Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16651, komentáře < 7 dní: 229, komentářů celkem: 429545, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 434 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

rosmano
oko

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116466191
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: Odpověď bratru Štěpánu Hlavsovi od Aleše France ohledně KAMu a managementu
Vloženo Středa, 18. říjen 2006 @ 20:27:59 CEST Vložil: Bolek

Listárna poslal Aleš Franc

Se zájmem jsem si přečetl Štěpánův článek. Jak správně uvedl Štěpán, vítám, když někdo vezme moji studii vážně a napíše k ní kritickou recenzi. Za to patří Štěpánovi dík. Zvažoval jsem, zda na jeho článek zareagovat a pokud ano, zda tak mám učinit formou komentáře. Vzhledem k závažnosti celé situace a s přihlédnutím k velké razanci vlny manažerství, která - jak se zdá - chce nahradit klasické církevní struktury strukturami odvozenými z nadnárodních koncernů, rozhodl jsem se věnovat své odpovědi samostatný článek.

Jsem si vědom, že má studie přišla ve chvíli, kdy je tato vlna křesťanského managementu nejsilnější a z vlastní zkušenosti vím, že toto načasování není příliš vhodné. Studie proto většinou píši až v době, kdy daná hnutí a jejich sympatizanti procházejí rozčarováním a lidé se ptají po příčinách. “Charismatická církev sjednocení?” vyvolala takový rozruch a byla kladně přijata zejména proto, že vize naddenominačních apoštolů sjednocujících české denominace přinesla v té době své ovoce a Kurzy Alfa opět nesplnily očekávané naděje probuzení poslední doby. Nyní je čas, kdy někteří lidé zřejmě potřebují další injekci entusiasmu a jiskru, která by zažehla motor očekávaného probuzení. Manažerství se proto jeví jako lákavá nabídka. Snad i proto jsem se nedávno mohl v našem časopise dočíst, že svatý život a modlitby pro zahájení probuzení v podstatě nestačí a že je třeba patrně začít i manažerská školení vůdců. Mám tudíž minimální naději, že by studie mohla způsobit kladnou odezvu, nicméně jsem přesvědčen, že prevence může být někdy užitečnější než nákladná léčba. A nyní k věci: Bratr Štěpán Hlavsa vidí hlavní bod mé studie ve snaze prokázat spojení mezi knihami R. Colemana a učením KAMu. Tuto svoji konstrukci poté bratr Štěpán kritizuje a snaží se doložit, že takováto úvaha je nesprávná. Pokusím se tedy k této úvaze blíže vyjádřit. R. Coleman a učení KAMu Bratr Štěpán přiznává, že Colemanovu knihu nečetl, ale ze závěrů na Internetu vyvozuje, že jde o “zdravé dílko” a v “dostupných zdrojích dosud nenašel nic, co by v této knize mělo vést k manipulaci nebo činění učedníků lidem.” Myslím, že by bylo lépe, kdyby si byl býval bratr Štěpán knihu přečetl. Ze zkušenosti vím, že závěry z knih, které obvykle vytvářejí jejich stoupenci, prodejci, či sympatizanti, ke kritickému zkoumání dávají pramálo látky. Za sebe mohu říci, že jsem knihu podrobně nejen četl, ale i prostudoval. Z jejich závěrů jsem dokonce skládal zápočet. Proto si troufnu říci, že Colemanův vliv jsem mohl posoudit v rámci širších souvislostí. Vím, že někteří jsou Colemanem nadšeni a nechají se jím inspirovat, jiní naopak vidí jeho vliv kriticky. Zde bych si dovolil zacitovat z úvodu seminární práce jedné své spolužačky, která z Colemanovy knihy získala pocit, že Kristus je “plně automatizovaným systémem na výrobu učedníků”. Bratr Štěpán vytušil v mé práci zkratkovitou souvislost, kterou zobecňuje a vztahuje i na jiné má práce. “V tomto bodě je vidět základní problém celého článku, který do značné míry znehodnocuje jeho závěry. Musím podotknout, že tento problém se vyskytuje ve studiích Aleše France dosti často. Jedná se o stále opakované zjednodušování řetězce vlivu a jeho následků. V případě Roberta Colemana vypadá tento zjednodušující řetězec například takto: “Kniha “Mistrův plán zvěstování evangelia” -> inspiruje Danna Spadera, Davea Pattyho a Viktora Hojku -> materiály KAMu -> čeká nás kontroverze a rozpad, mějme se na pozoru před KAMem.” Na takovéto dedukce má bratr Štěpán jistě právo, i když by příště mohl být – ohledně těch jiných prací - konkrétnější. Nevím ovšem, kde takovýto závěr vyčetl. Tento řetězec není mým výmyslem. Inspiraci Colemanem přiznávají a dokládají jak Spader, tak Patty i Hojka. Důrazně proto odmítám, že jsem tento řetězec vykonstruoval já. Nikoliv. Tento řetězec popsali samotní protagonisté KAMu. A že učednická hnutí provázejí kontroverze? Ano provázejí, a to v daleko větším měřítku než jiná hnutí, což potvrzují mnozí odborníci v oblasti religionistiky. Ani to ovšem není má vina. Snažil jsem se v tomto bodě pouze tyto kontroverze šířeji zdokumentovat. Někoho sice mohou tyto informace, které bratr Štěpán takto sumarizoval, vést opravdu k ostražitosti, nicméně stoupence Colemana mohou naopak povzbudit k otevření se KAMu a k tomu nechat jeho pracovníky, aby koučovali jeho mládežníky a vedoucí sborů a vytvářet vertikální síť vztahů k jeho vůdcům. Nemyslím si ovšem, že Coleman je v mé práci podrobněji rozvíjen. Jde o pouhé citace protagonistů KAMu, kteří jej ve svých materiálech zmiňují. Nyní zde tedy znovu, obšírněji a v originále, uvedu několik citací a nechám na čtenáři samotném, zda mezi Colemanem a KAMem existují vztyčné body: David Patty: I have a tall stack of books in my library on discipleship, perhaps more than on any other single subject. It started on a family vacation years ago when I read the biography of Dawson Trotman, the founder of Navigators. His single minded passion for Christ inspired me, but it was his particular emphasis on discipleship that marked my 16 year old soul. He became my hero, and from that point on I devoured everything I could pick up on the subject. ”The Master Plan of Evangelism” by Colman soon followed, and then other classics like ”Disciples are Made, Not Born” by Henrichsen. These books deeply marked me, and a passion for disciplemaking began to drive all of my major decisions in ministry. Soon it became coupled with a conviction that disciplemaking contains the most powerful model for spreading the kingdom of God. Even today, other than Christ himself, there is probably nothing else that fires my passions more than true living discipleship.... Works citedHenrichsen, Walter A. Disciples are Made Not Born: Making Disciples out of Christians. Wheaton: Victor, 1974. Coleman, Robert E. The Master Plan of Evangelism. Old Tappan: Fleming H. Revel, 1963. Trotman, Dawson & Dave Trotman. Born to Reproduce. Colorado Springs: Navpress, 1975.  Dann Spader: The Priority of Multiplication In The Master Plan of Evangelism, Robert Coleman emphasizes that: "The test of any Christian life is the multiplication of that life in others." In the same way, the test of any Christian ministry is the multiplication of that ministry in the lives of others. In His Upper Room Discourse Jesus reiterated the principle of multiplication with His disciples. He taught them about bearing not only "fruit" (vs. 2), but "more fruit" (vs. 5), and even "much fruit" (vs. 8). He taught them that His Father is glorified by "much fruit" (John 15:2-8). Fruit bearing is recorded over 50 times in the New Testament. In the scriptures faithfulness was attributed to fruitfulness which was associated with multiplication. In the Parable of the Talents, Jesus taught us that faithfulness and fruitfulness were valued when the man with two talents multiplied it to four. The Master said "well done thou good and faithful servant." When the man with five talents multiplied it to ten, the same Master responded "well done thy good and faithful servant." The man with the one talent who buried it was told "you wicked and lazy servant." (Matthew 25:14-30).Jesus spent three years pouring into a few disciples, then nearing the end of life, challenged them to "make disciples of all nations" (Matt. 28:18-20)-knowing that it could never happen apart from multiplication... What Did Jesus Do? When Jesus' life is studied chronologically, you notice He had a very definite strategy of creating a movement of multiplication. He balanced the priorities of seeking the lost, establishing the believers, and training the workers. As you study, clear patterns emerge about ministry. The patterns of Christ's first, second and third years of ministry emerge and you begin to see a model emerge which Robert Coleman said "is nothing less than revolutionary."  Pakli-že Viktor Hojka přiznává původ teologie KAMu ve Spaderovi a zdůrazňuje Pattyho vliv na vývoj jeho služby, pak jistě nepřekvapí, že i on sám byl Colemanem nejen takto nepřímo, ale i přímo ovlivněn. Viktor Hojka: “ještě něco k učednictví a KAMu V 96 roce jsem se začal zabývat otázkou: Co by dělal Ježíš na mém místě? (asi o 3 roky jsem se poprvé setkal s tímto heslem na amerických náramcích WWJD). Tato otázka a čtení evangelií z tohoto pohledu velice ovlivnili mou službu. V roce 1997 jsem se seznámil s knihou MISTRŮV PLÁN ZVĚSTOVÁNÍ EVANGELIA a o rok později s materiály ŠVM KAMu.”  Když tři klíčové osobnosti KAMu, z nichž jeden je tvůrcem jeho učení, druhý jeho ředitelem a třetí koučem pro vedoucí českých církví, zmiňují Colemanův vliv v článcích, které popisují principy samotného sloupu jejich učení (KAMu), myslím, že každý sám je schopen zvážit, zda jsem ve své práci tento vliv zmínil oprávněně, či nikoliv. Po přečtení těchto citací si rovněž čtenář může sám učinit názor, zda je pravda, že “principy učednictví, které vychází ze vztahu Krista k jeho učedníkům a princip multiplikace, nalezl (Spadder) právě v Colemanově knize, jak se píše v mé studii, nebo zda “to ale zcela jistě nevyplývá z jedné spíše neutrální citace z knihy, o jejíž teologické závadnosti rovněž dosud nic nevíme”, jak tvrdí bratr Štěpán. Zde si navíc dovolím podotknout, že bratr Štěpán by měl použít jednotného čísla, neboť je to on, kdo o obsahu teologické závadnosti “nic neví”, protože ji nečetl. Znovu ovšem opakuji, že slovo “bludná kniha” vyčetl v dané studii bratr Štěpán. Dann Spader a ASCG Další Štěpánova výtka se týká spojení Spadera a ASCG. Bratr Štěpán tvrdí: “Sonlife Ministry tedy s největší pravděpodobností není členem této organizace, jak tvrdí Aleš, ale jejím členem je Dann Spader osobně.” Z popisu principů ASCG by bylo takovou doměnku možné vyslovit, nicméně opět můžeme Štěpánovu tezi konfrontovat s tím, co uvádí sama ASCG: American Society for Church Growth
Member Links
 
