 |
Právě je 275 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
rosmano
oko
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116532238
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Nebezpečná učení: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB?
Vloženo Pátek, 15. září 2006 @ 07:44:45 CEST Vložil: Bolek |
poslal Benjamin Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB?
na Notabene zveřejnil uživatel Miroslav tento zajímavý článek:
O tom, že s pobýváním bratra Petra Coufala ve funkci vedoucího Odboru mládeže BJB bude navždy spojen začátek invaze KAMu do BJB, není pochyb. Byl to on, kdo otevřel dveře tomuto nezdravému učení do naší Jednoty. Za dobu jeho "samoděržaví" nad mládežemi BJB si KAM většinou na náklady našich sborů vyškolil na ŠVM stávající i potenciální adepty vedoucích místních mládeží. Ti nejperspektivnější pak prošli i stážemi KAMu, kde jim byl zformován charakter k obrazu jejich Mistrů z KAMu. Když Petr Coufal předával svoji funkci novému předsedovi ODM Jánu Jackaničovi, perspektivnímu absolventovi stáže KAMu, nebylo již prakticky co školit. V našich mládeží zbýval již jenom neperspektivní a bezcenný lidský materiál, který je dobrý leda k tomu, aby byl veden proškolenými kádry a slepě je následoval.
Nyní tedy skončilo proškolování a nastala doba utužování závislosti naší mládeže na KAMu a budování "značky KAMu", aby KAM byl pro naše mládežníky co nejatraktivnější.
Cestu zvolili vůdci KAMu velmi jednoduchou. Za dolary z neprůhledných zdrojů přes Josiah Venture si zaplatili produkci seriálu EXIT 316 pro ČT2 u firmy Luboše Hlavsy. Bratr Hlavsa a jeho spolupracovníci odvedli vysoce profesionální práci (i když leckdo by jim mohl leccos vytknout). KAM si tak zaplatil reklamu, která prioritně nesměřuje k oslovení potenciálních křesťanů z řad diváků, ale paradoxně právě do řad mládeží naší BJB, resp. těch církví, ve kterých má KAM strategické zájmy. KAM si tak za své peníze kupuje obdiv mladých, jaké že to věci dovede natočit - jeho značka je na všech dílech seriálu a firmu bratra Hlavsy, která seriál vytvořila, si nikdo z mladých ani nevybaví.
Vůdcové KAMu jsou však v invazní strategii tak dobře proškolení, že tuto akci dovedli využít mnohem více pro své cíle, než by si kdo mohl představit. Připravili pro mládeže ve sborech k tomuto seriálu návazný program TURBO 316, který má formu kontroverzních kurzů Alfa. Vedoucí mládeží, kteří prošli školením pro TURBO 316, velmi zručně prosadili ve svých sborech, aby se tyto kurzy TURBO 316 zavedly místo standardního programu setkání mládeže. Řadové členy mládeží pro ně získávali, jak už jsme si od těchto paraorganizací zvykli, nikoli čestně, vysvětlením co KAM sleduje a oč vlastně běží, ale pseudoargumenty typu:
- když už to běží v televizi, tak bysme toho mohli využít
- je to bez práce, nemusíme pracně sestavovat program setkání mládeže do vánoc
- sbor nám koupí brožurky od KAMu pro TURBO 316
Ano, KAM nechal vytisknout brožurky, podle kterých pojede program na setkáních mládeže nejen v našich sborech, ale i v jiných církvích! KAM se tak stal lídrem a učitelem (aniž se koho ptal) velké části mládeží v ČR! Cílem tohoto úsilí je dosáhnout u těchto mládeží, jejich vůdců i prostých členů co nejvyšší prestiže a uznání za vůdce ve vzdělávání mládeže nezávisle na sborových a církevních vedoucích. Obcházení sborových a církevních představitelů a snaha suplovat jejich učitelský úřad, odklonění mladých k přijímání cizího učení, jsou naprosto stejné, jako byly u neblaze proslulé Křesťanské misijní společnosti a jejich aktivit.
Proč je tato invaze KAMu do naší Jednoty nebezpečná? Protože KAM cíleně působí na perspektivní mládežníky, kteří (jak sám předpokládá) se jednou stanou vedoucí sborů a církví, a ty proškoluje v duchu svého nebiblického učení. Více si o teologii KAMu můžete přečíst ve vzácné studii A. France, kterou si můžete stáhnout zde.
Nyní se dostáváme k naší otázce, kterou jsme si položili na počátku: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB?
Ryzí baptisté si velmi zakládají a velmi ctí princip svobody svědomí. V tomto směru si ani nevypracovávají jednotné učení, pevný rámec, ze kterého nelze ukročit stranou. Velmi jim záleží na tom, aby každý jejich sourozenec měl plné a neomezené právo vnímat svou víru jinak a po svém. Z tohoto pohledu lze očekávat, že jejich postoj bude k této bezohledné a brutální invazi KAMu do naší Jednoty velmi tolerantní v duchu jimi ctěného baptistického principu svobody svědomí.
Problém však nastává v tom, že KAM této tolerance velmi bezohledně využil a spoléhá se na ní. Zcela nerušen tak postupně vybuduje pyramidální strukturu učedníků je jejich Mistrů, jejíž nitky povedou až do rukou nejvyššího Mistra v ČR Dave Pattyho a dál do temných zákoutí amerických parastruktur. Využijí zcela neomaleně tolerance ryzích baptistů, aby vybudovali prostředí, kde pro baptistickou toleranci, svobodu svědomí a další principy nebude místo. Jejich zplozenci mají kariéru nastartovanou, mají se stát vedoucími sborů a církví. Až se tak stane, bude naše Jednota vazalem paraorganizací o nichž většina řadových baptistů nemá ani ponětí.
Co potom zbude ryzím baptistům, kteří z úcty a respektu k baptistickým principům lpěli na toleranci nebezpečného hnutí, které vzalo jejich sborům a Jednotě baptistickou identitu? To co Jákobovi, když mu nepřátelé zasypali studni, kterou vykopal. Šel jinam a vykopal další studni. Ryzím baptistům podobně nezbude nic jiného, než opustit zdevastované sbory, kterým baptistické principy už nic neříkají a jít jinam a založit sbory nové, vskutku baptistické.
Připravme se proto na dobu velkého dělení, na exodus jednotlivců i skupin z našich sborů, které propadnou učení KAMu. Je čas, hledat v našich sborech další ryzí baptisty a připravovat se na jákobovské kopání nových studní v krajích nehostinných, ale zaslíbených.
|
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Pátek, 15. září 2006 @ 09:04:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ajajaj...
Jsem už sice na tomto serveru zvyklý na ledacos, ale tohle je opravdu nářez:
"Samoděržaví Petra Coufala nad mládežemi BJB"... Na mládežích BJB jsou jednak "vyškolené kádry" KAMu a zbytek je "neperspektivní a bezcenný lidský materiál"..."bezohledná a brutální invaze KAMu do naší Jednoty"... "zplozenci KAMu mají nastartovanou kariéru"... a BJB tedy zákonitě čeká "exodus jednotlivců i skupin, které propadnou učení KAMu".
No a zlatou perlou je obvinění KAMu, že pořad Exit316 nebyl vyroben proto, aby oslovil nevěřící diváky, ale aby si díky němu vybudoval pověst u členů mládeže, což mu má v budoucnu pomoci v jeho zákeřných plánech.
To je buď nějaká velmi sofistikovaná forma humoru, kterou bych asi dovedl ocenit, pro její věrohodnost, nebo někteří moji sourozenci už ve své svaté válce proti KAMu zcela ztrácejí kontakt s realitou. Tohle je totiž paranoia jako trám.
No prostě zírám...
Štěpán Hlavsa
AC Ústí nad Labem |
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: agur v Pátek, 15. září 2006 @ 09:57:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Chápu Hlavso, že ti některé tvrdší výrazy mohou přijít nevhodné. Jenomže, když někdo bije na poplach, tak potřebuje, aby ho ostatní slyšeli. Dělat z toho pro expresivní výrazy paranoiu mi přijde jako právě ta ztráta kontaktu s realitou, o které mluvíš.
Emoce jsou po takovém článku sice přirozené, ale nejsou tím správným argumentem.
Agúr |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 16. září 2006 @ 15:20:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Štěpáne,
souhlasím s Tebou, že kultura psaného projevu má velký vliv na samotné vyznění daného poselství. Já osobně preferuji velmi mírné, neutrální vyjádření, bez emocí, protože zde - podle mého názoru - nejlépe vyniknou samotná fakta. Někteří se však domnívají, že silná slova dodají jejich článkům razanci. Už se o to nepřu, nicméně jsem přesvědčen, že pravý opak je pravdou. KAMáci naproti tomu vystupují velmi kultivovaně, slušně, jsou ochotni k diskusi, a to jim dává velký kredit.
Nicméně mám dojem, že argumenty jejich oponentů mají svoji logiku a není dobré je přeslechnout jen proto, že jsou zde slova, která bychom zřejmě (ani já ani Ty) nevolili. Proto bych se chtěl zamyslet nad jednou skutečností.
