-vedecke literatury). My, ctenari techto knih, nejsme mozna spickovi vedci, ale nejsme ani hloupi.
Bůh kreacionisty je nebezpečně všemohoucí a nebezpečně všudypřítomný.
Buh kreacionisty je podle me naopak pomerne slaby. Je to spis jen takovej smudla, kterej si placa zviratka z hliny. Kterej nedokaze stvorit fungujici vesmir a tak do nej musi furt zasahovat a vylepsovat ho.
Buh Vsemohouci a Vsevedouci je naopak Buh, kterej dokaze svym pocatecnim stvoritelskym aktem, pri nemz nastavuje prirodni zakony, vcetne pravidel prirozene selekce, uz rovnou predznamenat veskery budouci vyvoj, veskerou historii, ano i cely smysl celeho sveho stvoreni. To je mocny Buh!
Smrt samozrejme existovala uz pred hrichem. Proto Buh Adamovi v Gen 2:17 rika, ze v pripade pojidani ze zakazaneho stromu "propadnes smrti", nikoli "uvedu smrt do sveta." Podobne v Gen 3:22 Buh pise "Nepripustim, aby vztahl ruku po stromu zivota, jedl a byl ziv naveky." Evidentne, i v Edenu byl clovek smrtelny, a proto musel cas od casu pojidat ze stromu zivota, aby nezemrel. Pokud nebyl clovek smrtelny uz v Edenu, proc by potreboval jist?
Navic, satanuv pad z nebes se evidentne odehral pred padem cloveka (jinak by had nemohl pokouset Evu jeste v raji) - byl snad v te dobe dabel nesmrtelny? Smrt je prece nastrojem dabla (Zd 2:14).
Aviaf |
]
Re: Evoluce - víra v krizi (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 02. září 2006 @ 19:54:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aviafe,
Ty snad věříš v doslovnost Genesis? Myslel jsem, že spíš věříš Darwinovi. Ale i kdyby, znám samozřejmě tyto verše, které lze takto vyložit, ovšem v kontextu Písma věřím, že smrt je odplatou za hřích a až skrze člověka vešla do světa 1 K 15,21. Je možné, že existovala již dříve, nicméně člověk zemřel až po svém hříchu a Bible neukazuje, že by před hříchem někdo umíral ani že by Bůh používal smrt ke tvoření nových druhů.
Nicméně Bůh, který je bohem silných, schopných, kteří jsou schopni přežít na úkor slabých není Bohem Bible. Jinak můj Bůh stvořil svět dobrý, který je porušen skrze Adamův hřích a vše nese Svým Slovem. Pokud by k sobě stáhl svůj dech, stvoření by zhynulo. Není jen pozorovatelem, ale vládcem, který kraluje.
Jinak, myslel jsem, že jsi křesťan a nyní zjišťuji, že jsi patrně deista.
Pastýř |
]
Re: Evoluce - víra v krizi (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 02. září 2006 @ 21:34:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Pastyri,
nevim, co ty si presne predstavujes pod pojmem "deismus" - ja jsem mel vzdy za to, ze se jedna o nazor, v nemz je Buh prirovnavan k hodinari a svet tedy k natazenym hodinkam. Jestli tomu dobre rozumim, nejcasteji se takovemu pojeti (opravnene) vytyka predevsim to, ze vlastne Boha zneosobnuje - deiste nedokazou odpovedet na to, zda Bohu na svete vubec zalezi. Slapou-li hodinky, jak maji, stara se o ne Buh jeste? Zasahuje do nich?
To, co ja si predstavuju pod "deismem", je tedy predstava Boha, ktery je sice "mechanicky genius", ale jinak pomerne studenej psi cumak.
K tomu se nehlasim. Ja se domnivam, ze Bohu zalezi na osudu stvoreni. Proto prirodni zakonitosti ustanovil tak, aby vedly k nejakemu konkretnimu, Bohu-libemu vysledku.
Asi nema cenu, abych tady zkousel celou svou intepretaci vylozit, protoze to by se do jednoho prispevku neveslo, ale z toho, co jsem si v ruznych knihach precetl, se domnivam, ze interpretace, ktera je blizka te me, je interpretace Pierra Teilharda de Chardin.
