Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 236, komentářů celkem: 429552, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 424 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116471368
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud
Vloženo Středa, 24. leden 2007 @ 18:05:03 CET Vložil: Bolek

Charismatici poslal daggie

Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud   POLEMIKA S ELEAZEREM aneb Autoritativní vedení versus milost
a spravedlivý soud
Milý Eleazare. Nejsem příznivcem autoritativního vedení církve, neboť jsem evangelík a považuji za nejvyšší autoritu, kterou jsme Hospodinem vedeni, posilováni, usvědčováni i napomínáni slovo evangelia (NZ). Z něho především čerpám (a mnozí další) poznání Boží milosti nám darované v Kristu, poznání pravdy o Kristu, o sobě a o principu světa kolem nás. Dle tohoto slova Janova evangelia 1,16-17: "Z jeho plnosti jsme byli obdarováni my všichni milostí za milostí.

Neboť Zákon byl dán skrze Mojžíše, milost a pravda se stala skrze Ježíše Krista."   A teď k samotné polemice s tvým článkem. Charakteristika problému, jak jsi ji uvedl, (viz. výňatek z tvého textu): „I když křesťanství je o lásce, milosrdenství a povětšinou hezkých věcech, tak na takovéhle týpky neplatí, než starozákonní principy, nezkalené demokracií a liberalismem:
Deuteronomium 25,2 Je-li svévolník hoden mrskání, dá ho soudce položit a mrskat za své přítomnosti, počet podle jeho svévole.“
mne žel jako křesťana se silnou touhou po životě v milosti neuspokojuje. Jde mi o definici, kdo je svévolník a jak k této definici dospějeme. Svévolník se samozřejmě choval podobně v SZ době tak jako i dnes, v době NZ milosti. Svévolně – tj. řídí se především svou (lidsky nerozumnou) vůlí. Nehledí tím pádem na sebe a na svět kolem sebe jinak než očima a zkušeností člověka své doby. Člověka, který je chtě nechtě formován většinovým myšlením a předsudky ve celé lidské společnosti nebo (je-li z nějakého důvodu izolován) většinovým pohledem úzké komunity. K tomu se samozřejmě přidružují svévolníkovy různé charakterové vady, zlozvyky atd. V dnešním náboženském prostředí (křesťanských církví různého typu) se chování takového člověka zařazuje do rámce mravních požadavků Mojžíšova zákon, konkrétně Desatera. Otázkou je, jestli jsme my, kteří se snažíme svévolníkovo chování posoudit, schopni ho vidět jinak, než optikou lidsky interpretovaného Mojžíšova zákona (a Desatera, jež je jeho součástí). Protože pokud použijeme onu lidskou interpretaci Mojžíšova zákona, dostaneme dnes (mírně řečeno) „křesťanskou“ variantu farizejství – tím míním že MY SAMI označujeme lidi v našem okolí, kteří nemají podle nás akceptovatelné chování, za svévolníky. Protože pokud začneme např. z pozice vedoucího pohlížet na lidi v církvi, kteří dle našeho nechápou sborovou vizi dostatečně rychle nebo se nezapojují do sborové služby dostatečně nadšeně, jako na SVÉVOLNÍKY, můžeme se sami dostat do pokušení být SOUDCI. A tady nám pak ona lidská (farizejská) interpretace Zákona (včetně upravené interpretace NZ veršů o „poslušnosti“ církevním autoritám) velmi poslouží jako bič na rebely. V lidských očích je pak naše „doktrína o autoritě“, která může být založena na „vhodně vybraných“ verších /Derek Prince byl v tomto oboru machr :-(/, velmi dobře zdůvodněná. Ovšem ne tak u Hospodina. Podívejme se na obdobný příklad v Evangeliu Janově, 8. kapitola, verše 4-11: „Tu k němu zákoníci a farizeové přivedou ženu, přistiženou při cizoložství; postaví ji doprostřed
8,4 a řeknou mu: "Mistře, tato žena byla přistižena při činu jako cizoložnice.
8,5 V zákoně nám Mojžíš přikázal takové kamenovat. Co říkáš ty?"
8,6 Tou otázkou ho zkoušeli, aby ho mohli obžalovat. Ježíš se sklonil a psal prstem po zemi.
8,7 Když však na něj nepřestávali naléhat, zvedl se a řekl: "Kdo z vás je bez hříchu, první hoď na ni kamenem!"
8,8 A opět se sklonil a psal po zemi.
8,9 Když to uslyšeli, vytráceli se jeden po druhém, starší nejprve, až zůstal sám s tou ženou, která stála před ním.
8,10 Ježíš se zvedl a řekl jí: "Ženo, kde jsou ti, kdo na tebe žalovali? Nikdo tě neodsoudil?"
8,11 Ona řekla: "Nikdo, Pane." Ježíš řekl: "Ani já tě neodsuzuji. Jdi a už nehřeš!"