Links to ASCG Members' Websites Links are listed in alphabetical order by the last name of the ASCG member who is associated with that link. Sonlife Ministries
Dann Spader, Founder/Director (ASCG member at large)

Opět nechávám na čtenáři, aby zvážil, zda se jedná o pouhé “tušené souvislosti s “Americkou společností pro církevní růst” založenou “americkým čelným charismatikem a teonomistou Petrem Wagnerem.” Podle informací uvedených na stránkách této organizace je výslovně uvedeno, že členem je celá Sonlife Ministry, na kterou zde existuje i hypertextový odkaz. Spojení mezi Spadderem a ASCG v mé práci navíc není nikterak komentováno a je jen na čtenáři samotném, aby si tato fakta dal, či nedal do souvislosti. Pokud například uvedu, že současný ministr kultury je členem zednářské lóže, mohl bych být - podle stejné logiky - obviněn z toho, že tvrdím, že naše kultura je nyní pod zednářským vlivem, aniž bych to konstatoval. Nicméně považuji za důležité zmínit skutečnost, že tvůrce učení KAMu je členem ASCG, neboť se domnívám, že i tato informace má svoji vypovídající hodnotu a dokládá přinejmenším orientaci jejího představitele. Myslím, že závěry je dobré nechat opět na čtenáři samotném. Pro někoho, kdo je stoupencem “nové apoštolské reformace” a “probuzení poslední doby” a kdo touží, aby církve přijaly úřad nevolených, vyvolených apoštolů, kteří by transformovali církev do finální podoby inkarnovaného Krista, může být takováto informace naopak povzbuzením. Připouštím ale, že pro konzervativního křesťana, který nevěří v doktríny tzv. “nové reformace”, v “apoštoly nového druhu” a “nový pořádek” spojený s “probuzením poslední doby”, pro toho mohou být tyto informace o členství, možná, alarmující. Je multiplikace vskutku biblickým principem? V čem se ovšem s bratrem Štěpánem zcela zásadně rozcházím, je jeho tvrzení, že “Základní myšlenka Roberta Colemana a dalších je, že Ježíš sice sloužil všem, kázal zástupům, uzdravoval všechny, ale osobně se intenzívně věnoval menšímu okruhu 12 lidí a ještě zvlášť usilovněji jen 3 z nich. Jsem přesvědčen, že to je skutečně určitý vzor, který máme napodobovat.” Ponechme nyní stranou, že tímto výrokem zde bratr Štěpán jednoznačně ukazuje, že dobře ví, co je Colemanovo učení, když se jím snaží ospravedlňovat dané fenomény! Je si proto velmi dobře vědom, že Colemanovo učení je obsaženo v principech učednických manuálů vytvořených KAMem, i když se to snažil relativizovat. Ostatně i v současném směřování mládeže AC je jasně vidět vliv KAMu. KAM skutečně své učení zavedl nejen do BJB, jak plyne z diskusí s Janem Jackaničem, ale – jak lze rozpoznat i na Internetu - i do Apoštolské církve, kde se nyní vyučuje “model Ježíšovy služby” i “koučing” a články “managementu” jsou nyní na stránkách AC stále častější. Nicméně i přes tento příklon své církve k metodám takto pojatého učednictví a manažerství si nemyslím, a v mých studiích jsem se vícekrát snažil vysvětlit proč, že model Ježíšovy služby věnování se jeho učedníkům je i modelem toho, jak my máme vést “své” učedníky. Stoupenci tohoto modelu se jistě důrazně ohradí, že nejde o “jejich” učedníky, přesto i oni občas mluví o “svých” učednících (viz citované materiály KAMu). Dodnes je to ale výhradně On, živý a vzkříšený Pán Ježíš Kristus, kdo má se svými jednotlivými učedníky tento exkluzivní vztah. Malí mistři, kteří budují své dvanáctičlenné pyramidy, z niž privilegují tři bratry, jsou - podle mého názoru - Novému Zákonu cizí. Souhlasím s tím, že člověk může mít úzký vztah s omezenou skupinou lidí, ale ne k tomu, aby je učednicky vedl, a aby je “multiplikoval”, resp. vytvářel z nich své vlastní multiplikanty. Verše apoštola Pavla proto nelze interpretovat takto: a vám vůdcům pak pravím: každý z vás nechť má svých dvanáct následovníků, z nichž vyvolí užší okruh tří, a každý z těchto tří nechť má dalších dvanáct svých následovníků, jako i já jsem vyvolil Tita, Timotea a Trofima a oni pak vytvářejí další, dvanáctičlenné skupinky, z nichž se blíže věnují dalším třem. I vy toto čiňte podle našeho příkladu a já pak budu z Antiochie nade vše dohlížet.” Nyní bych se podíval na Štěpánem citované verše a dovolil si je strukturovat podle obsahu: Příklad hodný následování Filipským 3:17-18 Bratří, napodobujte mne. Hleďte na ty, kdo žijí podle našeho příkladu. Neboť mnozí, o nichž jsem vám často říkal a nyní to s pláčem opakuji, žijí jako nepřátelé Kristova kříže; 1 Korintským 11:1-2 Jednejte podle mého příkladu, jako já jednám podle příkladu Kristova. Chválím vás, že si mne stále připomínáte a držíte se tradice, kterou jste ode mne přijali. 2 Timoteovi 3:10-11 Ty však jsi sledoval mé učení, můj způsob života, mé úmysly, mou víru, shovívavost, lásku, trpělivost, pronásledování a útrapy, jaké mne stihly v Antiochii, v Ikoniu a v Lystře. Jaká pronásledování jsem přestál, a ze všech mě Pán vysvobodil! Zde vidím, že Pavel dává za příklad sebe a své spolupracovníky ve způsobu života s apelem na nesení kříže. Rozumím, že se zde jedná o Pavlův příklad v obětavosti, lásce, pokoře, nasazení. Tento příklad nás má oslovovat stále a máme jej proto plasticky vylíčen v Písmu. Nechť mi to nikdo nemá za zlé, ale nevidím zde Pavlovo volání po konstrukci učednické, jednomužné, několikapatrové pyramidy a ospravedlnění marketingových metod v církvi. Vzor zdravého učení 2 Timoteovi 1:13-14 Měj za vzor zdravých slov to, co jsi slyšel ode mne ve víře a lásce, která nás spojuje v Kristu Ježíši. Svěřený poklad chraň mocí Ducha svatého, který v nás přebývá.

Židům 5:12 Za takovou dobu už byste měli být sami učiteli, a zatím opět potřebujete, aby vás někdo učil abecedě Boží řeči; potřebujete mléko, ne hutný pokrm.
Zde vidím Pavlův příklad v obětavosti, lásce, pokoře, nasazení. Nechť mi to opět nikdo nemá za zlé, ale ani zde nevidím volání po konstrukci učednické, jednomužné, několikapatrové pyramidy a ospravedlnění marketingových metod v církvi. Ani druhý verš, podle mého soudu, nelze použít k opoře pro existenci trenérů, manažerů a multiplikace. Vzor duchovního otcovství 1 Korintským 4:14-17 Nepíši to proto, abych vás zahanbil, ale abych vás jako své milované děti napomenul. I kdybyste měli tisíce vychovatelů v Kristu, otců mnoho nemáte, neboť v Kristu Ježíši jsem vás já přivedl k životu skrze evangelium. Prosím vás: Jednejte podle mého příkladu! Právě proto jsem k vám poslal Timotea, svého v Pánu milovaného a věrného syna. On vám připomene můj způsob jednání v Kristu, jak učím v každé církvi. 2 Timoteovi 2:1-2 A ty, můj synu, buď silný milostí Krista Ježíše, a co jsi ode mne slyšel před mnoha svědky, svěř to věrným lidem, kteří budou schopni učit zase jiné.   Stejně i zde vidím Pavlův příklad v obětavosti, lásce, pokoře, nasazení. Pavel je zde otcem, nikoliv trenérem, manažerem, koučem, mentorem nebo prezidentem pyramidální církve poslední doby, který řídí národní učednické instituce pomocí brožur a manuálů za účelem zvýšení církevního růstu a nárůstu počtu členů do gigantických megasborů. Nechť mi to nikdo nemá za zlé, ale stále zde nevidím volání po konstrukci učednické, jednomužné, několikapatrové pyramidy a ospravedlnění marketingových metod v církvi. Má management biblické kořeny? Štěpánův článek mne trochu rozesmutnil v tom, když vidím, jakým prismatem se dnes mladí služebníci dívají na Písmo. Obávám se, že učednické manuály a hierarchické pojetí autority už natolik zkreslilo jejich pohled na evangelium, že když čtou nějaký verš o příkladu otcovství, mají před očima učednickou buňku, kde mistr hierarchicky formuje své učedníky. Když čtou o pastýřích, vidí kouče a manažery a když čtou o vedení, vidí následování vůdců, kteří si povolávají své týmy. A pokud čtou o evangelizaci, mají před očima strategie a kurzy. A možná, když čtou o církvi, vidí skupinkové buňky, které jsou vertikálně seřazeny směrem k povolaným vůdcům. Nedivil bych se, kdyby tato má slova zněla stoupencům manažerských principů v církvi nespravedlivě. Vidět církev jako organizaci, kterou lze vést podle stejných principů jako nadnárodní výdělečnou společnost, to je smutný pohled na církev 21. století. Má otázka zní, kde je Bůh, když vše nahradí z marketingu pocházející, lidmi vymyšlené strategie, které fungují takřka všem vždy a všude? Pokud bychom marketingové růstové grafy, kde je přírůstek důkazem správně zvolené strategie, aplikovali na Boží království, pak byl Noe neschopný manažer, protože se po jeho mnohaletém kázání neobrátil ani jediný člověk. Možná, kdyby Noe v arše uspořádal společné večeře, na které by zval své přátele a nekonfrontačně s nimi diskutoval, a poté je nechal prožít nějakou tu nadpřirozenou manifestaci, mohlo být zachráněno mnohem více lidí. Také Gedeon zcela neodpovědně propustil většinu svého vojska a do bitvy šel s hrstkou vojáků. Jóšafat dal dokonce do čela svého vojska neozbrojené a nepřipravené zpěváky. Jediný prorok odvedl celé vojsko do opevněného města a bez zásahu lidské ruky jej odzbrojil. Budoucí král sundal brnění a postavil se těžkooděnci, ze kterého dostávaly elitní královské jednotky záchvaty paralyzující hrůzy, s mošnou a s kamínkem z potoka. To jsou hrubé chyby, které by brožurkami vyzbrojený, církevní manažer nikdy neudělal! Největší Mistr všech dob pak posílá své ovce mezi vlky. Jak zvláštní… To vše je ovšem možné jen za jedné podmínky, a to bezpodmínečného vztahu s Kristem. Ani dnes výlučný vztah s Kristem proto nelze nahradit vztahem s člověkem resp. aplikovat tento vzorec vztahu Krista s jeho učedníky na vztah lidí samotných. Vždyť Ježíš dnes není omezen tělem a stejně jako měl vztah se svými dvanácti, může jej mít s křesťany i dnes. Aleš Franc  


"Odpověď bratru Štěpánu Hlavsovi od Aleše France ohledně KAMu a managementu" | Přihlásit/Vytvořit účet | 60 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Odpověď bratru Štěpánu Hlavsovi od Aleše France ohledně KAMu a managementu (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 00:00:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aleš Franc znovu soutěží o pověst nejpilnějšího manipulátora české církevní obce.