Ad doslovnost Genesis: Ja samozrejme verim, ze Genesis je Bozi slovo a jako takova pravdiva. Ale jako kazde Bozi slovo, i Genesis se da prekroutit. A takovym prekroucenim je pole meho soudu prave napriklad to takzvane doslovne cteni, kterym se ohaneji proti Darwinovi. To, co mnozi lide vydavaji za doslovne cteni (kreacionismus), je ve skutecnosti jejich lidska zprznena a zaslepena interpretace, je to zmrzaceni knihy Genesis.
Jako kazdej krestan ctu Bibli velmi pozorne (a davam pozor na KAZDE slovo - ctu ji tedy "doslovne", chces-li) a vim, ze Bible nemuze byt v rozporu s vedeckym poznanim sveta (protoze oboji - Bozi slovo i svet - ma svuj puvod v Bohu). Pokud se do rozporu dostanou, pak je treba zkoumat, zda jsme se zmylili v nasi vedecke praci nebo zda v nasem chapani Boziho slova. V pripade evoluce versus kreace - sporu, ktery se proveruje uz nejakych 170 let - je, myslim, toto rozsouzeni celkem jasne. Proto se klonim k nazoru povazovat kreacionisty za bludare, v nichz Duch Bozi neprebyva. Omyl je totiz veci rozumu, ale blud je vec vule (ci - jeste lepe - svevole) - je to rozhodnuti setrvavat v zrejmem omylu.
Aviaf |
]
Re: Evoluce - víra v krizi (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 02. září 2006 @ 22:17:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | //pak je treba zkoumat, zda jsme se zmylili v nasi vedecke praci nebo zda v nasem chapani Boziho slova
- to je právě to, do čeho se mnoha křesťanům vůbec nechce. "Mají pravdu pevně v ruce, raději než nad sebou."
Je to problém:některým lidem zbytnělo slovo: "Já jsem ta cesta, i pravda, i život." Dopouštějí se zkratu - "Mám Ježíše - mám pravdu."
Olin |
]
Re: (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Neděle, 03. září 2006 @ 18:08:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Názor, že v evoluci jde o vítězství silných na úkor slabých, je koukám dosud rozšířený povědomí lidí. Ovšem to je jen jedna "strana mince" a ještě poněkud zkreslená. V evoluci se jedná také třeba o spolupráci. |
]
|
|
Re: Evoluce - teorie v krizi (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 02. září 2006 @ 15:34:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Marku, a ostatní,
1/ osobně si myslím, že evoluční teorie sama v krizi je, protože se přes obrovský rozvoj biologie v posledních šedesáti letech nepodařilo potvrdit základní Darwinovy teze a předpoklady, zato se je daří některým rebelům celkem úspěšně zpochybňovat.
Tím, co jsem napsal, však nezpochybňuji výsledky onoho heroického úsilí několika generací vědců. Na výsledcích jejich práce se dá totiž stavět dál. Kromě toho to ani nezpochybňuje oprávněnost této teorie. Vědecká teorie totiž funguje, dokud umí otvírat dveře poznání, dokud stimuluje vědce k tomu, aby s její pomocí zkoumali vezdejší svět a dokud toto zkoumání má smysl.
Přesto jednou může přijít doba, kdy se funkce teorie jako motoru zastaví, a následně jde jen o to, aby byla obhájena před "rebely", tj. nositeli a hlasateli nového, komplexnějšího paradigmatu. Pak už jen obrůstá mechem a je otázka, kdy její přívrženci vymřou.
2/ rozlišuji "ID" od kreacionismu. Kreacionismus, jak jsem ho poznal, je čistokrevná reakční ideologie, jejímž cílem je něco jako "přinutit Slunce kroužit kolem Země, protože je to tak v Bibli". Není mi známo, že by se jím zabývali vědci. Pokud, tak bývalí vědci.
ID taky není vědecká teorie, jak je již shora řečeno, a těžko kdy jí bude. Není to teorie, je to "fix idée", kterou ale v sobě nosí někteří vědci. Teorie se z ní může zrodit, už proto, že z podobných idejí se teorie často rodí. (Darwinova teorie zejména!)
To ale záleží na těch vědcích, kteří této ideji věří, a také na těch vědcích, kteří jí oponují. Ideeeje pracují v hlavách lidí tak trochu proti jejich vůli, a přinesou ovoce. Jaké - nevíme. Budoucnost neznáme.