Všimněme si, co říkají zákoníci a farizeové: "Mistře, tato žena byla přistižena při činu jako cizoložnice. V zákoně nám Mojžíš přikázal takové kamenovat. Co říkáš ty?"
Zdánlivě logický závěr vedoucích náboženské obce (tak bych definoval farizeje) i teologů (zde to mohou být oni zákoníci). Když říkám ZDÁNLIVĚ LOGICKÝ, tak to myslím jak pro odborníky v judaismu, tak i pro křesťany, kteří hledají inspiraci ve výkladech Mojžíšova zákona. Chápu, že toto mé tvrzení je poněkud kontroverzní, ale budu se ho snažit vysvětlit. Abychom pochopili Janovo tvrzení: „Tou otázkou ho zkoušeli, aby ho mohli obžalovat.“, musíme se podívat do Mojžíše a zjistit, na základě jakých částí Písma usoudili farizeové a zákoníci, že mohou ženu, přistiženou při cizoložství, ukamenovat. Farizejský judaismus té doby totiž vyžadoval přísnost, ale také PŘESNOST. První oddíl SZ, který hovoří o daném problému, a je uveden i v odkazech na SZ u tohoto NZ textu v Ekumenickém překladu je ve 3. knize Mojžíšově 20,10: “Kdo se dopustí cizoložství s ženou někoho jiného, kdo cizoloží s ženou svého bližního, musí zemřít, cizoložník i cizoložnice“ Zajímavé! Tady ale něco nehraje! Ptáte se co? Tak tedy: Proč přední lidu Izraele (a mezi nimi i teologové) nepřivedli spolu s onou cizoložnicí i muže-cizoložníka? Zdravý rozum nám přece říká, že na cizoložství většinou jsou dva. A Mojžíš o tom takto svědčí také! Čili zde máme PRVNÍ POCHYBENÍ V INTERPRETACI  Mojžíšova zákona a také v jeho praktické aplikaci. Druhý oddíl SZ, který nám má co říci k danému tématu, je uveden v 5. knize Mojžíšově 22,22-24: „Když bude přistižen muž, že ležel s vdanou ženou, oba zemřou: muž, který ležel se ženou, i ta žena. Tak odstraníš zlo z Izraele.
Když dívku, pannu zasnoubenou muži, najde nějaký muž v městě a bude s ní ležet, vyvedete oba dva k bráně toho města, ukamenujete je a zemřou: dívka proto, že v městě nekřičela, a muž proto, že ponížil ženu svého bližního. Tak odstraníš zlo ze svého středu.“
Tento oddíl hovoří přímo o ukamenování obou cizoložníků. Avšak také definuje, za jakých podmínek se tak má stát. Uvádí manželský stav obou, popř. byla-li žena zasnoubenou pannou a nekřičela-li. Což se prakticky bez přítomnosti cizoložného muže nedá zjistit, že. Nelze také provést křížový výslech a konfrontaci obou hříšníků, aby se zjistilo, jestli někdo z nich nelže atd. A zde se dostáváme k poslednímu oddílu SZ, který hovoří o snad nejdůležitějším bodu – spravedlivém a nestranném posouzení dané věci. To je uvedeno opět v 5. knize Mojžíšově 17,4-7: „… a bude-li ti to oznámeno nebo o tom uslyšíš, dobře si to prošetříš. Bude-li to jistá pravda, že byla spáchána v Izraeli taková ohavnost,
vyvedeš toho muže nebo tu ženu, kteří se dopustili té zlé věci, ke svým branám a toho muže nebo tu ženu budete kamenovat, dokud nezemřou.
Ten, kdo má zemřít, bude usmrcen na základě výpovědi dvou nebo tří svědků. Nebude usmrcen na základě výpovědi jediného svědka.
Svědkové na něho vztáhnou ruku jako první, aby ho usmrtili, potom všechen ostatní lid
. Tak odstraníš zlo ze svého středu.“
Dovolil jsem si podtrhnout v daném textu místa, která přímo hovoří o nestrannosti prošetření prohřešku a také o nezávislosti svědků. Dvěma až třemi svědky Mojžíš míní NEZÁVISLÉ  svědky. Poslední podtržená část hovoří o ETICE VÝKONU SOUDU. To znamená, že rozsudek může být vykonán POUZE tehdy, bylo-li učiněno spravedlnosti zadost. Míněno dle výše uvedených podmínek.
A tak mohu konstatovat že Kristovo slovo: "Kdo z vás je bez hříchu, první hoď na ni kamenem!" bylo logickým shrnutím těchto skutečností (které byly judaistům dané doby dobře známy) a neminulo se svým účinkem. To nám dokládá Jan slovy:  Když to uslyšeli, vytráceli se jeden po druhém, starší nejprve, až zůstal sám s tou ženou, která stála před ním. Všechna pochybení starších Božího lidu v soudu hříšníka se před Mesiášem jakoby zhmotnila a zabránila jim jak zavraždit (nikoli potrestat!) ženu, kterou nesoudili spravedlivě, tak i obžalovat Mesiáše Izraele z nepravého soudu. Tato žena nakonec stála před Ním sama, a Kristus sám se jí ptá na její osobní názor na spravedlnost farizejského soudu: "Ženo, kde jsou ti, kdo na tebe žalovali? Nikdo tě neodsoudil?" Ona nemohla než vyznat, že uznává Jeho interpretaci Mojžíšova zákona a uznat ho jako Pána. Načež slyší ona slavná slova: "Ani já tě neodsuzuji. Jdi a už nehřeš!" Čili JDI A UŽ SE NEMÍJEJ CÍLEM – TJ. BOŽÍM MILOSRDENSTVÍM. Kolikrát to asi chtěla slyšet, když ji v její náboženské obci spílali svévolníků a posléze ji exkomunikovali. Kolikrát to chtěla slyšet, když se musela vrhat do náručí sexuchtivých mužů. Možná někteří byli v řadách oněch starších, kteří ji přivedli k Ježíšovi. A nebo někteří kryli muže, se kterým ji přistihli. Kdo ví? Závěrem se zeptám: Soudíme my dnes údajné svévolníky tak jako oni farizeové a zákoníci v době Ježíšově nebo náš soud je inspirován Jeho milostí?


"Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud" | Přihlásit/Vytvořit účet | 34 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 24. leden 2007 @ 19:01:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý daggie,
děkuji Ti, za podnětný výklad kauzy cizoložnice, velmi mě obohatil:
-předtím mě nenapadlo, že ta otázka na Ježíše byla myšlená jako 100% šméčko (procesní chyby) hned od začátku, takže se usvědčuju z naivity.

co na příhodě nesedí:
za cizoložství je trest smrti, ale není uveden jeho způsob, kdyby Pán přilvolil, tak by souhlasil s jejich tradiční interpretací.
(Případ znásilnění a nekřičení je něco úplně jiného.)

Já nikdy nikoho nesoudím. - nestojí mi to za malér

Ale vezmi si, že takto omilostněná cizoložnice pokýve hlavou a bude cizoložit vesele dál a nikdo s tím nic nezmůže, protože nebudou svědci.

V takovém případě je lepší, když jíá dá někdo nespravedlivě pár facek. Není to sice zrovna košer, ale v konečném efektu budou všichni šťastnější.

eleazar



Re: Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud (Skóre: 1)
Vložil: daggie (ICQ 489775990) v Čtvrtek, 25. leden 2007 @ 09:11:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý eleazare.
Budu tě citovat: "V takovém případě je lepší, když jí dá někdo nespravedlivě pár facek. Není to sice zrovna košer, ale v konečném efektu budou všichni šťastnější".
NEMYSLÍM, že by v křesťanské (NZ) církvi na počátku 21. století měl někdo pravomoc dávat někomu "pár facek". Obávám se, že dnes nemá nikdo ani pravomoc ji jinak potrestat. To co, by udělala a nehodlala toho nechat (a bylo-li by to pohoršením pro ostatní a např. špatným příkladem pro mládež), může maximálně vyvolat mravní pokárání. Exkomunikovat z důvodů zjevného, nezakrývaného a přes pokárání pokračujícího cizoložství (definici cizoložství bychom také v dnešní době měli konkretizovat) mohou jen některé církve.
Prostě nejsme v době Mojžíšova zákona a ani v době tuhého kalvinismu (např. v Ženevě v 16. st.), abychom si troufli na tak závažné soudy s následným fyzickým trestem.
To je alespoň můj názor.
Co ty na to?


]


Re: Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 25. leden 2007 @ 12:04:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, máš pravdu, že nikdo nemá pravomoce zatočit se zjevnýma hříšníkama. Následkem čehož se dá pouze appelovat na jejich víru či podobné naprosto neúčinné praktiky.

Takže hříšníci můžou nerušeně hřešit, jejich oběti jim MUSÍ odpustit. Prostě jsme rukojmím padouchů na jedné straně a autoritářů na druhé straně.

Trochu mi to připomíná situaci ve světě, kdy občana utlačují jak kriminálníci, tak policie.

Jediné řešení toho všeho je: VZÍT PRÁVO DO VLASTNÍCH RUKOU - viz Pán Ježíš a vyhnání překupníků z chrámu bičem


]


Re: Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud (Skóre: 1)
Vložil: joker v Čtvrtek, 25. leden 2007 @ 12:19:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže hříšníci můžou nerušeně hřešit, jejich oběti jim MUSÍ odpustit.
Já myslí, že odpuštění není automatické, ale měla by mu vždy předcházet hříšníkova lítost a prosba za odpuštění.

Trochu mi to připomíná situaci ve světě, kdy občana utlačují jak kriminálníci, tak policie.
Záleží na míře osobní svobody, zda-li si necháš toto utlačování líbit.

Jediné řešení toho všeho je: VZÍT PRÁVO DO VLASTNÍCH RUKOU - viz Pán Ježíš a vyhnání překupníků z chrámu bičem.
Jenže on u toho říkal, že vyhání překupníky z domu svého Otce a v tom je možná trochu rozdíl. Určitě si nemyslím, že by se jednalo o popisované "vzít právo do vlastních rukou".


]


Re: Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud (Skóre: 1)
Vložil: daggie (ICQ 489775990) v Čtvrtek, 25. leden 2007 @ 15:52:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jokere i Eleazare, máte tak trochu pravdu oba.
Cituji: "Jediné řešení toho všeho je: VZÍT PRÁVO DO VLASTNÍCH RUKOU - viz Pán Ježíš a vyhnání překupníků z chrámu bičem"
- Ježíš měl a má právo vzít spravedlnost do svých vlastních rukou, neboť je to náš Pán a Mesiáš a jako Syn Boží naplnil slovo ze SZ: "Horlivost pro Tvůj dům mě stravuje".
Také říkal, že: "...nečiní nic sám od sebe, ale jak vidí činit Otce, tak činí..."
- My oproti Ježíšovi nejsme pánové ani mesiášové. To ani omylem!!! Byť se některé pseudokřesťanské doktríny o křesťanech jako o "nadlidech" nás o tom snaží přesvědčit :-(
-My máme podle apoštola Pavla: "...VŠECHNO zkoumat, co je dobré toho se držet a zlého se chránit V KAŽDÉ PODOBĚ..." Tedy i v podobě rychlého a nespravedlivého soudu. Hříšníky v církvi máme zase dle ap. Pavla (Galatským 6,1): "Bratři, upadne-li někdo z vás do nějakého provinění, vy, kteří jste vedeni Božím Duchem, přivádějte ho na pravou cestu v duchu mírnosti a každý si dej pozor sám na sebe, abys také nepodlehl pokušení."