//Vzhledem k závažnosti celé situace a s přihlédnutím k velké razanci vlny manažerství, která - jak se zdá - chce nahradit klasické církevní struktury strukturami odvozenými z nadnárodních koncernů
- má někdo takové poznatky? Je tu někde někdo, kdo se s tlakem na takové nahrazení setkal?
A.F. to evidentně není protože na takto položenou otázku vytrvale mlčí stále o stejné věci. Když otázka pomine, rozvíjí dál tyto teorie. On se o pravdivost svých tvrzení nikdy nestaral.
Mě by to fakt zajímalo, protože je to problém.
A zajímalo by mě to zejména z pohledu těch, kterých se to bytostně týká, tj. vedoucích.

A nyní qěci:
Colemanův Mistrův plán jsem četl před dvaceti lety, hluboce mě ovlivnil a celý život se s tímto dílem kriticky vyrovnávám.
NENÍ TAM NIC O MANAŽERSTVÍ!
A.F. alias Pastýř se skutečně staví k problémům v církvi osobitým způsobem:
//Pavel je zde otcem, nikoliv trenérem, manažerem, koučem, mentorem nebo prezidentem pyramidální církve poslední doby, který řídí národní učednické instituce pomocí brožur a manuálů za účelem zvýšení církevního růstu a nárůstu počtu členů do gigantických megasborů. Nechť mi to nikdo nemá za zlé, ale stále zde nevidím volání po konstrukci učednické, jednomužné, několikapatrové pyramidy a ospravedlnění marketingových metod v církvi.
- čistokrevně falešné obvinění - ale koho? Colemana? Nebo KAMu? Anebo je to zákrytné, zbabělé obvinění církevních vedoucích jeho vlastní denominace?

Těžko říci.
Já se, jak vidno, stavím k těmto terminologickým a ideologickým kejklím A.F. zcela nemilosrdně. To proto, že tento pán není nějaký dobrosrdečný, úsměvný fantasta, jako třeba Gregorius.
Mě znepokojují stejné problémy: pyramidální struktury, modely učednictví, autorita vůdců, to všechno jsou má témata po řadu let. Ale stavím se k nim čelem, mluvím s lidmi tváří v tvář. Učím veřejně. Nepoužívám pseudonymy. Odpovídám na položené otázky. A uznávám své kolegy a bratry, které Bůh k něčemu povolal. A to i tehdy, mají-li jiné názory. Pokud je kritizuji, tak za nehodné skutky, a ne za nějaké "učení".

A nesnáším z duše skutky člověka, který šíří vlastní exkluzivní učení tak, že implantuje antiteze ke svým tezím všem ostatním církvím, přičemž jeho vlastní církev je nekritizovatelná!

Olin




Re: Odpověď bratru Štěpánu Hlavsovi od Aleše France ohledně KAMu a managementu (Skóre: 1)
Vložil: agur v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 10:21:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline,
ano, já jsem se s tím ve sboru setkal, ale nikoliv s tlakem na nahrazení, ale s plíživým nahrazováním. Měli jsme ve sboru manažerské školení o vizích, SWOT analýze sboru, marketingové strategie nesení evangelia, kultuře organizace apod. Mám pozvánku na školení Milion Leaders Mandate. Ve sboru se uplatňuje metodické vedení, koučing po telefonu či mailu. Na poradách vedení se hodnotí time management vedoucích a naplňování vize, kontroluje se plnění úkolů. Přitom všem by pastor rád zůstal pastýřem s opravdovým zájmem o lidi a výsledný guláš je poněkud ostré chuti.
Jestli tě znepokojují stejné problémy, tedy pyramidální struktury, modely učednictví, autorita vůdců, pak by tě měla znepokojovat i učení, ze kterých to povstává. To pak není „nějaké“učení, jak píšeš, ale učení nebezpečné – jako strom co dává špatné ovoce. Je věcí pudu sebezáchovy takové věci zkoumat a bible sama nás k tomu vybízí.
Je dobré, pokud umíš oddělit lidi od jejich skutků a jejich učení. Za zlé skutky se napomíná a učení se zkoumá – kritizuje. Pokud to děláš tváří v tvář lidem, co toto šíří, je to chvályhodné. Ale co jim tak můžeš říkat, když tady, když si to můžeš připravit a myšlenkově srovnat, nenapíšeš, jediný pořádný argument. A celé to postavíš na tom, že Franc je lump. Přitom se pořád jedná o to, co znepokojuje i tebe.
Už delší dobu mám dojem, že až na osobní výhrady, nemáš moc důvodů s Francem nesouhlasit.
Jinak si myslím, že Franc nikoho ze zákrytu neobviňuje, veřejně kritizuje to, v čem vidí nebezpečí a já jsem za jeho práci vděčný.
Čekal jsem, že napíšeš něco podobného a že tě za to berkin zařízne. A stalo se. Děláš si to sám. Jsi zbytečně agresivní a podle mě zavíráš oči před skutečností.
Agúr


]


Re: Odpověď bratru Štěpánu Hlavsovi od Aleše France ohledně KAMu a managementu (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 10:52:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar!

To Milion leaders:
- zatím studuji první brožuru a líbí se mi to. Co se mi naopak nelíbí, je jejich konferenční přístup bez zpětné vazby. Ale to se nedá nic dělat. Já to neorganizuji a neplatím. A protože to neumím líp - raději takhle, než vůbec. Ikdyž - toto je přesně ta multiplikace, kterou nechci.

Metodické vedení, koučing, time management, úkoly - to všechno má nahradit -CO?
Neschopnost, flákání, chaos, samolibost farářů? Rozhodně ANO!
Nebo obětavou službu, pastoraci, modlitby, společenství? Rozhodně NE!
- to, co vzpomínáš, jsou dovednosti. Jsou užitečné i v duchovní práci, ale církve našich otců je vznešeně ignorovaly, ještě víc, než Rock n´Roll.
Tyto dovednosti jsou užitečné, ale jejich vyučování může být zcestné nebo plíživě nebezpečné, jak uvádíš. Proto je třeba kriticky se míti právě k tomu vyučování, a nikoli k předmětu vyučování.
Jistě uznáš, že to nelze dělat nikde jinde, než tam, kde to konkrétní vyučování probíhá!

//manažerské školení o vizích, SWOT analýze sboru, marketingové strategie nesení evangelia, kultuře organizace apod
- to zní příšerně. Nicméně - jak jste se k tomu postavili? Konstruktivně? Odmítli jste, co bylo třeba odmítnout? Po uvážení? Nebo vyzkoušení?
- o vizích učím léta letoucí a sem k tomu oprávněn, neboť z nich žiji. Ať mě kritizuje ten, kdo mé vyučování slyšel, a ne ten, komu se nelíbí, že to vyučuji.

K A.F.: zásadně nesouhlasím.
Dokud se bude A.F. dopouštět těchto zjevných faulů, bude kritizován za ty fauly, a ne za nějaké detaily v tom, co napsal.
On dobře ví, o čem mluvím: manažerství a jeho vyučování je ve skutečnosti problém, kterým trpí JEHO denominace! Ale on nemá odvahu to napsat a adresně kritizovat konkrétní vyučované učení. Proto si najde náhradní objekt, a houby se stará o to, zda tento nedobrovolný sparingpartner SKUTEČNĚ učí, to, co kritizuje.
A tentokrát se legračně spletl - nemyslím ve věci KAMu, to nevím - ale s Colemanem. Ta kniha je starší, než on. V úvodu se naopak s manažerstvím a marketinkovými metodami rázně vypořádává a v následném textu není po kritizovných jevech ani stopy. To, čeho je kniha naopak plná, je činění učedníků /multiplikace/. Jenomže toho jsou plná i evangelia!
Každý, kdo to chce kritizovat, musí zase totéž: kritizovat konkrétní špatné učení a hlavně učit totéž, ale správně!

Olin






]


Re: Odpověď bratru Štěpánu Hlavsovi od Aleše France ohledně KAMu a managementu (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 20. říjen 2006 @ 00:55:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V zápalu boje jsem ti zapoměl poděkovat, že jsi reagoval na otázky, kdo - co.
Zajímalo by mě, je-li to možné, kdo učí a co konkrétně.

Téma totiž jistě není na vině, pokud je něco v nepořádku. Vy máte své životy v rukou. A jestli se učíte to, co umožňuje lidem efektivně pracovat, tak rozhodující přece je, co si z toho vezmete.

Umím si to představit: Nechtěným dítětem otevřenosti takovému vyučování může být pracovní amok, anebo postupné předání vedení církve nejschopnějším manažerům. To jsi asi myslel tím plíživým nahrazováním, ne?

Na počatku vyučování o manažerských dovednostech by ale mělo být jasně řečeno, že církev nesmí být v rukou manažerů, jakkoli velká církev i manažersky zdatné lidi potřebuje. Jako služebníky, ne jako starší!

Některé základní věci by zkrátka měly být vyjasněny na počátku, ale já nevím, o čem přesně je tady vlastně řeč.