Snad mohu předpokládat, že dnešní přírodověda je na změnu paradigmatu zralá. napovídají nám to i jiné, konkurenční ideje, například ta o "živém vesmíru" a Zemi jako jednom metaorganismu /Gaia/, lákavost holismu mezi vědci vůbec, apod. New age (ten skutečný, ne strašidlo evangelikálů) taky není vědeckou teorií, ačkoli se celá tato ideologie zrodila mezi renomovanými vědci.
Právě řádění poměrně neovladatelných, "cizích" idejí v přírodovědeckých kruzích, dosvědčoje nepřímo krizi evoluční teorie.
Olin
|
Re: (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Sobota, 02. září 2006 @ 17:41:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Které základní Darwinovy teze nebyly potvrzeny? Současná biologie je již nesrovnatelně dále než Darwin. Je propracována do takových podrobností, že o nich laik nemá ani tušení. Neznám žádné vědce, kteří by zpochybňovali základní procesy evoluce. Domnívám se, že dnes už o nich nelze pochybovat asi tak, jako nelze pochybovat o gravitaci nebo o tom, že Země je kulatá. Jiná otázka je, jak si tu gravitaci vysvětlit či zda někdo přijde na to, proč gravitace "funguje".
Podle mého názoru vědecké bádání nemá konce; stále bude co objevovat, takže se není třeba obávat. Speciálně biologie vzhledem ke složitosti a rozsáhlosti předmětu bude mít stále plno práce.
Ohledně kreacionismu a ID souhlasím, avšak nemyslím si, že idea ID se někdy může stát základem vědecké teorie, protože je to myšlenka filozofická či náboženská, ale nikoli vědecká. Darwin a další biologové měli ovšem myšlenky vědecké. V tom je zásadní rozdíl.
Já tady možná působím jako nějaký propagátor evoluční teorie. To by mě napadlo asi tak málo, jako propagovat tady Mendělejevovu tabulku prvků:-) Ovšem ve skutečnosti pouze reaguji, především na nesmysly "vědeckého" kreacionismu, dále na obviňování vědecké obce a podobně. Ať si každý myslí, co chce. Ale vždy se ozvu proti nepravdivým, lživým řečem a pomluvám - a nemusí se týkat jen vědy.
(To se netýká Tvého příspěvku, samozřejmě). |
]
Re: (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 03. září 2006 @ 01:06:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Marku, 7.12.04 jsem sem poslal článek Darwin a věda, tam se těchto problémů letmo dotýkám.
- co nebylo potvrzeno: především zásadní úloha přírodního výběru v procesu, kterému říkáme evoluce, tedy ve změnách kvality.
dále samotný axiom pokroku, bez kterého je darwinismus bez hlavy.
dále schémata vyjadřovaná graficky "stromem života". používají se, jsou didaktická, leč nepotvrzená, jsou to hypotézy.
Když mluvíš o samozřejmosti evoluční teorie, mám zato, že máš na mysli samozřejmost evoluce jako konstruktu, nikoli teorie o ní.
- kdyby evoluční teorie byla stejně samozřejmá, jako tabulka prvků nebo šest krystalických mřížek, nevznikaly by vědecké práce, jako:
X N.Eldredge&S.Gould: Přerušovaná rovnováha - alternativa k druhovému gradualismu (1972) na téma: jak mohly proběhnout zásadní evoluční změny živých organismů, víme-li, že nemohly proběhnout tak, jak si to představují Darwiniské, tj. interakcemi mezi populacemi?
nebo:
X P.W.Atkins: Druhý zákon, aneb jak může hmota "naplavovat" život a vědomí? (1984) na téma: jak se může vyvíjet z hmoty život, jestliže podle nám známých přírodních zákonů to hmota dělat nemůže? Je to o disipacích v chaotických systémech a jejich tvořivém potenciálu. (komunikuje s teorií o samoorganizaci v silně nerovnovážných systémech I.Prigogina)
nebo dokonce:
X F.Dyson: Energie ve vesmíru (1971) na téma: život utváří vesmír k obrazu svému, je to tedy obráceně!
- že měl Darwin myšlení vědecké, je sice pravda, ale to není podstatné. Podstatné je, že jeho teorie je postavena na idejích, které nepochází z vědeckého výzkumu, ale s životních a filosofických postojů: zejména jde o tyto: 1/ pokrok v čase
2/ otevřený svět (lidí, ne přírody), kde nikdo nikomu za nic neručí.