Když tohle zvládneme, tak možná uvidíme věci!


]


Jezis Kristus, vedle toho, ze byl clovekem, (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 25. leden 2007 @ 17:30:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
byl take Bohem. Akt vyhnani prodavacu z chramu byl aktem Boziho Soudu ve smyslu vyroku: Ma je pomsta.

Lidem vsak soud neprislusi. Viz vice v mem clanku nize.

Římanům 12,19
Nechtějte sami odplácet, milovaní, ale nechte místo pro Boží soud, neboť je psáno: 'Mně patří pomsta, já odplatím, praví Pán.'


]


Re: Jezis Kristus, vedle toho, ze byl clovekem, (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 25. leden 2007 @ 18:48:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad vyčištění Chrámu:
náš Mesiáš nám dal příklad, jak jednat, záleží na každém, co si z toho pro sebe odnese

Ad šikana kriminálníků a kriminalistů:
mstít a odplácet nesmíme musíme si to nechat líbit

spoléhat a obracet se na světské úřady není v Bibli zrovna doporučeno, navíc světská spravedlnost je otázka sama pro sebe

Ad msta viz výše

Ad odpuštění:
jestliže někomu něco neodpustíme, tak tím utrpí náš vztah s Pánem (a to zato nestojí); navíc, tím, že neopustím si stejně nepomůžu, když nemůžu vyžadovat satisfakci <-pomsta a trest je věc Boží


]


Re: Jezis Kristus, vedle toho, ze byl clovekem, (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 25. leden 2007 @ 19:19:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
V tom pripade se dostavas do rozporu s uvedenym citatem z listu Rimanum...

Vis, to take satan umi. Vytrhnout jeden vers z bible, dat mu svuj vyklad a uz se nepodivat, neni li v Bibli dalsi misto, ktere tomuto neodpovida...

Bibli je treba brat v celistvosti...


]


Re: Jezis Kristus, vedle toho, ze byl clovekem, (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pátek, 26. leden 2007 @ 15:09:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý demagogu,

jak se dostávám do rozporu s citátem z Římanům?

Já jenom poukazuju na to, v jak nezáviděšníhodné situaci se nalézám


]


Re: Jezis Kristus, vedle toho, ze byl clovekem, (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 27. leden 2007 @ 00:39:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
V listu Rimanum se pise:
Nechtějte sami odplácet, milovaní, ale nechte místo pro Boží soud, neboť je psáno: 'Mně patří pomsta, já odplatím, praví Pán.'
12. kapitola 19 vers.

Jestlize tedy chces vzit pravo sam do vlastnich rukou a sam trestat hrich, cinis tak proti tomuto prikazu apostola Pavla, nebot nenechavas misto pro Bozi Soud...


]


Re: Jezis Kristus, vedle toho, ze byl clovekem, (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Sobota, 27. leden 2007 @ 05:52:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasim s tebou, demagogu. Co kdyby me napadlo vzit na toho, ktery chce trestat bic a taky ho vypraskat a zduvodnovat to tak jak on. Je uplne vedle se "svym" nazorem. Proc taky Pan Jezis hned neodpovedel kdyz mu privedli tu hrisnou zenu? Protoze chtel, aby poznali, ze to neni lehka vec a tak si to potom vic uvedomili. Ti vsichni co tam byli to pak meli vic "zazite". Ulozene v pameti i v srdci. A kdyz Pan Jezis te zene odpustil, tak ji rekl: "A nehres vice" Verim, ze uz vice nehresila, protoze ji to rekl Syn Bozi a moc jeho slov se v ni urcite projevila tim, ze byla schopna nehresit. Tak jak nad nami hrich uz nema moc.


]


Re: Jezis Kristus, vedle toho, ze byl clovekem, (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 28. leden 2007 @ 07:52:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co kdyby me napadlo vzit na toho, ktery chce trestat bic a taky ho vypraskat a zduvodnovat to tak jak on.

Souhlas Libby,
když bude mít takový postoj víc lidí, tak se vytvoří zdravá rovnováha mezi takovými lidmi, nikdo si nedovolí zneužívat svou moc a bude i menší provděpodobnost, že vyvstane nějaký nějaký samozvaný "lživůdce", který na sebe strhne veškeré pravomoce.


]


Re: Jezis Kristus, vedle toho, ze byl clovekem, (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 27. leden 2007 @ 16:20:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omyl, já nechci trestat, místo represe jsem zastáncem prevence, a to i autoritativně fyzické, aby nebyl případným adeptům dán prostor pro hřích.


]


Re: Jezis Kristus, vedle toho, ze byl clovekem, (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 27. leden 2007 @ 23:19:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Hmmm...

Uz ses nekdy zamyslel nad tim, proc Buh stvoril v raji strom poznani?