Olin


]


Re: Odpověď bratru Štěpánu Hlavsovi od Aleše France ohledně KAMu a managementu (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 08:56:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý a milovaný Oline, nejenže jsi opět jako charismatický mediální manipulátor nezklamal, ale vidíme, že pokud jsou tvoje manipulace důsledně demaskovávány, zpanikaříš a zmůžeš se pouze na plytké reakce typu "Zloděj křičí, chyťte zloděje!". S velkým údivem můžeme číst tvoje otázky, zda se někdo někde v církvích setkal se zaváděním manažerských technik odvozených z nadnárodních koncernů. Kdo tvoji soustavnou a neúnavnou propagandistickou činnost zde na Grano Salis nezná, by se možná mohl podivit, že venkovský kazatel od jihočeských rybníčků a vysublimovaný nejmocnější muž KMS, má tak malý přehled o současném dění a trendech v církvích. Kdo poznal tvoji snahu o comeback na výsluní charismatických vůdců úsilím o mediální proslulost coby francobijec a mediální předžvýkávač názorů pro charismatické ovečky, ví, že i v tomto případě jde o zcela účelovou a manipulizující realativizaci reálné skutečnosti. Pro rychlou orientaci náhodného čtenáře předkládám několik odkazů, které potvrzují, že vlna manažerství je v našich církvích na vzestupu: EQUIP na stránkách ČEA Nábor na EQUIP v oficiálním zpravodaji BIB   Mediální masáž - Organizace EQUIP chce letos vyškolit další milion křesťanských vedoucích Úloha KAMu je v tomto směru nepřehlédnutelná, jak se mj. můžeme dočíst i na stránkách s dnes již zakázaným přístupem: Úlohou KAM je certifikovat tyto kurzy a poskytovat základní vyučování. Škola vedoucích se koná o čtyřech víkendech v roce a obsahuje čtyřicet hodin vyučování, domácích úkolů, testů a praktických úloh. Program má dvě úrovně: první rok se zaměřuje na Kristův život a praktické dovednosti ve službě mládeže, zatímco druhý rok zdůrazňuje uskutečňování Kristovy strategie a koučing. Jak škola v rámci Církve bratrské, tak škola vedoucích u baptistů letos nabízely program pro druhý ročník. Tento kurz je navržen pro studenty, kteří již absolvovali základní ŠVM a jsou ve vedení svých mládeží. Každému studentu je přidělen kouč a malá skupina, aby mu pomohli hodnotit jeho službu a zaměřit se na klíčové kroky k růstu. Všichni, kdo tě tady čteme, jistě chápeme, že se nemůžeš Alešovi postavit v odborné diskusi. Na to prostě nemáš. Proto volíš způsoby, které již mnohokrát vysvětlené věci znovu a znovu relativizují a staví na začátek s údivem právě se probudivšího venkovana, který se s ničím takovým v životě nesetkal. Tato metoda má však v celé té záplavě informací o skutečném stavu pramalou naději na úspěch. Velice pozoruhodný je však tvůj výrok, který rozhodně nesmí být přehlédnut: "A uznávám své kolegy a bratry, které Bůh k něčemu povolal. A to i tehdy, mají-li jiné názory. Pokud je kritizuji, tak za nehodné skutky, a ne za nějaké "učení". Zřejmě nevědomky ale zcela výstižně jsi zde vyslovil tezi, kterou se charismatičtí vůdcové prostřednictvím všech svých paraorganizací, projektů i politického vlivu snaží vštípit křesťanům v oblasti jejich zájmu: Kritika charismatického učení není přípustná! Kdo se jí dopouští, je nepřítel č.1, vyobcován a proklet i zavržen.  



Re: Odpověď bratru Štěpánu Hlavsovi od Aleše France ohledně KAMu a managementu (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 09:52:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Á,á, berkin! Potrefená husa charismatická.

Tohle jsi měl odpovědět myklovi, ten se tě ptal. Spletl sis sloupec.
Ale mykl se tě pak bude ptát: co je na tom špatného? Na to už odpověď nemáš, viď?

Olin


]


Re: Odpověď bratru Štěpánu Hlavsovi od Aleše France ohledně KAMu a managementu (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 14:31:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý a milovaný Oline,

děkuji ti za velmi vyčerpávající odpověď s nesmírně hlubokými myšlenkami. Jsem jimi zcela fascinován a bude mi to zřejmě velmi dlouho trvat, než je všechny pečlivě zanalyzuji.

Tvoje otázka Co je na tom špatného?, ač copyright na ni má náš drahý mykl alias Michal Bauer dlouhodobý souputník Tomáše Coufala, zaměstnance smutně proslulé KMS (jak je ten svět malý, že?), nám zde vnucuje tvůj oblíbený pinkponk, čili znovu a znovu se vracet na počátek a ignorovat vše, co zde již bylo vysvětleno a tvářit se jako by to nebylo.

Na druhou stranu, vcítíme-li se trochu do myšlení chudého venkovského kazatele, který poznal jak chutná moc z doby předsedování nejmocnější charismatické metastáze KMS, a který si zároveň přivydělává jako finanční poradce - umí tedy nabídnout a přesvědčit klienty nejen aby přijali výhodné finanční produkty ale i neméně výhodné charismatické učení, tak z jeho pohledu - co je vlastně na tom managementu v církvích špatného, že??


]


Re: Odpověď bratru Štěpánu Hlavsovi od Aleše France ohledně KAMu a managementu (Skóre: 1)
Vložil: mykl v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 16:15:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zase pises blafy, ale hlavne, ze tvuj prizpevek zacina "Drahy a milovany...", bez toho by to tak nevyznelo...


]


Re: Odpověď bratru Štěpánu Hlavsovi od Aleše France ohledně KAMu a managementu (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 10:45:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz
Ahoj Oline,
ten tvůj komentář k Francovi se opravdu nepovedl. Ono to z tvé strany opravdu působí jako žárlivé hašteření o přízeň čtenářů. (Mě znepokojují stejné problémy: pyramidální struktury, modely učednictví, autorita vůdců...................., ale já to dělám lépe). Způsob, kterým Franc prezentuje svoje studie je pro mě velmi přijatelný, jasně věci formuluje, dá se s ním o tom hovořit, vyhýbá se subjektivnímu hodnocení, hromadí fakta, píše pod svým plným jménem. Odpovídá na položené otázky. Kořen těchto i tebou zmiňovaných problémů je dle mého skutečně v „učení“ a ne v jednotlivých chybných aplikacích jedinců. Jinak by to nemohlo probíhat tak masově a s tak zoufale identickými rysy na mnoha místech současně. S učedníkováním mám taky své zkušenosti.



Re: Odpověď bratru Štěpánu Hlavsovi od Aleše France ohledně KAMu a managementu (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 11:02:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naprosto nesouhlasím.
Nemá cenu se stále opakovat. Tvrdím, že A.F. je chytrý manipulátor a každý si to může v jeho "studiích" ověřit. Kdo si to nemyslí, ať si to nemyslí.

Olin


]


Re: pro Jakobin (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 11:12:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jakobin! Víš co je zajímavé. Že tak ráda (nebo rád) velmi, velmi často odpovídáš za jednoho rádoby pastýře. Pokud je Tvým vedoucím v KMS, nebo sdílíte-li stejnou církev, tak bych to i pochopil. S pozdravem Standa.


]


Re: pro Jakobin (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 11:44:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz
Ahoj Stando,
v případě, že vyjádříš nějaký kvalitní názor, taky tě ráda podpořím. Ta tvoje poznámka o KMS pro mě znamená jediné- ty nejsi moc v obraze, viď?


]


Re: pro Jakobin (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 14:07:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tady nejde o to, aby jsi mě podporovala. Tady jde o odpovídání za někoho jiného. Bývá dobrým zvykem, že kvalitní dílo či názor si jeho autor obhájí sám. Nebo jsi snad mluvčí Pastýře, nebo jeho křoví? Objasni to, když jsi v obraze.


]


Re: pro Jakobin (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 14:19:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Stando,

neber to ve zlém, ale působíš zde tak trochu jako mimochodník.

Na jednu stranu tvoje nesympatie k Aleši Francovi jsou až děsivé, takže by tě leckdo mohl považovat za někoho z tvrdého jádra charismatického, kolem KMS nebo jiné charismatické metastáze.

Na druhou stranu neméně děsivý antikatolicismus až fanaticky neoblomný, který se s charismatiky téměř vylučuje. Ke všemu ještě tvrdý pravičák cibulkovského typu...

Zdá se že jsi zřejmě nějaký běženec, nemaje místa v církvi zůstávajícího, který prošel některými extrémně fundamentalistickými směry necharismatického ražení a nakonec zakotvil ve vlastní dogmatice, vytvořené svépomocí. To by vysvětlovalo tvoje nekompromisní a různorodé postoje nejuspokojivěji...

Opakuji, neber to ve zlém, jen se tě snažím pochopit...


]


Re: pro Berkina (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 15:37:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvůj názor jsem si přečetl pozorně. Chtěl bych Ti jen sdělit, že v žádném případě nekotvím ve vlastní dogmatice vytvořené svépomocí. Vážím si Božího slova a snažím se ho chápat tak, že pravé evangelium vytváří mozaiku a je v dokonalé harmonii. Ze zkušeností vím, že Boží světlo lze nalést v každé církvi, či křesťanském společenství. Někde je ho více, někde méně. Rád se přiučím a dozvím něco zajímavého a hezkého od kohokoliv. To, že mě vidíš v takovém světle je dáno asi tím, že rozebírám věci do hloubky a provádím jejich srovnávání s Písmem, nebo odbornou analýzou. Dá to moc velkou práci, ale vyplatí se to. To mi věř. Srdečně zdraví Standa.


]


Re: pro Berkina (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 15:58:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Stando,

děkuji ti za zajímavou odpověď.

Ta vlastní dogmatika vytvořená svépomocí nebyla míněna nikterak ironicky ani jako snižování kvality tvého názoru.

Prakticky žádný teolog se neubrání tomu, aby netvořil svépomocí i vlastní dogmatiku, třeba jen jako vedlejší produkt své práce, zvláště když rozebírá věci do hloubky a provádí jejich srovnávání s Písmem, nebo odbornou analýzou.

Spíše byla ta slova míněna jako charakteristika, jako rys jistého individualismu, nezatíženého konkrétní církví a neprosazujícího její učení a teologické konstrukce.

Ale možná, že se mýlím, a že zde prosazuješ důrazy některé církve, hnutí či proudu.

Též srdečné pozdravení i tobě.


]


Re: pro Berkina (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Sobota, 21. říjen 2006 @ 16:45:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... ako mna do toho nic, ale nieje "berkin" dalsi nick (asi piaty ... ) Alesa Franca? Podla myslienkovych pochodov a sposobu uvazovania sa mi zda ze ano ...

:-)))


]


Re: pro Berkina (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Sobota, 21. říjen 2006 @ 17:35:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Gojim,

velmi mě těší, že až tak oceňuješ moje myšlenkové pochody a způsob uvažování.

Je mi to velmi líto, ale nejsem Aleš Franc, dokonce jsem se s ním nikdy nesetkal ani ho nikdy neviděl.