Také jsem si myslel, že EXIT je hlavně evangelizační, s určitou snahou povzbudit místní mládeže. Jenže jsem se dozvěděl, že je tomu trochu jinak. Cituji:
"Postmoderní má vyjadřovat, že je to pořad pro mladé křesťany. Není to ani Křesťanský magazín, ani Cesty víry, je to skutečně vyrobeno pro mladé křesťany – střihově, obsahem, celým poselstvím. Je to pořad, který by měl mladé křesťany povzbudit k tomu, aby dále vytrvali ve své víře , a samozřejmě to má také evangelizační a misijní prvek, bez kterého se, jak už jsem říkal, žádný křesťanský pořad neobejde. Tato idea vznikla z jakéhosi vakua křesťanských pořadů pro mladé lidi - nejsou tady tištěná média, rozhlasové stanice, televizní pořady, které by oslovovaly mladé křesťany. Proto jsme se snažili tento deficit zaplnit tímto pořadem. Pán Bůh se k tomu přiznal, Česká televize to vzala a na podzim 2006 se pořad bude vysílat. A postmoderní je prostě proto, že tam je hip hop, budou tam obsažena témata, která jsou postmoderní - jako image, řešení různých konfliktů, odpuštění, strach, závislosti a takové věci – vždycky každý díl vyjde na jedno téma." Celý článek je zde
Jinými slovy: cílem je zde mládež a misie je jen jakousi "přidruženou výrobou". Ale to by mi vcelku nevadilo. Proč nepovzbudit mládež a nevyužít obrovského misijního náboje, který je možné zužitkovat?
Co mne však zaráží, že se přitom využívá "know how" kontroverzních Kurzů Alfa, jejichž cílem je (slovy Tomáše Jandy) "zviditelnění ... nadddenominační sítě (vlastně již celé obecné církve) široké veřejnosti, souběžné propojování Alfy se všemi dalšími církevními aktivitami a službami.“
Že by se zde naplňovala vize Alfy o propojování se všemi církevními strukturami a akcemi?
Další zvláštní skutečností je touha paracírkevní organizace učit církev evangelizovat a za tímto účelem ji formovat skrze materiály, které fungují všem konfesím, všem vyznáním, bez rozdílu jejich specifik. Nezdá se Ti, že zde vzniká jakési mládežnické hnutí napříč denominacemi, které má jednotné učení, odvozené ze sekulárně tržních mechanismů? A proto je dobré se nad celou záležitostí komplexněji zamyslet. Jednou by se nám mohlo stát, že namísto Těla Kristova budeme mít továrnu na výrobu učedníků, kterou povedou koučové, kteří budou trénovat multiplikovaný personál k rozvoji vyšších zisků, který se bude odvíjet od rozvoje jejich schopností a povede k růstu hnutí napříč církvemi a národy. Myslím, že nejsi z církve, která by tomuto příliš fandila :-)
S pozdravem,
Pastýř |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Sobota, 16. září 2006 @ 19:23:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | | Není divu, že neumíme kultivovaně vést spor. Často jsme ze svých mateřských sborů vyučeni v lecčems, ale jak nesouhlasit na úrovni se nikde nevyučuje. Nesouhlas bývá často interpretován jako kritika, kritika pak jako hřích či kořen hořkosti. Mně osobně jsou expresivní vyjádření mnohdy bližší, protože mi indikují emocionální zainteresovanost autora (a to je často důležitá informace). Ovšem fakt, že lidem, kterým o něco jde, často unikne možnost být slyšen právě proto, že nepřemýšlejí nad formou, kterou danou věc sdělují, je třeba připustit. |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Sobota, 16. září 2006 @ 19:49:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | | Jinak u baptistů mě velmi inspiruje jejich úcta k principu svobody svědomí a v této prekérní situaci se za ně modlím a přeji hodně odvahy. |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 16. září 2006 @ 20:55:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milá Jakobin,
svoboda svědomí není výsadou baptistů, ale všech Božích dětí. Vzdát se jí je hříchem proti Bohu a jeho Slovu. Nikdy jsem nebyl členem BJB, a tak si nijak nenárokuji vyjadřovat se o věcech v BJB. Bylo mi vždy sympatické odmítání státních dotací a jejich pojetí odluky. Někteří mi to dokonce dříve předhazovali, ale časy se mění.
Přesto se někdy musím pousmát tvrzení, že baptisti odjakživa byli tolerantní k letničním uvnitř svých sborů. Je to již dávno, ale mám autentický dokument z 23. června 1966 z ÚBJB v Praze, podepsaný Ondrejem Betkem a Václavem Tomešem, ve kterém se píše.
Cituji: "...již v r. 1909 naši bratři baptisté v Německu došli k závěru, že toto (letniční) hnutí není shůry, nýbrž zdola, z člověka, ba od samotného zlého... Nemůžeme souhlasit s tím, aby kdokoliv z bratří a sester, kteří se k němu kloní, zastávali jakoukoliv učitelskou funkci v kterémkoliv sboru naší Jednoty, již by mohli zneužívat k šíření tohoto nám naprosto nepřijatelného učení, a to jak ve společných shromážděních, tak při návštěvách rodin našich bratří."
V tomto závazném prohlášení výroční konference je ještě řada dalších, zajímavých formulací, jejichž následkem tehdy došlo k "vyhlazovacímu" boji vůči letničním v BJB. Mohl zůstat je ten, kdo se učení vzdal. Někteří tak neučinili, a tak vznikl i náš sbor. Jsem tedy baptista druhé generace:-) Možná právě proto tak inklinuji k té svobodě svědomí...
Nutno ovšem podotknout, že vše se časem upravilo a nakonec to byla BJB resp. Dr. Titěra, který se letničních v době komunismu zastal a nabídl jim zastřešení, které by je chránilo před perzekucí. Komunisti to však tehdy nedovolili. Vztahy s BJB se pak narovnaly.
Nicméně pokud si občas přečtu Notabene a čtu zde o tom (snad mi baptisté prominou), jaká zde vždy byla vůči letničním v rámci jejich církve tolerance, musím se pousmát.
S pozdravem,
Pastýř |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Sobota, 16. září 2006 @ 21:30:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Pastýři,
nijak ti nechci brát tvůj náhled na baptisty v kauze "pronásledování letničních", ale myslím, že by i pro ostatní čtenáře bylo dobré připomenout některé aspekty, které hrály v tomto případě také nemalou roli:
- v době komunismu u nás prakticky žádný ryzí baptismus neexistoval. Státní moc v padesátých letech zlomila a uvěznila vedoucí představitele spolku českých baptistů, který velmi volně koordinoval samostatné sbory a místo nich dosadila loutky (povinné agenty StB), kteří "transformovali" české baptistické hnutí do tradiční církevní struktury a plnily v ní zadání komunistické moci. Zájem státu byl letniční potlačovat, protože po jistou dobu nebyli ochotni transformace do vůči státu poslušné církve. Jejich prohlášení byla ne-li na objednávku církevních tajemníků, pak určitě alespoň poplatná církevní linii, vytyčené UV KSČ.
- Na úrovni sborů byla situace o něco složitější.
a) chyběla informovanost, resp. dostávaly takové informace, které propustilo vedení církve, a ty byly (auto)cenzurovány tak, aby to zase vyhovovalo státní moci
b) při veškeré úctě k tobě je třeba řici, že letniční přicházeli nejen s důrazem na dary Ducha svatého, ale jejich učení a způsob prosazování (jak zde již napsal Olin), byl podobný dnešním metodám charismatiků. Zakládali ve sborech buňky v naději, že maličko kvasu celé těsto prokvasí. Jejich důraz na autority však byl v rozporu s principem rovnosti, který baptiské deklarovali a většinou i praktikovali. Tolerance letničních by mohla způsobit ztrátu baptistické identity sborů, jak píše Miroslav. Toto dilema mezi tolerancí a ohrožením vlastní identity většinou řešili volbou vlastního přežití. Tvoje tvrzení, že Dr. Titěra, který se letničních v době komunismu zastal a nabídl jim zastřešení, které by je chránilo před perzekucí, je mýtus, který ke skutečnosti má dost daleko. Br. Titěra byl jako předseda BJB agentem StB a tím, že vás vzal pod svá křídla, měl pohodně k dispozici citlivé informace o tom, co se mezi vámi děje, které po něm požadovali jeho řídící důstojníci.
V zásadě lze říci, že letniční požívali v baptistických sborech toleranci do té míry, do jaké drželi na uzdě svoje ambice, přetvořit sbor ke svému obrazu. Jakmile se začali v tomto směru aktivizovat, tak byli vytěsněni.
Jsem velmi rád, že si váš sbor, jako potomci odešlých od baptistů, zachoval úctu ke svobodě svědomí. Možná i proto ubylo i té agresivity a ambicí, přetvářet jiné sbory nebo církve.
|
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 16. září 2006 @ 22:53:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Abych nezůstal dlužen odpověď, odepsal jsem Baptistovi obsáhlejší osobní zprávou, ve které polemizuji s jeho komentářem. Protože nevidím BJB jako církev, která by zasahovala do jiných církví, netouží je směřovat, školit ani vychovávat, vyjímám zde jen závěr svého komentáře:
(...) abych ten svůj dlouhý projev zkrátil, mám pocit, že jsou zde dvě skupiny, které jsou důsledkem něčeho, co se stalo mnohem dříve a toto je ovoce. Možná, kdyby ti letniční nebyli vyhnání (z jejich pohledu) nebo nebyli rozkolníky (z pohledu druhé strany), dnes by KMS, KAM, Kurzy Alfa stály s prázdnýma rukama a neměly by materiál ke své "mezidenomiační činnosti" (...).