Jak jsem cetl tvuj prispevek, vyrojila se mi v mysli jmena Jako Adolf Hitler, Stalin, Klement Gottwald...

Tvuj prispevek je jenom o slovickareni. O nicem jinem.


]


Re: Jezis Kristus, vedle toho, ze byl clovekem, (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 27. leden 2007 @ 23:28:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není to tak, čistě teoreticky, když uvidíš, že někdo křivdí Tvému menšímu (slabšímu) bratru, a ty se jej slovně zasteneš - nic, důsledněji se jej slovně zastaneš - nic, pořád je mu ubližováno a ty máš ty páky nato, abys donutil toho svévolníka aby mu dal pokoj, tak bys je nepoužil?

Nebo, když budeš šéfem ve firmě a někdo tam bude sexuálně harašit, tak budeš čekat, až někoho znásilní a pak necháš soudy, aby sháněly důkazy; nebo ho prostě vyrazíš na hodinu preventivě?

Já nechci trestat, na spravedlnost jsem rezignoval už na začátku puberty, ale mohu-li předcházet křivdám, tak co bych byl za křesťana, kdybych to neudělal!


]


Re: Jezis Kristus, vedle toho, ze byl clovekem, (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Neděle, 28. leden 2007 @ 20:47:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
To uz se posouvame trosku dale. Tu uz se nejedna o prevenci, ale o setkavani se se zlem v dobe jeho pusobnosti. A to uz jsou individualni pripady, ke kterym se tezko vyjadrovat obecne.

Na obecne rovine souhlasim s tim, ze je treba zasahnout, na konkretni rovine bychom se mozna u nekterych pripadu neshodli na konkretnich prostredcich.

Mej se pekne a dik za blizsi vysvetleni tveho nahledu.


]


Diskuze, jak má být... (Skóre: 1)
Vložil: daggie (ICQ 489775990) v Pondělí, 29. leden 2007 @ 12:51:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bratři a sestro.
To je diskuze, jak má být. Posouvá nás všechny někam dále ve vnímání Božího pohledu na svět a naši úlohu v něm. Tož enem houšť a větší kapky...:-)))))))


]


Mesias nebyl jen clovek, ale i Buh, (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 25. leden 2007 @ 19:22:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
narozdil od nasi malickosti...
Mesias svym Slovem utisoval Bouri. Dal nam take tim priklad, jak jednat? Measias promenil vodu ve vino a nasytil tisicihlavy dav z drobku, take priklad?:-)

Nikolivek. Ciny Syna Cloveka jsou ciny Syna cloveka.


]


Re: Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 29. leden 2007 @ 13:39:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, myslím, že Daggie zde reprezentuje trochu anarchistický, humanistickou-pacifistický pohled na věc ovlivněný tzv. Ježíšovým hnutím ( nebo spíše Ježíšovým volnomyšlenkářským hippies hnutím ), kde kázeň, disciplína a morálka nebyla na nějak vysoké úrovni. Promiň Daggie, ale tak se mi to z tvých slov jeví. Ukazuje se zde jakási tolerance k hříchu ve jménu milosrdenství. Jenže milosrdenství je jen pro kající hříšníky. Faktem je, že nekající hříšník nemá v Církvi co dělat a že ZLÉ musí být odstraněno z jejího středu, jinak to bude mít nevyhnutelně důsledky pro všechny. S trvale hřešícími bratry nemáme ani společně jíst ( 1Kor 5 ). S tím, že některé hříchy je třeba citlivě vyšetřit a snažit se o nápravu. V případě hříchů, které nejsou bežné ani mezi pohany ( viz. krvesmilstvo v 1Kor 5 ), však Pavel doporučuje okamžitou exkomunikaci "na hodinu". Samozřejmě s tím, že po určitém čase bude hříšníkovi odpuštěno a bude přijat zpět do sboru, pokud učinil hluboké pokání. Vydání do rukou satana pro něj zaručeně muselo mít výchovný efekt. Záležitost použití biče a násilí Pánem Ježíšem je dána tím, že v případě Chrámu, šlo vlastně o JEHO VLASTNÍ DŮM. Proto měl právo použít i bič a pak zabránil ( a v případě potřeby i fyzicky ), aby kdokoli pronášel chrámem jakoukoli nečistou nádobu ( Mk 11,16 ). Ukázal nám příklad, jakým způsobem máme hájit čistotu svých vlastních domů, není-li zbytí. Teď nemyslím použití biče. Ale fakt, že máme za jakokoli cenu zabránit, aby kdokoli vnesl do našeho domu něco nečistého.



Re: Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud (Skóre: 1)
Vložil: daggie (ICQ 489775990) v Pondělí, 29. leden 2007 @ 16:08:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Gregoriosi777.
Díky za kritiku.Myslím to upřímě. :-)
Možná je to pravda, co říkáš o mě. Jenže já se takto snažím přistupovat ke všem lidem: v církvi i mimo církev. K lidem, jimž sloužím. A také ke svým 4 dětem. Někdy s větším, jindy s menším úspěchem.
Ale stojí mi to za to, zkusit dávat milost, když jsem ji sám zažil tolik. Ale ber to, milý Gregoriosi777, jakou mou subjektivní zkušenost s Kristem. Ta občas bývá nesdělitelná. Pak i interpretace NZ Písem v tomto rámci bývá jiná. Zatímco já v nich hledám něco, co by hříšníkovi pomohlo pochopit jeho problém a dalo mu sílu vyjít z otroctví hříchu, ty se hříšníka možná snažíš usvědčit z hříchu.
To by ale měla být práce Ducha svatého, ne? Jinak místo opravdového pokání budeme u posluchačů jen prohlubovat pocit viny. A místo pavlovského evangelia budeme prezentovat svoje lidské náboženství. To je můj pohled.