Chápu tvoji slabost pro "konšpiračné teórie", ale ujišťuji tě, že tohoto mraku pršet rozhodně nebude.

Bude to asi pro vás charismatiky velké zklamání, protože pro vaši propagandu by bylo jistě výhodnější, vymalovat obraz pološíleného autora kritických studií, který je sám jako kůl v plotě a proto zoufale používá množství nicků, aby vytvořil dojem, že jsou jeho studie přijímány.

Začínám již také rozumnět narážkám Standy, že jsem z Ac a že mě lidé znají.

Zdá se, že potrefené husy charismatické rozeslali tichou poštou tyto dezinformace (učelové lži), které se donesly až k uším antiletničního a antikatolického aktivisty Standy.


]


Re: pro Berkina (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 21. říjen 2006 @ 17:58:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O to si koleduješ sám, ty jeden povedený berkine.ˇ
"Člověk" se tu od tebe nedočká ničeho, než křivých obvinění přesně opsaných z díla A.F., a pak výlevů nekritického obdivu k témuž člověku.
Nic osobního.

Ale jsou tu i rozdíly: A.F. aleas pastýř se ovládá. Až na záchvaty neprůhledné ironie bývá cool.
berkin, jak se neovládá, nenávidí charismatiky, jakož i všechno, co charismaticky s*****í. A.F. je letniční, proto střílí jen po charismatické konkurenci. To jsou sice skoro všichni, ale právě - skoro. Tohoto rozlišení není berkin schopen.

Lehké přirovnání: Jestliže pastýř je nosorožec, berkin je krokodýl.
Podle mě to není tentýž člověk.

Olin


]


Re: pro Berkina (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Sobota, 21. říjen 2006 @ 20:05:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý a milovaný Oline,

děkujeme ti za další nevšední ukázku neobyčejné kultivovanosti duchovního Křesťanského společenství i bezbřehé úcty ke svým oponentům, které jistě vycházejí z bohatých zkušeností při aplikování manažerských technik ve vedení tvého venkovského sboru.

Toto hodnocení diskusních partnerů je neobyčejně inspirující i proto, že vyšlo z úst emeritního předsedy Křesťanské misijní společnosti a rozhodně by mělo vejít do učebnic, jako ukázka, jak se charismatičtí vůdcové vypořádávají s kritikou jejich učení a praktik.

Přinejmenším by se tento příklad velmi dobře vyjímal v učebnicích KAMu pro ŠVM, aby naše nastupující generace církevních vůdců, měly ten nejlepší příklad, jak se po manažersku vypořádávat s nositeli jiných názorů ve svých sborech a církvích.


]


Re: pro Berkina (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 21. říjen 2006 @ 20:24:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-))))))))))))))))))))))))))


]


Re: pro Jakobin (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 19:41:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz
Stando,
Aleš Franc je moje autorita asi tak jako jsi jí ty či Olin. Mám za to, že komentáře jsou prostor pro názory ostatních uživatelů GS. Nevím, proč myslíš, že mluvím za Aleše. Aleš něco napsal a lidé se tu k tomu vyjadřují, někteří souhlasí, jiní ne… O co jde? Tobě vadí, že souhlasím?


]


Re: pro Jakobin (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 21:22:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, vůbec mi nevadí, že s ním souhlasíš. Je
mi jen velmi divné, že on na odpovědi a výzvy nereaguje (ignoruje je) a Ty odpovídáš za něj.
Líbilo by se Ti, kdyby teď odpověděl někdo za Tebe? Je velmi zvláštní, když má Tvá autorita na GS několik nicků, na dotazy a osobní vzkazy nereaguje a jeho hodnocení povahových vlastností, ze strany druhých členů v AC, není zrovna příznivé a chvályhodné.


]


Re: pro Jakobin (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 21:46:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz
Prosím tě, a na jaký dotaz jsem v této diskuzi odpověděl(a) za Aleše? Já nejsem z AC, je to problém? To, že lidi Aleše pomlouvaj mě nepřekvapuje. Oponenty je třeba zdiskreditovat.


]


Re: pro Jakobin (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Pátek, 20. říjen 2006 @ 11:19:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Stando,

mě není divné, že náš milý bratr Aleš Franc zde netráví hodiny a dny, aby odpovídal na každou reakci a komentář ke svým studiím. Při jeho intenzivní badatelské činnosti (a co si budeme povídat, práce na studiích, které vyžadují vyhledat a setřídit kvantum faktů a informací, zabere nesmírně času), je mrháním času, neustále odpovídat např. na neustále se opakující a stále na počátek diskusi vracející otázky páně kazatele Olina a další nevěcné a osobní útoky.

Rozumím a oceňuji jeho koncentraci na to podstatné a jeho souhrnné odpovědi na ně formou článku.

Z tvé strany mi pak přijde poněkud zaujaté tvrdit, že každá kladná rekace na jeho články, jsou odpovědí na jiné komentáře za něj.

Velmi zvláštní je naopak právě tato tvoje interpretace kladných reakcí a zcela nepřehlédnutelný záměr tímto Aleše France v očích ostatních čtenářů poškodit. Myslím, že je to zcela zbytečné.

Stejně jako tvoje poslední poznámka o hodnocení povahových vlastností ze strany druhých členů v AC, které podle tebe není zrovna příznivé a chvályhodné.

Máme se zeptat členů církve, kde jsi působil, jaké jejich hodnocení tvých povahových vlastností? Myslím, že jejich odpověď, jak už to bývá, by nebyla jednoznačná.

Také bychom se tě museli zeptat, jak jsi k takovému závěru o Aleši Francovi došel. Máš k dispozici výsledky nějakého kvalitního průzkumu mezi členy AC, jak hodnotí jeho povahové vlastnosti? Nebo jsi to slyšel od Alešových přejícníků a fandů typu našeho milovaného Olina, či dokonce jen jedna paní povídala?

Já osobně nemám problém se stylem Aleše France, který neodpovídá na všechny komentáře zvlášť, popř. na každý e-mail, ale po důkladném zvážení a promýšlení, velmi precizně odpoví formou článku nebo dokonce studie na vznesené připomínky.


]


Re: pro Berkina (i Jakobin) (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Pátek, 20. říjen 2006 @ 15:33:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud bych měl na GS zveřejnit kvalifikované názory na jeho tzv. odborné práce myslím si, že by to pan Abišaj alias Pastýř alias Aleš Franc alias Ales Franc dlouho, dlouho vydýchával. Nebudu Ti ale brát iluze a nechám Tě v Tvém přesvědčení o tzv. preciznosti tohoto letničního věřícího. Závěrem bych Ti chtěl jen sdělit, že většina jeho prací jen doplňuje názory a články zveřejněné v jiných knihách a časopisech, které Franc upravuje podle sebe a svého letničního stylu. Některé jeho práce jsem rozebíral s lidmi, kteří studovali teologii. Potvrdili mi tím mé názory a úsudek. Nebudu Ti sdělovat podrobnosti, protože by jsi přišel o svůj tolik milovaný ideál. Sdělím Ti jen jedno. Tvůj milovaný ideál by při obhajobě některých svých prací shořel jak papírový čert. Ty argumenty by byly tak silné a přesvědčivé. Proto se Tvůj milovaný ideál vyhýbá jakékoliv diskuzi na úrovni a raději arogantně mlčí a píše stále dokola to své zmanipulované a jediné správné blues. S pozdravem Standa.

P.S.: Na GS znám jednoho letničního bratra, který má opravdu kvalitní a zdravé názory.
Na rozdíl od Tvého ideálu má vlastnosti, které jsou i pro mě příkladem.


]


Re: pro Berkina (i Jakobin) (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Pátek, 20. říjen 2006 @ 19:04:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Stando,

děkuji ti za odpověď, ale nic moc jsme se nedozvěděli.

Nevím, kolik máš aliasů ty, ale je jisté, že co teolog, to jiný názor. Záleží tedy, kterému z nich kdo chce naslouchat, a který mu podepře jeho vlastní názory. Našel-li jsi spřízněné studenty teologie, kteří ti potvrdili tvé názory a úsudek, nic to nevypovídá o tom, že studie Aleše France nemohou být legitimní, a že fakta, která ve svých studiích uvádí, nejsou ověřitelná. Naopak.

Tvůj argument o tom, většina jeho prací jen doplňuje názory a články zveřejněné v jiných knihách a časopisech, které Franc upravuje podle sebe a svého letničního stylu je velmi slabý. Je totiž běžnou a ustálenou praxí, že studie shrnují a systematizují dostupné názory a materiály z publikací a tisku s tím, že je autor analyzuje a vyvodí z nich vlastní závěr, či dokonce nechá na čtenáři samotném, aby si závěr vyvodil sám. Je na nás, abychom jako čtenáři posoudili, zda se mýlí či nikoliv a pokud ano, tak proč. V tomto směru působí tato tvoje poznámka poněkud neinformovaně.

Zajímavější by bylo slyšet právě ty podrobnosti, o kterých taktně mlčíš, aby jsi dle svého úsudku nezranil moje údajné city k "mému milovanému idolu". Pominu-li, že pojem idol je synonymem pro modlu, takže tvoje slova by se mne mohla velmi bolestivě dotknout, pak je mi velmi líto, že si ony tak silné a přesvědčivé argumenty proti studiím Aleše France necháváš pro sebe, akčkoliv zde po nich kdekdo úpěnlivě volá.

Také je mi nesmírně líto, že svoje tvrzení, že hodnocení povahových vlastností (Aleše France), ze strany druhých členů v AC, není zrovna příznivé a chvályhodné, nemůžeš doložit solidním a věrohodným průzkumem mínění a hodnocení druhých členů Apoštolské církve povahových vlastností Aleše France. Zdá se, že pro tuto zobecňující informaci, která se závažným způsobem dotýká občanské cti jmenované osoby, a jejímž zveřejněním jsi zasáhl do jeho občanských práv, zejména do práva, aby byla zachována jeho lidská důstojnost, osobní čest, dobrá pověst a chráněno jeho jméno, nemáš žádné důkazy.

Nemůžeš-li svoje tvrzení doložit ničím jiným, než tím, že se jedná o tvůj úsudek, nebo že znáš jednoho letničního bratra, který má opravdu kvalitní a zdravé názory (zřejmě i na jmenovanou osobu), pak bych se na tvém místě raději omluvil, za nevhodná slova.

Takové konání se neslučuje s křesťanskou etikou, o trestně-právních důsledcích ani nemluvě.