Geniální Darwin způsobil, že jeho objevy dávaly dohromady použitelnou vědeckou teorii.
Ale i někteří následovníci Darwinovi stavěli na postojích mimovědních svoji vědu: Huxleyem počínaje a Dawkinsem nekonče. Co je prosím na jeho ideji "memů" vědeckého? Až zpracování, původ nikoli.
- tak se to ve světě vědy stává: Koperníkův revoluční objev taky nebyl vědeckým objevem, ale konstruktem, postaveným na myšlence, že svět nemůže vypadat tak, aby nám dovolil konstruovat stále přesnější a současně složitější spekulace o něm. Svět je jednoduchý, protože Bůh, Stvořitel, je dobrý a přímý. Složitý je hřích a peklo.
Ještě dlouhé generace byla motorem rodící se vědy tato filosofická myšlenka: Bůh je dobrý, svět stvořil podle své přímosti a ve světle, a dal nám hlavu dost dobrou na to, abychom zákonitosti světa mohli poznat.
Pozdější generace vědců porozuměly tomuto kardinálnímu omylu, i tomu, proč se vůbec stal, ale dokázali stavět na ramenou svých předchůdců, protože zároveň poznali, že bez omylů není poznání.
- také dnešní přírodověda a její teorie jsou často postaveny ne na výzkumu samém, ale na filosofii, na idejích, kterými lidé mezi sebou komunikují. Hle, tu je jedna z těch, které se prosadily a mnozí vědci na tom stojí:
"Člověk musí konečn procitnout ze svého tisíciletého snu a objevit svou totální osamělost a naprostou odloučenost. A již ví, že je jako cikán na okraji nepřátelského světa, v němž má žít. Světa, který je hluchý k jeho hudbě, lhostejný k jeho nadějím, utrpení či zločinům."
A kdo je autorem? Biolog Jacques Monod.
Pro tato slova si myslím, že věda není neutrální, jako mrtvý šutr. Ještě stále záleží na tom, co do ní vnášíme. To je přesvdčení jednoho postmoderního kazatele.
Olin
|
]
Re: (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Neděle, 03. září 2006 @ 17:55:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Oline,
všechny práce, které uvádíš, jsou 20 až 30 let staré. Před 30 lety bych byl možná také poněkud skeptický, ovšem od té doby zaznamenala biologie nesmírný pokrok. Konkrétně přírodní výběr je dnes dostatečně doložen, takže o tomto jevu není pochyb. Jsou také velmi slušně popsány mechanismy, kterými k tomu dochází. Axiom pokroku – nic takového v biologii neexistuje. Schémata „stromy života“ jsou již, pokud vím, vesměs založena na spolehlivých údajích. K paleontologickým a jiným dokladům přibyly poslední dobou ještě doklady získané zkoumáním DNA různých organismů.
Všimni si, že jmenované práce vlastně tvrdí: „víme“, že to či ono se nemůže dít. Ve skutečnosti žádný takový poznatek, že by to nešlo, není. Není například znám žádný zákon, který by hovořil o nemožnosti přechodu neživé hmoty v živou. Druhý zákon – pokud se myslí druhý zákon termodynamický, ten – jak jsem rozebral někde jinde – vůbec takovým dějům nepřekáží. Poslední jmenovaná práce vypadá spíš na nějakou filozofii.
Odkud vzal Darwin své ideje, to je dnes již celkem jedno, protože současná biologie se bez jmenovaných idejí dokáže docela dobře obejít. Ano, filozofie a věda byly dříve mnohem více spjaty než dnes. Od objevu „vědecké metody“ však vliv filozofie pochopitelně slábl a dnes vědci ke své práci filozofii vůbec nepotřebují, i když inspirace může přijít odkudkoli. Je to naopak filozofie, která se snaží interpretovat vědecké objevy. To je ovšem následná interpretace, například uvedený citát. Filozofie však dnes v podstatě nemá zpětně na vědeckou činnost vliv. Proto se domnívám se, že vědu lze označit v podstatě za neutrální. Jinou věcí jsou interpretace, využití výsledků apod.