]


Re: Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 29. leden 2007 @ 18:42:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Daggie, nesnažím se lidi přímo usvědčit z hříchu. To musí udělat Boží Slovo samo. Nejlépe, když o tom my sami ani nevíme, že se tak stalo. Prostě jsme jen mluvili Slovo a ono už si našlo svůj cíl. Nemluvím zde o konkrétních případech, ale o potřebě vyváženosti Boží lásky a milosrdenství a Boží spravedlnosti a Pravdy. Ř 11,22 říká: "A proto viz. DOBROTIVOST i ZUŘIVOST ( PŘÍSNOST ) Boží. K těm zajisté, kteří padli zuřivost, ale k tobě dobrotivost, ač budeš-li trvati v dobrotě. Sic jinak i ty vyťat budeš." To je důležitý princip, zjevující, že Bůh má dvě stránky mince svého charakteru, které je třeba vidět vyváženě. Nelze jen zdůrazňovat Boží dobrotivost na úkor Boží přísnosti a naopak. Je třeba toto kázat vyváženě, aby nevznikl dojem, že Bůh je hodný dědeček, který nám promine každou naši nepravost a jen tak nad ní mávne rukou. Každý, kdo takhle zkusil vychovávat děti, se pak nestačil divit, jaké drzé a neposlušné hajzlíky že to vychoval. Právě tak nemůže vzniknou dojem , že Bůh je jen přísný tyran. Bůh je prostě SPRAVEDLIVÝ. Spravedlnost a soud je základem Jeho trůnu. On je ve svém charakteru vyvážený. Např. Kdyby byl JEN MILOSRDNÝ, tak co mu bránilo nad našimi hříchy jen mávnout rukou a z fleku nám je odpustit? Jenže právě proto, že Bůh je spravedlivý MUSEL ZEMŘÍT za naše HŘÍCHY Jeho SYN. Kdyby ho Bůh nenechal zemřít a přesto by nás spasil, byl by pak ještě spravedlivý? Boží Syn v tomto případě sklidil z Boží ruky Boží zuřivost a přísnost za nás. Nelze také zapomínat, že Ježíš, když byl zde na zemi v těle, neměl za úkol zde manifestovat Boží SOUD, ale Boží SPÁSU. To bylo PŘED vznikem Církve. Avšak v prvotní Církvi již jasně vidíme, že oslavený Pán Církve již skrze apoštoly manifestoval i Boží soud - a to dost přísný, např. v případě Ananiáše a Zafiry, kteří namístě zemřeli v podstatě za to, že lživě zatajili část peněz ze svého majetku, které ukryli. Kdyby však Bůh trpěl uprostřed Církve nějaké neodsouzené nepravosti, brzo by z Církve bylo jen satanovo doupě. Pak tu máme případ krvesmilníka v Korintu, který měl být exkomunikován "na hodinu" a bez vyšetřovacího soudu. Pak soud nad čarodějníkem Elymasem a v neposlední řadě varování před Božími soudy v sedmi dopisech Církvím v knize Zjevení. Boží svatost a spravedlnost si žádá soud nad nekajícími hříšníky, a nikoli milosrdenství. To je jen pro kající hříšníky. Přirozeně, že Bůh je před uvalením svého soudu většinou hodně trpělivý, než se tak stane. Měj se dobře


]


Re: Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud (Skóre: 1)
Vložil: daggie (ICQ 489775990) v Úterý, 30. leden 2007 @ 08:10:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
milý Gregoriosi777.
zeptám se tě, jestli tato slova říkáš i při evangelizaci lidí mimo církev nebo se tyto nároky dozvídají postupně až po tom, co uvěří v Boží milost v Kristu Ježíši?
Pokud při evangelizaci, tak je to fér. Pokud až v půběhu svého připojení k církvi, tak to zavání příslovím "když ptáčka lapajů, pěkně mu zpívajů..." :-(((
Moje vnímání evangelia je přece jenom (díky mým zkušenostem s lidmi ze sociálního dna) více samařanské. Viz. podobenství o milosrdném Samařanovi. Kristus nás (dle mého) učí nehledat KDO JE NÁŠ BLIŽNÍ, ale aktivně hledat KOMU MOHU BÝT JÁ BLIŽNÍM. Asi proto jsem musel odejít jak z charismatické, tak i z fundamentalistické církve.
Ohledně tvého hodnocení mé osoby: onen humanisticko-pacifistický pohled, který z tvého pera je hodnocen jako nebiblický, je z mého pohledu spíše protestantsko-renesanční. Ve smyslu erasmiánského vnímán světa. Chvála bláznovství pro Krista.
Zřejmě čteme (kromě Bible) jiné autory.
Zkus číst někdy Kierkegaarda, Yanceyho nebo Paula Johnsona. :-)))
God Bless U


]


Re: Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Úterý, 30. leden 2007 @ 08:24:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak v teto diskusi se priklanim k daggie. Je tim blizsi charakteru Pana Jezise nez Gregorios, ktery je vic jako zakonik. Kdyby se o tom ale mohlo osobne debatovat, urcite by se obe strany shodly. Tady je videt, ze Gregorios777 je dobry znalec Pisma i vykladu, ale trosku mu chybi srdce. Daggie take zna Pismo a je videt ze zna Pana vice srdcem. Doufam, ze se nikdo neurazi nebot to nemyslim jako ze nekoho soudim. Myslim, ze mezi sebou si muzeme takove veci rikat.