Toto tvoje jednání svým způsobem staví do velmi nepříjemné situace i onoho letničního bratra s velmi kvalitními a zdravými názory. Zde na GS pokud je mi známo totiž otevřeně jako člen AC působí jen jeden uživatel, a to právě milý bratr Štěpán Hlavsa, kterému autor tento článek adresuje. Tvoje nešťastné vyjádření tak vytváří dojem, že náš milý bratr Hlavsa by mohl být nějak spojován s informacemi z AC ohledně údajně negativního hodnocení povahových vlastností dotyčného Aleše France. A to je věru velmi nezáviděníhodná situace.


]


Re: pro Berkina (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Pátek, 20. říjen 2006 @ 21:35:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem rád, že se potvrdilo to co jsem si jen myslel. Tvá odpověď, v podobě dojemné péče o čest Tvého idolu a stylizace slov ve větách, mi ukázala s kým mám tu čest. Nejenže děláš stále chyby, ale i překrucuješ a vytváříš si svůj vlastní virtuálně svět, v podobě zcela pochybných, vykonstruovaných a nepravdivých tvrzení. Já znám víc letničních bratrů a ne jen jednoho. A je i možné, že se stýkám s někým, kdo Tě velmi dobře zná. A nepleť sem trestně právní důsledky a křesťanskou etiku. S tím by se Ti vysmáli. Závěrem bych Ti chtěl sdělit, že na GS je více letničních bratrů. Ne jen Štěpán Hlavsa. Buď tak laskav a nespojuj své dedukce s někým úplně jiným. Tak prozatím bay, bay.


]


Re: pro Berkina (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Pátek, 20. říjen 2006 @ 22:35:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Stando,

od horlivého křesťana, který stále hloubá v Písmu a nalezené pravdy neohroženě vmetává do tváří zbloudilých křesťanů, bych očekával, že bude Písmem alespoň letmo poznamenán, ne-li zcela přetvořen a toužící se stále více podobat Kristu.

A pokud veřejně tvrdil o svém konkrétním bratru, že jeho hodnocení povahových vlastností, ze strany druhých členů v AC, není zrovna příznivé a chvályhodné a nemůže to dokázat, tak že se zastydí a bude litovat svého činu, který je nejen v rozporu s křesťanskou etikou, ale i se světským právním řádem.

Je mi velmi líto, že k tomu jindy tak statečný šiřitel biblických pravd nenalezl sílu a že místo toho mluví v souvislosti s důsledky svého činu dokonce o výsměchu.

Je nepochybné, že tvrzení zde bylo jen jedno. To tvoje o hodnocení povahových vlastností Aleše France.

Budu ti tedy velmi vděčen, když zde vypíšeš moje údajná nepravdivá tvrzení, kterých jsem se podle tebe dopustil v předchozím komentáři.

Můžeš tedy v zájmu našeho milého bratra Štěpána Hlavsy vyloučit, že informace o negativním hodnocení povahových vlastností bratra Aleše France v AC pocházejí od něho?

Budu ti také velmi vděčný za sdělení, kteří další uživatelé GS zde otevřeně působí jako členové AC. Rád se nechám poučit.


]


Re: pro Abišaje (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Sobota, 21. říjen 2006 @ 14:35:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebudu se opakovat a nebudu tady hrát s Tebou hru na slepou bábu. Za svými slovy i hodnocením si stojím. Mohu tě ubezpečit, že i Ty se jednou dočkáš, kdy budeš mít možnot si přečíst něco velmi zajímavého.

P.S.: Přečti si mou předchozí odpověď ještě jednou a možná nalezneš i něco mezi řádky.
Nevím proč se mě ptáš na to, kdo zde otevřeně působí jako člen AC. Třeba to bude někdo, kdo je Ti velmi podobný a nebo také i ten, kdo tě i zná. Zkus na to přijít. Na GS to lze snadno zjistit. Chce to jen chtít.


]


Re: pro Berkina (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 21. říjen 2006 @ 18:39:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
No, mě to kdysi, když jsem v AC byl, bylo vpodstatě zakázáno, vystupovat tu jako člen AC.
Ale pokud vím, tak Karel Sýkora se tu k AC hlásí velmi veřejně.


]


Re: pro Berkina (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 21. říjen 2006 @ 19:24:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Tě Michale,

no jo hlásím se a nestydím se za to - jsem členem AC i když vůbec ne typickým. (typický letniční křesťan)

V pokoji, Karels


]


Re: pro Berkina (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 21. říjen 2006 @ 19:51:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snad nic nepokazím tím, když řeknu, že Aleš Franc má taky své oponenty, kritiky přímo v našich řadách Apoštolské církve - asi podobně jako tady na GS. Ne všichni souhlasí s jeho závěry....

Na druhou stranu, taky si to úplně všechno nevymyslel... - myslím tím jeho články.

Karels


]


Re: pro Berkina (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 21. říjen 2006 @ 20:32:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To mohu potvrdit. Mnoho věcí si nevymýšlí, když to člověk srovná s těmi pravidelnými erupcemi náboženského šílení, jakým tu musíme čelit.

I bez legrace: některé problémy, na které upozorňuje, opravdu existují, nebo hrozí, jenomže způsob, jak se k nim staví, mu vybudoval onu negativní popularitu, kterou sluje.

Olin


]


Re: pro Berkina (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Sobota, 21. říjen 2006 @ 20:43:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý a milovaný Oline,

netvař se pokrytecky tak skromně.

Všichni vidíme, jak neúnavně pracuješ dnem i nocí, abys vytvořil byť jen zdání jeho negativního mediálního obrazu.

Leč marnost nad marnost.


]


Re: pro Berkina (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 21. říjen 2006 @ 21:05:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty nejen že nejsi všichni, ty nejsi ani jeden!
Ty jsi jen temný kout duše jednoho jinak slušného křesťana. :-)

Olin


]


Re: pro Berkina (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Sobota, 21. říjen 2006 @ 23:36:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý a milovaný Oline,
někdy někdy je dobré čas od času se podívat do zrcadla, nebo se alespoň zaposlouchat do vlastních slov...
Olinova památná slova (doporučuji přehrávat opakovaně jako nekonečnou smyčku min. 30 min jako meditativní přípravu před psaním komentářů v reakci na jiné názory na charismatické učení a praktiky)
Ještě jednou děkuji za velmi poučnou lekci, jak se u vás v KS vypořádávají sborové autority s kritikou charismatického učení.
(Srdečné díky též Bolkovi za pomoc s uložením ukázky)



]


Re: pro Berkina (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 21. říjen 2006 @ 23:41:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jéje! To je jak z Videostopu!

Kdopak uhodne pointu?

Olin


]


Re: pro Berkina (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Sobota, 21. říjen 2006 @ 19:29:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Michale,

v tom případě by Standovo jednání svým způsobem stavělo do velmi nepříjemné situace i milého bratra Karla Sýkoru. Standovo nešťastné vyjádření tak vytváří dojem, že i on by mohl být nějak spojován s informacemi z AC ohledně údajně negativního hodnocení povahových vlastností dotyčného Aleše France.

Je však třeba vzít v úvahu i to, že Standa v posledním komentáři na přímou výzvu nevyloučil, že informace o negativním hodnocení povahových vlastností Aleše France v AC pocházejí od našeho milého bratra Štěpána Hlavsy.


]


Re: pro Berkina (i Jakobin) (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Pátek, 20. říjen 2006 @ 19:06:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz
:-)))))))))))))))))))
Stando,
Připomínáš mi kluka na pískovišti- „ Kdybych chtěl, tak ti rozbiju hubu…..!“


]


Re: pro Jakobin (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Pátek, 20. říjen 2006 @ 21:42:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To není můj styl. Já si na vánoce raději nechávám kapra zabít. Jediné koho dokážu zlikvidovat, jsou mouchy. Takový jsem rváč. Tak bay, bay.


]


Re: pro Jakobin (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Pátek, 20. říjen 2006 @ 22:24:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz
Jinak tedy: to s tím vydýcháváním jsou jen silácké řeči. Jdi do toho. Pokud jsi přesvědčen o bludnosti názorů br. France, pak je na místě, abys tápajícím poskytl možnost alternativy a svá tvrzení doložil. Argument, že nechceš někomu brát iluze není na místě. Máš nějaký důvod, proč zde nemístně napadáš br. Aleše France a berkina? Co ti kdo udělal?
Bay- znamená zátoka, záliv. Neztrapňuj se tolik, je mi tě pak líto....


]


Re: pro Jakobin (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Sobota, 21. říjen 2006 @ 14:10:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Klidně bych to mohl udělat. Možná to i někdy udělám. Nejsem ten typ co mluví do větru. Je opravdu zvláštní, že i ty věnuješ nevšední péči a starostlivost o jednoho letničního manipulátora a bludaře. Za svým hodnocením Tvého obdivovatele plně stojím. Při našich výměnách názorů byla jasně vidět jeho velmi nízká úroveň v diskuzích. Na mé články nebyl schopen najít žádný protiargument. Jen odkaz na jeho stránky. Znovu opakuji. Tvůj obdivovatel u mně klesl hodně nízko.
Kdo chce vidět a slyšet, tak vidí a slyší. Mohu Tě ubezpečit, že se určitě dočkáš, kdy bude doloženo a objasněno to co jsem napsal. Otázkou je, zda to budete chtít číst a brát na vědomí. Myslím si, že ne. Podobné je to i s římskými katolíky. Ono je lepší blekotat, zvedat ruce a houpat se ze strany na stranu.
Jakákoliv kritika letničních je holt nepřípustná a opovržení hodná. Viď.

P.S.: S tím bay jsem se překlepl. Sorry, tak bye, bye Jokobin.


]


Re: pro Jakobin (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Sobota, 21. říjen 2006 @ 19:41:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz
Aleš Franc můj obdivovatel? Nízká úroveň v diskuzích? Stando, to nemůžeš myslet vážně!!! Je mi jasné, že v diskuzi s tebou musel Aleš Franc jen nevěřícně zírat, já totiž zírám taky…
Už nevyhrožuj a pust se do toho- dokládej, objasňuj, těším se.