Pastýř
|
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Neděle, 17. září 2006 @ 15:24:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Pastýři,
Pojmem "ryzí baptismus" se dá charakterizovat české baptistické hnutí zhruba do nástupu komunismu v ČR. Není to utopie ani církev bez vrásky. Byly to samostatné sbory které fungovaly na spolkovém principu a nebyly registrovanou baptistickou církví. Ctily a praktikovaly baptistické pricipy, které dodnes jsou základními dokumenty BJB, ale jen na papíře. Komunisti udělali z BJB, jak jsem už psal, církev s představiteli, kteří ji vedli (do chomoutu státní moci). Dnes BJB bohužel pokračuje v tímto směrem dál a současný předseda i tajemník (bývalí agenti StB) se považují zcela nebaptisticky za vůdce církve (o tom svědčí jejich činy). BJB je dále prosáklá charismatickým vlivem s jeho důrazem na autority, což je zase v rozporu s ryzím baptismem. A dále početná část se kloní k jižním baptistům, kteří jsou opět ryzímu baptismu vzdálení (nejen teologií ale i "zpolitizováním církve", bojem o moc a autoritu). Ryzích baptistů není mnoho a jsou rozptýleni ve sborech, které jsou všelijak zdeformované těmito vlivy.
Jinak si velmi vážím tvých připomínek, i když vidím, že jsme si v mnohém neporozumněli a v něčem jsem mohl být i nepochopen.
Ona je otázka, zda jsem správně použil pojem "letniční" pro tehdejší "rozkolníky", zda to byli ve všech případech letniční a zda lze jejich tehdejší učení srovnávat s tím, čemu věří dnešní letniční. Přiznávám se, že neznám celou situaci podrobně, jaká byla tehdy na celém území Československa. Je možné, že jsem některé osobní zkušenosti nebo příběhy, o kterých jsem slyšel zobecnil a neoprávněně je vztáhl na všechny letniční. To by mne mrzelo.
Pro tvoje posouzení situace vám řeknu, čeho jsem byl svědkem sám a co jsem se dozvěděl z první ruky.
Situaci v šedesátých letech si nepamatuji, ale jedem bratr kazatel mi krátce před svou smrtí vyprávěl příběh ze šedesátých let, který se stal v jeho sboru. Sbor začali navštěvovat mladí lidé, kteří se začali angažovat v mládeži. Učili velký důraz na Ducha svatého a jeho dary, zejména mluvení jazyky. Postupně převzali vyučování v mládeži a sbor na to nijak nereagoval. Posléze začaly docházet staršovstvu stížnosti rodičů, že se na mládeži děje něco nekalého. Když staršovstvo udělalo nenadálou kontrolu na shromáždění mládeže, zastihlo celou mládež jak se válí po zemi, lezou jeden po druhém a jsou smysly zcela mimo v nějaké extázi. Staršovstvo ihned určilo dozor na shromáždění mládeže a nedovolilo další vyučování těchto osob. Záhy se však zjistilo, že šest děvčat z mládeže otěhotnělo a to na předchozí mládeži. Tehdy to byla velká hanba nejen pro děvčata ale i pro celý sbor. Sborové shromáždění nato těm, co vyučovali, zakázalo přístup do sboru a od té doby se tam neukázali. Bratr kazatel je označil za "letniční", ale zda toto označení je na místě, posuď sám. Bylo to na přelomu padesátých a šedesátých let. Bratr kazatel dále řekl, že v dalších sborech to bylo podobné a na základě této neblahé zkušenosti se s nimi (letničními) i ostatní vypořádali podobně.
Já jsem částečně zažil v jednom sboru činnost "letničních" v sedmdesátých a osmdesátých letech. Dojíždela tam jakási sestra Šulcová, která tehdy jezdívala i po ostatních baptistických sborech. Byl jí dáván prostor při shromážděních ke svědectví, ve kterém také zdůrazňovala Ducha svatého a jeho dary. Tato sestra získala ve sboru několik mladých bratří a několik starších sester. Scházívali se po rodinách (tenkrát ještě termín skupinky nebyl znám). Mladí bratři se časem radikalizovali a začínali se pokoušet získávat další duše. Většinou tajně je zvali na setkání v rodinách, kde je chtěli zřejmě získat tím, že je nutili do nepřetržitých modliteb až do rána, dokud "to" nepřijde. Také jsem měl s takovým verbunkem osobní zkušenost. Ve chvíli, kdy zjistili, že jsem pevný ve víře a že nepotřebuji jejich učení, hned se ode mne odvrátili, přestali být ke mně milí (jak byli předtím, než mě pozvali) a dokonce mě ani nezdravili a přehlíželi. Postupně začínali i s propagací při společných shromážděních. Měli plný prostor při shromážděních za kazatelnou, kde svoje učení propagovali. Jedinou reakcí byly diskuse sloužících bratří přímo při shromážděních, polemiky a reakce na jejich učení v kázáních. Nikdo je nevyháněl, nikdko je nepronásledoval. Říkali jsme jim letniční, posuď, zda to bylo oprávněně. Tento stav trval zhruba 8 až 10 let, nesledoval jsem to průběžně. Když se těm bratřím nepodařilo získat pro své učení, tak zřejmě ztratili trpělivost. Pamatuji se na shromáždění, kdy jsem byl přítomen, kdy jeden bratr vystoupil za kazatelnu, že bude mít svědectví a místo něho začal mluvit o tom, že tento sbor je hnízdo ďáblovo, že odmítl Ducha svatého a že ho Bůh zatratí. Zároveň řekl, že s námi už nechce mít nic společného a že od nás odchází. Vydal sbor satanu a odešel. A s ním i další bratr, který byl stejného vyznání. Později jsme se dozvěděli, že ten první začal chodit do místního sboru Křesťanského společenství, kde se stal na nějaký čas i vedoucím. Poté měl nějaké další excesy, žil v jedné domácnosti ve třech, se svou ženou a s nějakým Učitelem, který byl velkou autoritou. Nakonec z KS odešel (nebo byl vyloučen?) a nyní léta žije v ústraní a zdá se že i bez nějakého náboženského zanícení. Ten druhý bratr měl nějaký čas kontakty s Vodou života, ale když jsem ho občas potkával, mluvil velmi divně a zdálo se, že je mimo křesťanství (koncentrace do plamene, léčba na psychiatrii, pocit, že má takovou moc, že může myšlenkou zabít člověka atd.). O tomto bratrovi nyní nemám zprávy, nikde mezi křesťany jsem ho neviděl. Tyto lidi jsme nazývali "letničními", připomínám, že se psala 70. a 80. léta a o charismaticích jsme tehdy neměli ani tušení, natož o různých pproudech, které popisuje ve svých studiích Aleš Franc. Jsme za ty studie vděčni, protože nám pomáhají, abychom se v tom zmatku mohli alespoň trochu orientovat. A takových příběhů a zkušeností jsem slyšel z dalších sborů více.
Posuď tedy sám, zda jsme nazývali tyto lidi letničními oprávněně nebo ne. Pokud ne, pak jsem připraven se omluvit.
Tuto odpověď i zveřejňuji, protože bych nerad psal něco, co není pravda.
|
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Neděle, 17. září 2006 @ 15:42:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ta sestra Šulcová měla mezi baptisty tehdy opravdu velký vliv. Získala dokonce, co vím, i jednoho našeho kazatele, který o ní prohlásil, že je to svatá žena (slyšel jsem to na vlastní uši) a všemožně ji prosazoval. Jeho syn, vedoucí mládeže, byl ovlivněn tímto učením natolik, že křtil mládežníky ve vaně, aniž by k tomu byl ordinován. Nakonec to všechno nějak vyprchalo, kazatelův syn odešel do světa a dnes se někde skrývá před policií v cizině kvůli nějakému trestnému činu.
Takových příběhů by se našlo dost. |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 17. září 2006 @ 16:07:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Baptisto,
moc a upřímně Ti děkuji za Tvoji odpověď. Je-li to pravda – a nemám důvod Ti nevěřit – pak je to vskutku hrozné svědectví. Asi to bude znít jako fráze, kterou říká každý, kdo je s podobnou věcí konfrontován, ale něco podobného jsem nezažil ani neslyšel. Na druhou stranu, na vlastní oči jsem viděl otřesná shromáždění letničních, kde lidé leželi a škubali sebou na zemi, vydávali zvuky, tančili jako smyslů zbaveni v extázi. Byl jsem svědkem mnoha falešných proroctví, bludů a zneužívání autority.
Nicméně i já mám ideu „ryzího pentekostalismu“, kterému jsou tyto věci – alespoň z velké většiny - cizí. Pokud ovšem mluvení v jazycích nebereme automaticky jako letniční. V tom případě by ale letničními byli i mormoni a někteří islamisté. Letniční hnutí v ČR, které se institucionalizovalo v AC (resp. její mainstream), dříve proti těmto věcem ostře vystupovalo. Distancovalo se od učení Dereka Prince, od hnutí Víry, od konference s Y. Cho. AC vydala řadu titulů proti těmto věcem, pořádala řadu přednášek a konferencí za velké nelibosti českých charismatiků.
Zlom nastal zhruba okolo roku 1996 s příchodem teonomistů z Argentiny, kdy se řada těchto jevů rozšířila. Dříve byla výsadou charismatického hnutí a nyní byla částečně amnestována z letničních kruhů. Mohu Ti upřímně vyznat, že jsem z toho velice nešťastný. Po jedné konferenci s Freidzonem jsem tři dny polykal slzy a dal jsem Bohu slib, ať se mnou udělá co chce, ale že se mu dávám zcela k dispozici, aby si mne proti těmto věcem mohl použít. Řekl jsem mu, že klidně budu nést křivdy, výsměch, ústrky nebo podrazy, ale že se raději nechám vyloučit než abych mlčel. Zoufale jsem se modlil, co má dělat. Pak mi lidé sami začali nosit knihy a ptát se. Propsal a prostudoval jsem řadu dní a nocí. Později jsem cestoval po těch místech, mluvil s lidmi. Začal jsem i studovat teologii, abych mohl být užitečnější.