Darwinismus jakožto přírodovědné „učení“ nebo filozofický směr je asi sto let starý. Já bych mluvil spíš o současné biologii. Teorie evoluce je součástí biologie a současná biologie je dnes bez evoluce nemyslitelná. Jedním z hlavních důvodů vědecké pravdivosti této teorie je asi shoda se všemi ostatními přírodními vědami. Kdyby teorie evoluce byla špatně, byla by špatně vlastně celá moderní biologie (kromě taxonomie, anatomie apod.) Byla by špatně biochemie a biofyzika, chemie i fyzika, všechny vědy o Zemi jako geologie, klimatologie apod. Tak to zřejmě není.
Koperníkovy myšlenky asi byly inspirovány jednoduchostí. S Darwinem má společného asi to, že oba byli průkopníky něčeho nového, začali pro to sbírat doklady a neměli dostatek důkazů. Obě myšlenky se dostaly do střetu s křesťanským pojetím. U obou teorií trvalo delší dobu, než se ukázalo, že jsou ve své podstatě správné. Hlavní rozdíl vidím v tom, že zatímco s první se křesťanský svět již dávno vyrovnal (přestože jím „otřásla“ v základu), u druhé tomu tak dosud není. |
]
Re: (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 03. září 2006 @ 21:04:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Oline i Marku2
Ja bych snad jen chtel upresnit, ze podle meho soudu se ani dnes veda bez filozofie neobejde, protoze existuje mnoho otazek "o vede". Povetsinou jsou to samozrejme otazky metodologicke, epistemologicke a eticke.
Abych dal takovej nejzrejmejsi priklad: to, ze bychom nemeli delat pokusy na lidech, je vysledek zcela jiste uvahy eticke (cili z oboru filozofie), protoze sama biologie nepovazuje cloveka za nic jineho nez jen dalsi zajimave zviratko - druh homo sapiens. To je ten vliv etiky: Josef Mengele byl mozna akuratni doktor a vedec, ale jako clovek byl prase.
Neni asi ani pochyb o tom, ze veda by se mela ohlizet i na to, co se deje v oborech, jako je logika a epistemologie. Obecne receno, metodologicke uvahy - vsichni ti Popperove, Kuhnove, Lakatosove a dalsi - jsou dulezitou soucasti toho, jak se veda dela, jak se s jejimi zavery naklada a co se od ni da cekat.
Ja tedy rozumim tomu, co asi chce rict Marek2 - totiz ze napriklad dnesni fyzik uz nebude povazovat svuj obor za soucast filozofie ve stejnem smyslu, jak tomu bylo treba u Newtona (ktery fyziku povazoval za "Natural philosophy").
Ale chceme-li se vyjadrovat presne, pak veda stale - mozna cim dal vice (vzhledem k etickym otazkam, ktere veda - predevsim medicina - nastoluje) - potrebuje filozofickou reflexi.
A jeste mam poznamku k tomu, co psal drive Olin: bez nejakeho alespon obecneho predpokladu, ze (a) svet funguje zakonite a ze (b) tyto zakonitosti jsou poznatelne, je jakakoli veda zbytecna. Kazdy, kdo pestuje vedu ci kdo na jeji zavery jakymkoli zpusobem spoleha, cini tak s vice ci mene explicitnim predpokladem, ze tyto dva body platej. Muj osobni nazor pak je, ze Bozi autorstvi prirodnich zakonu je nejelegantnejsim vysvetlenim jak pro jejich existenci, tak pro jejich poznatelnost.
Veda sama vsak nemuze tyto predpoklady ani potvrdit ani vyvratit (prave proto, ze na nich stoji) - jsou ciste veci viry. Proto me prekavpuje tvrzeni, ze snad nekdo zjistil, ze tyto dva predpoklady jsou "omyl" - pokud by to tak bylo, meli bychom zrusit nase akademie a univerzity.
Aviaf |
]
Re: (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Pondělí, 04. září 2006 @ 18:30:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Díky za upřesnění a doplnění; tak nějak jsem to myslel a tak bych to napsal, kdybych to tak dobře napsat uměl. |
]
Re: (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 05. září 2006 @ 22:05:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Marku,
máš pravdu v tom, že uvádím práce starší. Laik nemůže dělat nic jiného, než se orientovat v oboru tak, že registruje až tu práci, která bývá často citována, která vyjde knižně, která je překládána do jazyků.
Mám v oboru historie stejné problémy v diskusi s laiky. (Ačkoli se historií neživím, sleduji ji taříkajíc zaživa.) Laici často pokládají za skálopevné, co je překonáno. S tím se musí počítat.