]


Management, Pastýřství/Učednictví a reformační myšlení (Skóre: 1)
Vložil: daggie v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 11:44:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Obávám se, že těmito "prostředky růstu", naprosto necitlivě implantovanými z USA (i když o citlivém implantování principů Pastýřsko-učenického hnutí v jakékoli podobě se nedá nikdy mluvit) do českých, moravských a slezských církví s reformační tradicí a živým reformačním myšlením, se dosáhlo jediného výsledku.
Tam, kde na tento systém členové sborů přistoupili (vedoucí pomíjím, ti se budou zodpovídat před Pánem!), došlo ke zcela bezprecedentnímu ZNOVUZAVEDENÍ PAPEŽSKÉHO SYSTÉMU v protestantských církvích. A to po cca 500 letech osvobozovacího boje v evropském církevním myšlení! Nemyslím si tedy, že by tyto "metody" byly pozitivem pro reformované církve, ale vnímám, že tato "cesta" je krokem zpět od trpělivé práce teologů, filozofů a všech opravdu novozákonně cítících křesťanů, jak znovunalézt pravdu a smysl pavlovského evangelia. Už to není ona "úzká cesta i brána ke spáse", jak ji definoval náš Pán Ježíš v ev. dle Lukáše 7,14: Těsná je brána a úzká cesta, která vede k životu, a málokdo ji nalézá.
Spíše to vypadá naplnění verše 7,13: "prostorná je brána a široká cesta, která vede do záhuby; a mnoho je těch, kdo tudy vcházejí."
Charismatici a evangelikálové v ČR, zamyslete se, prosím. Nepokoušíte se přidat tímto způsobem jen další jízdní pruh na HIGHWAY TO HELL?
Třeba je ještě čas se zamyslet...Možná...
daggie
Jesus People
PS Přání "Šťastnou cestu!" nevyslovím, bylo by to ode mě nehezké. Raději "Talita kum!" :-)



Re: Odpověď bratru Štěpánu Hlavsovi od Aleše France ohledně KAMu a managementu (Skóre: 1)
Vložil: mykl v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 16:03:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevim, proc porad podsouvas KAMu to slovo managemant, vzdyt jde o ucednictvi, a v tom je trosku rozdil, hmm? Zatim co v managementu jde o to byt nejlepsi, KAM umoznuje sdileni se na osobni urovni, o zadne zjistne osobni cile tam nekraci.

Taky nechapu, kam svyma stvavejma clankama smerujes? :(



"Učednictví" (Skóre: 1)
Vložil: daggie v Pondělí, 23. říjen 2006 @ 12:33:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Mykle.
Nevím jak ty, ale já jsem prošel 15 lety tzv. učednickými skupinkami. O sdílení moc nešlo, spíš o indoktrinaci různými učeními. Vedoucí těchto skupinek (nebo seminářů) vetšinou nejsou vystudovaní teologové (myslím klasicky reformační teologové) a tak se dává prostor různým i hezky znějícím doktrínám. Až budeš mít děti (ve věku teenagerů) a zaměříš se podrobněji na aktivity např. KAMu, možná uvidíš proč pořádají akce a propagandu zvl. na mládež - protože je to snadno zmanipulovatelná část církve. Nejsem padlý na hlavu abych si neočítal, že se tyto organizace snaží infiltrovat církve hlavně prostřednictvím mládežnických slupinek nebo konferencí. Mohl bych ti vyprávět...


]


Re: (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 23. říjen 2006 @ 13:00:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty nejspíš JSI padlý na hlavu, daggie!

Důvod, proč jsi pohořel v nějakých divotvorných učednických skupinkách, byl PRÁVĚ ten, že vy účastníci a vedoucí jste měli nulové školení, nulové vedení, nulový dohled!
Vím o čem mluvím, protože se to dělo v mé denominaci.

Důvodem, proč potřebujeme organizace jako KAM je, aby se tato rizika eliminovala. Odbornost, kvalita, společenství, spoluúčast, a tak dále. To vše vám chybělo, protože KS vám to dát neuměla a ani nechtěla.

Tvé paranoidní výlevy považuji za podvědomou snahu vyzout se ze zodpovědnosti za to, co jsi prožil, a snahu najít vinníka někde venku.

S pozdravem Olin


]


Re: (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Pondělí, 23. říjen 2006 @ 14:19:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý a milovaný Oline,

je možné, že ti konkrétní svědectví o pokusech charismatiků indoktrinovat církve notně cuchají nervy, protože mohou zmařit vaše aktivity a záměry s ostatními církvemi, avšak tvoje chování tím není v žádném případě omluvitelné.

Pokud tvoje Křesťanské společenství zjistí, že potřebuje vychovávat svůj dorost paraorganizací KAMem, je to čistě vaše věc.

Nemáš však žádné právo mluvit za ostatní církve, že potřebujeme KAM, jeho teologii a doktríny i jeho péči o naši mládež.

Takto si nedovolí mluvit do záležitostí druhých církví žádný spořádaný křesťan. Leda by právě dostal záchvat nutkavě se stylizovat do role naddenominační apoštolské autority.

Neříkej co potřebujeme. Je to naše věc. Věc jednotlivých církví. Ony si mají právo samy rozhodovat o tom, co potřebují a co chtějí. A nepotřebují, aby jim do toho mluvil nějaký venkovský kazatel křesťanského společenyství, resp. bývalý předseda smutně proslulé KMS, který se podílel na realizaci nekorektní strategie přelézání plotů, indoktrinace a pokoutné "výchovy" ostatních církví formou charismatických paraorganizací.

Starej se o sebe a o svoji komunitu a to, zda církve potřebují charismatickou odbornost, charismatické školení a kvalitu, to ponech laskavě na nich.


]


Re: (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 23. říjen 2006 @ 14:43:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ale ty přece z žádné jednotlivé církve nejsi, berkine,

Olin


]


Re: (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Pondělí, 23. říjen 2006 @ 13:41:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ja ti davam, daggie, za pravdu, protoze ja bych mohla taky vypravet, ze by se divili. Jak se mi to ale tak jevi, lide musi projit ruznymi zkouskami a "ucenimi" aby poznavali a vybirali si co je spravne.


]


Re: (Skóre: 1)
Vložil: mykl v Pondělí, 23. říjen 2006 @ 16:18:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasim s Olinem v tom, ze si myslim, ze KAM dela svou praci dobre a kvalifikovane... Aktivity KAMu (aspon ty, co znam) jsou super a jsem moc rad, ze u nas v CR neco takoveho jako KAM je. Pokud mas pocit, ze KAM nekoho manipuluje, rad bych slysel konkretni priklad, sem s nim.


]


Re: Odpověď bratru Štěpánu Hlavsovi od Aleše France ohledně KAMu a managementu (Skóre: 1)
Vložil: StoryKeeper v Pátek, 20. říjen 2006 @ 08:37:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
K managementu na americky sposob:

Ronald McDonald Joins Rick Warren's PEACE Plan
http://www.sacredsandwich.com/headline12.htm

Autori clankov na tomto serveri sa snazia (aj satirickym sposobom) upozornovat na zavadzajuce (najma svetske) trendy v cirkvi. Dalsie clanky najdete tu:
http://www.sacredsandwich.com/news.htm
http://www.sacredsandwich.com/food_for_thought.htm



Re: Odpověď bratru Štěpánu Hlavsovi od Aleše France ohledně KAMu a managementu (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Pondělí, 23. říjen 2006 @ 15:33:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Členství v ASCG
Začnu tím, co považuji za nejméně podstatné a to je otázka členství v American Society for Church Growth. Vzhledem k tomu, že členství v této organizaci je individuální, je seznam nadepsaný jako „Member Links“ pravědpodobně seznamem členů s připojením odkazů na organizace, ve kterých působí. Nepředpokládám, že členem ASCG je například univerzita Southeastern Baptist Theological Seminary jako taková, ale pouze osobně jeden z jejích profesorů.

Kniha Master Plan of Evangelism
Výhrada, že jsem knihu nečetl, je zcela oprávněná. Určitě se k tomu chystám, zatím musím pracovat s tím, co je na internetu k dispozici. To, co mi schází v původním článku, je právě věrohodné podložení chybných závěrů, které kniha obsahuje. Moje věta „o ... teologické závadnosti (knihy) rovněž dosud nic nevíme“ byla myšlena tak, že se o tom jako čtenáři článku, který chce toto učení kritizovat, nic podstatného nedozvídáme. Abych se vyjádřil zcela jasně. Pokud Aleš knihu podrobně studoval a nachází v ní vážné rozpory s Biblí, s praxí církve či nebezpečí zneužití, tak by mělo být uvedeno jaké. Mám dojem, že závažné hereze v novodobé církvi někdy nevycházejí z teologie od základu zcela špatné a mimobiblické, ale spíše z extrémizace některých důrazů, které by ve střízlivé podobě klidně mohly být součástí zdravé ortodoxie. Tak jako například extrémní pojetí „povinného“ uzdravení, které se vyučuje v hnutí víry, je pouze zneužitím zcela správného a biblického učení o Božím nadpřirozeném uzdravení, které jistě bylo a namnoze ještě stále je v církvi opomíjeno. Proto se může velmi snadno stát, že stejná kniha může někoho vést k ještě vydatnějšímu postoji k Bohu a jeho dílu a druhého naopak k uzurpování si moci nad životy druhých, které měl místo toho „se slzami v očích“ „ve dne v noci“ „usvědčovat, domlouvat a napomínat v trpělivém vyučování“. Snad každá kniha může být použita buď moudře, nebo nebezpečně. Kniha Master Plan of Evangelism, je jedna z nejprodávanějších současných křesťanských knih s počtem výtisků přesahujícím 2 mil. kusů. Bylo by asi naivní věřit tomu, že její čtenáři jsou všichni automaticky vystaveni nebezpečí hereze. Jedním z lidí, kteří uznávají, že byli knihou ovlivněni, je například i Billy Graham. Dokonce jí považuje za jednu z klíčových knih o evangelizaci a napsal její předmluvu. Předpokládám, že Billy Graham je dobře obeznámen s kontroverzí, kterou přineslo pastýřsko – učednické hnutí ve Spojených státech. Přesto nemá problém tuto knihu vřele doporučovat. Proč nikdo nebude obviňovat Billyho Grahama nebo jeho rozsáhlou misijní organizaci BGEA z toho, že na základě inspirace Colemanovou knihou, bude i jejich působení vyvolávat kontroverze a rozpad? No jednoduše proto, že kontroverze a rozpad pastýřského hnutí nemá, dle mého názoru, na svědomí učení R. Colemana, ale strnulý a manipulativní systém přísných autoritativních vztahů mezi jednotlivými členy, kde docházelo k neospravedlnitelnému zasahování do osobní svobody každého jednotlivce a kde byly odstraněny nutné pojistky zneužití moci. Skutečnost, že Dann Spader nebo David Hojka byli touto knihou inspirováni, nevypovídá o tom, že bychom se před nimi měli mít na pozoru. Otázkou totiž není, kdo všechno byl touto knihou ovlivněn, ale to, jestli Billy Graham nebo David Hojka (oj, to je kombinace, že?) usilují o takovou míru vlivu v životech druhých lidí, jaká přivedla pastýřské hnutí do tragické krize.
Nevím, zda jsem se vyjádřil dostatečně srozumitelně, ale celá diskuze přece byla původně o tom, jestli KAM představuje pro českou církev nebezpečí. Toto nebezpečí Aleš spatřuje v tom, že se KAM inspiruje podobnými důrazy, jako učednické hnutí, což dokládá například uznáváním knihy R. Colemana nebo členstvím Danna Spadera v ASCG. Já tyto argumenty považuji za velmi slabé a o podstatě sporu nepříliš vypovídající. Pro mě osobně jsou klíčové otázky tyto: Čím byl rozpad učednického hnutí způsoben? Dále: Lze takové snahy nalézt v učení nebo praktikách KAMu? Co konkrétně učí KAM nebiblického nebo nebezpečného, že by před ním měla být církev varována?
Nemohu se zbavit dojmu, že na tyto otázky nám Alešův článek odpovědi nedává. Pro pořádek prohlašuji, že varování Aleše před nebezpečím ztráty svobody jedinců v učednickém systému a střetem neformálních autorit v takovém modelu s formální autoritou církve, považuji za potřebné. Zatím jsem ale nenabyl dojmu, že toto nebezpečí představuje KAM.