Přes to bych chtěl říci jedno. Toto není původní letniční učení! Pokud vládneš anglicky, zde je odkaz na oficiální věroučná stanoviska letniční církve (http://www.ag.org/top/beliefs/Position_Papers/index.cfm), ke které se hlásí i AC. Ne se vším asi budeš souhlasit, ale zejm. prohlášení 2, 9, 12, 18 a 21 tyto věci odmítají. V USA i jinde v Evropě se nejvíce kritiky těchto věcí ozývá právě z těchto kruhů.
Vím, že mnozí můj komnetář okamžitě odsoudí, nicméně jsem viděl jako dobré ho sem připojit.
S pozdravem,
Pastýř
|
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 17. září 2006 @ 16:11:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zdravím Tě baptisto,
označení letniční, které uvádíš ve svých komentářích je chybné. To nebyli snad ani křesťané. Pokud se přijdeš podívat do kteréhokoliv sboru Apoštolské církve, tak kromě důrazů na duchovní dary (to se ani příliš nezdůrazňuje v kázáních) nevidím rozdíl s vámi baptisty.
Jistě, rozdíl bude v celkové struktuře, tam by se ten rozdíl dal najít. Jsem letničním křesťanem, dokonce jsem obdarovaným tzv. darem jazyků (ale nemodlím se jím). Modlitbu k Duchu svatému neschvaluji, odmítám ji, pro jediný důvod - nikde v Bibli pro to není podpora. I kdybych chápal klasicky trojjedinostní pojetí Boha, stejně bych se k Duchu svatému neobracel.
Pro vás baptisty, dobře vím, co je to svoboda. Byl jsem členem křesťanských sborů, které jsou snad v určitých ohledech ortodoxnější, než vy. Takže chápu, oč vám jde. Problém ale vidím v celkovém situaci nejenom v církvi. Církev do revoluce byla docela v pořádku z jednoho důvodu. Křesťan byl ten, kdo měl odvahu se ke křesťanství přiznat navzdory komunistické zvůli. V tomto ohledu si velice vážím například Adventistů sedmého dne. Protože ti kvůli vysvěcování sobot byli i zavíraní do vězení a místo vojny raději chodili pracovat do uhelných dolů.
Dnešní situace je přímo "pregnantní" informacemi. Když přijdeš do nějakého křesťanského knihkupectví, tak tam mají tolik knih, že se nevejdou ani do regálů. A možná to vždy nejsou ty nejlepší knihy. Lidi raději čtou knížky, křesťanské knížky, než Bibli, Slovo živého Boha.
Karels
|
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Neděle, 17. září 2006 @ 16:47:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Karle i Pastýři,
pokud říkáte, že to učení, o kterém jsem psal a ti lidé nebyli letniční, pak se vám omlouvám.
Tak se ale o nich tenkrát hovořilo a tak to v lidech u baptistů zůstalo dodnes. Je možné, že to byli charismatici, kteří už tenkrát dělali misii mezi křesťany. Jenže to jsme tenkrát nebyli schopni rozlišit, resp. neměli jsme o nich ani tušení. Je možně, že jsem se se skutečnými letničními tenkrát ani nesetkal a všechny takové excesy se automaticky dávali pod nálepku letniční. |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 17. září 2006 @ 16:54:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já potkal v křesťanských sborech jednoho takového zapáleného horlivce, jmenoval se John Podmolík a skutečně chtěl překopat celý místní sbor v Olomouci.
Jenomže to je taky případ: http://www.dingir.cz/dingir/1998_2/clanky/D1998_2_06.html
Karels
p.s. každý normální křesťan se přece nemontuje do jiné denominace... (nebo by aspoň neměl) |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 16. září 2006 @ 20:09:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokud by zde šlo vždy o principy, pak máš jistě pravdu. Život v církvi mne však naučil velmi vážit slova. Když něco sděluji, musím počítat s tím, že si zdaleka nemohu dovolit to, co můj oponent. Například nemohu použít ani setinu slovního arzenálu například Olina. Stačí chybné slůvko, špatné vyjádření, nepřesnost v citaci a bude zde snaha to celé shodit pro tuto věc. Proto je třeba třikrát měřit a jednou řezat.
Až teprve když slyším argumenty typu: "lži, pomluvy, vytrhané z kontextu...", které jsou kořeněny osobními invektivami, pak si mohu být téměř jist, že text je v pořádku. Pokud by nebyl, jistě by se okázale poukazovalo na jeho chyby. Největší poctou pak pro mne je, když ho oponenti nečtou. Ukazují tak, že si nejsou svou vírou jisti a raději nechtějí své přesvědčení vystavit konfrontaci. Myslím, že to je případ jednoho zde píšícího bratra, který kritizuje text na základě svých zjevení, ale má strach jej číst :-).
Zejména však platí přísloví co na srdci, to na jazyku. Pokud nebudu mít v srdci přijetí, odpuštění a lásku k těm, jejichž učení kritizuji, pak se mi může stát, že se to v textu nějak projeví. Pokud budu sám sebe soudit a hlídat si své motivy, pak je možné použít i ostřejšího obratu, ironie, parafráze, ale ne proti člověku, ale proti myšlence, ideji, učení...
A stejně často přemýšlím, co už je na hraně, kam bych neměl zajít, zda jsem to nepřehnal... Všichni zajisté chybujeme. Měli bychom mít ale na paměti, že náš boj není proti "tělu a krvi" a že z každého slova budeme vydávat počet :-)
Pastýř
|
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 17. září 2006 @ 12:01:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | :-)
Pastýři, ty kecáš, až se hory zelenají!
Olin |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: agur v Pondělí, 18. září 2006 @ 10:52:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oline, on tu Pastýř napsal, co má na mysli, když něco píše, co považuje za správné a alespoň dle svého mínění vynakládá snahu podle toho postupovat. A ty řekneš "kecáš" a je zametýno. Jo přidal jsi tam smajlíka, ale docela rád bych to tvé tvrzení, že kecá, viděl na příkladech. Přece se jen tvářit, že víš víc ti, nemůže připadat věrohodné a není to poprvé co ti Pastýřovo názory neseděj.
Nakonec Pastýř o tobě napsal "seriozní" studii, tak napiš skutečně seriozní studii, že kecá.
Stejně nechápu, proč po sobě tak okatě jdete. |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 18. září 2006 @ 11:51:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Agúre, chceš to vidět na příkladech? Tak čti jeho příspěvky a tzv. studie.
Například tu o mně: Dobře dokázal, jaký jsem katolík. Má to jednu vadu: Nejsem katolík. Ale to ho nezajímá!
A takhle je to s jeho prací vždycky. Fabulace, manipulace, podvod. A taky pomluvy. Občas i výmysly.
Dost často na to poukazuji. Co chceš víc? Kdybych měl podrobně dokázat nepravdivost jednoho z jeho tvrzení, než to dokončím, vymyslí a zveřejní deset dalších.
Cožpak takhle se to dělá? Pastýř byl už mnohokrát usvědčen, že nemluví pravdu, ale kašle na to. Jako správný propagandista a ideolog se nezabývá těmi, kteří mu nevěří, ale těmi, kteří mu věří.
S názory to nemá co dělat. V něčem se ovšem rozcházíme, v něčem se pozoruhodně shodujeme. V tom není problém. To, co nemám rád, je náboženská nesnášenlivost a xenofobie, jichž je tu Pastýř předním z výtečníků.
Olin
|
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Pondělí, 18. září 2006 @ 13:26:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Oline,
napsali jsi "Cožpak takhle se to dělá? Pastýř byl už mnohokrát usvědčen, že nemluví pravdu, ale kašle na to. "
To by mě hodně zajímalo. Můžeš tady jenom stručně vypsat seznam bodů, kdy, jak a z čeho byl usvědčen? Říkáš-li mnohokrát, tak by to neměl být problém to tady pěkně vypsat. Je to pro mě hodně důležité a moc mě zajímá, o co šlo. |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 18. září 2006 @ 23:57:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Seznam ne, protože to bych musel hledat v tisíci diskusních příspěvcích nejméně dvou internetových fór. Ale neztrácej naději: přijde to zas a zase. Nicméně:
- nejnápadnější příklad: Ostentativně tvrdí, že na kurzech Alfa se nekáže evangelium s pokáním. Na to se ozvalo už několik svědků, kteří mu dosvědčovali, že u nich se pří kurzech Alfa pokání káže, a ti, kteří uvěřili, taky pokání činili. Ale on, který pravděpodobně nikdy neabsolvoval zmíněný kurs, to ignoruje a dál tvrdí totéž: Pokání se tam prostě nekáže, protože on to tak vidí. V písemných materiálech. Že jiní tam vidí něco jiného, je mu jedno.
- jiný příklad: nevolení, falešní apoštolové. Podle něho ohrožují církev. Pomiňme, že se vždy vyhýbal zdůvodnění, proč a jak by měli být apoštolové voleni. Je zastáncem volených funkcí v čele církve, jako ostatně i já. O to nejde. Jde o to, kde jsou ti falešní apoštolové?
Ptal jsem se ho na to, odpověď jsem nedostal.
Tak jsme vyjmenoval všechny charismatické vůdce v našem národě, o jejichž službě se mluví jako o apoštolské, kteří ale patrně všichni byli zvoleni: jsou to ti falešní apoštolové?
Odpověď jsem nedostal. Vyjmenoval jsme tedy všechny zahraniční vůdce církve, kteří se u nás v posledních patnácti letech objevili, na které jsem si vzpomněl, a ptal jsem se: Jsou to ti falešní apoštolové?