]


Re: Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud (Skóre: 1)
Vložil: daggie (ICQ 489775990) v Úterý, 30. leden 2007 @ 09:06:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
měl bych k tomu ještě 1 malou poznámku (z psychologického hlediska):
- jsou 2 druhy obecného lidského myšlení
1.) matematické - orientující se na přírodovědné vzdělávání (matematika, biologie, technické vědy. Tomuto druhu myšlení vyhovuje (a jde lépe) nalézání kritérií ke splnění a hledání jak je plnit. Pokud nejsou zadaná kritéria splněna, aktivně se hledá příčina nezdaru a také náprava. Já osobně tomu říkám "plnění škatulek". V počítačové hantýrce to je "excelový typ". :-))
2.) ´humanitní - orientující se na jazyky, dějepis, filosofii atd. Tento druh myšlení využívá analýzu v praxi.Tj. že ji aplikuje na mezilidské vztahy s cílem pochopit základní principy lidského chování i s jejich paradoxy.
Opět se zde naplňují "škatulky", ale daleko volněji a řešení nalezených nesouladů si často dává na čas. Můžeme to zazvat "wordovým typem".
Toto moje rozčlenění myšlení může platit i v církvi. Dobré a potřebné je oboje, jen se nesmí přehánět. Dle slova "...všchno mohu, ale ničím se nedám zotročit..."
Bylo by zajímavé zjistit, kolik zákonicky uvažujících lidí (a vedoucích v církvi) má technicky nebo přírodovědně zaměřené vzdělání. A kolik kumanitně zaměřených jedinců slouží v církvích, které fumdamentalisté označují za liberální.


]


Re: Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 30. leden 2007 @ 09:15:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milá Libby, zde není důvod se pro cokoliv urážet. Známe se jen přes internet. Vzájemná osobní znalost účastníků fóra by určitě odbourala různé naše předsudky o druhých. Zde na netu můžeme hodnotit většinou jen osobní písemné výstupy účastníků. Ovoce Ducha lze hodnotit až v osobním setkání, zvláště ve střetu názorů ( když se píchne do případného vosího hnízda, aby se ukázalo, co z toho vyteče ). Měj se dobře


]


Re: Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud (Skóre: 1)
Vložil: daggie (ICQ 489775990) v Úterý, 30. leden 2007 @ 09:49:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Smím-li se nakonec připojit: plně souhlasím s tvými posledními slovy, milý Gregoriosi. Jsme zajisté všichni jako různé údy součástí těla Kristova. A On je hlavou. :-)


]


Re: Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 30. leden 2007 @ 09:57:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Daggie, při evangelizaci se lidé musí dozvědět jak o Boží spravedlnosti, svatosti a Jeho nárocích, tak o Boží milosti a milosrdenství. Ale jestliže někdo evangelizuje a říká přitom stále jen: "Ježíš tě miluje", Ježíš ti chce odpustit hříchy" apod., tak je to jednostranné kázání evangelia a zkreslování Božího charakteru. V podstatě je to polopravda, čili lež! S tím mají potíže malé děti v Kristu ( tak od 1 do 8-10 let u Pána, někteří i déle a někteří pořád ). Mluví o tom 2Par 13,7: "A tak povstal Jeroboám syn Nebatův, služebník Šalomouna syna Davidova a zprotivil se pánu svému. A sebrali se k němu lidé nevážní a bezbožní, a zsilili se proti Roboámovi synu Šalomounovu, Roboám pak byl DÍTĚ a SRDCE CHOULOSTIVÉHO a NEODEPŘEL JIM ZMUŽILE." Roboám nebyl schopen zasáhnout proti vzbouřencům. To je obraz choulostivého srdce humanisticky zaměřených Božích dětí, kteří ještě nejsou schopni používat meč. Znají pouze stránku Boží milosti a milosrdenství, ale neznají vůbec hrůzu Boží svatosti ( 2Kor 5,11a ). Sami vidí Boha jednostranně a také ho tak předkládají druhým. Je to duch humanismu. Zkuste si představit, že by jste byli ve vašem sboru svědky podobné scény jako byl soud nad Ananiášem a Zafirou. Kdyby skrze slova vašeho staršího padli na zem mrtví dva vaši hřešící bratři. Uneslo by to vaše humanistické, choulostivé srdce, které "nechápe slova spravedlnosti?" ( Žd 5,13 ) Ale vraťme se ke kázání Evangelia. Jsme odpovědni za to, že již při kázání Evangelia předložíme lidem obě stránky Božího charakteru. Milost i spravedlnost. Přičemž lidé by měli poznat, že spravedlnost není služebnice milosti, ale naopak. Milost je služebnice spravedlnosti. Bůh se smilovává a odpouští PROTO, aby mohla být obnovena ÚCTA K JEHO AUTORITĚ: Ž 130,4:"Ale u tebe jest ODPUŠTĚNÍ, aby UCTIVOST k tobě zachována byla." Vždy když se lidé setkávájí tváří v tvář Bohu, PRVNÍ s čím se setkají je Jeho hrůzunahánějící svatost, která je životu nebezpečná a člověk se ocitá na hranici života a smrti. Teprve poté, na druhém místě se člověk setkává s Boží milostí a milosrdenstvím. Milost by neměla smysl, kdyby nebyla Boží spravedlnost a svatost. Písmo jasně vyjadřuje: SPRAVEDLNOST A SOUD jsou ZÁKLADEM trůnu Tvého, milosrdenství a pravda předcházejí tvář tvou." ( Ž 89,15 ) Vidíte Spravedlnost a soud je ZÁKLADEM. Milordenství není základem! A takto musí představovat Boží služebníci Boží charakter. Nikoliv jen lacinou milost, ale milost, která je potřebná vzhledem k Boží svatosti a spravedlnosti. Jinak lidé nepochopí potřebu milosti. Dnes už se nikde ani v Církvi ani při evangelizaci nevidí, to, co popisuje Píseň písní, což je Píseň lásky: "Která jest to, kterouž viděti jako dennici, krásná jako měsíc, čistá jako slunce, HROZNÁ JAKO VOJSKO S PRAPORCI?" ( Pís 6,9 ). Když nás lidé vidí a slyší, zjevujeme jen rozplizlou sentimentalitu, nebo HRŮZU budící Boží BÁZEŇ? Ujišťuji tě Daggi, že zde nepředkládám jen nějakou TEORII. Vím, o čem mluvím. Měj se dobře