Závěrem z časových důvodů jen krátce. Aleš si mě možná mylně zařadil do kategorie „mladý, pastor – manažer“. Chci jen stručně uvést, že jsem neprošel žádným školením KAMu, ani ničeho podobného, nejsem vzdělán žádným „učednickým manuálem“, není mi blízký skupinkový model sboru, v systému G12 spatřuji přehnanou fascinaci počtem 12 učedníků, nezastávám názor, že máme vytvářet pyramidu skupinek směrem k nejvyšším vůdcům, nejsou mi blízké megasbory (i když se je ani zdaleka neodvažuji odsuzovat, moje manželka se v takovém sboru obrátila a sloužila v něm, podobné sbory v dané oblasti jsou zdravé a zažili tam jedno z největších probuzení posledních let), na některé manažerské metody v církvi mám vypěstovánu slušnou alergii a obávám se snah řídit církev jako výdělečnou společnost. V počítači mám pro náš časopis rozepsaný článek „Proč nelze řídit sbor jako firmu?“. Management tedy umění řídit, považuji v církvi za jedno z obdarování, které nesmí nikdy nahrazovat Boží moc a zároveň ho nesmíme odmítat, protože při správě praktických záležitostí církve je organizačně schopných lidí nutně třeba. Tak jako při chválení Boha jde především o naše srdce a náš postoj, dnes už snad jen málokdo tvrdí, že když budou mít hudebníci správný postoj, tak nepotřebují dobré nástroje a dobrý trénink. Stejně tak považuji za předuchovnělou naivitu domnívat se, že nástroje organizace času, lidí a dokumentů jsou pro církev nepotřebné, budeme-li se dostatečně modlit. Nahrazování Boží moci způsoby a metodami není problém KAMu, ale problém nás, tedy církve jako takové. Mimochodem, nevšiml jsem si, že by v kruzích důrazně odmítajících KAM, bylo Boží moci více. Jen každý máme tendenci nahrazovat ji něčím jiným. Někde okázalou duc*****stí, jinde svátostnou obřadností, tradicí, rutinou či čímkoliv jiným. Všechny Boží děti, ale spojuje společné povolání přijít blíže k tomu, který je mocen nás „vyzbrojit mocí z výsosti“, abychom „šli a činili mu učedníky.“ Nemělo by nám to, během sporů o KAM, uniknout.

Štěpán Hlavsa
AC Ústí nad Labem



Re: Odpověď bratru Štěpánu Hlavsovi od Aleše France ohledně KAMu a managementu (Skóre: 1)
Vložil: mykl v Pondělí, 23. říjen 2006 @ 16:34:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle bych i podepsal...


]


Re: Odpověď bratru Štěpánu Hlavsovi od Standa (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Úterý, 24. říjen 2006 @ 10:43:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji Ti za Tvůj názor a komentář. Dovol, abych Ti sdělil, že podle toho co jsi zde napsal si lze snadno udělat úsudek o Tobě a Tvé úrovni. Podle mého názoru je zdravá a na vyšší pozici. Tvá odpověď mi také jasně ukázala na jaké úrovni stojí Tvůj letniční bratr. S pozdravem a přáním pokoje Standa.


]


Re: Odpověď bratru Štěpánu Hlavsovi od Aleše France ohledně KAMu a managementu (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 23. říjen 2006 @ 16:43:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem rád, že na těchto stránkách dochází k jisté konfrontaci postojů Aleše France a Štěpána Hlavsy, spoluslužebníků z jedné církve.

Toto vidím v této konfrontaci za symptomatické:
//Bratr Štěpán přiznává, že Colemanovu knihu nečetl, ale ze závěrů na Internetu vyvozuje, že jde o “zdravé dílko” a v “dostupných zdrojích dosud nenašel nic, co by v této knize mělo vést k manipulaci nebo činění učedníků lidem.
- A.F. to zřejmě nedochází, ale to je zcela normální. Zdravý křesťan se takto projevuje. Normální, zralý, emocionálně zdravý křesťan PŘEDPOKLÁDÁ, že když tisíce křesťanů okolo něho něco četli, líbílo se jim to, a přitom dál slouží stejnému Pánu, tak to asi nebude jedovatá kniha s falešným učením. Přinejmenším polovina z nich by to poznala, kdyby to tak bylo. (Jiná věc je, že se to nemusí každému zdát stejně inspirativní a důležité.)

Normální, zdravý křesťan je vůči knize nějakého křesťanského učitele podezíravý teprve když má důvody. Ne tak A.Franc.

S A. Francem je to tak nějak opačně. Všiměme si, prosím, že jeho článek nijak zvlášť neodsuzuje KAM. Je namířen proti manažerským metodám v církvi, učednickému hnutí a podobně. Do toho je zatažena kniha R.Colemana, o které A.Franc neví nic podstatného, ale automaticky ji představuje jako knihu se špatným vlivem,
- aniž by zohlednil, se že v ní jím kritizované jevy církve neučí,
- aniž by vzal v úvahu, že se k ní hlásí už 40 let mnoho osvědčených křesťanů
- aniž by po pravdě sdělil, proč a komu ta kniha byla vůbec napsána - ačkoli to snadno zjistí každý, kdo ji vezme do ruky.

Proč je tomu tak? Inu - protože o tu knihu nejde! Je kontraproduktivní zastávat potom jakékoli obranářské postoje.

Když jsem vyrůstal Sydney Poitier byl skvělý herec, ale taky negr. Jak pro koho!
Dnes je ve slušné splečnosti jenom skvělým hercem klasické éry.
Svět už není černobílý. Mějme trpělivost - ale taky neústupnost - v jednání s A.F., který si toho na Boží vinici ještě nevšiml.

Olin





Re: Odpověď bratru Štěpánu Hlavsovi od Aleše France ohledně KAMu a managementu (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Úterý, 24. říjen 2006 @ 09:29:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý a milovaný Oline,

jako kazateli Slova Božího, byť venkovského a byť umouněného nekalou činností ve vedení smutně proslulé KMS, by ti možná mohla být povědomé Slovo Páně (i když na základě tvých předchozích vědomostí se o tom dá úspěšně pochybovat):

Kdož by pak řekl bratru svému: Rácha, povinen bude před radou státi; a kdož by řekl: Blázne, povinen bude pekelný oheň trpěti. Matouš 5:22b

Věz, že tvoje účelové mediální vytváření z našeho milého bratra Aleše France nenormálního, nezralého a emociálně nemocného člověka, přijde před Boží soud a nebudeš-li včas činit pokání, poneseš za tento čin adekvátní trest.

Tvůj argument, že Normální, zralý, emocionálně zdravý křesťan PŘEDPOKLÁDÁ, že když tisíce křesťanů okolo něho něco četli, líbílo se jim to, a přitom dál slouží stejnému Pánu, tak to asi nebude jedovatá kniha s falešným učením. je naprostým nesmyslem.

Normální, zralý, emocionálně zdravý křesťan naopak nepodléhá davové psychóze, stádovým instinktům ani marketinkovým kampaním bestsellerů.

Naopak. Normální, zralý, emocionálně zdravý křesťan je samostatný jak v myšlení, tak v činech, nese za ně plnou odpovědnost a proto pečlivě zkoumá, zda to, co je mu předkládáno jako bestseller, obsahuje opravdu zdravé učení.

Pokud bychom totiž tvůj množstevní argument uplatnili důsledně, pak jediným zdravým učením by byl katechismus katolické církve, neboť když ho jedna miliarda katolíků kolem nás četla, a líbilo se jim to, pak nemůže obsahovat žádné bludné učení.

Nakonec, proč ne? Podle tebe svět už není černobílý, peklo je prázdné a proto jsi zřejmě schopen dopouštět se čehokoliv, ve stylu Účel světí prostředky, aniž by sis lámal hlavu, jak to jednou před Boží soudnou stolicí vypořádáš.



Re: Odpověď bratru Štěpánu Hlavsovi od Aleše France ohledně KAMu a managementu (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 24. říjen 2006 @ 11:40:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co ty o tom můžeš vědět, berkine?

:-) na celém granu nenajdeš toho, kdo by tě porazil v urážkách a křivárnách, které tu ze sebe sypeš. A.F. není nemocný, a ty taky ne.
Ale já ani nevěřím, že jsi jaksi celý - to, co se tu projevuje jako berkin, je uzlíček neštěstí. Skutečný plnokrevný člověk někde normálně žije a možná ani tvoji nejbližší nevědí, v koho se proměňuješ, sedě u klávesnice.

A to nejsi zdaleka sám, kdo má tento problém. Internet, jako i jiné vynálezy, má i nechtěné děti: virtuální vlkodlaky.

Olin


]


Re: Odpověď bratru Štěpánu Hlavsovi od Aleše France ohledně KAMu a managementu (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Úterý, 24. říjen 2006 @ 19:44:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý a milovaný Oline,

netušil jsem, že bude nutné kazateli s třicetiletou praxí vysvětlovat, co je to pokání. Je to nejen lítost nad spáchanou nepravostí, ale i prosba za odpuštění, pevné předsevzetí takové věci neopakovat a v neposlední řadě též náprava, pokud je možná.

Není to ve tvém případě označit svého bratra za nenormálního, nezralého a emociálně nezdravého člověka, poté jaksi mimochodem říci, že není nemocný a vzápětí jedním dechem označit jiného za zrůdu.

Nedočkáme-li se tvé omluvy, měl by tvůj sbor začít tvoje chování kázeňsky řešit.


]


Stránka vygenerována za: 0.57 sekundy