OdpověĎ jsem nedostal. Nakonec z něho vypadlo jediné jméno - jeho "oblíbence" R. Joynera. Neslyšel jsem, že by tohoto prorockého spisovatele někdo považoval za apoštola. Ale budiž. I tak mi připadá, že tak moc obklíčeni falešnými apoštoly zase nejsme. Přitom falešní apoštolové nesporně existují!!
- do třetice, něco menšího: Někde zveřejnil, že se kdysi kdesi scházelůo jakési podezřelé společenství vedoucích, které vysloveně manipulovalo jednotlivými vedoucími s ambicemi ovládnout církev. Podrobnosti si bohužel přesně nevybavuji, beztak to byly hovadiny.
Důležité bylo, že Pastýř tvrdil, že z těchto lidí se později vyklubali vedoucí činitelé KS a JB, kteří také založili KMS.
Prootže u tohoto založení jsem byl, neprodleně jsem se zeptal svých bratří spoluzakladatelů, je-li to pravda.
Není to pravda. Vyšlo najevo, že snad takové společenství opravdu existovalo, ale byli tam nějací lidé, kteří později sloužili v AC. To se ovšem napsat neodváží. Tak to svede na cizí denominaci. A KMS je vhodný hromosvod.
- ostatně jeho "studie" o KMS je postavena na podvodu a lži, ale to ať si zase prokazuje někdo jiný, já jsem s tím dílem osobně spjat.
Olin |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: agur v Úterý, 19. září 2006 @ 23:04:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oline, sice z tebe něco vypadlo, ale chybí zdroje, jejich citace a odkazy na diskusní fóra, kde si to zájemci mohou přečíst. Pastýř, vždy věci pečlivě dokládá.
Snadno se ti mohlo stát, že to píšeš tak, jak si to pamatuješ a ještě snadněji, jak jsi to slyšel přes své komunikační filtry (člověk slyší, to co chce slyšet).
Těch pár bodíků vůbec neodpovídá vážnosti jeho studii. A jak jsi řekl, že jeho práce byly vždycky fabulace, manipulace, podvod a taky pomluvy, tak to by se, při vší úctě k tobě a s naprostou důvěrou v tvé motivy, dalo říci i o tvých bodech, protože není evidentní, co je pravdivé. No a vzhledem k tomu, že asi Pastýře nemáš moc rád, protože kritizoval KMS – tvé dítě, tak to celé, alespoň na mě, nepůsobí věrohodně.
I když vím, že ti to je srdečně jedno, musím konstatovat, že můj pan docent, by tě s tím vyhodil.
Agúr
|
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 19. září 2006 @ 23:21:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Prosímtě, jak to mám asi dokládat? Prolézat ty tisíce příspěvků?
A.F. ty věci sbírá, zakládá si je do databáze tak, jak to dělají žurnalisti, a patrně i ovládá surfování mnohem lépe, než já. Já to neumím a databázi si na druhé lidi nezakládám.
Upozorňuji tě, že já tyto techniky NEPOKLÁDÁM za znak solidní práce, asi narozdíl od tebe.
V otázkách, o nichž se tu bavíme, pokládám za mnohem důležitější pravdomluvnost a schopnost komunikovat s druhými jako rovný s rovným a bez postranních úmyslů.
To, co jsem zmínil, je jen ukázka, které nemusíš věřit. Svědků těchto debat ale nebylo málo, takže mě klidně mohou opravit, pokud se pletu.
Ostatně - přijde to zas a zase. Bohužel nic nenasvědčuje tomu, že by se mínil mírnit.
Na druhou stranu - máme tu na place mnohem šílenější lidi. K Pastýřovi mám - ačkoli to tak nevypdá - celkem pozitivní přístup. Jen ho stíhám při jeho úletech. K takovému Seraphimovi nedokážu najít sebemenší sympatii. Je mi z něj špatně.
Asi nejsem dost cool.
Olin |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: agur v Úterý, 19. září 2006 @ 23:53:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Chápu, že dokládání výroků není úplně triviální. Jenže podle mě to jinak nejde, jinak se plká.
Pravdomluvnost a schopnost komunikovat s druhými jako rovný s rovným a bez postranních úmyslů já předpokládám jak u tebe, tak u Pastýře.
A s pravoslavným duchovním se asi musíme smířit, svoboda slova je svoboda slova, co naděláš. Ale mohl by jsi ho tepat, byla by sranda.
Agúr
|
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 20. září 2006 @ 10:32:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Podívej, Agúre, já mám na to jiný názor.
Nejprve musí být stanovena a dodržována pravidla. V akademickém světě jsou, proto mezi sebou oponenti komunikují tak, jak navrhuješ.
V mediálním světě pravidla neplatí. Což toho nejsme svědky právě dnes?
Arabové se bouří na základě doloženého výroku, že papež urazil muslimy. Jenomže to není pravda.
Jiní protestují na základě doloženého výroku proti tomu, že se jim papež omluvil. Jenomže se neomluvil!
Jaký smysl má takovéto "dokládání"?
Já nechci využívat toho, že na tomto fóru může člověk tvrdit, co chce. Dokonce tu někdo dokládal, že nacismus je ovocem katolicismu. Vyhrál s tím nějakou perlu.
Proto se zabývám falešnými a podvodnými výroky a "doklady", když jsou právě na tapetě. Po těch starých pátrat nebudu. Nestojí za to.
Svobodu slova plně respektuji, což je asi známo. Ovšem včetně vstupného: člověk má právo psát cokoli, ale nemá právo na to, aby ho ostatní brali vážně. To si musí každý publicista zasloužit.
Olin
|
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Úterý, 19. září 2006 @ 23:58:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | Hele Oline,
a nepřipadá ti, že kdyby Pastýř vyjmenoval kdo všechno je falešný prorok, že by se choval zrovna tak jako Seraphim?
Dokládání a schraňování bych taky ještě donedávna považovala za něco úchylnýho. Dneska mě mrzí, že některé věci nemám písemně či v nahrávce- oni mi to pak lidé, na kterých mi záleží nemusejí věřit. |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 20. září 2006 @ 10:57:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milá jakobin,
právě vyrazili jednoho kazatele a mého přítele z metodistické církve. Ostudným způsobem. Není známo, že by se něčím provinil.
Asi by mu taky pomohlo, kdyby měl nějaké nahrávky. Ale cožpak s tímhle životním postojem můžeš chodit po světě? Maximálně po obchodním světě, ale ne po církvi.
Olin |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Středa, 20. září 2006 @ 11:06:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | | Oline, to mě mrzí. No jo, ale pak nám zbývá jen bezmocně zírat, jak karavana táhne dál a obětí přibývá. |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Středa, 20. září 2006 @ 11:17:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | | Mít takovejhle postoj možná není standardní, ale vychází ze zkušenosti, kterou člověk udělal v církvi. Je třeba kritizovat toho člověka, že ten postoj má nebo ty, co způsobili, že se do něj dostal? Já o sobě pořád píšu, že nejsem normální, že jsem semletá, že slyším určitý slova (jednota, vydanost) a už je slyším s pokrouceným obsahem, který mu kdosi dal a můžete se na mě za to zlobit nebo se pojďme zlobit na ta učení a principy, které se v církvi dál beztrestně vyučují. Hodně lidí se na mě zlobí, ale já nemám kam couvnout, mám říct- tohle jsem teda nezažila, beru to zpět? |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 20. září 2006 @ 11:28:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vzpomínám si, jak se mi před deseti lety rozsvítilo v lebce: Kazatel je zodpovědný za slovo, které káže a vyučuje.
Ne bible, ale kazatel.
Není zodpovědný za to, jak to myslel, ale co řekl a učil.
Zato ale není zodpovědný za to, aby se lidé obrátili a následovali Krista, jak si kdekterý kazatel myslí.
Jsem prostě zodpovědný za to, co dělám, zejména pak za to, aby mé vlastní dílo a slovo lidi neničilo, ale pomáhalo jim a uzdravovalo.
Proto se mohu s čistým svědomím stavět i proti učení o jednotě, když na to přijde. Zrovna jednota může být totiž jak krásná věc, tak hrozný vynález. Přijde na to.
Slovo, dokud není vyřčeno nebo napsáno, není ničím. Jakmile však je vysloveno - co dělá?
Olin |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Středa, 20. září 2006 @ 14:04:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | | Vím přesně, o čem mluvíš a úplně s tebou souhlasím. Jen mám dojem, že se nám nějak rozšiřuje téma hovoru..... :-))) |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 20. září 2006 @ 14:12:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jo. Zpět k tématu - mám nápad:
Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB?
Postaví se na práh sborové budovy ve výstroji hokejového brankáře.
Každý puk, který bude mířit do dveří, bude vyražen nebo skončí na lapačce!
Olin |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Středa, 20. září 2006 @ 14:17:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | :-))))
hele, čet si vůbec moje popichování v soutěži? Jsem se těšila na nějakou peprnou odpověď a nic.... |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: agur v Pondělí, 18. září 2006 @ 13:28:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oline, kdysi jsem se snažil studovat vysokou školu. Nutili nás tam psát různé seminárky z různých předmětů. Jeden pan docent nám to ještě vylepšil a rozhodl se, že nám bude k seminárkám dělat oponenturu a k tomu i my všichni jeden druhému. Kolikrát jsme se pěkně zapotili, když někdo, kdo o věci něco ví, nesouhlasil a argumentoval tak, že si získával ostatní na svou stranu a k tomu jim v podstatě kladl do úst další nepříjemné otázky a ti se ptali tak, že ubohý student nevěděl co říci.