Zdá se, že se nelišíme ani tak v pohledu na evoluci samu, ale v pohledu na vědeckou práci samu. Zdá se, že jsi badatel-biolog, a o ostatní se nestaráš. Proto se - podle mě - v něčem mýlíš, a něco ti uniká.
Já nejsem badatel-biolog, ale zato se dlouhodobě zajímám o dějiny myšlení. Tvá představa, že filosofie nemá s vědou co dělat, je mylná. Je tomu právě naopak.
Ale nejde o filosofii samu. Jde tu o porozumění tomu, co věda je a kde jsou její meze.
Nebudu to vysvětlovat, povím ti pohádku:
Hádali se odborníci nad obrazem Mony Lisy, kdo že ho namaloval.
"Leonardo, geniální malíř", říkali teologové.
"Kdepak malíř, kdo by dneska věřil na malíře, štětec to namaloval!" tvrdili kunsthistorici.
"Podívejte se na ten úsměv, na to atmosféru, nevidíte za tím ducha, génia? Jakýpak štětec, četli jsme Leonardov slova, nic tam není o štětci!"
"Prosím vás, a kdo ho máte, toho Leonarda! V Paříži? Nebo snad ve Florencii? Nebo je zrovna v Miláně! Děte s tím do prčic! Přiveďte nám toho Leonarda, jestli to umíte. Jestli ne, dejte nám pokoj. My máme Důkazy, že to namaloval štětec. O malířích nebudeme spekulovat. je to nevědecké."
"A my věříme tomu, že Leonardo nelže. Na štětce nevěříme. Štětce nepotřebujeme. Leonarda potřebujeme. A kouzlo jeho Mony Lisy. A kdo tomu nevěří, není vůbec teologem, tak Amen. Bastafidli."
Olin
|
]
Re: (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Středa, 06. září 2006 @ 12:47:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Oline,
ohledně té filozofie. Neměl jsem na mysli filozofii jakožto vědu, ale „filozofie“ jednotlivých filozofů jako je např. Kantova fi, Aristotelova fi, Marxova fi atd. I v současnosti je řada filozofických směrů a různí filozofové mají na určité věci asi dost odlišný pohled. V přírodních vědách je tomu jinak. Drtivá většina vědců v daném oboru se v drtivé většině věcí naprosto shodne. Polemiky vznikají třeba u nových objevů, hypotéz, některých interpretací atd. apod. Dříve byla věda s filozofií (v tomto smyslu) úzce propojená, jak to vidíme u badatelů cca do 18. století. Časy se mění, i v přírodovědě.
Ovšem, souhlasím s tím, že nejen vědou živ je člověk. Jsou zde další důležité věci. Pohádka, kterou vyprávíš, pěkně ukazuje, že na skutečnost se lze dívat z různých pohledů. Věda neřeší, jestli za tím Někdo vězí, nebo ne, ba ani nemůže - je to mimo její kompetenci. Jestli za tím vším Někdo vězí, to už je věcí víry.
(O té termodynamice odpovídám u článku Darwin a věda.)
Marek2 |
]
Re: Evoluce - teorie v krizi (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 02. září 2006 @ 19:58:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oline,
pokud si dobře vzpomínám, pak evoluční principy jsi vždy hájil. Nyní mám pocit, že stejně jako se mění oficiální římskokatolický pohled skrze učení předních jezuitů, dochází k posunům i u Tebe. Mohl bys mi to nějak vysvětlit?
Díky,
Pastýř |
]
Re: Evoluce - teorie v krizi (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 02. září 2006 @ 22:09:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mohl. Vůbec si nevzpomínáš.
Olin |
]
|
|
Re: Evoluce - teorie v krizi (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 02. září 2006 @ 18:52:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Marku,
píšeš: "Neznám žádné vědce, kteří by zpochybňovali základní procesy evoluce."
Toto může říct jen někdo, kdo věří pouze v jediný pravdivý vývoj člověka (z opice) a kdo kohokoliv, kdo má opačný názor, za vědce již předem nepovažuje. Například Albert Einstein by – podle této premisy – nesplnil kritéria být vědcem. Stejně tak zřejmě nejsou vědci lidé, jako nositel Nobelovy ceny Ernest Chain, R. E. D. Clark, A. E. Wilder-Smith nebo odborník z Britského muzea dr. Etheridge a mnozí a mnozí další, kteří se explicitně proti darwinismu postavili.