]


Re: Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 30. leden 2007 @ 10:03:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Daggie, ještě musím dodat, že již při KŘTU musí být lidem jasné, do čeho jsou. Že křest symbolizuje jejich SMRT tomuto světu a tomuto zlému pokolení a že je to závazek k životu v novotě. Už při křtu si lidé musí tzv. "spočítat náklad". Toto jim nesmí být zatajeno.


]


Re: Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 30. leden 2007 @ 10:10:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Musím ale ještě řící, že hlavním cílem Evangelizace není vysvětlovat principy následování, ale to, aby lidé UVĚŘILI v Pána Ježíše. To osttaní následuje až potom. Musí však být informováni, že následování Ježíše je bude stát postupem času téměř VŠECHNO ( Lk 14,33 ).


]


Re: Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 30. leden 2007 @ 10:18:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jde o ty teology, které mi doporučuješ Daggie, osobně čtu raději Ezechiela, Jeremiáše nebo Izaiáše. Ti opravdu ZNALI Boha. Víš jak je to se studiem teologie, ne? "Nevěřím v Boha, tak jdu studovat teologii, abych se to naučil..."


]


Re: Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud (Skóre: 1)
Vložil: daggie (ICQ 489775990) v Úterý, 30. leden 2007 @ 13:48:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
aha...aha...odpovídáš obsáhle (jako pravý znalec Písma). :-)
Nicméně i já vím, o čem mluvím. Já nejsem kazatel, spíše diakon. Denně se setkávám s tolika pohnutými lidskými příběky, že už na vlastní kůži chápu, co to je mít Samařanův přístup k potřebným. Praktické evangelium.
To, co zde asi my dva prezentujeme, jsou 2 rozdílné přístupy k aplikaci evangelia v každodenní službě křesťana.
Ty sloužíš slovem a chceš vést lidi ke svatosti v církevním společenství.
Já sloužím povzbuzením a jsem šťasten, jestli ti lidi nespadnou do horšího průšvihu nž jsou.
...tož tak to já vidím.


]


Re: Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 30. leden 2007 @ 16:43:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Daggie, tu práci ti nezávidím. Ze zkušenosti vím, že dlouhodobá úspěšnost práce s těmito lidmi je ještě o mnoho menší, než s běžnou populací. Znám opravdu málo těch, kteří se ze dna zvedli alespoň trochu nahoru. Většina se vrátí ke svému starému způsobu života. Jedno ale vím jistě. Tito lidé potřebují právě tak slyšet o obou stránkách Božího charakteru, jako všichni ostatní. Zdůrazňování pouze milosrdenství jim může paradoxně pouze uškodit. "Poznáte PRAVDU a ta vás vysvobodí." Pouze Pravda skutečně vysvobozuje.


]


Re: Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 30. leden 2007 @ 16:49:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kromě toho je jasné, že tito lidé, kteří jsou na dně, pokud UVĚŘÍ, nestačí pouze jednou za čas navštěvovat jako street-worker. Je třeba mít v místní Církvi pro tyto lidi domy ( domácnosti ) vydané Pánu, v nichž budou sloužit dvojice nebo trojice zkušených věřících a ve kterých tito noví věřící, kteří jsou na dně budou bydlet, aby mohli být ve stálém obecenství s Bohem a ostatními bratry. Jeden takový dům pro bratry a druhý pro sestry. Přirozeně v nich asi budou sloužit spíše svobodní bratři a sestry. Jinak veškerá práce může vyjít v niveč, když tyto lidi pošleme znovu na ulici do náruče ďábla.


]


Re: Autoritativní vedení versus milost a spravedlivý soud (Skóre: 1)
Vložil: daggie (ICQ 489775990) v Středa, 31. leden 2007 @ 13:57:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...dá-li Pán, tak to jednou tak bude :-)


]


Stránka vygenerována za: 0.31 sekundy