Ale nikdy se mi nestalo, že by mi docent řekl - pane kolego, vaše práce je lež, stačí si ji přečíst. Něco se lží nestane jenom proto, že to někdo (a třeba i docent) prohlásí. Musí se říct proč a dokázat to. Člověk může číst Pastýřovo věci, ale nemusí poznat, že je to špatně. Jiný je může číst a pozná, že to, čem Pastýř píše, je skutečně tak, jak to popisuje, zvlášť tehdy pokud to dokládají jeho nepěkné zkušenosti. Člověk je ve lži a v bludu a neví o tom. Blud pro své oběti vytváří dokonalou iluzi pravdy. A nevybírá si, jde po každém.
Proto považuji za důležité dokázat nepravdivost jeho tvrzení, i kdyby než to dokončíš, on vymyslel a zveřejnil deset dalších
|
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 18. září 2006 @ 23:37:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Agúre, mám dotaz: děláš to v případě televize?
Když slyšíš nějaký nesmysl, tendenční reportáž, manipulaci s interview, píšeš oponenturu, nebo řekneš, že je to blbost?
To by mě zajímalo. Tady na Granu jsme ve světě medií a podle toho se chovám.
Akademická půda je něco jiného. Tvůj učitel ví, že ho respektuješ. Musíš. Proto ti může oponovat.
Mnohokrát jsem pokládal konkrétně pastýřovi věcné otázky, které mířily k podstatě toho, co sděluje. Většinou neodpovídá.
Příklad, jeden z mnoha: Pastýř tady dost neurvale napadl a obvinil konferenci Equip. Za to, co dělá z lidí. Mělo to jeden háček: Bylo to tři dny před tím, než tato tříletá akce začala!
Ptal jsem se ho, odkud to ví, když to ještě neproběhlo, a zda se zůčastnil akce Equip někde v cizině.¨
Neodpověděl.
Tak k čemu - a čemu - oponovat?
Naopak - jsem přesvědčen, že přistupovat na tuto mediální hru zlovolníků nesmíme.
Něco zcela jiného by bylo, kdyby toto dílo prezentoval někdo tváří v tvář v církvi. Tam je na všechno dost času.
Olin |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: agur v Úterý, 19. září 2006 @ 13:19:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oline, v případě televize řeknu, že to je blbost. GS je ale na rozdíl od televize interaktivní.
K tomu respektu – teď tu komentujeme v podstatě to, že ty nevěříš Pastýřovu vyjádření, že respektuje své oponenty. Máš prostě své zkušenosti a málo času.
Takže mám dojem, že tím říkáš, že Pastýřovo věci nestojí ani za to, abys jim oponoval a to znamená, že ani není relevantní, cokoliv k nim napíšeš.
Nevím jaké máš ty a Pastýř zkušenosti při prezentaci kritiky v církvi, ale já vidím především to, jak se více času věnuje na umlčování kritika než k naslouchání jeho kritice.
Agúr
|
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 19. září 2006 @ 19:56:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Agúre,
s kritikou v církvi mám dost zkušeností, a to zejména z pozice kritika.
Vím dobře, že klíčový je obvykle postoj kritika, ne kritizovaných. Kritika je totiž nebezpečná hračka. Demotivovat obětavé lidi kritikou je tak snadné! Odhalit slepou cestu, nebo problémy, které druzí nevidí, je mnohem těžší, a vzácnější. Nalézt nápravu a ještě k ní lidi povzbudit je vůbec nejtěžší.
Ono je to podobné i ve světské oblasti: uměleckých nebo divadelních kritiků, kteří akorát všechny prudí a zařídili si "ostrým perem" dobrý job, je všude na světě dost. Pánů kritiků, kteří jsou umělcům rovnoprávnými oponenty, je nedostatek.
Grano v tomto ohledu nedopadá nejhůř. Jsou tu i lidi, které je radost číst (za všechny jmenuji Petra Šímu), nezávisle na tom, zda s nimi souhlasím.
Olin
|
]
|
|
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: katolik v Pátek, 15. září 2006 @ 09:27:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | opravil bych tě:
Miroslav nenapsal "exodus jednotlivců i skupin, které propadnou učení KAMu" ale "exodus jednotlivců i skupin z našich sborů, které propadnou učení KAMu", což je rozdíl, a sice že nejde o skupiny ale o sbory, které propadly učení KAMu.
Jinak já bych to jako paranoiu neviděl. Chápu ten tvůj komentář tak, že máš potřebu zastat se KAMu (který ti je asi sympatickej) a shodit článek i autora.
S tím shozením jsi úplně opomněl to hlavní a nové co tady Miroslav píše. Že ryzí baptisti prostě z těch jejich infikovanejch farností odejdou pryč. Mají pro to svoje zásady. mě se to nelíbí. Já bych dal KAMU pořádně přes prsty až by se divili. Ale museli by tam mít pořádnýho biskupa, který ví jak na ně.
|
|
|
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Pátek, 15. září 2006 @ 10:11:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Náš drahý a milovaný bratr Hlavsa se diví a zírá.
Není divu. Možná, že nemá ponětí, co je vlastně KAM zač. Možná, že si nedal práci s pracným zjišťováním a vyhledáváním propojení finančních a teologických toků, jejichž je KAM průsečíkem. Natož aby si alespoň přečetl Alešovu studii. Co kdyby se o tom dozvěděl bratr biskup, že? To bratr Hlavsa asi nemůže riskovat.
A přece stačilo být jen trochu vnímavým čtenářem alespoň portálů Grano Salis a Notabene, aby se člověk něco málo dozvěděl a nemusel se divit a zírat.
- "Samoděržaví Petra Coufala nad mládežemi BJB"... " na Notabene byly stesky některých baptistů, že Petr Coufal vedl jejich odbor mládeže a potažmo celou mládež naprosto nekontrolovaně aniž by sborům avizoval, že hodlá mládež vést směrem tohoto učení. Zde si myslím, že ten termín samoděržaví je na místě, jen bych ho nedával do uvozovek. Vypadá to, že to tak skutečně a prakticky bylo.
- Na mládežích BJB jsou jednak "vyškolené kádry" KAMu a zbytek je "neperspektivní a bezcenný lidský materiál"... Musím Miroslava pochválit, že asi moji diskusi s Janem Jackaničem četl pozorně. Cituji tam Jackaničova vlastní slova z Notabene, že (jak napsal na Notabene) "před rokem jsme již věděli, že ve většině mládeží již nejsou noví lidé, kteří by chtěli jít na ŠVM (bylo to hlavně střídáním další generace v mládežích)". (Kam chce vést KAM českou církev? II.)
- "bezohledná a brutální invaze KAMu do naší Jednoty"... Bezohlednost a brutalitu této invaze chápu stejně jako Miroslav: zneužití tolerance ryzích baptistů vůči jinému učení a jejich bezbrannost, chtějí-li ctít svoje principy (svobodu svědomí).
- "zplozenci KAMu mají nastartovanou kariéru"... Ani zde se není čemu divit, perspektivní jedinci, kteří byli vybráni a prošli školením KAMu mají opravdu větší šanci na kariéru v církvi nebo ve sboru. Nejlepším příkladem je sám Jan Jackanič, který nyní zastává nejyšší funci ve vedení odboru mládeže BJB. Neperspektivní mládežníci KAM nezajímají. Ten sleduje efektivitu a návratnost vložených prostředků.
- a BJB tedy zákonitě čeká "exodus jednotlivců i skupin, které propadnou učení KAMu". Je to možné a logické, ale v tomto souhlasím spíše s katolíkem a raději bych viděl, kdyby se bratři baptisté s KAMem popasovali a ukázali takovým praktikám dveře, než aby opouštěli své sbory a modlitebny. Je to příliš idealistické a až příliš to připomíná dodnes bolestný odchod malé stránky z Jednoty bratrské.
- No a zlatou perlou je obvinění KAMu, že pořad Exit316 nebyl vyroben proto, aby oslovil nevěřící diváky, ale aby si díky němu vybudoval pověst u členů mládeže, což mu má v budoucnu pomoci v jeho zákeřných plánech. - Miroslav správně odhadl, že tento televizní seriál žádný převratný dopad na světskou mládež mít nebude. ČT2 má minimální sledovanost, která se zvedá jen při sportovních přenosech. Také struktura diváků podle věku převažuje spíše ke střední a starší generaci. Mladí sledují např Óčko, hudební stanice nebo filmové kanály. Možná že by větší ohlas přineslo zařazení seriálu na ČT1 do hlavních večerních časů. Ale to si ČT kvůli prodeji reklamy dovolit nemůže. Miroslavův závěr je tedy logický a opodstatněný. Zejména z perspektivy celkové strategie KAMu a jeho zájmů v českých církvích.
Celkově pojal Miroslav celé téma velmi poučeně a je mi jen líto, že "ryzí baptisté" si svůj církevní (sborový) dvorek zamést nechtějí, resp. vzhledem ke svému přesvědčení nemohou. To je špatná zpráva nejen pro BJB ale i pro celou ekumenu.
|
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Úterý, 26. září 2006 @ 01:03:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ach jo, tak jen tak na okraj: Alešovu studii jsem po jejím zveřejnění nejen četl, ale dokonce jsem ji četl velmi pozorně a dal jsem si tu práci, že jsem si pročetl i převážnou část jím citovaných původních dokumentů (tedy těch co jsou volně na internetu). Můj postoj k k této studii by byl na samostatný článek a dá-li Bůh času a usoudím, že to stojí za tu námahu, tak to sepíšu. Věřím, že on sám by to ocenil. Kromě toho jsem také velmi pozorně sledoval celou diskuzi na všech vláknech, kde se probíral KAM a to jak na Granu tak na Notabene. Jen pro informaci chci říct, že v rámci AC patřím mezi ty, kteří Alešovi studie čtou a přemýšlejí o nich. Přestože s některými jeho závěry zcela zásadně nesouhlasím, řadu jeho argumentů považuji za vážné a některá varování dokonce za velmi potřebná.