Kdo však patrně nesplní dnešní kriteria vědecké klasifikace je nedostudovaný medik, bez biologického vzdělání, zato vystudovaný teolog a horlivý samouk, sám Charles Darwin, který navázal na dílo svého děda, volnomyšlenkáře Erasma Darwina. Navíc Darwin sám není originálním objevitelem evoluční teorie. Navázal jen na díla řeckých atomistů a dále filosofů tzv. teorie "Great Chain of Being" (velký řetěz bytostí). Ti však byli většinou teisty. Dokonce John Wesley věřil v existenci druhů mezi rostlinami a člověkem. Darwin byl prvním evolucionistou materialistou, jehož myšlenky později přivítali marxisté. Co by mohlo dnešní darwinisty šokovat je skutečnost, že sám Darwin, teolog, přišel ke kořenům své teorie na základě „osobního zjevení“ z října 1838 na základě studia Platóna resp. jeho spisu Faidón.
Karel Marx přiznal, že Darwinova kniha, O původu druhů, mu umožnila ospravedlnit ideu o eliminaci nepřátel na základě myšlenky přirozeného výběru. Nicméně když Darwin dostal od Marxe příležitost dedikace k jeho Kapitálu, odmítl. Ovšem němečtí filosofové, jako Nitzsche, pak mohli formulovat filosofii o nutnosti selekce nadřazené lidské rasy. Ačkoliv za to Darwin přímo nemůže, nelze to nezmínit v souvisloti s „ovocem“ této teorie a darwinismus se tak stal doslova neteistickým náboženstvím obou velkých totalitních ideologií 20. století, a to komunismu a fašismu.
|
Re: (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Neděle, 03. září 2006 @ 17:57:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vážený Pastýři,
práce A. Smithe již nemůže být uznávána. Obsahuje evidentní nesmysly, které objeví každý přírodovědec na první pohled. Máš-li zájem, podívej se do mých komentářů, kde jsem se k tomu pokusil vyjádřit (ke konci článku Je nutné brát Genesis 1 doslova?). Druhé dva pány neznám. Vsadil bych se však, že jejich práce budou staršího data.
Za vědce mohu považovat toho, kdo používá vědecké metody. Pokud znáš současného vědce, který ještě dnes zpochybňuje základní procesy evoluce, dej mi prosím vědět. Byla by to asi nějaká živoucí fosilie (to byl pokus o vtip, ale není daleko od skutečnosti). Ve vědě nejsou žádná dogmata. Pokud se jmenovaní „postavili proti darwinismu“, pak asi buď proti filozofii, která se na „nabalila“ na Darwinovy myšlenky, nebo měli výhrady k hlavní myšlence evoluce. Darwinismus v té či oné podobě je dnes ovšem poněkud zastaralý. Proces evoluce je zase velmi dobře prokázán, doložen a popsán. Biologie udělala za posledních cca 20 let velký pokrok.
Opravdu nevím, jak Darwin ke svým myšlenkám přišel. Na tom ovšem nezáleží, protože dnešní biologie má dostatek dokladů pro své závěry, takže původní myšlenky nepotřebuje.
Ano, v minulosti byly myšlenky dědičnosti a přírodního výběru zneužívány. Darwinismus možná může být pro někoho náboženstvím. Je však třeba rozlišovat mezi náboženstvím (nebo filozofií) a biologií jakožto vědou. Mezi vědou a filozofickými úvahami je kardinální rozdíl. Současná věda filozofii nepotřebuje.
Nechci to srovnávat, ale důsledkem křesťanství zase bylo upalování čarodějnic a náboženské války. Proto ovšem nebudu tvrdit, že křesťanství je špatné. Biologie není špatná; záleží na tom, co s tím uděláme. Domnívám se, že čím lépe ji budeme rozumět, tím spíš ji využijeme dobře. |
]
P. S. (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Neděle, 03. září 2006 @ 18:00:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Evoluce se netýká jen člověka, ale všech živých organismů. Představa o původu člověka z opice je poněkud staršího data. Pokud vím, dnes to vypadá tak, že jsme měli společného předka. Našimi přímými předky jsou někteří zástupci rodu homo, např. homo habilis apod. |
]
|
|
Poněkud kacířská myšlenka (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Neděle, 03. září 2006 @ 18:33:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bilogie nemá žádný problém, ani s teorií evoluce. Problém má, jak to tak začínám vidět, spíš křesťanství. Co tím myslím?