Představu, že mám strach, aby se můj biskup nedozvěděl, že jsem četl Alešovu studii, ponechávám s lehkým úsměvem bez komentáře. (:-)
Ale vážně, já opravdu nechápu, proč se KAM za tak záslužný a ojedinělý počin, jakým je pořad Exit 316, stává terčem kritiky. Všichni bychom dokázali vyjmenovat, co všechno by v něm mělo a mohlo být jinak, ale nikdo jiný se zatím ani nepokusil pořad takového formátu dostat do televize. Poselství je v něm myslím srozumitelné, klade dobré otázky a vyvolává dobré tření. To, že kromě křesťanů, kteří se na něj jistě dívají, má zřetelně misijní náboj je pro mě osobně evidentní. Stejně tak celá souběžná kampaň Turbo 316. Byl jsem na úvodním představení Turbo 316, mám materiály, které KAM pro tento účel připravil a procházel jsem vše, co se dalo najít na jejich webu. Nevím, jaký důkaz by měl být položen, že tito lidé opravdu mají v srdci touhu po záchraně ztracených mladých lidí, než, že pro to skutečně něco dělají. Oni dokonce požádali v různých městech a různých církvích svoje spolupracovníky, aby provedli pilotní setkání s nevěřícími mládežníky s jedním dílem Exitu, aby měli zpětnou vazbu od řadového ateistického diváka. Copak tady opravdu někdo věří konspirační teorii, že zákeřní nevolení charismatičtí vůdci KAMu, vytvořili tento pořad s cílem tajně si připravit půdu pro pronikání do stávajících církví? Já snad asi žiju v jiném světě, nebo co, ale mě to připadá jako naprostý úlet. Můžeme vést diskuzi o správnosti toho, nebo onoho teologického důrazu KAMu. Jsem připraven velmi vážně zvažovat, jaká nebezpečí může přinést extrémně pojatý učednický model a nemám žádný problém s tím, když některá církev, sbor nebo jednotlivec prostě vidí svůj způsob služby jinak než KAM a nebude s ním spolupracovat. Myšlenka, že misijní pořad má ve skutečnosti jen zakrývat jiné a nečisté cíle autorů mi skutečně připadá doslova neuvěřitelná. Znám několik lidí z naší církve, kteří s KAMem spolupracují a někteří se podíleli i na Exitu316. Třeba takovému Michalovi Malinovi, který mluvil v posledním díle Exitu, můžete vyčítat všechno možné, ale jestli je v jeho životě něco opravdu evidentní, tak je to neutuchající touha po záchraně mladých lidí. Na obsahu knížky, kterou mladí lidé mohou na setkáních Turbo31 dostat, se podílel třeba náš budoucí biskup Martin Moldan. Je tak jednoznačně evangelizační, že pokud někdo s ní bude mít problém, tak proto, že je pro někoho možná až příliš jednoznačně evangelizační. A velmi pochybuji, že je v ní cokoliv, s čím by měl teologický problém kterýkoliv evanglikální sbor v Čechách.
To opravdu někdo vážně uvažuje o tom, že Jan Jackanič opustil svoje místo v jednom z nejrychleji se rozvíjejícím a finančně nejlukrativnějším oboru, kterým je bezesporu IT proto, aby udělal "kariéru" jako vedoucí mládeží BJB (a to díky stáži v KAMu)? Sám stejný obor kvůli službě částečně opouštím a proto je pro mě tato úvahu opravdu úsměvná. To snad tento bratr bude oslňovat svoje kamarády vizitkou s nápisem "Vedoucí odboru mládeže BJB"? Mějme rozum. Tak buď už mám úplně zkreslené představy o mých sourozencích, nebo je to už celé vyhrocené do absurdní roviny.
Já sám chci raději místo obviňování autorů Exitu využít tuto příležitost ke sdílení naší víry a tak jsme ve sboru obnovili mládežnické diskuzní večery, kde promítáme vždy jeden díl Exitu a na dané téma s nimi vedeme diskuzi. Materiály KAMu z části využíváme jako inspiraci. Nenapadá mě jediný způsob, jak by mohl KAM ovlivňovat průběh našich setkání, implantovat know-how Alfa kurzů či nevím co ještě. Přece každý sbor může zvážit, jestli Exit využije svým způsobem, svojí formou, s některými materiály KAMu, nebo bez nich.
Nakonec předkládám svou pracovní teorii, která by mě osobně aspoň částečně osvětlovala celý spor. V rámci vnitřního zápasu o další směřování BJB, byl KAM jakýmsi omylem prohlášen za charismatickou organizaci, dostal nálepku "pokračovatele v temných strategických záměrech dnes již demaskované KMS" a stal se proto zbraní jedněch proti "těm druhým" za udiveného sledování nás, kteří ještě donedávna o KAM nic moc nevěděli. Z vlastní zkušenosti vím, že zachovat objektivitu vlastního úsudku, je v rámci takového boje možné jen s Boží pomocí a s nesmírným úsilým.
Štěpán Hlavsa
AC Ústí nad Labem |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Úterý, 26. září 2006 @ 08:34:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | Milý bratře Hlavso,
nejsem tak důkladná a nečetla jsem všechny příspěvky v diskusním threadu (:-)) o KAMu, nicméně mám za to, že není pravda:
„že se KAM za tak záslužný a ojedinělý počin, jakým je pořad Exit 316, stává terčem kritiky“.
Za to snad ne! Mám za to, že Exit je na křesťany poměrně solidní pořad, který může sloužit mladým lidem jako impuls k přemýšlení o Bohu. To, že si ho církve nahrají a používají jako vlastní evangelizační materiál je dobré.
Upřímně- to opravdu podezříváš kritiky KAMu z toho, že nechtějí v církvi dredáče?
|
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Úterý, 26. září 2006 @ 09:33:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak abych byl úplně přesný, je pravda, že KAM není napadán za samotný pořad, ale za to, že tento pořad chce použít jako (cituji) "placenou reklamu" k tomu aby si "koupil obdiv mladých" a tím pronikl do stávajících struktur sborů. A dále je napadán za to, že paralelní kampaň Turbo 316, "která má formu kontroverzních kurzů Alfa" (snad tím, že se doporučuje, aby na setkáních bylo občerstvení, jinak fakt nevím...), má umožnit "obcházení sborových a církevních představitelů" a je "snahou suplovat jejich učitelský úřad" s cílem "odklonění mladých k přijímání cizího učení". K tomu má docházet i prostřednictvím příruček KAMu, které zmanipulovaní mládežníci ve svých sborech "nečestně" prosadili svými "pseudoargumenty".
Pro mě to je lehce paranoidní úlet. Třeba onu nebezpečnou příručku buď autor nikdy nečetl, nebo četl, ale pak prostě neříká pravdu.
Kritiky KAMu ani v nejmenším nepodezřívám z toho, "že nechtějí v církvi dredáče". Trochu je podezřívám z toho, že omylem považují KAM za charismatickou organizaci a díky tomu mají takové černo před očima, že se jim nedaří objektivně vyhodnotit situaci. Spíš je mi smutno, že v zápalu boje proti KAMu se tak trochu ztrácí fakt, že se tady díky němu objevil další nástroj, jak oslovit určitou skupinu mladých lidí. A to mě osobně tedy bere víc.
Matouš 9:36-37 Když viděl zástupy, bylo mu jich líto, protože byli vysílení a skleslí jako ovce bez pastýře. Tehdy řekl svým učedníkům: "Žeň je velká, dělníků málo."
Štěpán Hlavsa |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Úterý, 26. září 2006 @ 23:01:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | | Chápu to dobře, že kritiku KAMu vnímáš jako novodobou formu boje mezi evangelikálními a charismatickými křesťany? Nám se tu na Granu trochu rozmazal pojem charismatismus, neurazíš se, když tě požádám, aby ho vymezil tak, jak ho vnímáš ty? |
]
|
|
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 15. září 2006 @ 10:21:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Omlouvám se, že jsem tak málo informován:
V životě jsem viděl jen několik baptistů, a žádný nebyl ryzí.
Jestliže ale vskutku existuje tento problém, tak jeho řešení je přece nasnadě, a je obsaženo v závěru této "poplašné zprávy".
Ať si tito lidé - existují-li a jsou -li opravdu takto napadeni - založí RJB. Budou mít pokoj.
Vzhledem k tomu, co je to asi za lidi, nehrozí nebezpečí, že by se s nimi nějací křesťané, kteří nejsou dost ryzí a baptisté v jednom, chtěli stýkat!
Olin |
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Pátek, 15. září 2006 @ 21:03:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | co to je RJB? |
]
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 15. září 2006 @ 22:37:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ryzí jednota Baptistů. :-) |
]
|
|
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Pátek, 15. září 2006 @ 10:36:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Drahý a milovaný Oline,
chápu, že kazatel KS nemusí vědět všechno a že by se měl starat hlavně o své malé stádečko, což nebývá (a ani ve tvém případě) zdaleka obvyklé.
Je otázkou, jak dlouho by vám to vydrželo, než byste začínali zakládat svoje charismatické parametastázy i do nově vzniklých sborů.