Moji přátelé a známí, kteří nejsou věřící, nemají s evolucí žádný problém. Muslimové myslím také nemají potíže s evolucí. Problém s touto teorií mají, pokud vím, pouze někteří křesťané.
Pročpak nikdo nevede brojení proti jiné přírodovědné disciplině? Proč nikdo nekritizuje meteorologii, klimatologii, mineralogii, geologii, ekologii, oceánografii, glaciologii, seismologii, paleontologii nebo jinou vědu o Zemi? Nebo entomologii, imunologii, virologii, bakteriologii, etnologii, astronomii, fyziku či chemii?
Protože z celé vědy pouze některé aspekty evoluce odporují mému přesvědčení?
A tak mě v souvislosti s nadpisem článku a s následnou diskuzí napadá poněkud kacířská myšlenka: Je křesťanství v krizi? |
Re: Poněkud kacířská myšlenka (Skóre: 1)
Vložil: Parochus v Neděle, 03. září 2006 @ 20:03:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Myslím, že v krizi jsou spíš někteří křesťané, bez narážek na konkrétní jedince. Neměli bychom za každou cenu porovnávat věci, které porovnat nejdou. Cesta vpřed je podle mého možná leda s obrovskou dávkou tolerance a objektivity. Nemůžeme jako myslící bytosti zahodit ani svoji historii, ani svoji víru a už vůbec ne vědecké poznatky, které jsou plodem lidského tvůrčího ducha, stejně jako láska. V krizi je jen ten, který se něčeho vzdal a chybí mu to. Já se nechci vzdát ani Genesis, ani teorie vývoje druhů, jsem věřící, ale ne alogik. |
]
|
|
Re: Evoluce - teorie v krizi. Je odmítána i muslimy a Židy (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Neděle, 03. září 2006 @ 22:09:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | Marek2 napsal: "Muslimové myslím také nemají potíže s evolucí."
Odpovídám:
Muslimové velmi ostře odmítají evoluci - stačí se podívat na anglické islámské stránky. Stejně odmítají evoluci ortodoxní Židé (na rozdíl od ateistických Židů) - stačí se podívat na jejich anglické i české stránky.
Inu, evoluce je přece jen ateistické dogma, nepotřebné v zemích, kde nepanují ateisté.
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve |
Re: Evoluce - teorie v krizi. Je odmítána i muslimy a Židy (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 04. září 2006 @ 09:28:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Víte pane Halíku... I mezi muslimi se najdou kreacionisté! :) Je jich stejná hrstka jako hrstka kreacionistů křesťanů!
A nevadí vám například, že základem tohoto odporu nejsou fakta ani jiné přírodovědné důvody, ale jen a pouze ideologie! "Já věřím v A, a pokud cokoliv odporuje A, tak to musí být špatně!"
To mi prostě korektní nepřipadá...
Stále se oháníte slovem dogma a ještě jste mi ani náznakem neřekl, co tím vlastně myslíte... Kritizujete, kritizujete, ale argumenty jaksi chybí... Jste vůbec schopen obhájit tu svou absurdní myšlenku o dogmatu? Jako teolog si myslím, že byste měl být schopen pochopit rozdíl mezi dogmatem a teorií. Nebo ne???
Nebo je pro vás dogmatem i gravitace, termodynamika, relativita apod.??? |
]
Re: (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Pondělí, 04. září 2006 @ 18:41:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Tak muslimové taky... Domníval jsem se, že muslimové uvažují většinou asi takhle: co věda objevuje, je vlastně v Koránu už zapsané, jen to tam nevidíme. Možná to bude tak nějak jako u nás. Díky za opravu. |
]
Re:Odpověď pro všechny (Skóre: 1)
Vložil: Hlas v Úterý, 05. září 2006 @ 19:27:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Čtu a čtu a nestačím se divit. Vždyť příroda sama doslova křičí zvěst o Moudrém, Laskavém, Pečlivém, Dokonalém a Osobním stvořiteli ( Žalm 19, Řím 1, apod. ). Kdo to v knize přírody nevidí a nečte je slepý. A kdo je slepý ať si je slepý. Blahoslavený ten, kdo přijde na to, že je slepý - Pán mu dá prohlédnout. Kdo křičí "vidím"- jeho slepota mu bude ponechána.
Hlas. |
]
|
|
|
|