Tito "ryzí baptisti" zřejmě natolik lpí na svých zásadách a principech, které nic jiného než toleranci nepřipouští, že jsou vůči vašim invazím bezmocní, ať jsou kdekoliv a jmenují se jakkoliv. |
Re: Jak se postaví ryzí baptisté k invazi KAMu do BJB? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 15. září 2006 @ 10:51:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | "toleranci".
To je to slovo! |
]
|
|
KAM odcházejí mladí lidé od berkinovských kritiků? (Skóre: 1)
Vložil: rive v Úterý, 19. září 2006 @ 21:12:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nemám času se tomu více věnovat, tak jen pár vět, které mě poslední dobou napadají při diskuzích o KAMu :
V kolika mládežích v evangelikálních církvích se jejich vedoucí vzdělávají v základních biblických pravdách? Jsou mladí lidé soustavně v rámci programů mládeže vedeni k duchovnímu růstu podle Bible.
Jak to vypadá na mládežích, kde vedoucí tápe v základních biblických pravdách?
O tyto setkávání se nikdo nebojí. Nikdo nebrojí.
Odkud jde kritika? Určitě to nepíše někdo komu záleží na mladé generaci v ČR, aby našla cestu k Bohu. Kolik úskalí čeká dnešní mladou generaci…
V našich církvích možná ještě jsou skupiny mladých lidí – dorostenců (dáno jejich touhou být spolu), ale jak je to se skupinou mládeže – zesvětštění, neznalost základních biblických pravd, kdo je za to zodpovědný, proč tady nikdo neburcuje. Nebo je všechno v pořádku?
Má vůbec KAM co kazit tam u vás „kritiků nebo mladí lidé již z církve odešli, dříve než je KAM zkazil, přetáhl na svou stranu?
Napište „berkinové“ co se u vás dělá proto, aby mládež znala základní biblické pravdy, duchovně rostla.
Proč „planě“ kritizujete práci těch, kterým Bůh položil na srdce službu mladým lidem v ČR KAM
Např.v minulých létech školení vedoucích mládeže ŠvM, které KAM pořádal, byla velká služba KAMu evangelikál. církvím, aby jejich vedoucí mládeží byli znalí v základních biblických pravdách. A tak mohli sloužit ve svých sborech mladým lidem, aby více mladých lidí mohlo poznat Boha v naší ateistické zemi.
Znalost biblických pravd také napomáhá (paradoxně – oproti strachu kritiků) k tomu, že mladí lidé z vlastní denominace neodejdou, neboť jsou zakotveni pevněji v Písmu - duchovně rostou, a nějaká ta vlna bludného učení je neodvane, neboť roste jejich důvěra v Boha.
KAM beru pozitivně i z hlediska, že v rámci školení vedoucích mládeže se mladí lidé dokonce scházeli společně z různých denominací a na studium se rozdělovali podle učení svých denominací ( např. AC učení je v některých ohledech odlišné od učení BJB).
Kde je chyba? Jak jsem mohla poznat učitele KAMu, účasti na některých školeních, jejich povoláním od Boha je, aby co nejvíce mladých lidí v ČR poznalo Boha.
Co je povoláním kritiků-berkinů. Co oni dělají pro mladou generaci v ČR. Jaký je jejich úkolů.
rive
|
Re: KAM odcházejí mladí lidé od berkinovských kritiků? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Středa, 20. září 2006 @ 20:23:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | | To si opravdu myslíš, že celá diskuze o KAMu se odehrává proto, že pár „křesťanů“ nechce, aby baptistická a jiná mládež měla kvalitní biblické základy? No rive, ty mě vážně překvapuješ. |
]
Pohled na KAM z jiného úhlu (Skóre: 1)
Vložil: rive v Čtvrtek, 21. září 2006 @ 20:45:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milá jakobin,
V jednom svém článku jsi napsala, že o KAMu vlastně nic nevíš, proto jsem tě asi překvapila.
Můj pohled z jiného úhlu:
Každá věc, děj, osoba, událost… se dá rozpitvat do nejmenšího detailu. Vždycky každá věc, děj, osoba, událost obsahuje velké množství prvků, které se dají kritizovat. To je způsob nazírání na svět, již dopředu je jasné, že věc je špatná a moje mysl se nyní zaměří na možné a i nemožné vyhledávání negativních prvků.
Traduje se, že údajně největší odborníky jsou tzv. výzkumníci, kteří ve dne v noci vysedávají se zkumavkou a mikroskopem, aby vynalezli nový a zase další nový kritický prvek nějakého zkoumaného děje. Mravenčí práce. Ale občas se stane, že takto detailně rozpitvaný problém se rozmělní – vyšumí, neboť většinou není řečeno nic podstatného. Takhle já jsem vnímala kritiku, která se tu nesla na KAM. Nic zásadního podstatného, jen „výzkumné dílo“ pro mě neznámého autora.
Nehledě na to, že při tom všem dostali na frak i kritici, nepsaným pravidlem je, že chronického kritika časem již nikdo nebere vážně, ale s humorem, takže např. tento poslední článek zabývající se mimo jiné i KAMem působí celkem vesele- rozšafně.
Určitě je něco, co stojí za kritiku – připomínku směrem ke KAMu ( nějaký ten „úlet“, jak už jsem psala). A jak nám ukázali KAMáci jsou ochotni i naslouchat, jsou otevření i kritickým podnětům. Samozřejmě, že musí jít o seriózní Písmem opodstatněnou kritiku.
Ale pořád musím myslet na tu malou hrstku křesťanů v naší republice a z toho kolik z nich je ještě ochotno měnit své životy podle Božího slova. A co té hrstce křesťanů může uškodit, zničit ji? „Vlažnost“
Pokud vím, tak KAM burcuje k horlivému následování Krista, k duchovní růstu, zvěstování evangelia druhým ….to je přece prevence „vlažnosti“.
rive
|
]
Re: Pohled na KAM z jiného úhlu (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Čtvrtek, 21. září 2006 @ 22:22:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | Milá rive,
asi ne úplně chápu tvůj postoj ke KAMu a jeho kritice.Těžko ti pak můžu oponovat nebo s tebou souhlasit. Čím víc textu píšeš, tím víc se ztrácím (do ženský nevidíš). Prosím pomoz mně (která o KAMu vlastně nic neví) tě pochopit. Je to tedy tak že:
1) Francovo studii chápeš jako popisující nepodstatné kosmetické detaily, France pak jako akademika, kterému nejde o osud mladých?
2) Francovo studii nepopíráš- bereš to však jako ty drobné úlety, které ale nejsou důležité vzhledem k nasazení a výsledkům KAMu….? Koučing, multiplikaci a management neuznáváš jako dobrý způsob realizace cesty za Ježíšem, ale jsou to pro tebe nepodstatné detaily.
3) Francovo studii jsi nečetla a nezajímá tě, protože máš své vlastní nazírání na KAM a svou zkušenost….
4) Koučing, multiplikaci a management uznáváš jako dobré věci pro chod podobných křesťanských organizací.
5) Jsi přesvědčená, že tyto věci se tam nepraktikují, i když to jejich vůdcové v dostupných materiálech uvádějí….
6) Myslíš si, že je jedno s jakou příměsí, hlavně, když se tam někde vyštrachá evangelium.
7) KAM podle tebe jen vzdělává mladé lidi v základních biblických pravdách a zakotvuje je pevně ve víře bez nároku na cokoli. Nic víc nic míň. (a Franc kecá).
No asi jsem stejně nevypsala všechny možnosti, ale stejně bych ráda slyšela, jak to vidíš. A prosím o jednoduché vyjádření (abychom pochopili i my, co nám to tak rychle nedocvakává).
jakobin
|
]
jiný úhel (Skóre: 1)
Vložil: rive v Čtvrtek, 21. září 2006 @ 23:12:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | milá jakobin
jiný úhel má právo být jiný než ty druhé - protože na problém se je dobré podívat z více úhlů
byla to osobní "zmatená" reflexe - samozřejmě po právu hodna tvého posměchu
rive |
]
Re: jiný úhel (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Čtvrtek, 21. září 2006 @ 23:38:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | | Jiné názory a úhly vítám (a každý má na ně bezpochyby právo), ale musí být nad čím přemýšlet. Škoda, žes to tak rychle vzdala. |
]
Re: KAM odcházejí mladí lidé od berkinovských kritiků? (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pátek, 22. září 2006 @ 21:05:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jakobínko
ikdyž jsem si řekla, že nevidím smysl abychom my dvě řešili KAM, já se svou podle tebe asi naivní vlastní zkušenosti s KAMem a ty vůbec neznalá poměru na KAMu (jak uvádíš ve svém článku..)
mně šlo v komentáří o ironické vyjádření skutečnosti, že detailním kritickým rozpitváním problému dochází k jeho rozmělnění a tím i vyšumění
kritika KAMu se nesla na granu v různých článcích a komentářích, ten sarkasmus byl o tom
Aleše France neznám, rovněž neznám problematiku biblické věrouky AC, takže jsem
se s publikacemi AF nesetkala.
Jeho rozbor o KAMu jsem četla. Je popisný- seznamující s problematikou... nevím jestli je to vůbec, kritika (věc názoru)... jsou to fakta věcná- historická-biblická ... a je dobře, že se o tom hovoří
rive
|
]
Re: KAM odcházejí mladí lidé od berkinovských kritiků? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Pátek, 22. září 2006 @ 23:43:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | Milá rive,
to, že o KAMu nic nevím jsem napsala 17.7. Dnes už bych to asi napsat nemohla. Máš pravdu- je dobře, že se o tom hovoří. |
]
|
|
|
|
